Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #55349
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
lirik18-05-2008 23:16
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть6 /перенос"
Ответ на Ответ на 0


  

          

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:24 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть6"
>2.5. ВАТИКАНСКАЯ БИБЛИОТЕКА
>Прежде чем приступить к рассказу о латинских рукописях и изданиях >Библии, расскажем о знаменитой Ватиканской библиотеке. Многие >убеждены, что именно в ней по крайней мере со времен раннего >средневековья, - когда папский Рим, согласно скалигеровской >хронологии, якобы уже достиг своего расцвета, - бережно хранились и >до сих пор хранятся древние и средневековые латинские документы. И >не только латинские, но и греческие, еврейские и т.д. Считается, >что она не подвергалась разорениям, не сгорала, не гибла. И уж по >крайней мере там должны были бы храниться наиболее старые >экземпляры латинских Библий. Которые появились якобы в IV-V веках >н.э. Это - так называемая ВУЛЬГАТА, то есть латинский перевод >Библии, впервые сделанный, как считается, бл.Иеронимом якобы в IV >веке н.э. В дальнейшем этот латинский перевод подвергался каким-то >исправлениям и редакции <170>, том 1, с.233-234.
>Итак, обратимся к истории Ватиканской библиотеки. И сразу же мы >наталкиваемся на удивительные вещи.
>Оказывается, "традиционно основание Ватиканской библиотеки >приписывалось папе Николаю V (1447-1455)" <171>, с.xi. Но ведь это >уже вторая половина ПЯТНАДЦАТОГО века! О судьбе библиотеки ранее XV >века вообще ничего не известно, как видно из статьи Леонарда Бойля
>(Leonard E.Boyle) об истории Ватиканской библиотеки в >фундаментальном издании <171>. Отметим, что это не просто научное >издание, а издание, осуществленное совместно с самой ВАТИКАНСКОЙ >БИБЛИОТЕКОЙ. И таким образом отражающее, в частности, мнение самого >Ватикана о своей библиотеке. Да и автор обзорной статьи - о. >Леонард Бойль - является директором (prefect) Ватиканской >библиотеки.
>Но это еще только начало. Неожиданно выясняется, что папа Николай >V "Ватиканскую" библиотеку НЕ ОСНОВЫВАЛ. А возможно лишь высказал >ИДЕЮ ее основания. А основал ее папа Сикст IV (1471-1484). Но ведь >это уже КОНЕЦ ПЯТНАДЦАТОГО века <171>, с.xi. Впрочем, это "второе >основание" было вроде как бы и не основанием. Потому что, как мы >узнаем далее, понадобилось Ватиканскую библиотеку основывать В >ТРЕТИЙ РАЗ. И произойдет это уже в САМОМ КОНЦЕ ШЕСТНАДЦАТОГО ВЕКА, >то есть столетием позже. При папе Сиксте V (1585-1590). Его >называют "третьим основателем библиотеки" <171>, с.xiii. >Слово "третий" по-видимому прибавлено здесь историками "для >ясности". Чтобы не подумал кто-либо, будто знаменитую Ватиканскую >библиотеку основали ЛИШЬ ПОСЛЕ 1585 ГОДА, то есть вскоре ПОСЛЕ >ТРИДЕНТСКОГО СОБОРА.
>А ведь создание Ватиканской библиотеки именно в конце XVI века, >между прочим, многое ставит на свои места. О Тридентском Соборе >XVI века и его важнейшей роли в создании концепции хронологии
>(известной сегодня как скалигеровская) мы уже много писали. >Неудивительно, что для обоснования как этой концепции, так и других >церковно-исторических идей, выработанных на Тридентском Соборе, и >понадобилось создать библиотеку древних документов.
>По-видимому, папа Сикст V (1585-1590) и был реальным ПЕРВЫМ >основателем Ватиканской библиотеки. А два "предыдущих ее основания" >являются выдумкой с целью удлинить историю только что созданной >библиотеки. В это же время, кстати, в 1585-1590 годах строится и >здание Ватиканской библиотеки, сохранившееся, - возможно в >перестроенном виде, - до сих пор <171>, с.xiv. А основные >поступления рукописей и печатных книг в Ватиканскую библиотеку >произошли, как оказывается, ЛИШЬ В СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ <171>, с.xiv. >Вот что говорят сами историки: "Хотя некоторые рукописи и книги >появились в библиотеке в течение первых полутора столетий ее >существования, ЗАМЕТНОГО ЕЕ РОСТА НЕ БЫЛО ДО СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА"
><171>, с.xiv.
>Известно, из каких именно книжных собраний был составлен первый >основной фонд Ватиканской библиотеки.
>1) 2000 латинских и 430 греческих рукописей, а также 8000 печатных >книг были вывезены из ГЕЙДЕЛЬБЕРГА захватившим город Максимилианом >Баварским в 1622 году. Он и подарил их Ватикану, что и составило >первое крупное поступление в библиотеку Ватикана.
>2) 1500 латинских рукописей из библиотеки ГЕРЦОГОВ УРБИНО поступили >в Ватикан в 1658 году.
>3) 2000 латинских рукописей, принадлежавших ШВЕДСКОЙ королеве >Кристине, были куплены у ее наследников в 1690 году.
>Это - поступления СЕМНАДЦАТОГО века <171>, с.xiv.
>В ВОСЕМНАДЦАТОМ веке было два поступления.
>1) 300 рукописей из собрания Capponiani в 1746 году.
>2) 3000 латинских и 473 греческих рукописи из библиотеки Ottoboni в >1748 году.

