Проблемы датировки крещения Киевской Руси были подробно сформулированы Йорданом Табовым в работе "Когда крестиласть Киевская Русь", однако большая часть поставленных вопросов является неразрешенной до сих пор. В настоящей работе, производится попытка датировки крещения Руси с помощью анализа прикладного искусства и археологических данных.

www.achird.narod.ru

Астрономия и Научная Хронология

Пока свои соображения вкратце.

Датировки постройки старых христианских храмов на Руси взяты из летописных источников,которым,наверное,всецело доверять не стоит.

Более интересный вопрос-на основании чего датируется кирпич..здесь надо более подробно разобраться.

Десятинная церковь,которую якобы разрушил Батый,на самом деле,если верить проф.Шероцкому(Киев,Путеводитель.1917 г),еще в 18 веке носила другое название "Богородицы в Дивах" и была сначала "реставрирована" с частичным сбитием греческих надписей в 1758 году,затем "остатки древняго храма въ 1826 году были разобраны и на месте ихъ после небрежной раскопки был заложен нынешний новый храм по проекту Стасова в квазивизантийском стиле с 5 неуклюжими куполами и безъ апсидъ"

Датировка фресок- аналогично.

"Топорик Андрея Боголюбского"-выводы делайте сами:

"С упомянутым русским князем (ок. 1111-1174 гг.) данную находку связывает лишь её обнаружение в пределах владимиро-суздальских владений князя и греческая литера "А", представленная на втулке топорика."

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov-skvorcov000.html

Являются ли остальные артефакты языческими в современном понимании этого слова или представляют изображения не дошедшего до нас "дореформенного" пантеона- вопрос спорный...

Перечисленный Вами "языческий" пантеон,вероятно, является продуктом изготовления фальсификаторов 17-18 века (Иннокентий Гизель и другие)с целью замены старого,скорее всего политеистического культа.

Про Коляду и Купалу здесь выкладывал,почитайте:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10360.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10424.html

(обещаю дополнить новыми подробностями,свидетельствующими о том,что чествование "Ивана Купалы" является отголоском поминального дня казни Гуса-Христа)

"Слово о Полку"- скорее всего компиляция действительно старых,дореформенных источников с некоторым новодельным материалом(что замечено,в частности,и в стилистически схожей на нее "Задонщине")

Что касается фресок- данный канона ("Новозаветная троица","Троица с предстоящими") весьма похож на вот это изображение:

http://www.english.buffalo.edu/faculty/christian/syllabi/375/hhjw9/126052.jp g

http://www.english.buffalo.edu/faculty/christian/syllabi/375/hhjw9/hhjw9.htm

(крест и голубь,вместе с бородой второго персонажа,подозреваю,появились позже)

"Святой Христофор",подозреваю,более известен,как "древнеегипетский" Анубис,а настоящий Христофор,вероятно,изображался с младенцем Христом на спине..он же все-таки Христофор:

http://www.maykapar.ru/saints/02/st_christofor.jp g
http://www.maykapar.ru/saints/saints02.shtml

По эволюции захоронений тоже не все так просто,хотя я плохо знаю этот вопрос.

Так что видите- работы непочатый край...давайте разбираться вместе..

ЗЫ. А датировку "Христовых событий" стоило бы поближе подтянуть...

Датировки постройки старых христианских храмов на Руси взяты из летописных источников, которым, наверное, всецело доверять не стоит.
На самом деле, я не доверяю официальным летописным датировкам, поскольку эти даты относительные и ничем не подкреплены приведением к абсолютной шкале. Однако, задумка работы была в другом. Берем как можно больше официальных традисторических датировок артефактов и наблюдаем рассогласование с традиционной хронологической моделью. Но это только первое приближение. Мне представляется, что многие датировки артефактов омолодятся при независимой передатировке.

Более интересный вопрос-на основании чего датируется
кирпич..здесь надо более подробно разобраться.
Это вопрос очень интересный, особенно, если посмотреть на дату публикации работы, а ведь датировка кирпича должна быть намного раньше. Сомневаюсь, что в 60-х годах геологи имели на вооружении настолько точные методы, что могли более-менее точно датировать возраст кирпича по обжигу.

