Уважаемый Воронков В.А.!
Как бы вы предпочли, чтобы я Вас называл – по НИКу или по имени-отчеству?
Вы пишете:
= Но и у меня есть своя позиция.
Мне хочется разобраться, кто прав.
То есть я не на той и не на этой стороне. =

Ваша позиция понятна и заслуживает уважения. Действительно, в таких вещах лучше всего беспристрастно разобраться самому.
Времени немного, а проблем Вы поставили ой сколько…Поэтому – навскидку реагирую на часть из них.

= Очень рад, что Вы представились как оппонент Фоменко.
Создается впечателение, что г-н Горохов хотел бы представиться как сторонник Фоменко. По крайней мере в крупнызх выводах НХ. =

Тут я с Вами в полной мере не соглашусь. Многие из тех, кого я называю «фоменкистами», почему-то часто весьма горячо это отрицают. И Горохов – тоже. Хотя я им не раз подробно объяснял, какой смысл я вкладываю в понятие «фоменкизм».

= Я настроен благожелательно, но от свей цели отступать не собираюсь
И Фоменко и традисторики допускают ошибки.=

Да, несомненно. Но это – качественно различные ошибки. Историки допускают ошибки, оставаясь в смысловом и понятийном поле науки. А главная «ошибка» Фоменко (хотя это не ошибка, а сознательно избранная им позиция) состоит в том, что он игнорирует принципы научного исследования. Причем не только узко-исторические, но и общенаучные. Это именно то, чего некогда испугался Горохов, когда я предложил ему обменяться мнениями по этому поводу. Вот с тех пор я и потерял в его глазах статус интересного собеседника. Ибо он оказался неспособен сделать то, о чем пишете Вы: будучи уличенным в ошибке, перестать на ней настаивать. Что поделать, амбиция-с…
Можно, играя на скрипке, в каком-то месте сфальшивить. Вместо «ля» сыграть «ля-бемоль». Это ошибка. Ошибки историков – из этой же серии.
А можно вместо скрипки взять лопату и водить по ней ершиком для чистки унитаза, уверяя при этом, что извлекаемые таким образом звуки – это и есть истинная музыка, а Страдивари - фальсификатор музыкальных инструментов, и что Паганини – бездарь и традмузыкант. Это тоже ошибка. «Ошибка» в стиле Фоменко.
Разница есть?

= Фоменко, если уйти от деталей, уверяет, что история до середины второго тысячелетия искажена. Не было Древнего Египта, не было татаро-монголького нашествия, история значительно короче и так далее.
Традиционные историки уверяют, что нельзя подделать историю в целом.
Например:
Традисторики говорят, что для подделки истории надо выполнить немыслимые работы, вскрыть могилы и закопать, согласовать массу литературных источиников, для чего пришлось бы последовательно выдумывать языки, согласовывать факты, что немыслимо.
Это начальные позиции? =

Нет, увы, в том-то и дело.
Если мы с Вами говорим на разных языках, мы друг друга не поймем никогда. Сначала надо договориться разговаривать только на нам в одинаковой мере доступном языке, с одинаковым смыслом понятий и терминов.
Надо договориться, о том, что есть историческая наука. Что и как в ней делать можно, и что и как в ней делать категорически нельзя. Причем договориться как о научно-исторических принципах подхода к исследуемому, так и об общенаучных. И только потом браться за конкретику – спорить, был ли Древний Египет или татаро-монгольское нашествие.
Иными словами, прежде чем спорить о какой-то математической проблеме, надо договориться придерживаться таблицы умножения. Если я под 5х5 буду понимать 25, а Вы – 49, мы не договоримся никогда и в собственной правоте друг друга не убедим.
Вот это и есть начальные позиции. Мы, историки, за это. Фоменко – категорически против. Потому что именно здесь его «погибель» и сокрыта.
Именно за этим и для этого –разобраться в том, как можно работать в науке, его на конференцию и приглашали. Пришел ли он, Вы уже знаете.
Именно это я и предложил некогда Горохову для обсуждения. Его реакция на меня Вам уже тоже известна. Прямо так обо мне и пишет – можно ли о чем-то договориться с таким человеком? Конечно, нельзя...