Обратим внимание, что поступления книг произошли от мирян

>После этого вплоть до конца XIX века других значительных >поступлений в Ватиканскую библиотеку не было. А в конце XIX века >начался бурный рост ее фондов <171>, с.xiv-xv.
>Ватиканская бибилиотека в сегодняшнем общественном мнении окружена >неким ореолом таинственности. Многие думают, будто в ней хранятся >книги, собранные римскими папами за якобы много веков истории >Ватикана. Что в некоторый момент эти книги, хранившиеся в >недоступных подвалах, были наконец извлечены на свет и выставлены >на полках специально построенного для этого здания Ватиканской >бибилиотеки. Но это не так.
>Как мы только что видели, история этой библиотеки в общем-то >типична и мало чем отличается от истории других крупных европейских >библиотек. Она составлена ИЗ САМЫХ РАЗНЫХ КНИЖНИХ СОБРАНИЙ, >ПРИВЕЗЕННЫХ СЮДА ИЗ РАЗНЫХ СТРАН ЕВРОПЫ В СЕМНАДЦАТОМ-ВОСЕМНАДЦАТОМ >ВЕКАХ. Историю же самих этих собраний проследить в прошлое скорее >всего не удастся. Ничего не говорится, кстати, о больших собраниях >книгах, якобы извлеченных из собственно ватиканских архивов.
>Таким образом, Ватиканская библиотека в подавляющем большинстве >состоит из книг и рукописей, поступивших в нее НЕ РАНЕЕ >СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА. Это обстоятельство очень важно для правильного >понимания судьбы латинской книжной традиции и вообще всей истории >XV-XVII веков. Нельзя "доказывать древность" не только рукописей, >но и первых печатных изданий, ссылаясь на то, будто бы они >хранились в Ватиканской библиотеке ранее XVI-XVII веков. Поскольку, >как мы только что видели, история современной Ватиканской >библиотеки не может быть прослежена в прошлое ранее конца XVI века.
>Нам скажут: но ведь в подвалах Ватикана все же хранились какие-то >документы. И действительно, считается, что в Ватикане существовала >или существует некая СЕКРЕТНАЯ библиотека - Bibliotheca secreta. >Которая находилась в личном ведении папы <171>, с.xi. Однако, >оказывается, что до конца XV века об этой секретной библиотеке >ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ. А кроме того, по-видимому даже не >существовало и списка ее книг <171>, с.xi.
>Поэтому "доказывать" что-либо со ссылками на эту Секретную >библиотеку - бессмысленно. Даже ее существование ранее конца XV >века еще нужно специально доказывать. Кроме того, возникает простой >вопрос: а известен ли сегодня хотя бы приблизительно список ее >книг? К сожалению, статья директора Ватиканской библиотеки - >Леонарда Бойля - этот вопрос никак не проясняет <171>.

>2.6. ТРИДЕНТСКИЙ СОБОР XVI ВЕКА И БИБЛИЯ
>Предполагается, что канон Библии установлен Лаодикийским собором >якобы 363 года н.э., однако НИКАКИХ АКТОВ ЭТОГО И ДРУГИХ РАННИХ >СОБОРОВ НЕ СОХРАНИЛОСЬ <102>, с.148.

Где же найдена столь ценная информация?
102 Сендерленд И.Т. Священные книги в свете науки. – Западное областное изд-во "Гомельский рабочий", 1925.
Г-н Сендерленд был протестантом, поэтому всю жизнь обосновывал ничтожность права пап на толкование Писаний.
Между тем, если бы ФиН полистали ту же Кормчую 1620 года (которой они, якобы, пользовались), то нашли бы там установления всех Вселенских Соборов.

>В действительности же канон считается официально установленным лишь >со времени Тридентского собора, созванного в 1545 году и длившегося >(с перерывами) до 1563 года, то есть во время реформации. Итак, >споры и борьба разных групп на соборе вокруг библейского канона (а >заодно и вокруг установления глобальной хронологии) длились ОКОЛО >СЕМНАДЦАТИ ЛЕТ.

Про глобальную хронологию, понятное дело, неправда. Причем сами ФиН считают, что документов собора не сохранилось, однако уверенно сообщают о том, что на нем происходило.
А если бы труд был научным, то можно было бы записать, какие каноны рассматривались и на чем сердце успокоилось.
Мы же отметим такую забавную нестыковку. Тридентский собор был Католическим и в середине 16 века утвердил католический канон. А вот протестанты никак к решению собора не прислушались. И православные тоже. Но самое забавное в том, что даже после установления канона все равно пришлось все книги редактировать

> И это происходило в конце XVI века! Уже одно это заставляет нас >пристальнее выглядеться в историю борьбы вокруг библейских текстов, >развернувшейся в XVI и может быть в XVII веках. При этом не очень >ясно - КАКИЕ ИМЕННО библейские тексты обсуждались на Тридентском >соборе XVI века. Верно ли, что ИМЕННО эти тексты мы сегодня имеем >в виде общепринятого канона Библии. Не менялись ли они в процессе >редактирования уже ПОСЛЕ XVI века, скажем, в XVII веке? В >книге "Империя" мы привели много примеров, когда тенденциозному >редактированию в XVII-XVIII веках подверглись многие СВЕТСКИЕ >летописи. Например, русская "Повесть временных лет". Можно ли быть >уверенными в том, что И С БИБЛЕЙСКИМИ ТЕКСТАМИ не происходило нечто >подобное в это же самое время? То, что такие вопросы обоснованы, >показывает например следующее обстоятельство.
>Оказывается, по распоряжению Тридентского собора XVI века БЫЛА >УНИЧТОЖЕНА масса книг, признанных апокрифическими <102>. В <152>, >с.76 приведен большой список книг, не признанных собором >каноническими и потому уничтоженных. Среди них, например, >названы "Летописи о царях иудейских и израильских". ЭТИ КНИГИ МЫ >УЖЕ НИКОГДА НЕ ПРОЧТЕМ.

Вот еще один «научный» труд:
152 Ленцман Я.А. Происхождение христианства. - М., Изд-во АН СССР,1958.
Обратим внимание на различия: по распоряжению собора были уничтожены апокрифы, а не книги, непризнанные каноническими. Разница существенная.
Далее зададимся вопросом: как же так? Ведь апокрифы существуют, их можно читать, тексты некоторых есть даже в Интернете. Как же это связать с их уничтожением? Да очень просто – Тридентский собор был католическим, поэтому все прочие ветви христианства все его решения игнорировали. Само собой, иудеи с мусульманами тоже.
Жаль, что полный список книг ФиН также не привели в приложении. А мы бы и посмотрели, что это за книги и можно ли их сейчас прочесть.

>Но одно можно утверждать определенно: они потому и были уничтожены, >что описывали средневековую историю НЕ ТАК, как она начала >излагаться в это время в книгах побеждающей фракции.
>Утверждение о средневековой истории лживо и бездоказательно.

