Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #24256
Показать линейно

Тема: "отец Василий на бересте 906" Предыдущая Тема | Следующая Тема
tvy13-07-2011 17:49

  
"отец Василий на бересте 906"


          

Есть береста номер 906 и там упоминается отец Василий.
Датируют XI веком (т.е. по ТИ очень ранняя береста).
Пишут, что согласно Успенскому (есть ссылка на книгу, но где её поискать?) надо понимать под ним Владимира (который крестил), у него было имя при крещении Василий.
("Под отцом Василием здесь, согласно Б. А. Успенскому (2000:44) следует понимать отца Бориса и Глеба Владимира, в крещении Василия.")

Так как в бересте перечислены всякие святые: Борис и Глеб, Козьма и Дамиан и др., то чую, что Владимир тут не при чем.
Зато часто встречал во всяких церковных документах отца Василия того, кто Василий Каппадокийский. Он еще есть в составе трех святителей, учителей церкви: плюс еще Григорий Богослов и Иоанн Златоуст.
Он упоминался именно как "отец Василий".
Да еще над словом "отец" стоит под титлом, типа святой отец.
Поэтому думаю, что тут отец Василий - это Василий Каппадокийский, учитель, святитель церкви.
День памяти Василия личный 1 января, а 30 января в составе трех святителей. Но на бересте считается, что святые указаны не по датам памяти.
Культ Василия, считается, начался сразу после его смерти в 4 веке (по ТИ), тут вроде чисто.

Никак не могу найти ЗАЦЕПКУ, чем же Василий Каппадокийский не устроил на этой бересте ТИ-шников, почему лепят Владимира?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: отец Василий на бересте 906
radomir
13-07-2011 19:29
1
RE: отец Василий на бересте 906
tvy
14-07-2011 15:30
2
      RE: отец Василий на бересте 906
radomir
15-07-2011 23:06
3
житие отца Василия
tvy
13-05-2012 17:06
4
RE: житие отца Василия
авчур
13-05-2012 20:09
5
Василий
tvy
14-05-2012 08:26
7
RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб:...
Markgraf99_
13-05-2012 22:34
6
      RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб:...
tvy
14-05-2012 10:31
8
      RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб:...
Markgraf99_
16-05-2012 03:45
9
           RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб:...
10-08-2020 15:55
10

radomir13-07-2011 19:29

  
#1. "RE: отец Василий на бересте 906"
Ответ на сообщение # 0


          

100% подделка...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy14-07-2011 15:30

  
#2. "RE: отец Василий на бересте 906"
Ответ на сообщение # 1


          

А в чем подделка: в тексте или во времени создания?
И почему?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
radomir15-07-2011 23:06

  
#3. "RE: отец Василий на бересте 906"
Ответ на сообщение # 2


          

Болото, сгинала бы та береста, да и Китай рядом - на бумаге писать должны были, береста - это выдумка

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy13-05-2012 17:06

  
#4. "житие отца Василия"
Ответ на сообщение # 0


          

>согласно Б. А. Успенскому (2000:44)

Какое название у этой книги? Где взять?

Наблюдения про отца Василия такие:
1. Один отец Василий Каппадокийский - один из трех святителей.
2. Второй некто отец Василий НОВЫЙ (у него есть житие).
3. Этот "отец Василий" на бересте должен быть тот, у кого в то время было ЖИТИЕ. Либо житие появилось вскоре (плюс 0-50-100 лет).
Без "Жития..." народ как бы и не знает что же это за святой, чем знаменит. Почему за него молиться. Нужно Житие-обоснование.

Поэтому мысль по датировке такая:
1. Посмотреть ЖИТИЯ ОТЦОВ ВАСИЛИЕВ, желательно в Новгородской окрестности. У кого есть житие, тот и Василий на бересте. Когда появилось Житие Василия, тогда примерно и береста (минус 0-100 лет).
Думаю, даже по официальной датировке Житие появилось когда-нибудь в XV веке. Тогжа датировка бересты XI веком - неверна.

Времени мало, кто бы помог с поисками Житий и книги Успенского?

P.S. Опровергая датировку даже ОДНОЙ бересты, пускаем под откос всю новгородскую датировку, так как она жестко привязана к слоям.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур13-05-2012 20:09

  
#5. "RE: житие отца Василия"
Ответ на сообщение # 4


          

>Без "Жития..." народ как бы и не знает что же это за святой,
>чем знаменит. Почему за него молиться. Нужно
>Житие-обоснование.
...
>P.S. Опровергая датировку даже ОДНОЙ бересты, пускаем под
>откос всю новгородскую датировку, так как она жестко
>привязана к слоям.


