Приветствую форумчан!
У меня к вам вот такой вопрос - наверняка критики и последователи ФиН обращались в своих работах по "Руси-Орде" к довольно известному среди востоковедом двухтомнику В.Г.Тизенгаузена "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды" (2 тома).
Первый том вышел в 1884 году и содержит отрывки из 26 летописей на арабском языке (XIII-XVI вв.), содержащие данные по истории Золотой Орды
Второй том вышел в 1941 году и содержит из 15 летописей, написанных на персидском языке (XIII-XV вв.), опять же касающиеся истории Золотой Орды.

Возникает вопрос о большой сложности подделки данных летописей, поскольку написаны они в различное время с различными политическими и идеологическими подтекстами, списки же этих летописей хранятся как в России так и в Европе; кроме того, я лично не припомню, чтобы г-н Фоменко упоминал сего автора (хотя бы может быть и ошибаюсь)

Я кончиком мизинца прикоснулся к персидским и арабским источникам 9-17 веков (по ТИ). Похоже, что подавляющее их число следует отнести к 16-17 векам. Возможно, небольшая их часть действительно соответствует 14-15 векам.

Ми выводы отражены в серии статей КАЗАРЫ http://www.antyurin.tu2.ru/HX/HX.htm

Ссылка на них имеется и на этом листе сообщений.

//////Возникает вопрос о большой сложности подделки данных летописей, поскольку написаны они в различное время с различными политическими и идеологическими подтекстами, списки же этих летописей хранятся как в России так и в Европе;/////

Большую часть этих летописей не подделывали. Вопрос в их датировании и интерпретации содержащихся в них сведений.

//////кроме того, я лично не припомню, чтобы г-н Фоменко упоминал сего автора (хотя бы может быть и ошибаюсь)//////

Поиск по публикациям ФиН фамилии «Тизенгаузен» ничего не дает. Но этот вопрос нужно ставить не так. Нужно вычислить весь алгоритм датирования персидских и арабских древностей (свою версию этого алгоритма я дал). После этого нужно датировать основные источники. Только после этого можно начинать интерпретировать содержащиеся в них сведения. Один из первых влпросов, который нужно решить – это географическая привязка упоминаемых в них объектов. Второй – имена правителей и названия народов. В целом – это грандиозная работа, которая ждет исполнителя.

Не возьметесь?

Двухтомник В.Г.Тизенгаузена у Вас уже есть (как я понял).

Удачи.

>Поиск по публикациям ФиН фамилии «Тизенгаузен» ничего не
>дает. Но этот вопрос нужно ставить не так. Нужно вычислить
>весь алгоритм датирования персидских и арабских древностей
>(свою версию этого алгоритма я дал). После этого нужно
>датировать основные источники. Только после этого можно
>начинать интерпретировать содержащиеся в них сведения. Один
>из первых влпросов, который нужно решить – это
>географическая привязка упоминаемых в них объектов. Второй –
>имена правителей и названия народов. В целом – это
>грандиозная работа, которая ждет исполнителя.
>
>Не возьметесь?
>
>Двухтомник В.Г.Тизенгаузена у Вас уже есть (как я понял).
>
>Удачи.

вопрос интерпретации различных топонимов и этнонимов в сочинениях авторов, представленных у В.Г.Тизенгаузена чрезвычайно сложен, хотя бы потому, что он отражает средневековые представления арабских и персидских авторов - скажем, многие летописи называют Золотую Орду Золотой Ордой, а Дешт-и Кыпчаком, или Дешт-и Хазаром, в данном случае термин кыпчак характеризует большинство населения тогдашней Золотой Орды - тюркоязычных кыпчаков, завоеванных Бату и другими чингизидами при нашествии на Русь.....те же летописи, как правило, ведут повествование не о взаимосвязи Руси и Золотой Орды, а о борьбе Чингизидов с Хуладигским Ираном и пр. Существует также и 2 выпуска К.П.Патканова - "История монголов по армянским источникам"

В общем, вопрос, естественно ставится в интерпретации полученных и в сравнительном анализе источников, который может привести к построении более или менее верной хронологии событий

По поводу алгоритма датирования, то многие летописи существуют в нескольких оригинальных списках, которые хранятся как в России, так и в Европе

\\\\По поводу алгоритма датирования, то многие летописи существуют в нескольких оригинальных списках, которые хранятся как в России, так и в Европе\\\\\\

КАКИМ ОБРАЗОМ КОЛИЧЕСТВО Оригинальных списков вляет на результаты датирования возникновения их первого оригинала?

