Неплохое интервью. Любопытный человек рассказывает.
Можно сделать такие, к примеру, выводы: никакой России до 19-ого века не было. Русский язык придумали в Европе. Как картошку и табак завезли, научили папуасов думать, говорить и нефть добывать. Историю написали, просто переведя на русский язык худлит из Европы. Отсюда и все параллелизмы НХ.

Так что скоро американские профессора из гарварда прикроют лавочку под названием, э..., хотел сказать "Советский Союз". А оказывается, в Украине (на окраине Османской империи, кстати) уже русский язык государственным не является.
Так что на знаю.

<http://www.echo.msk.ru/programs/netak/45603/ >


А.ПЛИГУЗОВ: Ну оттуда, что Кеннон тогда был полностью уверен, что из русских такое произведение никто не мог сфальсифицировать в 18 веке.

С.БУНТМАН: Но при этом это и не древний текст? он тоже был в этом уверен?

А.ПЛИГУЗОВ: Он просто был уверен, что его требовалось написать.

С.БУНТМАН: Ну вот скажите пожалуйста, почему он был так уверен, что никто из русских литераторов и исследователей 18 века…

А.ПЛИГУЗОВ: Таких просто не было.

С.БУНТМАН: Т.е. не было исследователей?

А.ПЛИГУЗОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Не было людей, которые настолько знали бы древние тексты. что могли по этим правилам, по этим образцам сделать что-то другое.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, это верно. Он просто ясно понимал, что никто из русских тогда, на том этапе развития России не смог бы…

С.БУНТМАН: Сфальсифицировать, да.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, этот текст. Только в 90-х годах 19 столетия какие-то люди начали что-то понимать.

...

Давайте посмотрим тогда на историю этого Добровского, кто он такой и как он появился?

А.ПЛИГУЗОВ: Хорошо. Он родился в немецком городе, в 10 лет переехал в Прагу и тогда уже начал считать себя пражанином и четко изучать все славянский языки. И самое меньшее, что он изучил тогда, это был русский язык, поэтому он приехал в Питер - в Москву в 91 году.

С.БУНТМАН: В 1791.

А.ПЛИГУЗОВ: Да. И прожил там до 93 года. Вот такая история.

С.БУНТМАН: Он приехал, с кем он встретился? где он работал? что, кажется, он изучал? что доподлинно известно?

А.ПЛИГУЗОВ: Очень много известно. О его деятельности есть большие материалы в его собственном архиве в Праге. Профессор Кеннан поехал туда искать следы, но он не был первым, там уже поработала Галина Николаевна Моисеева с каким-то своим чешским соавтором. И я думаю, что это его точно убедило в том, что это кандидат на авторство. Потом, когда он приехал туда, он начал просматривать все подряд материалы Моисеевой. Я думаю, что это очень сильно ему помогло, потому что если бы он не читал эту книжку, я думаю, он ничего бы не понял. Но он ее прочитал и поехал туда сверять тексты и все остальное, а там начались ключевые аргументы в пользу того, что он сам является автором Слова.

С.БУНТМАН: Например, каковы же эти аргументы?

А.ПЛИГУЗОВ: У него таких прямых свидетельств не осталось. Не знаю, почему. Но тем не менее он прочитал внимательно его главную книжку, «Институционис», в которой он проводил все параллели между славянскими языками.

С.БУНТМАН: Добровский?

А.ПЛИГУЗОВ: Да. И поэтому он понял точно, что вот эти параллели идут только к «Слову о полку Игореве».

С.БУНТМАН: Т.е. эти параллели приводят к тому. что из этого может получится «Слово о полку Игореве»?

А.ПЛИГУЗОВ: Да.

С.БУНТМАН: Дальше каким путем пошли? Потому что этого, конечно, мало.

А.ПЛИГУЗОВ: Он еще посмотрел внимательно на то, когда Добровский приехал в Россию, в 1791 году. Про Слово ничего в России не было известно тогда, оно потом возникло, как чертик из коробочки, потому что его кто-то должен был написать. И вот это привело его к мысли, что Добровский и написал это Слово. Добровский был очень смелым и решительным человеком, но временами пребывал в сильном состоянии затемнения ума, и поэтому никогда не мог добиться хотя бы одного профессорского звания.