Поскольку никто диспутов о средневековой истории не вел, то апокрифическими книги становились, если там описывался не ортодоксальный взгляд на богословские проблемы.
Утверждение о «побеждающей фракции» также лживо и бездоказательно. Тридентский собор был католическим, другие «фракции» (протестанты, православные) никакого отношения к нему не имели

>Название "апокрифы" было приписано победителями тем книгам, которые >противоречили создаваемой ими версии прошлого. Приклеенный >к "опасным книгам" ярлык апокрифов открывал широкие возможности для >охоты за ними и уничтожения. Важно отдавать себе отчет в том, что >апокрифов, оказывается, "БЫЛО ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ СОЧИНЕНИЙ, >ПРИЗНАННЫХ... КАНОНИЧЕСКИМИ" <152>, с.76. Будет ли излишне смелой >гипотеза, что ревностные исполнители декрета не только >уничтожали "неправильные" библейские тексты, но и на протяжении XVI->XVII веков целенаправленно редактировали даже те рукописи, которые >были признаны "более или менее правильными"?
>Печально знаменитый "Индекс запрещенных книг" начал составляться >КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ в Италии, в Ватикане, начиная с 1559 года
><66>, с.488. При этом, проклинали и уничтожали не только отдельные >книги, ПРОКЛИНАЛИ И АВТОРОВ. А следовательно, автоматически >подразумевалось, что обязательному розыску и уничтожению >подвергались ЛЮБЫЕ КНИГИ ТАКИХ АВТОРОВ. Например, в книге Мавро >Орбини "О расширении народа Славянского" <153> приведен список >авторов и первоисточников, которыми он пользовался. Большинство из >них сегодня нам уже НЕИЗВЕСТНЫ. Против многих имен стоит пометка: >dannato autore, что означает "ПРОКЛЯТЫЙ АВТОР", то есть автор, >проклятый Римской церковью. Итак, не только отдельные книги, но и >ИМЕНА АВТОРОВ уходили в небытие навсегда.


>2.7. ЛАТИНСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ

>Считается, что существовало ДВА ПЕРЕВОДА БИБЛИИ НА ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК
><170>, том 1, с.233. Один из них называют Itala interpretatio (то >есть "итальянский перевод"), а другой - Vulgata (то >есть "простонародная"). От Itala interpretatio, как считается, не >сохранилось ничего кроме Псалмов и книги Иова. А Vulgata якобы >дошла до нас более или менее в первозданном виде. Считается далее, >что "Итала" была переведена с греческого перевода LXX, >а "Вульгата" – с еврейского текста Библии. И к тому и другому >переводу имел отношение Иероним, живший якобы в IV веке н.э.
>Вот что говорит энциклопедия "Христианство": "От перевода LXX (то >есть греческого - Авт.) произошли следующие переводы, более или >менее важные для ВОССТАНОВЛЕНИЯ древнего текста LXX: ... Itala >interpretatio... Испорченный перепиской и переделкой Itala был >обработан Иеронимом, но от этой обработки сохранились только >Псалмы... да книга Иова" <170>, том 1, с.233.

Это, как всегда в изложении ФиН, не совсем так, поэтому полезно узнать версию КИ. Переводов Библии на латынь существовало великое множество. Блаженный Августин с огрочением писал, что всякий, получивший греческую рукопись пытался делать перевод. Что такое «Итала» ученые спорят по сей день. Некоторые считают, что «Итала» это то же, что «Вульгата», некоторые считают «Италу» одной из старолатинских версий, некоторые считают ее утраченной.

>История "Вульгаты" якобы такова. <<В 382 году папа Дамас дал >поручение перевести Библию Иерониму, превосходному знатоку >еврейского языка... Разница между его переводом и... италийским, >сделанным по тексту LXX, оказалась ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. ОТСЮДА >НЕДОРАЗУМЕНИЯ... Вскоре после появления перевод Иеронима испытал >судьбу... италийского текста: ОШИБКИ И ИСКАЖЕНИЯ СТАЛИ ПЕРЕПОЛНЯТЬ >ЕГО СПИСКИ. "Исправления" начались уже с VI века, но только >ухудшали дело... С Амиатинской рукописи (самой древней, якобы VI->VII веков н.э. - Авт.) издал Вульгату ТИШЕНДОРФ в 1861 году>>
><170>, том 1, с.233.
>Просто поразительно - как везло Тишендорфу на САМЫЕ ДРЕВНИЕ >рукописи Библии. Нашел самую древнюю греческую, опубликовал самую >древнюю латинскую... По нашему мнению, тут дело просто в том, что >Тишендорф необоснованно и тенденциозно датировал "находимые" и >издаваемые им рукописи Библии таким образом, чтобы они оказались >якобы самыми древними. Правда в случае с латинской Библией ><<издание (Тишендорфа - Авт.) встречено в ученом мире скептически. >С 1907 года в Ватикане работает комиссия по ВОССТАНОВЛЕНИЮ ТЕКСТА >ВУЛЬГАТЫ>> <170>, том 1, с.233.

Тут отметим, что комиссии есть с чем работать. Рукописей Вульгаты насчитывается свыше 10 тысяч (видимо, все подделаны Скалигером).

>Более того, оказывается, что "Вульгата" (то есть латинская Библия) >была официально признана католической церковью ТОЛЬКО в XVI веке, а >именно - на все том же Тридентском Соборе <170>, том 1, с.233. А >это означает, что в католической церкви Библия появляется как >каноническая церковная книга НЕ РАНЕЕ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI века.

Вновь математик и академик делает из ясных цитат ошибочные выводы. Неужели до второй половины 16 века у католиков не было Библии? Естественно, была. Тридентский собор отделил канонические книги от второканонических, определил апокрифы. Католическая церковь и до собора пользовалась Вульгатами, а 10 тысяч сохранившихся рукописей Вульгаты (с разночтениями) подтверждают это.

>Итак, "Итала" якобы НЕ СОХРАНИЛАСЬ. А "Вульгата" якобы осталась и >широко известна. Возникает вопрос - в самом ли деле в средние века >называли именем Вульгата именно тот текст латинской Библии, который >мы имеем сегодня под этим именем? Знаем ли мы сегодня - какой текст >вышел из-под пера Иеронима?
>Между прочим, этот текст назывался ранее не просто "Вульгата", >а "Вульгатный перевод", что ставит его в то же положение, что >и "Итальянский перевод" (Itala interpretatio). Было, >следовательно, ДВА ПЕРЕВОДА: на Итальянский язык, и на Вульгатный >язык. А следовательно, на Западе существовал некий язык, прозванный >там ВУЛЬГАТНЫМ, на который и была переведена еврейская Библия.

«Вульгата» называлась не «Вульгатный перевод», а «Vulgata edition», т.е. «Общепринятое издание». О том, что такое «Итала» и был ли такой перевод (в виде единого перевода одной редакции) споры идут по сей день.
Посему написанные выше бредни о «вульгатном языке», «вульгатном переводе» целиком на совести ФиН.