= На картах, которые приводит Фоменко, до последней трети 18-того века Россия (Екатерина 2-ая) не владела огромными территориями восточнее Волги. Там находились другие русские государства. Источник - английские карты из Британской энциклопедии 1771 года. Ему должны верить и традисторики и НХ-логи. =

Должны верить?? А почему собственным знаниям о нашей стране мы верить не должны, а тому, что о нас пишут англичане, должны верить непременно? Почему мы «можем» быть фальсификаторами, а враждебные нам англичане – нет? Это что-то вроде такого: у меня – двое детей. Я это знаю доподлинно. Но верить я непременно должен какому-то англичанину, который, сидя в Лондоне, утверждает, что у меня детей нет вовсе, к тому же я – не Акимов, а ХРОНОП.
Во-первых, первая заповедь историка, исследующего какую-то проблему, какую-то группу событий – вовлекать в рассмотрение ВСЕ источники по данному вопросу. Эту заповедь Фоменко и его последователи и нарушают повсеместно. Почему? Да потому, что если они это сделают, от их многотомных писаний в ту же минуту ничего не останется. Никаких хроногических сдвигов, гикаких дубликатов, никакой астрологии и нумерологии. Все это высосано из пальца в расчете на то, что историки не разберутся в математике или астрономии.

Что следовало бы сделать независимому и беспристрастному читателю (об ученых и не говорю)?
А) следовало бы взглянуть на ВСЕ карты России того времени, а не только из Британской энциклопедии.
Б) далее – почему только на КАРТЫ? А нарративные источники? А воспоминания? А делопроизводственные документы? А отчеты генерал-губернаторов, управлявших этой территорией? А жилища, предметы быта, остатки крепостей и острогов, сохранившиеся до наших дней?

Во-вторых, ситуация, когда иностранные карты отражают чужую для них страну как-то НЕ ТАК, общеизвестна всем историкам. Далеко не сразу новые территориальные приобретения недовольными иностранцами признаются и отображаются в документах и на картах. Ведь отобразить на своей карте – это как бы признать сей факт свершившимся и законным. Даже и в ХХ веке страна под названием СССР далеко не сразу появилась на тех же английских картах в ее подлинном на тот момент виде. Японцы и сейчас «северные территории» (4 острова Курильской гряды) иной раз изображают как ЯПОНСКИЕ, ОККУПИРОВАННЫЕ РОССИЕЙ. Из этого кто-нибудь в XXII веке сделает вывод, что в начале 2004 г. Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи были японской территорией. А утверждающие, что это – часть тогдашней российской территории - лжецы и фальсификаторы. (Именно это Фоменко и делает в своем примере с картой из энц. «Британника»).
В XVIII –м столетии, при Петре I, Россия стала империей, утвердившись на берегах Балтики. Продолжалось активное освоение Сибири, начатое еще в XVI в. Еще более ее границы расширились при Екатерине II. Восторга у англичан это, естественно, не вызвало. Ну, и рисовали они Россию на своих картах по-прежнему, опираясь на полулегендарные сведения XV-XVI вв., доходившие тогда до них какими-то неисповедимыми путями.
Вопрос об этих картах уже поднимался не раз. В частности, на эти же карты ссылался Г.Каспаров в своих давнишних «огоньковских» интервью. А вот что ему ответил на это Альфред Барков, который всего лишь привлек ЕЩЕ ОДИН, и тоже английский источник:

«Что касается Сибири, то упоминаемая автором (Каспаровым – В.А.) статьи карта ни в коем случае не "заверяет нас" и не "утверждает" того, что приписывает ей несколько увлекшийся автор памфлета. Она просто отражает объем тех знаний о России, которыми в то время располагали англичане. Причем эта информация носила характер, противоположный тому, как его пытается истолковать гроссмейстер.

... Передо мной — книга, которую читали все без исключения, кто вообще умеет читать. Вот автор описывает путешествие из Китая в Московию:

»...13 апреля добрались до границы московских владений. Мне кажется, что первым городом, селением или крепостью, принадлежащим московскому царю, было Аргунское, лежащее на западном берегу реки Аргунь... Все реки здесь текут на восток и впадают в большую реку, которая называется Амур и впадает в Восточное море или Китайский океан. Дальше реки текут на север и впадают в большую реку Татар, называемую так по имени татар-монголов, самого северного племени этого народа, от которого, по словам китайцев, произошли вообще татары... Путешествуя по московским владениям, мы чувствовали себя очень обязанными московскому царю, построившему везде, где только было возможно, города и селения и поставившему гарнизоны (стр. 738-739).»

Эта книжка, ставшая самой знаменитой в мире, вышла в Англии в 1719 году — еще за полвека до выхода "Британники". Ее название — "Робинзон Крузо". Да не удивятся мои читатели и Гарри Каспаров, но приведенная выше выдержка — именно из этой книги Даниэля Дэфо. Точнее — из ее второй части, в русском переводе почти не издающейся (мой раритет — от издательства Academia, 1935 г.) Из ее содержания следует, что к 1719 году Дэфо уже располагал достоверной информацией, что Сибирь и Дальний Восток — как минимум до Амура — не просто номинальная, а административно обустроенная часть Московского государства. Вынужден привлечь внимание автора памфлета к тому обстоятельству, что в своем описании Даниэль Дэфо проводит границу между Московией и Китаем примерно в том же месте, где она и сейчас разделяет "братьев навек" — РФ и КНР.