>\\\\По поводу алгоритма датирования, то многие летописи
>существуют в нескольких оригинальных списках, которые
>хранятся как в России, так и в Европе\\\\\\
>
>КАКИМ ОБРАЗОМ КОЛИЧЕСТВО Оригинальных списков вляет на
>результаты датирования возникновения их первого оригинала?

извиняюсь, но ответа на этот вопрос я не знаю, просто некоторые летописи существуют в нескольких списках, которые разнятся друг от друга либо меньшим содержанием, либо лучшей (или худшей) сохранностью

Тизенгаузен Владимир Густавович (барон) — нумизмат; род. в 1825 г.; окончил курс в СПб. унив. по отделению восточной словесности; был товарищем председателя Имп. археологической комиссии. Его труды: "О саманидских монетах" (СПб., 1855), "Die Geschichte der Ogailiden Dynastie" (СПб., 1859), "Монеты восточного халифата" (СПб., 1873), "Френовы рукописи и академик Дорн" (Варшава, 1877), "Обзор совершенных в России трудов по восточной нумизматике" (СПб., 1876), "Notice sur une collection de monnaies orientales de M. le comte S. Stroganoff" (СПб., 1880), "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды" (т. I, извлечение из арабских источников, СПб., 1884) и несколько заметок и рецензий по археологии и мусульманской нумизматике. В 1893 г. Имп. Академией наук избран в члены-корреспонденты ее по разряду восточной словесности.

Тизенгаузен Владимир Густавович (дополнение к статье) (барон) — нумизмат; ум. в 1902 г.

Тизенгаузен, дворянский род — графский и баронский род, происходящий из Голштинии, откуда братья Этельбрехт и Дитрих Т. переселились в 1198 г. в Лифляндию; Этельбрехт был впоследствии фохтом Тевтонского ордена. Энгельбрехт и Петр Т. были послами рижского архиепископа на Констанцском соборе 1417 г. Варфоломей Т. в 1482 г. заключил перемирие между гермейстером Ливонского ордена и городом Ригою. Георг Т. был епископом Вевельским (1524). Живший в начале XVII в. Генрих Т. составил интересную хронику рода Т. Ганс-Генрих Т. († 1662), шведский генерал-майор и эстляндский ландрат, получил баронское достоинство. Барон Берендт-Генрит Т. (1703—89), эстляндский ландрат, возведен в 1759 г. в графское достоинство Римской империи. Его сын граф Иван Андреевич († 1815) был обер-гофмейстером; гр. Павел Иванович (1774—1862) был сенатором; гр. Федор Иванович, флигель-адъютант имп. Александра I, убит под Аустерлицем (1805); одна из дочерей последнего, гр. Екатерина Федоровна, была камер-фрейлиной высоч. Двора. Гр. Виктор Александрович Т. (р. 1840) был обер-прокурором гражданского кассационного дпт. сената, ныне сенатор. Фабиан-Георг Т. был ревельским комендантом († 1764). Одна из отраслей рода Т. в половине XVII в. поселилась в Литве, где стала писаться Тызенгаус; Готард-Ян Т. († 1640) был воеводою дерптским, Андрей Т. († 1673) — великим ловчим литовским, Антоний Т. († 1785) — подскарбием надворным вел. кн. литовского и одним из талантливейших финансистов своего времени. Эта отрасль рода Т. пресеклась в мужском колене в 1880 г. Род Т. внесен в дворянские матрикулы всех трех Прибалтийских губ. и в род. кн. Виленской, Воронежской, Подольской, Рязанской, Саратовской, СПб. и Тверской губ. (Гербовник, XII, 39). (Брокгауз)

>списки же этих летописей хранятся как в России так и в Европе

Вот к примеру один из авторов Abu Abdullah Muhammad Ibn Abdullah Al Lawati Al Tanji Ibn Battuta
Про него у Брокгауза можно прочесть следующее:
"Батута