Десятинная церковь,которую якобы разрушил Батый,на самом деле,если верить проф.Шероцкому(Киев,Путеводитель.1917 г),еще в 18 веке носила другое название "Богородицы в Дивах" и была сначала "реставрирована" с частичным сбитием греческих надписей в 1758 году,затем "остатки древняго храма въ 1826 году были разобраны и на месте ихъ после небрежной раскопки был заложен нынешний новый храм по проекту Стасова в квазивизантийском стиле с 5 неуклюжими куполами и безъ апсидъ"
Мне не удалось узнать этот исторографический факт из истории Десятинной церкви, если его можно считать достоверным. Например, Йордан Табов <Когда крестилась Киевская Русь?> вроде бы не подвергает сомнению древнее происхождение развалин. Однако, даже если предположить, что они действительно древние, точно их датировать едва ли получиться. Это может быть остатки какой-то старой церкви, которую традики выдают за самую первую христианскую церковь древней Руси, может быть это средневековая подделка-недоделка, типа Нового Иерусалима в Истринском районе московской области, а может быть нечто третье. Кайсаров интересно пишит об эволюции языческих культовых сооружений: сначала это были идолы, которые находились на открытом воздухе, а более поздний вариант - полностью закрытое деревянное сооружение, которое было украшено рогами животных и резным орнаментом. А если язычники строили деревянные храмы, почему бы не построить храм из камня, тем более в столице. То есть фактически, князь Владимир мог построить первый каменный языческий храм на Руси, а то, что выдают историки сегодня за десятинную церковь это нечто другое.
В любом случае, выборочная интолерантность Батыя в рамках ТИ именно к этой церкви, а так же наплевательское отношение к ее остаткам в последующие века говорят о многом.

Датировка фресок- аналогично.
А что делать, если пока нет точных естественно научных методов датирования фресок?

"Топорик Андрея Боголюбского"-выводы делайте сами:
"С упомянутым русским князем (ок. 1111-1174 гг.) данную находку связывает лишь её обнаружение в пределах владимиро-суздальских владений князя и греческая литера "А", представленная на втулке топорика."
Очень хорошо. Но заметьте, датировал и установил принадлежность "церемониального топора" не новохронолог Маркаб, а традисторики, в чем можно убедиться открыв любую книжку. Такие вот методы стоят на вооружении традисториков.

Являются ли остальные артефакты языческими в современном понимании этого слова или представляют изображения не
дошедшего до нас "дореформенного" пантеона- вопрос спорный...
Вопрос неоднозначно сформулирован, поскольку культовой реформой можно назвать как смену состава пантеона в рамках существующей религии, так и коренной переход к другой религии. Мне кажется, демаркационную черту провести в данном вопросе очень сложно, тем более, что достаточного количества надежно датируемых артефактов не так уж и много.

Перечисленный Вами "языческий" пантеон,вероятно, является продуктом изготовления фальсификаторов 17-18 века(Иннокентий Гизель и другие)с целью замены старого,скорее всего политеистического культа.
Сложно сказать. Глинка и Кайсаров на страницах своит работ упрекают отдельных западных исследователей древнерусского язычества в недобросовестности и подлогах, но я пользовался только содержанием их работ.

"Слово о Полку"- скорее всего компиляция действительно старых,дореформенных источников с некоторым новодельным материалом(что замечено,в частности,и в стилистически схожей на нее "Задонщине")
Сомневаюсь, в том что это компиляция. "Слово" представляет собой произведение, написанное в угоду князю Игорю, а едва ли получилось бы хвалебное произведение из разных фрагментов.


Что касается фресок- данный канона ("Новозаветная троица","Троица с предстоящими") весьма похож на вот это изображение:
Вообще, подобных фресок очень много, я привел даже не все, что имеются у меня. Но проблема в другом, их нужно как-то систематизировать, упорядочив по времени и стилю, но для этого необходимо более тонкое знание и понимание этих вопросов. Самое простое что можно сделать, это заняться поиском материала.

"Святой Христофор",подозреваю,более известен,как
"древнеегипетский" Анубис
Естественная аналогия, но уже в рамках НХ ФиН. Но наиболее примечательно, что св. Христофор с песьей головой на фреске не является единственным существующим изображением, а следовательно исключением. Таких персонажей в русском искусстве было довольно много.