Вряд ли следует упрекать первопроходцев "Британники" за достоверность карты, которую использует Гарри Каспаров в качестве аргумента. Все дело в том, кто и как использует достоверную информацию: ведь на самом деле эта карта вовсе не противоречит той информации, которую Дэфо сообщает в своей книге. Гарри Каспаров не по-гроссмейстерски передергивает: карта вовсе не "утверждает", что Московская Тартария — именно независимое "государство". Даже в интерпретации самого Гарри Каспарова между определениями "Московская Тартария" и "Независимая Тартария" (та, что со столицей в Самарканде) — весьма существенная смысловая разница. Ведь сочетание "Московская Тартария" не может подразумевать ничего иного кроме того, что эта часть "Тартарии" подчинена Москве — точно так же, как "Китайская Тартария" — Китаю (кстати, Дэфо описывает именно эту ситуацию: до пересечения границы Китая с Россией простирается Татария китайская, где путешественников охраняли от нападения татар отряды китайцев, а после — Татарию Московскую с военными укреплениями)...

Так что Гарри Каспаров противоречит сам себе. Карта, на которую он ссылается, — не политическая карта в современном смысле, а в лучшем случае политико-административная. Хотя, судя по упоминаемой автором французской карте, понятие "Тартария" употреблялось больше в этническом контексте, чем даже в административном, не говоря уже о политическом. ….
……... О том, что образованнейший английский политик Даниэль Дефо еще в начале того же 18 века видел Сибирь вплоть до Амура как неотъемлемую часть Московского царства, см. выше. И, уж если Гарри Каспарову так не по душе сведения из российских источников, то давайте посмотрим, когда, по мнению англичан, Тобольск стал использоваться как место ссылки. Вот что писал Дэфо в 1719 году, почти за сотню лет до того, когда, по утверждению Каспарова, это началось:

»Миновав Енисейск на реке Енисей, отделяющей, по словам московитов, Европу от Азии, я прошел обширную, плодородную, но слабо населенную область до реки Оби. Жители все язычники, за исключением ссыльных из России; сюда ссылают преступников из Московии, которым дарована жизнь, ибо бежать отсюда невозможно. Со мной не случилось ничего замечательного до самого Тобольска, столицы Сибири... Тобольск служит местом ссылки государственных преступников: он весь полон знати, князей, дворян, военных и придворных (стр. 748-750, далее упоминается как сосланный в Тобольск кн. Голицын)».

Я мог бы продолжить цитирование, но стоит ли выпивать все море? Вот оно, разъяснение того, что гроссмейстер увидел на английских картах: да, в начале 18 века англичане считали Тобольск столицей Сибири, но саму Сибирь — не отдельным государством, а неотъемлемой частью Российского государства. Итак, не позднее 1719 года англичане считали Тобольск не только относящимся к Московскому царству (Российской империи), но и местом ссылки….»
= = = = = = =
А теперь – мнение Альфреда Баркова о так называемой «Тартарии», о которой так много пишет Фоменко, и чему столь неосторожно доверился Каспаров:
= = = = = = =
« Итак, "тартары". "Для жителей Западной Европы конца XVIII века, интеллигентных, образованных, они оставались по-прежнему тартарами" (Цитата из Каспарова – В.А.).

Вот, пожалуй, единственное место, где я не могу не согласиться с Гарри Каспаровым.. Правда, с уточнением: не только "конца XVIII века" — наши "татары" все так же остаются "тартарами" и для образованных жителей Западной Европы начала XXI века.

Что ж, вынужден и в этом проконсультировать гроссмейстера: именно слово Tartar в современном английском языке означает как раз тот самый народ, который мы называем татарами. Причем Вэбстер дает и синоним: Tatar как более современное написание этого слова

Если Гарри Каспарова интересует, как могли такие грамотные и начитанные англичане второй половины 18 века взять да и вставить произвольно в слово целую букву r, то поясняю, что с точки зрения английского языка было бы противоестественным, если бы они ее не вставили. Ведь без нее слово Tatar звучало бы как "тэйта". В английском буква "а:" (так называется та самая "r", которую мы по незнанию называем то "эр", а то и вообще — "рэ") как раз-то и ставится после гласной "a", чтобы та звучала как "а", а не как "эй". При этом, гроссмейстер, сама буква "r" не произносится. Таким образом, благодаря этой букве, название народа звучит на английском не "тэйта", а практически так же, как и в русском: "тата". Хочется надеяться, что у гроссмейстера Каспарова какой-нибудь английский словарь найдется...