...

он имел серьезное знание всех древних текстов, потому что он был большим специалистом в славянских текстах вообще и он знал греческий, латынь и очень хорош был в чешском языке. И вот это его подтолкнуло к тому, что ему захотелось написать такое сочинение, но там были и политические мотивы. Екатерина тогда сидела на престоле, она была очень сильна, а все славянские народы лежали просто в разрушенных государствах.

С.БУНТМАН: Разобраны по империям были.

А.ПЛИГУЗОВ: Ну да, это было так. И чтобы защитить свои интересы, национальные интересы, главное, он был ужасный националист, поэтому он написал Слово, рассчитывая, что Екатерина его примет за подлинный текст, напечатает его и на нее ляжет какая-то доля ответственности за тех славян, которые живут на территории Габсбургской империи. Вот и все.

С.БУНТМАН: Т.е. получается, что он такой объединитель славян до славянофилов.

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно. Он был первым славянофилом.

А.ПЛИГУЗОВ: Это очень просто. Лексическая основа Слова – это западные славянские языки, вот и все. И там существуют еще какие-то вкрапления, которые не могли попасть в Слово до начала 16 столетия. Там есть Урим и Туным.

С.БУНТМАН: А что это?

А.ПЛИГУЗОВ: Такие еврейские названия, которые очень поздно вошли в литературу Европы.

С.БУНТМАН: Не раньше 16 века.

А.ПЛИГУЗОВ: Во всяком случае, да.

С.БУНТМАН: А почему тогда это не 16 век?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну это же надо было притащить в Россию.

С.БУНТМАН: И значит, это с 16 века могло где-то существовать. Тогда бы проявилось.

А.ПЛИГУЗОВ: Ну да.

С.БУНТМАН: Еще, там есть в лексике что-то еще?

А.ПЛИГУЗОВ: Там вся лексика преимущественно общеславянская. И чешские некоторые слова. Это очень любопытная штука. Вот и все.

С.БУНТМАН: Вы так говорите «вот и все», как будто это просто, а ведь много людей, масса исследователей убеждены, тем более с точки зрения языка, последняя книга Зализняка, изучающая грамматический строй Слова, не столько лексику, сколько грамматику. Можно сделать вывод, ничего не говорящий о времени написания. что когда бы это Слово ни было написано, это написано строго по закону языка 11, 12, максимум 13 века.

А.ПЛИГУЗОВ: Между прочим, автор этого Слова, я думаю, очень хорошо всем этим владел.

С.БУНТМАН: Т.е. автор и в 18 веке мог владеть этим?

А.ПЛИГУЗОВ: Он приехал из Чехии, и там, в Чехии, некоторые слова остались в первоначальной форме.

С.БУНТМАН: Это можно проследить по современному чешскому?

А.ПЛИГУЗОВ: Абсолютно можно.

С.БУНТМАН: Итак, далее. Мы предполагаем, что Добровский приезжает в Россию, он и с политической целью тоже составляет некий текст. А дальше?

А.ПЛИГУЗОВ: Подождите. Он имел в виду политический цели, а потом уже обман публики.

С.БУНТМАН: Хорошо, и что происходит дальше?

А.ПЛИГУЗОВ: Дальше он уезжает, оставляет все бумаги на руках у Мусина-Пушкина. А потом Мусину-Пушкину требовалось это все опубликовать, и он очень просил Екатерину эту рукопись опубликовать. Екатерина сказала «Нет, это какой-то пастиш», подделка, то есть. А потом. когда она умерла, он пошел к Павлу, и Павел сказал «ну давайте», потом после этого еще десяток лет еще много было сомневающихся, а потом понемногу они все начали быть не скептиками, а сторонниками.

...