Владимир же был князь и креститель, что знали и без житий, а остальных могли знать по греческим переводным житиям – поэтому здесь вы традиков не «сделаете».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy14-05-2012 08:26

  
#7. "Василий"
Ответ на сообщение # 5


          

Аргументы против Владимира-Василия:

1. Крестильное имя Владимира не часто встречается в церковной литературе. Например, митрополит Илларион в своей похвальной речи (по ТИ примерно 1051 год) пишет про кагана (князя) Владимира, а не про Василия. Он упоминает в тексте про имя Василий, не нет словосочетания "отец Василий".
А митрополит мог бы и озаглавить что-то про отца нашего Василия. Кому как не ему задавать тон. Но нет.

Кстати, если мы по НХ проводим сдвиг лет на 400, то попадаем на Василия I, как аналог Владимира.

2. А крестильные имена у ВСЕХ князей известны?
У Дмитрия Донского, и Василиев, у Иванов?
Если известно у далекого Владимира, то и у всех поздних тоже должны быть известны.
Если неизвестны, то никакого крестильного имени у Владимира не было.

3. Канонизация князя Владимира - неизвестна
http://www.vladimir-fond.ru/node/16.html
Как вариант XIII век. 200 лет после Новгородской бересты.

4. У святого Василия Каппадокийского, например, устойчивый титул "отца", в частности отца, учителя церкви.

5. В бересте, кажется 913 или 914 тоже список святых и по времени береста тоже близка (тот же раскоп). Там упоминается некто ВОЛОС.
Тут Зализняк уже пишет про святого Василия. Хотя имя ВОЛОС пишет, что языческое. Думаю, что это тот же Василий=Волос.
- При крещении Владимира ему дали имя Василий, а не Волос. Поэтому употреблять Волос, довольно странно, неуважительно.
- а вот если это какой-то там святой Василий, живший непонятно где и когда, или же вообще новомученик, то назвать его Волосом вполне возможно.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markgraf99_13-05-2012 22:34

  
#6. "RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в"
Ответ на сообщение # 4


          

>>согласно Б. А. Успенскому (2000:44)
>
>Какое название у этой книги? Где взять?
>
>Времени мало, кто бы помог с поисками Житий и книги
>Успенского?

http://gramoty.ru/dnd/full/239Texty-A.pdf
согласно Б. А. Успенскому (2000: 44),

http://gramoty.ru/dnd/full/
http://gramoty.ru/dnd/full/847Biblio.pdf
Успенский 2000 - Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в Древней Руси. М., 2000.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Успенский,_Борис_Андреевич

http://ruknigi.net/books/9928-boris-i-gleb-vospriyatie-istorii-v-drevnej-rusi/ Скачать «Борис и Глеб. Восприятие истории в Древней Руси» 2,9 MB
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3088198 Успенский Б. А. - Борис и Глеб: Восприятие истории в Древней Руси 5,7 MB

http://www.saints.ru/v/ Русские святые. Жития святых. В

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy14-05-2012 10:31

  
#8. "RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в"
Ответ на сообщение # 6


          

Большое спасибо!

Успенский считает что святые расположены в хронологическом порядке и поэтому пишет, что Василий это Владимир.

Возражения:
1. Возможно, что не в хронологическом порядке, так как есть аналогичная береста 914, там нет хронологии, так как Волос предшествует Петру и Павлу. (Если Волос и Василий одно и тоже).

2. Если по хронологии, то в июле есть еще один один святой Василий - епископ Новгородский. Вполне мог быть отцом, как сейчас принято называть: "отец Кирилл".
Т.е. все святые как святые, без титулов, а свой епископ - "отец".


Интересно, что на бересте 914 указан святой ВОЛОС. Оказывается был такой святой ВЛАСИЙ, епископ севастийский. Ему посвящено достаточно много икон

http://days.pravoslavie.ru/name/435.htm

http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=16&struct=337&page=0).

Больше (из Василиев), пожалуй, только у святого Василия (отца церкви).

Или это отдельный святой или то же что и святой Василий.
Если ВОЛОС на 914 бересте это святой Власий Севастийский, то можно поискать его первые Жития.

