|
Пожалуй, самое информационно пустое Ваше сообщение. Видимо, дискуссия сходит на нет, пора подводить итоги.
Конечно. Это обычное развитие дискуссий с новохронологами. Я думал эта – будет оригинальной. Похоже – ошибся.
Пока пробегусь по тексту:
Спасибо, что Вы в очередной раз подтвердили, что исторически, слово Хорде к орде никакого отношения не имеет. Посему Ваш аргумент, что, дескать, это слово пишется иначе, нежели ордо/орден можно списывать в утиль.
Повторю, государство называемое сегодня Золотой ордой, называлось просто ордой в русских летописях.
Ничего – если я вновь попрошу Вас привести доказательства того как немцы называли своих соседей? Я – так и не увидел их. Когда Вы их предоставим – можно идти дальше.
Вы строите свои доказательства на неопределённых понятиях, не желая их конкретизировать. Пустяк, но о многом говорящий.
Мне жаль, что Вам кажется странным – если человек не сыплет собственно-разработанными определениями? Вы совершенно очевидно не такой – у Вас определений собственного розлива немало. Что и хорошо – и я совершенно не могу запретить Вам на каждом шагу сыпать собственными определениями.
А папа королевства республиками не называл часом?
Зачем ему называть их ордо? Это слово относилось к особым государственным образованиям, отличительной особенностью которых являлся сильно военизированный уклад. Как и в орде. В зап. Европе таковыми были государства орденов. Видимо, такой особый уклад государственного устройства возник не случайно. Ведь это были фактически оккупированные и пограничные территории, под управлением военной/военизированной администрации и пришлыми колонистами.
Какая оригинальная трактовка слова Ordo. Нет – конечно, я уважаю и ценю Ваше личное мнение, даже если оно такое ... гм.. жизненное. Значит монархия золотой орды кардинально отличалась от монархий королевств и была одним и тем же что духовное управление например тевтонцев? Вы – молодец! Жаль – не историк. Вы в курсе что ордынских ханов в летописях называли «царь»?
В общем тут как и всегда – как найдете документальные свидетельства что у пап была категоризация по государствам – приходите, я всегда рад обсудить. Боюсь, это снова приведет Вас к необходимости узнать как папы называли ордынцев. Уверен, Вы найдете немало интересного.
Аналогами можно считать казачьи орды на рубежах и новоприобретённых территориях России. Кстати, обычно посмеиваются над манерой казаков называть себя лыцарями, но откуда-то такая традиция пошла.
Смешались в тучу люди кони. Фоменко, рыцари, Орда – все промелькнули перед нами... Вы как-то совершенно незаметно удалились из столь любимого Вами 13го века – заметили?
Мнение историков тут проявилось в том, что русские территории названы всего лишь вассалами орды. Потрафили национальному самосознанию.
Т.е. о существовании орды никто в Европе не знал? А о существовании Руси? Если да, то Вы подтверждаете гипотезу ФиН, что Русь=орда.
Различные названия для стран бытуют и сегодня. Мы Великобританию предпочитаем называть Англией, Соединённые Штаты Америки называем просто Америкой. Федеративную республику землю Дойчей – Германией, при этом жителей зовём и вовсе немцами. Мадьярскую республику - Венгрией, Народную республику Чайна - Китаем. Обращаю внимание на существенные расхождения в названиях и самоназваниях стран. Тут не то, что одна две буквочки…
Так что если немцы не называли орду ордою, это ещё ни о чём не говорит, они и себя немцами, поди, не звали. Орда одно из названий фигурирующее, как минимум, в русских летописях.
Мне очень жаль – но все же пока Вы все же не узнаете как немцы средневековья называли своих соседей (а как мы помним из Вашего утверждения – соседями у них была Орда) – мы тут не продвинемся.
Осталось разобраться имеет ли это русское название отношение к немецкому слову Хорде из нового времени, или оно относится к латинскому слову ордо из раньшего времени, или к его корню, как минимум.
Готов снова внимать. Уверен, нас ждет много чудных открытий.
Хорде, как мы выяснили и окончательно утвердили чуть Выше, только в современном языке. Цитирую Вас же: Это – слово Нового времени.
Конечно, пришло во время турецких войн, это 16 век. Впрочем и турецкое государство – никто Ordo не называл, как бы хронологам и даже самым новым из них – ни хотелось. Современное название татарского государства: «Золотая орда» в переводе «Goldene Horde».
Кстати Вы можете сказать, откуда в латинском слово ордо? С удовольствием послушаю Вашу версию.
Конечно могу. Существовало достаточно давно, еще в древнем Риме. Встречается например у Виргилия.
За условия, пожалуйста. Это вообще-то общепринятые условия, выдвинул тезис, при наличии встречных возражений доказывай, не можешь, снимай.
Мы имеем ситуацию Ваше слово против моего. Знаете, мне Ваши слова не то чтоб совсем фиолетовы… А документального подтверждения, как видим не предвидится.
Так что без Вашего позволения, дилетантское суждение, порождающее пару лишних сущностей и не подкреплённое ни одним доказательством, всерьёз воспринимать не буду.