или Ибн-Батута (полное имя Абу-Абдалла-Мугаммед-Ибн-Абдалла-эль-Лавати) — арабский писатель, уроженец Тангера Африканского. В 1324 г. он совершил большое путешествие из своего родного города в Китай, посетив Сев. Африку, Сирию, Персию, Аравию, Анатолию, Крым, Золотую Орду, Бухарию, Индию (где в столице Дели был облечен званием посла делийского двора для отправления в Китай), о-ва Зондские и на обратном пути Испанию и внутреннюю Африку до г. Тимбукту. В 1353 г. возвратился на родину, проведя в путешествии 29 лет. Все посещаемые страны он описывал с возможной полнотой, и его описание сохранилось в извлечениях, сделанных его земляками. В первый раз оно было переведено на латинский яз. (в 1818 г.) под заглавием: "De Mohammede Ebn-Batuto Arabe Tingitano ejusque itineribus", затем в 1829 г. на английский яз., под заглавием: "The Travels of Ibn Batuta, translated from the abridges Arabic MS. Copies by Lec". Для нашей истории оно имеет наибольшее значение по описанию Золотой Орды, где тогда властвовал грозный хан Узбек, заставлявший трепетать перед собой своих данников — русских князей. Эта часть описания Б. переведена на русский яз. (См. "Русский Вестник", 1841 г., № 2"

Если проследить маршрут его путешествия через Золотую Орду http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Battuta , то он окажется довольно любопытным для начала 14 века.
Из Дамасска на генуэзском корабле в Аланию, далее по суше через Конью в Синоп на побережье Черного моря. Оттуда по морю в Каффу (Феодосию) в Крыму, далее на территорию Золотой Орды, где он присоединился к каравану хана Узбека, вместе с которым прибыл в Астразань.
По приезду в Астрахань хан Узбек позволил одной из своих жен беременной принцессе Баялун отправиться для родов в ее родной город... Константинополь. Баттута, естесственно последовал с ней, хотя целью его путешествия было посещение г. Делфи в Индии, где его ждал султан.
Из Константинополя Баттута вновь отпрравился в Астрахань, пересек Каспий и Арал, там через Бухару, Самарканд и Афганистан прибыл в Индию.

Если учесть морские путешествия Баттуты в Могадишо, Кению, Занзибар, Оман, из Индии на Мальдивские острова, Цейлон, с Мальдив морем на китайской джонке в Китай, все опасности, которые ему пришлось пережить - его корабль разбивало штормом, его атаковали пираты и индуистские экстремисты, благоволение к нему со стороны сильных мира сего, то в глазах вырисовывается портрет Синдбада-морехода.

Еще один автор из спмска - АБД-АР-РАЗЗАК САМАРКАНДИ

В предисловии о нем сказано http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/frametext.htm :
"родился в Герате в 816 (= 1413) г... умер в 887 (= 1482) г.
Конец сочинения Абд-ар-раазака, где он пишет как очевидец и участник событий, является первоисточником большого значения и был использован всеми последующими компиляторами."

Читаем за 855 г. (=3 II 1451—22 I 1452 г.):
"...Рассказ о битве мирзы Султан-Абу-Са'да с мирзою Султан-Абдаллахом и одержании победы его величеством... Так как степь Дизакская (Джизакская) лежала на пути, и победоносное войско приходило в расстройство от зноя той степи, хан приказал нескольким людям узбекским привести в действие камень “йеде". Узбеки поступили согласно приказанию, привели его в действие и заставили проявить его особенность, которая является одним из чудных дел творца: (способность) изменять погоду, (вызывать) тучи, снег, дождь и стужу, В два-три дня погода так изменилась, что покрывало тучи задержало сияние солнца, гром начал греметь и молния стала прыгать, и от стужи, снега и дождя образовался в мире потоп... Ливень и холод так усилились, что некоторые жители Хорасана, которые не знали о действии камня “йеде", некоторое время удивлялись этому. "

По-моему тут и подделывать ничего не надо.

>Читаем за 855 г. (=3 II 1451—22 I 1452 г.):
>"...Рассказ о битве мирзы Султан-Абу-Са'да с мирзою
>Султан-Абдаллахом и одержании победы его величеством... Так
>как степь Дизакская (Джизакская) лежала на пути, и
>победоносное войско приходило в расстройство от зноя той
>степи, хан приказал нескольким людям узбекским привести в
>действие камень “йеде". Узбеки поступили согласно
>приказанию, привели его в действие и заставили проявить его
>особенность, которая является одним из чудных дел творца:
>(способность) изменять погоду, (вызывать) тучи, снег, дождь
>и стужу, В два-три дня погода так изменилась, что покрывало
>тучи задержало сияние солнца, гром начал греметь и молния
>стала прыгать, и от стужи, снега и дождя образовался в мире
>потоп... Ливень и холод так усилились, что некоторые жители
>Хорасана, которые не знали о действии камня “йеде",
>некоторое время удивлялись этому. "
>
>По-моему тут и подделывать ничего не надо.