>Вульгатный язык, то есть НАРОДНЫЙ или ПРОСТО-НАРОДНЫЙ ЯЗЫК, был, >следовательно, распространен среди значительной части населения >Западной Европы. Значит, для этих народов и был сделан Вульгатный >Перевод. О том, что это был за язык, мы поговорим в >главе "Реконструкция-гипотеза". Заменяя потом >выражение "Вульгатный перевод" на просто "Вульгата", западно->европейские библеисты могли стремиться затушевать информацию о >Вульгатном, то есть Народном языке.

Желающие затушевать всемогущие фальсификаторы должны были не просто заменить название, а целиком весь текст (вульгата писана на латыни, а НХ-вульгата на славянском). Если фальсификаторы были так умелы и влиятельны, то почему бы им вообще не искоренить слово «Вульгата»?

>Как мы уже говорили, принятые сегодня "датировки" рукописей Библии >покоятся в основном на палеографических "соображениях" о стилях >почерка. Насколько зыбки все эти "датировки" показывают признания >современных комментаторов. Берем, например, каталог "Французская >книжная миниатюра XIII века в советских изданиях" <192>, включающий >описание 15 рукописных книг якобы XIII века (1200-1270). Среди >латиноязычных рукописей - три Библии. Издатели каталога >пишут: "Средневековые переписчики и иллюстраторы РЕДКО ПОДПИСЫВАЛИ >СВОИ РАБОТЫ И ОСТАВЛЯЛИ СВЕДЕНИЯ О ВРЕМЕНИ И МЕСТЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ >КОДЕКСА. СРЕДИ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ РУКОПИСЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ, ИМЕЮЩЕЙ >ТОЧНУЮ ДАТУ СОЗДАНИЯ" <192>, с.38. Никаких дат нет и на этих >рукописных ФРАНЦУЗСКИХ Библиях якобы XIII века.

Рассмотрим снова источник:
192 И.П.Мокрецова, В.Л.Романова. Французская книжная миниатюра XIII века в советских изданиях. 1270-1300. - Москва, изд-во Искусство, 1984.

Теперь перейдем к более авторитетным источникам:
Б. Мецгер:
- Самая ранняя рукопись с двумя сирийскими Евангелиями в Британском музее (British Museum MS. Add 14459, листы 67-169); написана, согласно частично читаемому колофону, между 528/9 и 537/8 гг.
- Рукопись 2374 из Матенадарана, Ереван (ранее хранилась в Эчмиадзине под номером 229; у Родса № 724). Четвероевангелие, переписанное, согласно колофону, в 989 г. «с древних и точных копий».
- S. Данная рукопись считается одной из самых древних греческих рукописей, содержащих текст Евангелий; в колофоне указано, что она была написана монахом по имени Михаил в 6457 г. от сотворения мира (= в 949 г.). В настоящее время рукопись находится в Ватиканской библиотеке под номером 354. Тип текста — византийский.
Так что дату и место выхода, имя переписчика можно встретить нередко.


В целом о латинских рукописях ФиН пишут еще меньше, чем о греческих, славянских и еврейских. Между тем их больше, чем всех прочих, одних только «Вульгат» свыше 10 тысяч. И вновь никаких упоминаний и разборов нет. Неукладывающееся в НХ-версию просто не упоминается


>2.8. КАК ПРОЧЕСТЬ ДРЕВНИЙ БИБЛЕЙСКИЙ ТЕКСТ, ЗАПИСАННЫЙ ОДНИМИ >СОГЛАСНЫМИ? ПРОБЛЕМА ОГЛАСОВКИ
>При попытке прочесть подавляющее большинство древних рукописей - >библейских, древнеегипетских и т.д. - часто возникают трудности >принципиального характера. "С первых же шагов нашего исследования о >первоначальном языке Ветхого завета мы встречаемся с фактом >огромного, даже поражающего значения. Факт состоит в том, что >еврейский письменный язык первоначально не имел ни гласных, ни >заменяющих их знаков... Книги Ветхого завета были написаны одними >согласными" <102>, с.155.

Еще одна ложь. Большая часть древних рукописей – на греческом, латыне, церковно-славянском (сами ФиН так и пишут). Разве там нет гласных?
Дальнейшую критику ФиН строят на труде:
102 Сендерленд И.Т. Священные книги в свете науки. – Западное областное изд-во "Гомельский рабочий", 1925.

>Эта ситуация типична. Например, древнеславянский текст - это тоже >цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и >разделения на слова.

Все славянские рукописи 11-13 вв, упомянутые ФиН, содержат гласные и разделение на слова.

>Одними согласными писались и "древне"-египетские тексты. Известный >современный хронолог Э.Бикерман пишет: "Имена (египетских - Авт.) >царей... даются (в современной литературе - Авт.) в условной, >СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНОЙ, так называемой школьной... передаче, >принятой в учебниках... Эти формы зачастую значительно отличаются >друг от друга, и упорядочить их как-либо невозможно, так как они >все - результат ПРОИЗВОЛЬНОГО ПРОЧТЕНИЯ (! - Авт.), ставшего >традиционным" <89>, с.176.
>Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности >заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные.
>"Правда, если мы теперь возьмем еврейскую Библию или рукопись, то >мы найдем в них остов согласных, заполненных точками и другими >знаками... обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не >составляли принадлежность древнееврейской Библии... Книги читали >по одним согласным, заполняя их гласными... по мере своего умения >и сообразно с кажущимися требованиями смысла и устных преданий"
><102>, с.155.
>Представьте себе, насколько точно может быть и в наше время письмо, >написанное одними согласными, когда, например, сочетание КРВ может >означать: кровь, кривой, кров, корова и т.д.

Здесь г-н Фоменко опять сопоставил несопоставимое и сравнил еврейский язык и русский текст.
Переставляя в костяке согласных гласные в русском языке смысл слова изменится (удачный пример ФиН «кров» и «корова»). Но у евреев сколько не переставляй огласовочные знаки – смысл не изменится (только можно сделать слово нечитаемым). Современные израильские газеты выходят без огласовочных знаков и ничего – смысл однозначно понятен. Так что если мы даже возьмем еврейскую Библию без огласовок, то по иному ее прочесть все равно нельзя.

>Гезениус писал: "Легко понять, как несовершенен и НЕЯСЕН такой >способ письма". Цит. по <102>. Т.Ф.Куртис также отмечал: "Даже для >священников смысл письмен оставался КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНЫМ и мог быть >понят только с помощью авторитета предания". Цит. по <102>, с.155. >Известный ученый Робертсон Смит: "Помимо голого текста... ЧАСТО >ДВУСМЫСЛЕННОГО, книжники не имели другого руководства, кроме >устного чтения. У них не было грамматических правил, которым они >могли следовать. Тот еврейский язык, на котором они сами писали, >часто допускал обороты речи, невозможные в древнем языке". Цит. по
><102>, с.156.