Те историки, которые по-настоящему умели работать, посчитали это подделкой. А потом это их мнение распространилось на какую-то часть интеллигенции, даже пишущую в газетах, журналах и с других местах. А это была очень активная реакция отторжении, и потом постепенно страна наклонилась в сторону национализма, а для национальной идеи это самый лучший материал.

С.БУНТМАН: Т.е. что существует древний текст, основополагающий текст. Почему не смущало то, что не было, в отличие от многих основных эпических текстов, поэтический текстов, несущих текстов Западной и Центральной Европы, у него не было бытования, и мы встречаем очень мало похожих текстов. Не было ссылок, подражаний, опровержений, полемики…

А.ПЛИГУЗОВ: Имейте в виду, что сторонники подлинности Слова активно привлекали «Задонщину», потому что там есть какие-то обороты, которые точно соответствуют Слову.

С.БУНТМАН: Но непонятно, что было раньше, а что потом. А могло ли так быть, что Добровский был знаком с «Задонщиной»?

А.ПЛИГУЗОВ: Это точно так и было. Он смотрел три основных списка «Задонщины» в том месте, куда их всех привезли, в кабинете генерального прокурора, в кабинет Мусина-Пушкина.

С.БУНТМАН: Мусин-Пушкин, если мы принимаем эту версию, какова здесь его сознательная роль, но не его одного, а наверное и людей, с которыми он работал, его сотрудников, привлекаемых для работы с этими документами.

А.ПЛИГУЗОВ: Это верно, но Мусин-Пушкин сыграл главную роль, тем не менее.

С.БУНТМАН: И как можно воспроизвести эту роль, психологически и по-человечески? Это роль сознательного мистификатора?

А.ПЛИГУЗОВ: Нет, это совершенно не то. И он был очень крупный патриот, он все готов был сделать, чтобы Россия выглядела хорошо. Даже эту подделку он использовал, чтобы поднять литературу России на несколько веков сразу усилить слой, который не был представлен в настоящими текстами.

С.БУНТМАН: Т.е. он знал, что делал? Знал, что это подделка. но считал. что это благородное дело? Создание пост-фактум основополагающего памятника национальной литературы… Что это благородное дело, что это даст нам другое культурное положение среди европейских народов. Мы уже упоминали Чаттертона, но не забудем, что здесь возврат интереса к собственным древностям и к средневековым древностям в конце 18 века по всей Европе. Одно слово и одно имя Оссиан вызывает у всех ассоциации с громаднейшей мистификацией, которая была. Т.е. это всеобщее желание, Россия здесь не должна была отстать.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, абсолютно верно.

С.БУНТМАН: Такой человек, европейски ориентированный, как Мусин-Пушкин, при этом будучи патриотом… т.е. Россия часть Европы, и законная часть Европы. Смотрим дальше. История с пропажей рукописью это чатсь стратегии Мусина-Пушкина?

А.ПЛИГУЗОВ: Это не только его стратегия. Мусин-Пушкин, конечно, эту рукопись никогда в глаза не видел, не увозил и не привозил обратно, он сказал, что она сгорела в его собственном доме, это неверно.

С.БУНТМАН: А почему это неверно?

А.ПЛИГУЗОВ: Потому что я знаю, что огонь остановился за километр до дома Мусина-Пушкина.

С.БУНТМАН: И что, больше ничего не сгорело?

А.ПЛИГУЗОВ: Все книжки, которые он вывез, он все привез обратно.

С.БУНТМАН: Т.е. все сохранилось в целости, и одна самая ценная вещь, неизмеримо более ценная, чем все книги библиотеки вместе взятые, он пропала.

А.ПЛИГУЗОВ: Да, все так.

С.БУНТМАН: Мы исключаем такие вещи, как совпадения и ирония судьбы и самую простую версию, что мало ли, а вот вдруг была эта рукопись?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну это невозможно.

С.БУНТМАН: А, т.е. все-таки исключается.

А.ПЛИГУЗОВ: Абсолютно, да.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, я напоминаю, что Андрей Плигузов у нас в гостях, а вот на самом деле, начиная с предположения Зимина в 60-х годах, тяжелейшая судьба, потом исследование Кеннона, но он вообще склонен к такого рода исследованиям?