По эволюции захоронений тоже не все так просто,хотя я плохо знаю этот вопрос.
То что я написал есть первое приближение. Первая проблема, с которой мы столкнемся при более точном изучении захоронений это проблема определения их возраста, который априорно привязан к костяку ТИ. А если даты захоронений свободно плавают с погрешностью 100-300 лет, то проследить эволюцию будет невозможно.

ЗЫ. А датировку "Христовых событий" стоило бы поближе подтянуть...
В данной работе не затрагиваются вопросы датировки Христовых событий. Кроме того, я полагаю, что решения лучше варианта датировки ФиН в настоящее время не существует.


Так что видите- работы непочатый край...давайте разбираться вместе..
Давайте. Мы здесь для того и собрались, чтобы разбираться в проблемах хронологии. Но на данном этапе я уже сформулировал те идеи, которые могу в данный момент обосновать конкретными фактами. Дальше должен быть проведен новый поиск фактической информации.

Астрономия и Научная Хронология

Дайте,пожалуйста,ссылки на Глинку и Кайсарова..

Вы выложили весьма объемный материал,который,наверное,будет целесообразно разбить на небольшие самостоятельные темы и с каждой из них разобраться по отдельности,а потом уже пытаться составить общую картину.

Дайте,пожалуйста,ссылки на Глинку и Кайсарова..
Я не знаю, есть ли эта книга в сети, но я брал из Рыбакова, где работы этих авторов включены в виде глав книги.
Б.А. Рыбаков Мифы древних славян, Надежда, Саратов 1993.


Вы выложили весьма объемный материал,который,наверное,будет целесообразно разбить на небольшие самостоятельные темы и с каждой из них разобраться по отдельности,а потом уже пытаться составить общую картину.
Ничего не имею против. Вообще, я сразу же разделил статью на две части "датировку крещения" и "реконструкция появления христианства". Они разны по статусу, хотя и дополняют друг друга.

Выводы "датировки крещения" едва ли могут быть пересмотрены: с учетом имеющихся фактов можно достаточно точно утверждать, что крещение Руси произошло позже традиционного срока даже если мы находимся в рамках принятых дат в ТХ. Встает другой вопрос, а насколько позже произошло крещение Руси на 100, 200 или 500 лет? В рамках имеющихся данных ответить на этот вопрос нельзя, поскольку используемые мной датировки привязаны к ТХ и для проведения пересчета требуются множественные передатировки, которыми мы не располагаем.
Проведенная передатировка крещения Руси никак не основана на датировках и реконструкции ФиН, что является ее плюсом. Однако "датировка крещения" ничем не противоречит их реконструкции ФиН. С другой стороны, реконструкция ФиН позволяет установить приблизительную дату принятия христианства началом 13 века.

"Реконструкция появления христианства" так же основана строго на фактическом материале, но имеет гораздо меньший научный статус. По сути дела, здесь используется Хронотроновская модель исследования, когда объектом исследования является не "абсолютные датировки и хронология событий", а "эволюционное развитие некого объекта". В первом приближении это вполне допустимо. Естественно, в процессе попытки реконструкции, были приняты к рассмотрению и учтены далеко не все факты, т.к. многих фактов я могу не знать. Поэтому многие предположения должны, корректироваться, дополняться и уточняться. Здесь конечно очень много тем: архитектура, фрески, иконы, колокола, захоронения и т.д.

Астрономия и Научная Хронология

В данном случае хронотроническая модель "эволюционного развития некого объекта" здесь,думаю,навряд ли поможет отыскать истину.

Дело в том,что эволюция подземных захоронений,вероятно,была естественным эволюционным процессом,не связанным с принятием на Руси учения Христа и его учеников,а создание "пещерных церквей" катакомбного типа вполне могло датироваться и 18 веком.

Взгляните сами:

"Зондаж внутри Ильинской церкви в зоне предполагаемого входа в пещеры показал, что здесь хорошо сохранился древний проем входа. Проем этот перекрыт арочной перемычкой в один перекат. Впоследствии, но ремонта 17 века, очевидно в связи с поднятием пола, высота проема была немного увеличена за счет подтески перемычки (он был частично заложен при ремонте 17 века), а во время сооружения подземных церквей в 1782 году проем этот был полностью заложен со стороны пещер. Проход в пещеры был сделан самостоятельный, рядом с западным входом в церковь. Тогда был разрушен древний соединительный переход пещер с проемом."

Здесь еще большой вопрос-когда производился пресловутый ремонт-в 17 веке или веком позже.