Все свои выкладки по этой части ФиН продолжают строить на книге Сендерленда. А других авторов с тех пор не появилось?

>Предполагается, что "этот серьезный недостаток еврейской Библии был >устранен не ранее VII или VIII веков нашей эры", когда массориты
>(массореты) обработали Библию и "прибавили... знаки, заменяющие >гласные; но у них не было никаких руководств, кроме собственного >суждения и очень несовершенного предания; это не составляет тайны >ни для какого знатока еврейского языка" <102>, с.156-157.

Добавление гласных сделало однозначным звуковое воспроизведение текста, но нисколько не изменило смысл написанного. Г-н Сендерленд
(и ФиН вслед за ним) полагают, что отсутствие огласовок затрудняет прочтение текста., а изменение огласовочных знаков изменит и смысл текста. Это мнение ошибочно.

>Драйвер указывал: "Со времени... массоритов в VII и VIII >столетиях... евреи принялись охранять свои священные книги с >необыкновенной заботливостью уже тогда, когда было слишком поздно >исправить... нанесенный им вред. Результатом этой заботливости >было только УВЕКОВЕЧЕНИЕ ИСКАЖЕНИЙ, которые были теперь поставлены >по авторитетности... совершенно на одном уровне с подлинным >текстом". Цит. по <102>, с.157.

Масоретская правка касалась не только правил произнесения вслух еврейских слов (как отмечалось выше, это нисколько не изменило смысл написанного). Масореты стремились к наведению единообразия в текстах писаний, устранению двусмысленностей и проч. Поэтому главная часть их работы состояла в исправлении в некоторых местах согласных. В результате масоретская версия стала несколько отличаться от греческой версии или от прочтений, принятых в Талмуде. На этот счет много и интересно рассуждает Спиноза в «Богословско-политическом трактате». Недавно обнаруженные кумранские рукописи позволили установить, насколько масоретский текст отличался от принятого в ту эпоху. Разночтения оказались незначительными.
Также отметим, что исправлений, которые хотел бы увидеть г-н Фоменко, не обнаружены.
Вновь обращаем внимание на некомпетентность авторов в еврейском языке. Какие огласовки не прибавляй к остову согласных, смысл не изменится.

>"Прежде придерживались мнения, что гласные были введены в еврейский >текст Эздрой в V столетии до Р.Х. ... Когда в XVI и XVII столетиях >Левита и Капеллюс во Франции опровергли это мнение и доказали, что >гласные знаки были введены только массоритами... это открытие >произвело большую сенсацию во всей протестантской Европе.
>Многим казалось, что новая теория ведет за собой полное >ниспровержение религии. Если гласные знаки не были делом >божественного откровения, а были только человеческим изобретением и >притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на >текст писания?... Возбужденные этим открытием прения были одними >из самых горячих в истории новой библейской критики и длились более >столетия. Наконец они прекратились: верность нового взгляда была >всеми признана" <102>, с.157-158.
>Но тогда возникает законный вопрос. Если такие бурные споры вокруг >огласовок библейских текстов вспыхнули и велись в XVI-XVII веках >н.э., то не следует ли отсюда, что и САМИ ЭТИ ОГЛАСОВКИ БЫЛИ >СДЕЛАНЫ СОВСЕМ НЕДАВНО. Может быть в XV-XVI веках? И поскольку по->видимому далеко не все были согласны с такой версией огласовки, она >и натолкнулась на сопротивление. Которое пришлось преодолевать. >Вероятно с трудом. И лишь потом эта "массоритская дешифровка >Библии" была отодвинута (Левитом и Капеллюсом?) в VII-VIII века >н.э. для придания авторитета древности библейским текстам.

Очередная нелогичность. «Передвигание» огласовки в 7-8 века авторитетности никак не прибавила. Для авторитетности ее следовало «подвинуть» как минимум в дохристианскую эпоху. Споры возникли в 16-17 веках не оттого, что в это время были внесены огласовки, а оттого, что в это время было доказано их масоретское происхождение, поскольку реакция на что-либо происодит не после соверения действия, а после получения известия об этом. Однако, когда бы не были добавлены огласовки, смысл текстов они не изменили.


Резюме

Вся доказательная база г-на Фоменко построена на качественных оценках и цитатах из ненаучной литературы.
Про цитаты из ненаучной и пропагандистской литературы все понятно само собой – попробуем сделать построения по библейской истории на основании «Мастера и Маргариты» и журнала «Безбожник». Много правды получим? Качественные оценки допустимы только в том случае, если они дают однозначную оценку, чего у ФиН не наблюдается.

В Главе 1 ФиН разобрали состав Библейского канона, средневековые воспрещения мирянам читать Библию, а также незнание мирянами текстов ВЗ из-за того, что в христианском богослужении ВЗ не используется.
Сомнения о составе канона ФиН основали на «Кормчей» 1620г. Между тем ВЗ канона в «Кормчей» перечислен близко к канонам современных церквей (ФиН с этим не спорят). Сомнения о составе НЗ канона зародились при ошибочном (или тенденциозном) прочтении «Кормчей», где ФиН отнесли к утерянным книгам НЗ известную историческую и богословскую литературу. Других источников, рассказывающих об «ином» составе НЗ у ФиН нет. Таким образом, гипотеза о значительных расхождениях канонов в 17 и 21 веках безосновательна.

Запрещения мирянам читать Библию в средние века (до Реформации) подтверждено лишь в католической церкви. Восточные церкви (Московская, Константинопольская, Антиохийская, Иерусалимская, Александрийская и пр. патриархии, Грузинская, Армянская и др. церкви) таких запрещений не издавали и ФиН не нашли подтверждений. Также нет подтверждений о запрете чтения Писаний у иудеев. Таким образом гипотеза о тотальном запрете на чтение Библий безосновательна.

Неиспользуемость непосредственно текстов ВЗ (кроме Псалтыри) в христианских богослужениях (как тогда, так и сейчас) не означает незнакомства прихожан с ВЗ. Христиане используют подробный пересказ текстов ВЗ – Палею, фрагменты ВЗ – Паремейник, кроме того богослужебные тексты НЗ содержат полный пересказ ВЗ, а также цитаты из ВЗ со ссылкой на автора. Таким образом знакомство только с христианской богослужебной литературой дает исчерпывающие сведение о текстах ВЗ. Таким образом гипотеза о незнании мирянами ВЗ из-за его неиспользования в богослужении ьезосновательна.