Факт есть факт, образец документа на пергаменте с достоверной историей непрерывно прослеживаемой до момента его появления, выглядит существенно хуже неизвестного происхождения документов (а чуть ранее Вы сами признали, что не знаете происхождения документов, на которые ссылаетесь) якобы существенно более древних. И внятного объяснения парадокса, без привлечения марсиан, пардон, лишних сущностей, от Вас не последовало.
Странно, что Вы не придерживаетесь своих же условий. Я до сих пор не увидел документальных свидетельств о изготовлении пергамента в США 18 в. Тем более – специализированного его изготовления. Давайте-ка я снова повторю факты: факт книгопечатания – налицо. Факт ввода бумаги вместо пергамента – налицо. Факт резкого снижения оборота пергаментов уже в 16 веке – налицо. Эта тенденция продолжалась и дальше с соответствующим сокращением числа производителей, 200 лет – пока в США не решили изготовить пергамент.
Вы предъявляете документы 700-летней давности в идеальном состоянии как будто вчера из под пера, и на надоумлённые вопросы как так, отвечаете, умели мол делать…
Странно – я ведь Вам предлагал съездить в архив и поговорить. Там бы Вам и объяснили то, что я повторял не единожды.
Так всё же, почему грамоты из русских монастырей имеют серьёзные повреждения, хотя на триста лет моложе? Ах да, традиции не было, мастера не те, руки из ж..ы растут, и прочие лишние сущности…
Похоже, Вы сами нашли объяснение. Впрочем и тут визит в архив и разговор со специалистом – весьма освежит даже самого нового хронолога.
Как нет? Это же Ваши слова про два мешка картошки? Или Вы нам тут бессовестно врали, что есть масса таких грамот? Это Вас плохо характеризует. Единожды солгав…
Простите, это же - Вам «представляется и думается». Я опять же не увидел документальных подтверждений Вашим думам и раздумьям. По прежнему жду.
Интересно, а как вещи попадают в антикварные лавки? Из воздуха конденсируются или от сырости заводятся? Или от бывших владельцев передаются? А среди владельцев нет ли часом тех, кому эти вещи достались от предков по наследству? И вообще, где и как хранились и сохранялись вещицы, которыми теперь заполнены антикварные лавки?
Мне кажется что Вы перепутали меня с владельцем антикварной лавки, который я уверен, намного более квалифицированно ответит Вам на Ваши вопросы. Лавок тоже очень немало, можете для чистоты эксперимента обойти несколько штук и поспрошать сколько продаваемых вещей принадлежало лично семье антиквара. Уверен, результаты Вас немного удивят.
Подозреваю что Ваших друзей о наличии у них семейных одежек хотя бы 200летней давности – Вы уже опросили. Поэтому тема баронов насколько я могу понять – закрыта?
Значит, если бы я Вам предъявил шубу семисотлетний давности, Вы бы удивились? А куску кожи в идеальном состоянии того же возраста уже нет? Избирательные у Вас представления о сути вещей. Весьма.
Ничего, я переживу. Но обратиться к скорняку чтобы он просветил Вас о времени сохранности кожи и меха – все же снова рекомендую. И да – готов удивиться шубе семисотлетней давности.
Я читал. Но читал и Ваши высказывания, что писец, мол, научался всему в ходе переписи священных текстов. Их и обсуждаю.
Вот возьмите любого с улицы, дайте ему переписать священный текст, и посмотрим, удовлетворит ли Вас результат его работы.
Если Вы прочли о скрипториях – значит Вам известен процесс обучения писцов, который совершенно не расходится с моими словами. В этом случае мне несколько не понятно о чем Вы тут спорите..
Вам вообще известно, что такое свидетельство о рождении? Или хотя бы тот факт, что дата свидетельства ВСЕГДА не соответствует дате рождения. И тут уж не играет роли на десять дней или на 16 с хреном тысяч дней.
Совершенно уверен, что для Вас это не имеет никакого значения. Но есть люди – и мой знакомый совершенно не исключение – которым все-таки не совсем все равно, считают ли исходя из его метрики 47 лет ему или 2 года. В последнем случае он, например, теряет работу.
Ну и под конец, Ваши бесконечные посылы меня, то в архивы, то в гугли, какой имеют смысл?
Чтобы Вы узнали мнение специалистов, милейший. Потому что Вы специалистом совершенно явно не являетесь.
Люди, вступающие в спор, имеют достаточно прочные убеждения. Не тешите же Вы себя надеждой переубедить конкретного Неуча? Вы же не такой наивный. Единственная цель публичных диспутов убедить как можно больше публики, а не упёртого оппонента. Так что если есть что сказать по делу, не лично мне, а уважаемым читателям, не молчите и не томите. Ваши упражнения в мелкой пикировке вряд ли привлекут хоть чьё-то внимание.
Я не могу воспрепятствовать Вам – иметь подобное мнение о дискуссии. Мне жаль, но меня оно – другое. И конечно же я не тешу себя « переубедить конкретного Неуча». Поэтому я пока – просто жду чтобы Вы привели документальные доказательства хотя бы одному из множества заявленных Вам тезисов. Пока приведено – ноль.
|