|
Вы противоречите сами себе. До сих пор Вы говорили, что слова Хорде нет в немецких грамотах. Так что никакого по-прежнему быть не может, ибо этого прежнего, по Вашим же словам, нет.
Вы – читали невнимательно. В летописях 13 века, да и 14 и 15 слова Horde нет. Это – слово Нового времени. Государство татар – известное Вам как Золотая Орда – никогда в летописях словом Ordo не обозначалось. Если у Вас иные сведения – готов прочитать их документальные доказательства.
Мне нужно не определение государства, а Ваше определение государства. Ваше тугодумство уже утомляет, чесслово. Государство неопределённый термин, под ним всяк понимает всё что хочет, поэтому я в очередной раз спрашиваю, на каком определении зиждется Ваше утверждение, что орден это не государство. Не какое государство, если уж так понятней?
Простите, я где-то обещал давать определения государства? Не припомню такого. Но готов с Вами согласиться. Если Ordo это государство – Вам остается найти только доказательства этого. Скажем что папы называли французское или английское королевство этим термином. Или любое другое. Готов внимать.
Я привёл карту из общедоступного источника. Вы подтвердили, что хорошо видите на ней надпись Тевтонский орден, я полагал, что и остальные элементы карты Вы разглядите столь же чётко.
Вы привели мнение – советских историков 20 века. Начертанное весьма грубо (Новгород и Псков вовсе не считали себя татарскими данниками, по крайней мере не всегда). Вопрос в другом – знали ли тогдашние немцы, даже ладно не жители Империи а ливонцы – что их сосед – Орда? Именно документальные доказательства этого я и жду.
Государство называлось по-русски орда. То, что в русском и в нерусском слова могут отличаться, представляется бесспорным фактом, как например Москва и Масква, который я уже приводил.
Конечно, могут отличаться. По русски - орда. По немецки - Horde. Но латинское слово Ordo – к Золотой орде и прочим степным государствам никогда не применялось. Почитайте летописи.
То есть у Вас нет доказательств, что сей пергамент изготовлен дилетантами? Что ж фиксируем очередную лишнюю сущность запущенную Вами, и едем дальше. Пергамент в 18-м веке производился, это Вы так же пока не смогли опровергнуть. Так что либо снимайте Ваш ничем не подтверждённый тезис, либо давайте доказательства.
Спасибо за условия, позволю себе им не последовать. Поскольку Вы так и не смогли найти документы о производстве пергамента в США, то версия дилетанта остается основной. До появления с Вашей стороны документальных доказательств обратного.
Вряд ли среди моих знакомых были люди чьи предки носили шпаги. Но ведь у тех носителей шпаг есть потомки, хоть я с ними и не знаком. Не так ли? И у многих весьма возможно до сих пор хранятся те самые шпаги. Не так ли? Почему бы вместе с ними не сохранится и некоторым сопутствующим предметам? Ножны, пояса, перчатки? Может потому, что они не были из нетленного пергамента и потому не сохранились?
У носителей шпаг есть потомки, несомненно. Весьма рекомендую с ними познакомиться и узнать сколько вещей 200летней давности у них осталось. И даже не кожаных – железных. Вы будете сильно удивлены. Рекомендую узнать – и уже потом заниматься размышлениями.
Так что же делает пергамент нетленным и почему другие кожаные изделия не обладают таким полезным свойством? Почему не делать нетленные упаковки (пэк - кусок выделанной кожи для заворачивания, например тюков, откуда и пакет и багаж и бэг и ещё много чего). Почему же эти пэки не нетленные?
Действительно. Где только я утверждал что пергамент – нетленный?
Про коллекторы я понял, и даже писал, что монастыри - крупнейшие феодалы, и церковь в целом, богатейшая организация той поры, имели возможность содержать архивы. Но тогда не надо говорить, что это были независимые и несинхронизированные архивы. Тогда все те корреляции о которых Вы так не к месту писали, становятся объяснимы.
Снова рекомендую Вам познакомиться поближе с архивами, пообщаться и уже потом писать – что нужно и что не нужно говорить. Хорошо?