Здесь у кого-то может появиться желание поймать меня на противоречии: ведь, цитируя Дэфо, я все время пишу это слово без буквы "р"; могут даже привести в качестве доказательства тот самый раритетный перевод 1935 года...

Но не следует торопиться с уликами. Ведь перевод есть перевод, и переводчик совершенно правильно перевел английское слово Tartar без этого "каспаровского" "р". И правильно сделал: ведь мы же не пишем вслед за американцами "Нев-Ыорк", а все-таки "Нью-Йорк" — именно для того, чтобы как можно ближе передать нашими средствами их звучание. Да и они тоже хороши: вместо того чтобы писать "Москва", все норовят написать по-своему: Moscow. Да, собственно, так и пишут. И что самое интересное, так это то, что из-за специфики транскрипции ни у них, ни у нас не возникает, слава Богу, позывов учреждать новые этнографические и геополитические реалии...

Что же касается подлинного английского текста "Робинзона Крузо" 1719 года издания, то как он, так и мой компьютер "заверяют", что применительно к России, Сибири, Монголии и Китаю Дэфо употребил слово "Tartar" (с буквой "r") 59 раз. К "тартарам" он относит не только монгол и тунгусов, но и калмыков и даже черкесов — словом, все евро-азиатские народы неевропеидного типа. В том числе и не-монголоидов и не тюркского происхождения (в частности, коренное население Прикамья, которое, кажется, относится к угро-финам).

Использовав при создании второй части "Робинзона Крузо" путевые заметки английских путешественников конца 17 — начала 18 вв. (не позднее 1705 г.), Дэфо упоминает десятки географических объектов (реки, города), правильно указывая места их нахождения. Описывая климат Сибири, он приводит соответствующее истине описание городских домов — с двойным остеклением и более совершенной, чем у англичан, системой печного отопления в Тобольске. Кстати, Дэфо отмечает, что этот город находится почти на шестидесятом градусе северной широты... И так далее, и тому подобное — и все это заведомо до изобретения секстанта...

И вот при всем этом, описывая сибирских "тартар", их культуру и быт — одежды и жилища из шкур, охотничество как основное занятие, поклонение духам — Дэфо не упоминает ни единой детали, которая могла бы расцениваться как признак наличия у этих "тартар" какой-либо государственности. Наоборот, исходя из его описания, на территории всей Сибири "тартары" полностью находились в подчинении администрации Московии. Да, он называет Тобольск "столицей" Сибири, придавая слову "столица" тот же смысл, какой мы подразумеваем нынче под понятием "административный центр". И нет в его описании, отражающем видение англичанами начала 18 века места Сибири на геополитической карте, ничего такого, что хотя бы косвенно свидетельствовало в пользу версии, которую отстаивает Гарри Каспаров.»
= = = = = = =
От себя добавлю, что приведенные А.Барковым сведения можно перепроверить по массе других, вполне достоверных и не зависимых друг от друга источников, которые фоменкисты сознательно игнорируют. И они нас (НАС, ИСТОРИКОВ!!) обвиняют в фальсификации.
А Вы утверждаете, что какой-то английской карте мы непременно должны верить…Вера – это из арсенала религии, а не науки. Мало ли кто, что и зачем в той карте нарисовал…
А теперь обратите внимание на маленькую деталь: Ваш вопрос о картах занял 4 строки. А сколько пришлось написать мне? Приводя данные всего лишь ОДНОГО источника? А сколько их всего? А ведь, как я написал, строжайшая заповедь исторической науки – вовлекать в рассмотрение ВСЕ.
Теперь прикиньте, сколько пришлось бы бумаги исписать и сколько времени затратить, если бы так же мы реагировали на каждый «чих» Фоменко… А у него этих «чихов» - столько же, сколько строк в его писаниях.
Вот тут-то, пожалуй, и должен вступить в дело постулат веры. Прочесть весь океан литературы, причем в массе своей узкоспециальной, просто любителю истории невозможно. Хочешь – не хочешь, а приходится выбирать, кому верить – профессионалам или амбициозным, завидующим их научным успехам дилетантам. В этом-то (в этой зависти) и состоит смысл тех иронических строк из моей «поэмы», которые Горохов зачем-то Вам процитировал…

На сегодня достаточно. Уже 23-15, а надо еще подготовиться к завтрашней лекции.
С уважением – Акимов В.В.