В главе 2 ФиН разбирают древнейшие рукописи Библии и огласовку еврейских текстов.

1. Из более чем 5 тысяч греческих рукописей рассмотрены 3 кодекса и 1 палимпсест.
Критика этих рукописей построена на изучении биографии одного из крупнейших их исследователей – К. фон Тишендорфа. Никаких данных о других исследователях рукописей, о примененных методах датировки, о содержании самих рукописей и проч. не приведено.
2. Из еврейских рукописей рассмотрены только собрание Фирковича и Кумранские рукописи.
Критика рукописей Фирковича построена не на изучении собственно рукописей, а на изучении биографии самого Фирковича. При этом приведенные цитаты дают основание думать, что рукописи, добытые Фирковичем, датируются 11-12 веками.
Критика кумранских рукописей отсутствует. Сомнения в верности датировки основаны лишь на гипотезе ФиН о том, что рукописи не могли создать в начале 1 в. н.э. При этом сопутствующие археологические находки и примененные методики датировки не рассмотрены.
3. Из более чем 10 тысяч славянских рукописей рассмотрена Геннадиевская Библия. Рассмотрен состав части сохранившихся рукописей 11-13 веков, более поздние рукописи не рассмотрены.
Критика Геннадиевской Библии построена на гипотезе о позднейшей фальсификации без каких бы то ни было доказательств. Детальный анализ текстов и сравнение с другими славянскими текстами не проведен.
4. При анализе латинских рукописей не рассмотрена ни одна. Сомнения в подлинности «Вульгаты» ФиН основывают на том, что ее текст канонизирован Тридентским собором. Сохранившиеся тысячи рукописей Вульгаты (с разночтениями) не рассмотрены.
Рассмотрено недостаточное количество рукописей, а сомнения в подлинности рассмотренных, в основном, не обоснованы.


_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , Mikhail, 18-05-2008 15:19
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Хосефа
18-05-2008 21:12
1
вздор это всё
18-05-2008 21:21
2
      RE: вздор это всё
Хосефа
18-05-2008 22:19
3
      Силогизм
19-05-2008 00:46
11
      Кто учил логику,
19-05-2008 17:37
15
           можно сразу же поправить
19-05-2008 17:46
17
           Силлогизм
20-05-2008 00:50
20
                RE: Силлогизм
20-05-2008 15:08
31
      RE: вздор это всё
авчур
19-05-2008 19:22
19
      RE: вздор это всё
Дукат
20-05-2008 16:23
34
      RE: а разве тут есть существо?
20-05-2008 16:46
35
      RE: а разве тут есть существо?
Дукат
20-05-2008 16:58
36
           ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 17:20
37
           и еще  туча
Владиmir З
20-05-2008 17:29
38
           RE: и еще  туча
Mikhail
20-05-2008 20:17
53
                вы бредите
20-05-2008 20:28
54
                     RE: вы бредите
Mikhail
20-05-2008 20:39
56
                          Вот именно
Владиmir З
20-05-2008 21:02
57
                               RE: Не многие из них были грамот...
20-05-2008 21:15
58
           RE: ОТВЕТ
Дукат
20-05-2008 17:31
39
                RE: ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 19:11
46
                     RE: ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 19:16
47
                          Но вообще думаю что такие вещи
Владиmir З
20-05-2008 19:36
48
           RE: а разве тут есть существо?
20-05-2008 17:35
40
      любое высказывание Michail'а непр...
20-05-2008 18:39
42
           Любое высказывание Веревкина ...
Mikhail
20-05-2008 20:36
55
                опять себя выпороли
20-05-2008 22:40
60
                    
Mikhail
21-05-2008 19:51
72
                         
21-05-2008 20:55
77
                              
Авдей
21-05-2008 21:08
79
                              
Владиmir З
22-05-2008 11:01
98
                              
Mikhail
21-05-2008 21:21
83
                                    а если нечётко - то вам же и хуж...
21-05-2008 21:50
84
                                         RE: а если нечётко - то вам же и х...
Mikhail
21-05-2008 21:59
85
                                              а вот теперь
21-05-2008 22:12
87
                                                   RE: а вот теперь
Mikhail
23-05-2008 20:11
202
                                                        из носу выковыриваете материа...
23-05-2008 22:00
205
                                                        RE: из носу выковыриваете матер...
Авдей
23-05-2008 22:06
206
                                                             выставляете себя слабоумным
23-05-2008 22:16
209
                                                                 
Авдей
23-05-2008 22:48
214
                                                                      
23-05-2008 23:45
215
                                                        не на все способен ваш скудный...
Владиmir З
27-05-2008 10:53
237
                                                             RE: не на все способен ваш скудн...
Philos
27-05-2008 20:22
242
      RE: вздор это всё
Mikhail
20-05-2008 20:09
51
           RE: вздор это всё часть 1
Михаил
21-05-2008 13:16
66
                RE: вздор это всё часть 1
Авдей
21-05-2008 16:15
71
                RE: вздор это всё часть 1
Михаил
21-05-2008 20:02
74
                     RE: вздор это всё часть 1
Авдей
21-05-2008 20:50
76
                         