Профессор Шероцкий в своей книге тоже указывает на переделку киевских Лаврских пещер в середине 18 века итальянским мастером Себастьяном Брачи: "По случаю открытий,сделанных Бозио в римских катакомбах,в Лаврских пещерах были сделаны значительные изменения..."

Грубо говоря,утверждение традиков,что "христианский тип захоронения окончательно устанавливается после 15 века" следует принять с оговоркой,что датировки данных могил "крайне затруднительны", а "христианский тип" может быть на самом деле всего лишь очередным шагом эволюции таких сооружений,ничего общего с принятием христианства на Руси не имеющих.

Что же касается утверждения,что "преемственность языческих традиций в христианстве прослеживается в очень многих проявлениях и формах, что возможно лишь в постепенной трансформации одной формы религии в другую, а не тотальным искоренением и замещением" -

здесь,наверное,стоит заметить,что само РЕАЛЬНОЕ,а не придуманное традиками язычество в виде поклонения сонму многочисленных общенациональных и местных святых никуда не девалось и по сей день,за исключением того,что многим этим персонажам стараниями автора новопечатных "Четьи-Миней" г-на Туптало "слегка" подновили биографию,а вот христианство старого образца скорее всего подверглось более серьезным изменениям.

Реконструкция ФиН датировки крещения и евангельских событий имеет имхо довольно уязвимые места,которые при более внимательном изучении смогут,хотелось бы надеяться,отодвинуть даты еще на 200 лет вперед..но это здоровенный кусок работы,с которым надо разбираться.

"Слово о Полку"-да,действительно ставит своей целью прославление летописного князя,правда:

"За три столетия, отделяющие эту копию от авторского текста, не дошло ни одного списка, а в довершение всего и мусин-пушкинская рукопись сгорела, и единственными свидетельствами ее существования остались издание 1800 г., Екатерининская копия и переводы конца XVIII в."

http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-131-.htm

Да и личность самого "открывателя" г-на Мусина-Пушкина дает основание предположить,что сам текст "Слова" есть тривиальной подделкой под старину,правда с привлечением неизвестных нам дореформенных литературных произведений для придания тексту достоверности.

Дело в том,что существенную лепту в практическом осуществлении Реформы внесли именно президенты Российской Академии Художеств разных лет - Шувалов,Мусин-Пушкин,Оленин и их многочисленные воспитанники...

"В России в XVIII - первой половине XIX в. постепенно оформлялась система научных принципов введения исторических источников в общественный оборот. Фальсификаторы не могли не учитывать этого обстоятельства и старательно использовали отдельные элементы этой системы или даже их совокупность.

Прежде всего для придания достоверности своим изделиям они создавали легенды об открытии подделок. В этих легендах' фальшивки выглядели либо как случайные находки, либо, наоборот, как результат целенаправленных поисков лица, в большинстве случаев имеющего самое непосредственное отношение к изготовлению подделки. Случайными представлены, например, открытия "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина", "Песни Мстиславу", списков "Слова о полку Игореве" Бардина. Как вознаграждение за многолетние настойчивые патриотические усилия охарактеризованы "открытия" таких подделок, как "Завещание" Екатерины II, "донесения" Гримовского, "Рукопись профессора Дабелова", "Рукопись Вельского", "Сказание о Руси и о вещем Олеге". В легендах можно встретить указания на авторитетные хранилища, откуда якобы изъяты или где скопированы рукописи (как в легендах о "завещаниях" Петра I, Екатерины II, где фигурировали тайные императорские архивы, откуда удалось извлечь, даже едва ли не выкрасть, документы). Нередко "открытие" подделки представлено как едва ли не спасение ее накануне неминуемой утраты из-за случайных обстоятельств - именно так сказано в легендах о находках "Песни Мстиславу", "Сказания о Руси и о вещем Олеге", "Рукописи Вельского".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KOZLOV/KOZLOV00.HTM