P.S. Было бы интересно сравнить святых 914 бересты на хронологический порядок. Вдруг всё-таки расположены хронологически, а Волос не равно Василию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Markgraf99_16-05-2012 03:45

  
#9. "RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в"
Ответ на сообщение # 6


          

>Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в Древней Руси. М., 2000.

Интересная информация содержится в книге. Процитирую:

"Небиблейские паремейные чтения о Борисе и Глебе; беспрецедентность этого явления
Отождествление истории Бориса и Глеба с библейским повествованием о Каине и Авеле
...включение чтений о Борисе и Глебе в состав Паремейника, сопровождающееся заголовками «От Бытия (чтение)», может свидетельствовать только об одном — о непосредственном соотнесении (и даже отождествлении) излагаемых здесь событий с повествованием книги Бытия. Рассказ о Борисе и Глебе (т. е. об убийстве Святополком своих братьев) читался во время богослужения вместо рассказа о Каине и Авеле — он воспринимался, видимо, как один и тот же рассказ, как его конкретная (местная) реализация.
...Особенно характерно в этом отношении Несторово «Чтение...», где, так же как и в Паремейнике, рассказ о Борисе и Глебе по существу замещает рассказ о Каине и Авеле. Так, «Чтение...» о Борисе и Глебе начинается с изложения книги Бытия (анонимное «Сказание...» о Борисе и Глебе начинается с крещения Руси): Нестор рассказывает о том, как Бог сотворил небо и землю, насадил на Востоке рай, создал первых людей — Адама и Еву; затем следует история грехопадения и изгнания из рая. Так он доходит до рождения Каина и Авеля, после чего заявляет: «Нъ да не продолжю pѣчий, нъ воскорѣ извѣщаю» (Абрамович, 1916, с. 2)23. И далее вместо истории убийства Авеля следует история убийства Бориса и Глеба.
...Итак, в паремейных чтениях «от Бытия» (т. е. якобы взятых из книги Бытия), которые должны рассказывать нам о сакральной истории — о первоначальном времени, т. е. о первых событиях, предопределивших всю последующую историю человечества, — повествуется о русской истории с упоминанием конкретных имен и реалий: наряду с библейскими персонажами (такими, как Авель, Каин, Ламех, Авимелех, Гедеон, Авраам, Сарра, Аарон, Лот, Антиох, Енох) и топонимами (Иерусалим, Содом, Дан), здесь упоминаются русские князья (Борис и Глеб, Святополк, Ярослав, Владимир), русские города (Киев, Новгород , Смоленск) и реки (Альта и Днепр), упоминаются новгородцы, варяги, печенеги, венгры (угры). Мы находим здесь конкретное указание на место («поле Льтское», т. е. долина реки Альты) и на время действия (пятница на восходе солнца — «бѣ жь пятъкъ тъгда , въсходящю солнцю»). И кончаются эти «от Бытия» чтения следующим образом: «Ярославъ же пришьдъ и седе Кыеве, утьръ пота съ дружиною своею, показая побѣду и трудъ великъ по брату своею»1. Выражение «утерети пота » — это грецизм (греч. 18ршта аттораттестбаО2; как бы то ни было, пот Ярослава, подобно бытовым реалиям ветхозаветных персонажей, оказывается достоянием сакрального текста.
Вместе с тем этот рассказ попеременно перемежается с повествованием о библейских событиях — о том, и о другом рассказывается одновременно.
Мы можем констатировать, таким образом, непосредственное отождествление русской истории с библейской историей.
...Борис и Глеб — первые русские святые,
Они знаменуют начало русской истории, которая понимается — подобно еврейской истории — как священная история избранного народа. Такое понимание прослеживается уже у Илариона в «Слове о законе и благодати», однако в борисо-глебовском цикле оно представлено особенно выразительно.
...Необходимо подчеркнуть, что Авель традиционно рассматривается как первый святой (первая жертва) в человеческой истории 29. Совершенно так же Борис и Глеб — это первые святые в русской истории.
Русь и Иудея: история Руси как история избранного народа
Русская история оказывается сакральной историей. Отсюда и народ является избранным, и земля — священной (так же, как у евреев). В дальнейшем Россия, подобно Святой Земле, именуется «святой Русью» 30.
Тем самым русская история оказывается сопоставимой с священной историей евреев.
...не случайно Ярослав Мудрый уподобляется у Илариона царю Соломону 32)
...русский народ предстает тем самым как народ избранный34."