А.ПЛИГУЗОВ: Конечно склонен, ему хочется всю нашу русскую науку привести в порядок.

С.БУНТМАН: Привести в порядок или, как многие считают, ему хочется ее принизить и отправить на более низкий уровень историю России и российской словесности? Т.е. вечное принижение…

А.ПЛИГУЗОВ: Я не могу точно сказать, как он относится к России, но он ее, конечно, любит. Он очень боится, что она пойдет в сторону, где только исторические мифы и больше ничего. Поэтому он призывает всех наших историков, что все прошлое нашей страны каким-то образом мистифицировано.

С.БУНТМАН: Ну, здесь можно далеко зайти, конечно. Не все прошлое мистифицировано. Но давайте предположим, во-первых, будет ли опубликована на русском, она полностью опубликована на английском…

А.ПЛИГУЗОВ: Да, я полностью перевел ее.

...

А.ПЛИГУЗОВ: Но массовое сознание пока еще не готово прочесть эти тексты, они очень древние, на древнем языке написаны.

С.БУНТМАН: 17 века?

А.ПЛИГУЗОВ: 17 века.

С.БУНТМАН: Несмотря на то, что они к нам ближе, они малопонятны?

А.ПЛИГУЗОВ: Дело в том, что тексты более раннего периода никто не может прочитать. Ну просто в старых летописях такие тексты, что рядовой читатель ничего не может понять. А то, что в 15-17 веках это такой поворот к новой литературе, но новая литература пока не развилась. Только к 18 веку она рождается.

С.БУНТМАН: А как же великолепная русская поэзия 17 века?

А.ПЛИГУЗОВ: Ну она не такая великолепная, как вы говорите.

...

Предположим, выйдет книга Кеннона в вашем переводе, все равно эта проблема замораживается на долгие годы, как вы считаете?

А.ПЛИГУЗОВ: Я уверен, что она замораживается на долгие годы. потому что Кеннон сам не может достучаться до своих соотечественников, современников. Его книжка не вызвала никакой реакции нигде в мире.

С.БУНТМАН: Но она упоминается, и все.

А.ПЛИГУЗОВ: Вот так, да.

С.БУНТМАН: Какой уровень полемики вы бы хотели, чтобы был?

А.ПЛИГУЗОВ: Достойный.

С.БУНТМАН: А в чем он выражается? Чем стоит оперировать? Потому что очень часто оперируют мифами, убеждениями теми или иными и приписываниями взаимных злых намерений.

А.ПЛИГУЗОВ: Кеннан прямо стремится к тому, чтобы его прочитали, но он боится. Если появится его книжка в русском переводе, начнется такая мощная кампания.

...

Мне кажется, что все мы, те, кто хочет, должны располагать всем объемом знаний написанных, потому что сейчас…

А.ПЛИГУЗОВ: С большим ощущением свободы.

С.БУНТМАН: Да.

А.ПЛИГУЗОВ: Почти никто сейчас в России, скажем так, несвободен.

С.БУНТМАН: Ну почему? Здесь есть другая опасность, опасность смешения очень многих вещей неравнозначных. Одно дело – можно не соглашаться и полемизировать с Кенноном, с Зиминым, с Зализняком, думать о том, прав или нет был Лихачев и другие исследователи, можно это делать на основе исследований же. Но смешивать все, «Код да Винчи» и «Евангелие от Иуды» и «Слово о полку Игореве» и рассказы о нем, а также какой-нибудь фильм про древних праславян, - мне кажется, что эта каша страшнее любой несвободы. Человек не должен быть полностью свободен от обязательств доказывать что-то, исследовать.

А.ПЛИГУЗОВ: Это все верно, но я еще хочу добавить очень простую вещь. Когда кто-нибудь из нас окажется полностью свободным, тогда начнется перестройка и все новые явления в нашей стране, такого человека пока нет.
...

<http://www.echo.msk.ru/programs/netak/45603/>
а вы про парадигмы какие-то...
Работать надо.


<http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?showtree=1&m=110990>