О захоронениях"
>Дело в том,что эволюция подземных захоронений,вероятно,была
>естественным эволюционным процессом,не связанным с принятием на Руси
>учения Христа и его учеников,а создание "пещерных церквей"
>катакомбного типа вполне могло датироваться и 18 веком.
С одной стороны, Ваши утверждения очень условны: "вероятно, была
естественным эволюционным процессом", "создание .... могло датироваться" и поэтому, опираться только на них без определенных фактов нельзя. С другой стороны, даже в рамках современной культуры, обряд захоронений, как правило, соответствовал мировоззрению человека в широком смысле. Кочевника хоронили с лошадью, утварью, оружием и предметами, которые должны были пригодиться в загробной жизни. У христиан понятие об этом совсем другое - есть рай, куда должна попасть бессмертная душа, поэтому класть с собой что-то в могилу не имеет никакого смысла. Обряд захоронения сформирован определенным пониманием устройства мира. В Советской России, в 20-30 годы прошлого века была даже мода кремировать революцинеров, хотя это было не всегда доступно. Но тело революционера сгорало в огненном революционном пламени. Пожалуй, это проявление некого романтизма.
А если обряд захоронения зависел от понимания устройства мира, то он зависел и от исповедуемой религии. Следовательно, религия должна определять обряд захоронения.

О подземных церквях"
Речь идет о появлении самого первого и самого последнего объекта как подземная церковь, церковные пещеры и катакомбы. Пожалуй один из наиболее сложных вопросов это, зачем они вообще были нужны и для каких целей служили. В рамках хронологии НХ ФиН можно дать очень простой ответ на потребность в таких сооружениях - в них мумифицировали и хоронили умерших в соответствии с установленным в ту эпоху обрядом захоронения. Необходимость перестройки могуть быть объяснены ремонтом в связи проседанием грунта (сооружения то старые) и банальным "заметанием" следов. Причина появления подземных церквей в 18 веке просто не понятна.

О "Слове..."
>Да и личность самого "открывателя" г-на Мусина-Пушкина дает основание
>предположить,что сам текст "Слова" есть тривиальной подделкой под
>старину,правда с привлечением неизвестных нам дореформенных
>литературных произведений для придания тексту достоверности.
Опять, очень сложно что-то сказать. Вообще, подделка документов и прочих древностей было, есть и будет очень прибыльным делом во все времена. И дело здесь конечно же, не в хронологии, а только в личном обогащении. С другой стороны, если мошенник случайно нашел древний документ, то смысла его переиначивать и переделывать наверное нет. Должно быть выгоднее опубликовать три древних источника, чем их компиляцию. В любом случае, оригинал документа уничтожен, поэтому у нас нет возможности независимо датировать его хотя бы по РУ. Хотя, даже в случае более молодого возраста, не факт, что документ не может быть перепиской.

Сейчас традики не сомневаются в подлинности "Слова", которое очень хорошо укладывается в реконструкцию НХ ФиН без традисторических натяжек и передержек, поэтому нам отбрасывать его из рассмотрения не имеет смысла. Наоборот, мне кажется, что традики должны предпринять акцию по дискредитации "Слова", которое для безопасности должно быть объявлено подделкой.

О христовых событиях
>Реконструкция ФиН датировки крещения и евангельских событий имеет
>имхо довольно уязвимые места,которые при более внимательном изучении
>смогут,хотелось бы надеяться,отодвинуть даты еще на 200 лет вперед..
>но это здоровенный кусок работы,с которым надо разбираться.

Кстати, такая версия была у Артура Васильева. Кажется, 1360 год... Но с этим я не могу никак согласится. Если проведенная ФиН расшифровка индиктовых дат и отождествление Вифлиемской звезды со сверхновой не верны, то никакой методологии нет и датировать евангельские события можно как угодно. Кстати, при этом как карточный домик рушится привязка Христа к России и отождествление с Андреем Боголюбским и Андроником Комниным.
С другой стороны, вобщем-то нет достаточных оснований, чтобы оспорить реконструкцию евангельских событий, проведенную ФиН.

Астрономия и Научная Хронология

По-моему, вы идете по правильному пути, что бы там не говорил Астрахань. Я уж не говорю о Ваших статях по астрономии, здесь, на чисто гуманитарном материале другой путь и невозможен. Иначе: громить надо традиков на их территории и потому - малой кровью.
Единственное, что вызывает некоторое нарекание так это использование "Слова" в качестве достоверного источника. (Правда, традики именно так и считают).

PS. Тут мы выходим к вопросу, что же остается делать честным историкам в условиях наступления НХ. А ничего! Продолжать свои исследования, но быть малость покритичнее.* И тогда ТХ - совсем швах, как говорят иные ее адепты.
*Пример я уже приводил:http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10137.html