21-05-2008 21:06
78
                RE: вздор это всё часть 1
Mikhail
21-05-2008 21:08
80
                     RE: вздор это всё часть 1
Владиmir З
22-05-2008 18:03
132
                          Иосиф Флавий новозаветный.
Авдей
22-05-2008 18:42
138
                               за себя ответь
22-05-2008 22:14
148
18-05-2008 23:03
4
Защитнику Ватикана
19-05-2008 10:43
12
      RE: Защитнику Ватикана
19-05-2008 17:39
16
           Столпам мракобесия
19-05-2008 17:54
18
           Защитникам Ватикана
20-05-2008 00:56
21
           Защитникам Ватикана 2
20-05-2008 01:01
22
18-05-2008 23:08
5
18-05-2008 23:12
6
18-05-2008 23:14
7
Михаил
01-06-2008 20:49
272
18-05-2008 23:16
8
Комментарии к 1-й части
18-05-2008 23:38
10
      RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
20-05-2008 20:08
50
      RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 00:00
89
           RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 00:53
91
           RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 10:37
97
                RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 14:45
102
                это подлог
22-05-2008 16:44
111
                Золотые слова
Владиmir З
22-05-2008 17:35
125
                RE: Золотые слова
Шел мимо
22-05-2008 17:43
128
                RE: Золотые слова
Авдей
22-05-2008 18:12
134
                     RE: Золотые слова
Шел мимо
22-05-2008 18:48
140
                     RE: Золотые слова
Авдей
22-05-2008 18:55
142
                     RE: Золотые слова
Владиmir З
22-05-2008 19:13
143
                чем я провинился?
Авдей
22-05-2008 18:20
135
                     Забыл ответить
Владиmir З
11-06-2008 13:36
273
                RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 23:47
161
                Евсевий
22-05-2008 15:15
105
                     и это сказочки
22-05-2008 16:35
107
                     RE: Евсевий
22-05-2008 17:01
116
                          RE: Евсевий
22-05-2008 17:51
130
                               сами себя порете
22-05-2008 22:20
149
                               RE: Евсевий
22-05-2008 23:00
153
                                    RE: Евсевий
23-05-2008 00:30
168
           qui coaetaneus illi fuit
22-05-2008 15:02
104
           это заведомое враньё
22-05-2008 16:52
112
           RE: это заведомое враньё
22-05-2008 17:12
120
           опять лжёте
22-05-2008 17:25
123
                RE: опять лжёте
22-05-2008 17:43
129
                     продолжение порки
22-05-2008 22:42
150
                     RE: продолжение порки
Авдей
22-05-2008 23:38
160
                     ну и позор!
23-05-2008 00:28
167
                          действительно позор
Авдей
23-05-2008 02:35
173
                               учи английский язык
23-05-2008 08:48
176
                     RE: продолжение порки
22-05-2008 23:54
162
                          атака клоуна?
23-05-2008 00:30
169
                     и вот ещё пинок в репутацию
22-05-2008 23:34
159
           ненаучным работникам вход зап...
Авдей
22-05-2008 17:13
121
                вы имеете право здесь быть
22-05-2008 17:28
124
                     сериал "клон"
Авдей
22-05-2008 17:43
127
                          одних заявлений мало
22-05-2008 22:46
151
                               Вашим?
Авдей
23-05-2008 00:06
165
                                    пойми, дупель
23-05-2008 00:36
171
                                         поздравляю с открытием
Авдей
23-05-2008 02:39
174
           RE: qui coaetaneus illi fuit
22-05-2008 21:22
147
           RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
23-05-2008 20:47
204
                RE: Комментарии к 1-й части
25-05-2008 17:23
221
                     RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
26-05-2008 21:06
229
                          RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
27-05-2008 12:36
238
                          НЕ ДОКАЖЕТЕ
Владиmir З
27-05-2008 12:46
239
                          RE: Комментарии к 1-й части
27-05-2008 14:11
240
                               Mikhail - типичный ешибохер
27-05-2008 20:40
243
      RE: Комментарии к 1-й части
21-05-2008 09:33
62
      RE: Комментарии к 1-й части
Михаил
21-05-2008 13:21
67
           RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 14:19
68
                танах
22-05-2008 12:35
100
                     сидит традик на заборе, конспе...
22-05-2008 23:01
154
                          каббалистическое название
23-05-2008 00:01
163
                          какой вы старенький!
23-05-2008 09:03
177
                               какой вы глупенький!
Авдей
23-05-2008 12:38
182
                                    RE: какой вы глупенький!
23-05-2008 14:25
185
                                         им всё - Божья роса
23-05-2008 14:51
187
                                         и вы читайте
Авдей
23-05-2008 15:47
193
                                         Железная отмазка
23-05-2008 16:02
195
                                         гормункулюс
23-05-2008 22:09
208
                                         про синонимы слышал, дурачок?
23-05-2008 22:08
207
                                              А ты внимательный,
Авдей
23-05-2008 22:40
213
                                                   предлагаю не отвечать дурику
23-05-2008 23:47
216
                                                        RE: предлагаю не отвечать дурик...
Philos
26-05-2008 13:05
227
                                                             защищают своё пошатнувшееся м...
26-05-2008 16:47
228
                                         Что интересно -
23-05-2008 16:05
196
                          RE: сидит традик на заборе, конс...
23-05-2008 00:04
164
      RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 14:34
69
           RE: Комментарии к 1-й части
Михаил
21-05-2008 19:52
73
                RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 20:40
75
                     Филоном по пустому чайнику
21-05-2008 21:19
82
                     Здесь много таких вежливых?
Авдей
21-05-2008 22:06
86
                     RE: Филоном по пустому чайнику
21-05-2008 22:17
88
                          RE: Филоном по пустому чайнику
Авдей
22-05-2008 01:00
92
                          RE: Филоном по пустому чайнику
22-05-2008 09:49
95
                          энциклопедия Хоффмана про Фил...
22-05-2008 15:45
106
                               это недоказанные гипотезы
22-05-2008 16:41
108
                               RE: энциклопедия Хоффмана про Ф...
22-05-2008 16:41
109
                                    RE: энциклопедия Хоффмана про Ф...
22-05-2008 16:59
114
                                         в 55-й раз вас учу
22-05-2008 17:04
117
                                         Даже Цицерон
22-05-2008 17:11
119
                                         RE: в 55-й раз вас учу
22-05-2008 17:19
122
                                             
22-05-2008 17:36
126
                                         Давайте
22-05-2008 17:08
118
                     RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 00:02
90
                     RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 01:11
93
                          RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 10:26
96
                               RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 14:52
103
                                    RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 16:43
110
                                    RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 17:56
131
                                         RE: По поводу историй подделок
Владиmir З
22-05-2008 19:30
144
                                   
22-05-2008 17:00
115
                                         RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
22-05-2008 18:09
133
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Авдей
22-05-2008 18:33
136
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
22-05-2008 20:50
146
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Авдей
23-05-2008 00:13
166
                                                   героический аноним!
23-05-2008 00:34
170
                                                   RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
23-05-2008 13:24
183
                                                        удачного вам добивания.
Авдей
23-05-2008 15:41
192
                                                             RE: Пуганая ворона
Philos
23-05-2008 19:50
199
                                              какой заботливый традик!
22-05-2008 23:10
157
                                              ТИ - так и так будет низложена.
23-05-2008 09:46
178
                                                   Ваша фамилия Браун?
Авдей
23-05-2008 12:15
180
                                                        RE: Моя фамилия не Браун?
26-05-2008 09:46
225
                                              RE: Видим
22-05-2008 18:46
139
                                              а может быть?
22-05-2008 23:12
158
                                              в НХ нет неувязок
22-05-2008 23:05
156
                                                  