Ну, это был Ваш тезис, про два мешка картошки... Думается, что качественный пергамент стоил заметно дороже.
Думаться - Вам может великое множество всего. Я не могу на это повлиять – и не хочу. Или есть документальные подтверждения думам или их нет. Пока – их нет.
Вещи не хранятся? А чем тогда занимаются все эти антикварные лавки, коих "миллионы"? Т.е. не все вещи не хранятся. Когда я вижу старую железяку, а лучше какое-нибудь старое "рыжьё", я ещё понимаю, что это могло как-то сохранится, но когда я вижу не старый, а супер старый кусок кожи, который ещё и выглядит лучше нового, то хотелось бы понять, как? каким образом, случилось это чудо?
Антикварные лавки – это не вещи передающиеся из поколения в поколение. Снова обращаю Вас к Вашим знакомым – сколько у них осталось вещей хотя бы 200 летней давности. При желании чистоты эксперимента – Вы можете зайти к антиквару и спросить, сколько вещей из выставленного – принадлежало лично его семье.
Дык, именно потому, что я знаю, сколько живут изделия из меха и кожи я и затеял весь этот разговор о сохранности пергаментов. Если так просто сделать нетленный пергамент, что мешает делать нетленные шубы и куртки?
Превосходно. Никогда не видел шубы старше чем 200 лет. Готов удивиться. Не буду затемнять Ваше сознание разницей кожи и меха – скорняк-специалист сделает это намного лучше.
В последний, надеюсь, раз. Человек это такая скотина, которую надо учить абсолютно всему. Даже говорить, не то что писать, и уж не то что писать каллиграфически. Предполагать, что человека не обученного взяли и посадили переписывать священное писание, в надежде, что он обучится в процессе, это более чем нелепо. Полагать, что любой может стать каллиграфом, стоит только пяток раз переписать библию, так же смешно, всё равно, как полагать, что любой пять раз перерисовавший Джоконду, как уж сумеет, станет Леонардо.
Конечно в последний. Вы ведь читали про скриптории? Значит должны были прочитать как происходило обучение писцов. Если нет – мне, искренне, жаль. А полагать – Вы вольны все что Вам заблагорассудится.
Мдя. Вот в русском монастыре, судя по книжке, переписывали чуть не все грамоты, просмотрев около сотни примеров, я не обнаружил пока исключений. Многие и сохранились исключительно в виде списков. Среди них были и грамоты, совершенно непонятно для чего хранившиеся, тем более переписывавшиеся из века в век. Все оригиналы имеют в описании пометки о серьёзных потратах, причём это не 13-й век, а 16-й. В связи с этим повторяю вопрос, Вы точно знаете, что представленные Вами грамоты это оригиналы, а не позднейшие списки? Это я к тому, что можно поубивать массу лишних сущностей, если вдруг окажется, что это всего лишь поздние копии.
Говорить в общем о массиве в много сот тысяч документов – сложно, тут нет средней температуры по больнице. Я весь массив европейских документов не знаю. Вполне могу себе предположить что есть и позднейшие списки ранних оригиналов – любой материал ветшает, особенно если качество и условия хранения не очень. Но учитывая что это все же юридические документы, списки которые я видел имели форму «следует список грамоты – изначальный текст грамоты – переписчик, заверятель с датой». Но не очень много их и было. А важнейшие документы как я говорил каждый император или епископ в общем любой потентат подтверждал так «подтверждаю сим грамоту от ХХХ выданную ХХХ и заверяю что все неизменно». Вы все же съездите в архивы. Там много нюансов, намного больше чем это написано в книгах ФиН.
Сегодня обрадовал моего знакомого – пару лет назад восстановившего свое утерянное свидетельство о рождении. Сказал ему что согласно новой хронологии – ему не 47 а - два года. Потому что именно столько лет его свидетельству о рождении. А что там записано – так это фальшивка, пусть не верит. Это – подделали все. Фальшивка. И соску ему подарил. (сделаю-ка я это – отдельной темой)
|