и далее из примечаний:

"прим. 24 Ср. в этой связи молитвенное обращение к «царям» Константину Великому и Владимиру (который именуется при этом «вторым Константином» или же «новым Константином великого Рима») в житии Владимира, дошедшем до нас в списках XV—XVII вв. и составленном, по мнению Е.Е. Голубинского, греческим автором: «О, святая царя, Костянтине и Володимере! помогайта на противный сродником ваю и люди избавляйте от беды греческыя и рускыя <...> Вы же, святая, молящеся о нас, о людех своих, приимете на молитву к Богу святую ваю сыну Бориса и Глеба...» (Голубинский, 1/1, с. 237; Зимин, 1963, с. 75). Борис и Глеб определяются здесь как родичи не только князя Владимира, но и императора Константина: подобно тому, как Борис и Глеб помогают своим сродникам Константину и Владимиру, так, в свою очередь, Константин и Владимир призываются оказывать помощь своим сродникам и в конечном счете всему народу греческому и русскому. Итак, влияние Бориса и Глеба может распространяться даже на Константина Великого — постольку, поскольку они признаются родственниками."

имп. Константин и Владимир оба называются "равноапостольными".

"прим. 28 И впоследствии, говоря о русской истории, летописец может видеть в ней повторение как истории Каина и Авеля, так и истории Святополка и Бориса и Глеба: оба сюжета органически объединяются в историческом сознании. Ср. рассказ Лаврентьевской летописи о распре рязанских князей под 1186 г.... см. также аналогичный рассказ о распре рязанских же князей под 1217 г.... Соответственно, в послании «от всех владык и архимандрит» князю Дмитрию Юрьевичу Шемяке 1447 г., призывающем покориться Василию II, последний определяется как новый Каин и Святополк: «И сотворил еси над ним не менши прежнего братоубийци Каина и окаянного Святополка»"

при сдвиге на 410 лет в русской истории Борис, Глеб и Святополк попадают почти во время Шемяки и Василия II Темного. Так может быть не зря их имена всплывают снова как раз в это время?

"прим. 30 Необходимо подчеркнуть, что Россия — это единственная страна (помимо Палестины), которая называется таким образом, т. е. определяется как «святая» (см.: Успенский, 1996а, с. 386). Правда, выражение «святая Русь» фиксируется в текстах лишь с XVI в., но мы не знаем, строго говоря, когда оно появляется; соблазнительно было бы видеть в нем развитие тех тенденций, которые намечаются с начала возникновения Руси как христианской страны.
Вместе с тем восприятие своего народа как избранного — по аналогии со священной историей евреев — прослеживается не только у русских. Такое же восприятие было характерно, в частности, для франков при Пипине Коротком (см.: Эвиг, 1956, с. 42-43; Нельсон, 1994, с. 55)."

Интересно, что Пипин Короткий по династ. параллелизмам (см. ХРОН1) попадает как раз в XVI век (Пипин Короткий - Аркадий - Конрад III - пробел у Габсбургов - смута и семибоярщина 1533-1547 гг.)

В приложении дается сам текст паремейника о Борисе и Глебе с разночтениями, например:

...еще убити Святослава въ горѣ57 Угорьстѣи58, - 57) земли А Л С; горахъ К. 58) вугорскыхъ К.

употреблено ветхозаветное "гора", будто бы все время по горам лазили, но в другом варианте стоит "земли", что более реально

Смерть Святополка сравнивается со смертью Авимелеха ( = Пирр? = Симон де Монфор?), возможна путаница Авимелех-Ламех, а также со смертью Юлиана Отступника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy10-08-2020 15:55
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Б. А. Успенский. Борис и Глеб: восприятие истории в"
Ответ на сообщение # 9


          

Василий архиепископ Новгородский скончался 3 июля 1352 года. День памяти вполне может быть по дате смерти. Если так, то он вписывается в последовательную хронологию святых:
Петра и Павла - 29 июня
Козьмы и Дамина (считается, что их было ТРИ пары разных), даты: 1 ноября/1 июля/17 октября. Возьмем, допустим, 1 июля.
Отца Василия. Берем 3 июля, архиепископа Новгородского.
Бориса и Глеба -2 мая или 24 июля. Берем 24 июля.
Последовательность в хронологии выстраивается.
Тогда береста не ранее 1352 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #24256 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.