|
>А.. зачем они Вам нужны? > Как и большинству людей, мне вопросы нужны для того чтобы их задавать тем, кто может на них ответить. А Вам зачем нужны вопросы?
> >Я никоим образом не могу запретить Вам так считать. Но >вот в немецком и прочих западных языках Орден по прежнему не >равен Орде, что бы Вы себе ни считали. Если Вы нашли >созвучия – превосходно. Историк и истерик отличаются тоже >одной буквой. Но совсем не тождественны. >Впрочем – я не устаю просить Вас привести любые >документальные доказательства где Ordo – связывается с >Золотой ордой.
Умиляет слово по-прежнему, как будто есть прежнее название орды=хорде. Чуть ранее, не Вы ли распинались, что такового нет? Кстати, судя по историкам приходящим сюда и их манерам вести дискуссии, от истериков они даже одной буквой не отличаются.
>Вы почему-то решили, что я должен давать определения? >Давайте глянем. Попутно не забудьте про остальные ордена – >начиная с монашествующих, которые конечно же, по Вашей >логике все - непременно государства. Весьма рекомендую >узнать как стал государством Тевтонский орден. И КТО был его >непосредственным руководителем.
У меня нет утверждения, что орден НЕПРИМЕННО означает государство. Ордо это порядок. Если государство у Вас не ассоциируется, прежде всего, с порядком, то бог вам судья.
А определение хорошо бы дать, так как Вы и никто иной утверждали, что орден это не государство, не раскрыв, что собственно Вы понимаете под государством.
> >Насчет «высокоразвитого государства со сложной иерархией >и прочим аппаратом и госслужбами» - это Вы конечно сильно >загнули. Если Вам так хочется считать – считайте конечно, >но.. опять же к реальности это мало будет иметь отношения. >
Вы как очевидец, конечно, можете точно сказать, что это была толпа, банда и шайка. Какие могут быть сомнения. Организация почтовой службы, это первое чем занимается любая шайка.
Но всё становится на свои места, когда заменяем слово шайка словом войско (в старорусском войско и орда синонимы) И вся немыслимая картина дикарей покоряющих и подчиняющих себе огромные пространства и развитые государства исчезает как наваждение.
Но Вы можете продолжать считать войско шайкой. Рыцарей тоже, кстати, часто описывают разбойниками, шайка рыцарей, звучит вполне аутентично. > >Еще раз прошу Вас привести хоть какие-нибудь >документальные доказательства – того что немцы cчитали Орду >своим соседом. Как они называли ее в своих документах? >
Вот это вопрос к Вам. Как они называли её в документах, Вы ведь себя позиционируете как спеца по этим самым документам. Неужто хорде?
> Вы опять забыли. Сейчас, как и тогда, Ordo – не >обозначало степные государства. У этого термина было вполне >определенное понятие. Если у Вас другое мнение – приведите >документы, что Ордо относилось как-то к татарам и прочим. >Давайте. Пока я никаких доказательств не увидел. >
А что за степные государства такие? Это те, что занимались градостроительством? Нанимали высокообразованных иностранцев в качестве чиновников? Торговали со всем светом? Да, типичные были степняки.
> >Давайте-ка я повторю. Единичные документы вполне >изготавливали – с прекрасно видимым качеством. А массовое >изготовление с соответствующими традициями – увы, по причине >бумаги, прервалось. Вы уже ищете документы о производстве >пергамента в Штатах или еще не начали? >
Давайте по мере поступления тезисов. Сначала был Ваш тезис, что изготовители пергамента пошедшего на копию Д.Н. были дилетантами и самоучками. Как только предъявите документы в защиту этого тезиса, я непременно начну поиск документов отстаивающих мой тезис, что конгрессмены идиотами не были, и приобрели пергамент у респектабельных поставщиков.
>Итак – зафиксируем, среди Ваших знакомых таких людей нет. >Но Вы тем не менее считаете что уж бароны, замки которых >жгли с завидной регулярностью по 18 век включительно – >просто обязаны были держать старую рухлядь. Так? И все же – >откуда у Вас сведения, что документы обязаны были собираться >именно у баронов? Мне интересно, ведь я ничего такого ранее >не писал. >Рекомендую побывать в европейских музеях. Там есть одежда и >ранее 18 века. Призываю Вас посетить их.
Ну дедушкины доспехи эти бароны хранили, почему бы в память о дедушке, не сохранить его парадный камзол? Или хотя бы парадный ремень с ножнами от фамильного меча? Ремень ведь обычно был кожаный, не так ли? Баронов я помянул, так как кто-то должен был оплачивать содержание архивов, а кто в феодальном государстве должен это делать как не феодал? Впрочем, если это делали люди носящие другие титулы, бога ради, в любом случае, люди должны были быть достаточно обеспеченными.
>Если у Вас есть средневековые ценники на различные сорта >пергамента – приведите их. До этого доводы о «носителе >ценой выше суммы сделки», увы, я рассматривать не буду ибо >имею совершенно противоположное мнение. Основанное на >некотором опыте работы с этими самыми «носителями».
Тогда прокомментируйте байку, о создании специальных шрифтов, экономящих дорогой пергамент. Кроме того, во времена до промышленной революции и до создания высокопродуктивных сортов сельхоз растений, любое изделие, должно было стоить дорого, как не крути.
>А свадебные наряды Вашего прадеда Вы тоже храните? >Исключительно ради интереса спрашиваю.. По Вашей логике – >должны хранить, он ведь тоже когда-то женился. В свадебном >наряде. Про шубу – насмешили. Шуба которая проживет лет 200 >– это действительно исторический, а точнее – >новохронологический анекдот.
От прадеда у меня очень много разных вещей осталось. В частности сохранилась его любимая кепка, которую я, как Вы догадываетесь не ношу, но храню как память.
Вот с шубы давайте подробно. Значит скорняк, ну или спец по коже, может сделать нетленный пергамент, а нетленную шубу, уже нет? Или нетленную куртку из кожи. Или вообще хоть что-нибудь нетленное из кожи кроме пергамента?
> >Второй раз рекомендую Вам узнать как функционировали >средневековые скриптории. >
Да это первое что я сделал. Тут же наткнулся на единодушное мнение, что начиная с 13-го аккурат века, скриптории начали быстро загибаться. Нашёл и упоминание о том, что они были редкостью, далеко не при каждом монастыре. Что часто создавались как разовое предприятие, например, для заполнения первичного фонда новой библиотеки, и после этого ликвидировались. Посему и спрашиваю, какова же их роль в архивном деле после 13-го века?
>Вас лично – может и никуда не продвинет. Но вообще-то там >работают специалисты, которые могут ответить на Ваши вопросы >о устройстве этих архивов в прежнее время, показать описи, >списки и рассказать о принципах работы архивов сейчас и в >средневековье, во время их формирования – раз уж так >случилось, что Вы не имеете об этом ни малейшего понятия. А >Вы удивите их рассказом что по Вашему личному мнению – ни их >ни архива – нет.
Я удивлю их рассказом, что не было архивов описанных Вами. Они кстати могут с этим и согласится.
Так что насчёт изготовления позднейших списков? В свете исходной Вашей посылки это вопрос ключевой. Прошу Вас, его не заминать. У Вас есть сведения об изготовлении позднейших копий на западе, по примеру русских монастырских архивов?
|