Philos
23-05-2008 13:49
184
                                                        фундаментальная проблема НХ
23-05-2008 14:59
188
                                                        RE: Противоречия
Philos
23-05-2008 18:54
198
                                                             проблема - это не противоречие
23-05-2008 22:23
210
                                                                  RE: проблема - это не противореч...
Philos
26-05-2008 12:41
226
                                                        постичь азов мне не под силу.
Авдей
23-05-2008 15:10
189
                                                             отнюдь!
23-05-2008 15:19
190
                                                             RE: а таблицу умножения?
Philos
23-05-2008 20:11
201
                                                                  Авдей - это засланный серун
23-05-2008 22:24
211
                     RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
22-05-2008 16:58
113
                          RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 18:38
137
                               RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
22-05-2008 19:46
145
18-05-2008 23:27
9
Подмена понятий
19-05-2008 10:55
13
RE: Подмена понятий
19-05-2008 10:58
14
RE: Подмена понятий
20-05-2008 10:23
24
      RE: Подмена понятий
20-05-2008 13:52
27
           RE: Подмена понятий
20-05-2008 14:04
29
                свидетельство запрета Библии
20-05-2008 18:47
43
RE: Подмена понятий
20-05-2008 10:16
23
      Корректировка Библии и почерк...
20-05-2008 10:51
25
      RE: Богдан Темучин.
20-05-2008 15:42
32
      НЕДОМЫСЛИЕ
20-05-2008 13:56
28
           RE: НЕДОМЫСЛИЕ
20-05-2008 14:20
30
                Церковные традиции
Владиmir З
20-05-2008 15:55
33
                RE: Церковные традиции
20-05-2008 18:01
41
                     ну что за сказки? уже надоело
20-05-2008 18:52
45
                     RE: Церковные традиции
Владиmir З
20-05-2008 19:53
49
                это уже глупости
20-05-2008 18:49
44
                RE: НЕДОМЫСЛИЕ. ЧЬЁ?
Philos
20-05-2008 21:49
59
Очередной развод
Владиmir З
20-05-2008 11:22
26
RE: Очередной развод
Mikhail
20-05-2008 20:12
52
      Самокритично
20-05-2008 23:30
61
      не этот ли Толстой воспел Петр...
Владиmir З
21-05-2008 12:23
64
           В школу ходили?
Mikhail
21-05-2008 21:16
81
                Толстых спутал
Владиmir З
22-05-2008 11:32
99
                     RE: Толстых спутал
Авдей
22-05-2008 18:53
141
                     о какой советчик!
22-05-2008 23:03
155
                     А сколько ждать прикажете?
23-05-2008 02:42
175
                     RE: Честные историки
23-05-2008 09:55
179
                          RE: Честные историки
Авдей
23-05-2008 12:35
181
                               RE: Прально, за это могут посади...
23-05-2008 14:34
186
                                    RE: Прально, за это могут посади...
Авдей
23-05-2008 15:31
191
                                         RE: Прально, за это могут посади...
23-05-2008 16:00
194
                     RE: Толстых спутал
Mikhail
23-05-2008 20:09
200
                          RE: Толстых спутал
Владиmir З
27-05-2008 14:50
241
                               RE: Прямая и обратная теоремы
Philos
27-05-2008 20:48
245
Библия была другой.
21-05-2008 09:37
63
Вам лечиться надо, Вралери
21-05-2008 12:27
65
      RE: Вам учиться надо,
21-05-2008 15:40
70
           За уши ведь притянули
22-05-2008 09:32
94
                RE: За уши вас тянули...
22-05-2008 13:15
101
                     Юлить не надо,бредоносец !
23-05-2008 02:12
172
                          RE: Юлить не надо,бредоносец !
23-05-2008 16:35
197
                               Опять врете,Вралери!
24-05-2008 23:53
217
                                    Опять вам 2, за неуч...
26-05-2008 09:42
224
Скалигер о генеалогии Христа
22-05-2008 22:48
152
RE: Скалигер о генеалогии Христ...
Mikhail
23-05-2008 20:17
203
      беда в том, что вы считаете себ...
23-05-2008 22:28
212
           1. Рассматриваем нерассмотрен...
25-05-2008 06:09
218
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
25-05-2008 11:13
219
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
Авдей
26-05-2008 02:31
223
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 01:50
232
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 10:48
236
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 04:23
233
           RE: 1. Рассматриваем нерассмотр...
Авдей
26-05-2008 02:25
222
           RE: беда в том, что вы считаете с...
Mikhail
26-05-2008 21:25
230
                вот как?
26-05-2008 23:53
231
                по существу
Владиmir З
28-05-2008 18:24
252
                     RE: по существу
Авдей
28-05-2008 19:37
254
Синайский кодекс
25-05-2008 15:25
220
Он еще и скряга был...
27-05-2008 04:49
234
      RE: Симонид
27-05-2008 10:05
235
      прекрасно!
27-05-2008 20:42
244
           Вор украл у вора.
28-05-2008 11:00
246
           Друзья-подельники
28-05-2008 14:01
247
                Странности биографии героя
28-05-2008 14:49
248
                RE: какие странности?
Авдей
28-05-2008 15:43
249
                     RE: какие странности?
28-05-2008 23:30
258
                     RE: мне чужого не надо :)
Авдей
29-05-2008 01:41
260
                          опровержение брехни
29-05-2008 17:01
266
                               RE: опровержение брехни
Авдей
30-05-2008 02:39
269
                                    это домыслы
30-05-2008 03:31
270
                     RE: какие странности?
29-05-2008 06:28
263
                RE: Друзья-подельники
Авдей
28-05-2008 16:01
250
                     Подельники
28-05-2008 17:58
251
                          RE: о планете Земля.
Авдей
28-05-2008 19:34
253
                               Антиподы
Andreas
28-05-2008 19:57
255
                               RE: Антиподы
Авдей
28-05-2008 20:50
256
                                    RE: Антиподы
Andreas
28-05-2008 22:19
257
                                         Про палеографию
29-05-2008 01:11
259
                                         RE: Попробуйте.
Авдей
29-05-2008 01:55
262
                                         RE: Антиподы
Авдей
29-05-2008 01:53
261
                                              RE: Антиподы
29-05-2008 08:00
264
                                              Почему их там так много?
29-05-2008 17:07
267
                                                   RE: Почему их там так много?
31-05-2008 02:40
271
                                              RE: Антиподы
30-05-2008 00:06
268
                               RE: о планете Земля.
29-05-2008 08:11
265

Начало Форумы Свободная площадка Тема #55349 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.