простите, а что здесь должно быть подделано?

Это художественная литература, поэтому Volodimer и написал, что подделывать даже ничего не надо.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

а почему "художественное произведение" должно быть подделано?
непонятно
просто любой восточный историк так или иначе в свое творчество включал те или иные фольклорные элементы, позволяющие понять (или хотя бы попытаться)эпоху....
так в середине XIII века были написаны т.н. "Роман о Чингисхане" и "Сокровенное сказание", ярко иллюстрирующие жизнь и деяния Чингисхана.
"Сокровенное Сказание" было написано приемным сыном матери Чингисхана Оэлун Шиги-Кутуху примерно в 1240 году и отражало собой официальную историю монгольского народа, естественно, с возвеличиванием его завоеваний
"Роман об Чингисхане" не сохранился к сожалению, до наших дней, однако отрывки из сего сочинения привезли францисканцы в 1245 году, побывавшие в Каракоруме..... По содержанию, сей труд был прямой противоположностью т.н. "Романа Об Александре". Оба сочинения представляют собой компиляцию воззрений сочинявших их авторов и являются особенностью мировосприятия той эпохи.

Таким образом, не стоит воспринимать любое заявление средневекового автора как изначально фантастичное, утопичное или подделку...это дух времен, его особенности, особенности сюжета и мировоззрения историка.....


Кстати, по "Роману О Чингисхане" и его происхождении есть 3 прекрасные монографии талантливого востоковеда А.Г.Юрченко, который еще в 1991 году реконструировал путь Иоанна де Плано Карпини к монголам, лично проехав весь путь

Есть ссылка про волжских булгар
http://www.bulgarizdat.ru/articles.shtml#bi01
Не знаю как материалы соотносятся с НХ, но, может кому будет интересно.

Я детально знакомился с материалами о волжских булгарах"под редакцией академика Ю.К. Бегунова".

Они основаны на "Джагфар Тарихы". А это документ второй половины 20 века. Его доказательная сила равна 0.

Когда было написано "Сокровенное Сказание" и на каком языке?
Когда стало известно науке?

Это два первых вопроса, с которых начинается рассмотрение источника.

>Когда было написано "Сокровенное Сказание" и на каком языке?
>Когда стало известно науке?
>
>Это два первых вопроса, с которых начинается рассмотрение
>источника.
Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в 1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами.... С этого экземпляра китайский ученый Чжан Му в 1841 г. снял копию для предполагаемого издания сборника редких старинных сочинений...."
Mongolica: К 750-летию Сокровенного Сказания. М., 1993. с.7-8

//////Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866 году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров) пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими материалами при составлении своеобразного словаря - пособия для упрощения общения китайцев с монголами....//////

Здесь вот что непонятно. Зачем составлять на основн писменного Сказания китайско-монгольский словарь "для упрощения общения китайцев с монголами" если сами монголы не понимали монгольский писменный язык?

А тот писменный монгольский язык, который возник не ранее 16-18 веков, монголы дружно учили в школаз во второй половине 20 века.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Непонятно, что считать монгольским языком. В литературной энциклопедии в статье «Монгольский язык» отмечены следующие моменты. «Под термином «М. яз.» понимают как древний, письменный М. яз., так и современный живой М. яз. Точно фиксировать время появления у монголов письменности не представляется возможным. Известно лишь, что система письменности, введенная Чингизханом, о которой мы можем судить по некоторым памятникам, по происхождению своему уйгурская. Старый письменный М. яз., ныне сильно отличающийся от живого разговорного, по-видимому и в XIII в. отличался от тогдашних наречий и уже тогда представлял собою архаичную форму языка. Письменный М. яз. восходит так. обр. к одному из древнемонгольских наречий дочингизхановского периода. Можно лишь смутно догадываться о том, что он сложился на основе наречия керентов, одного из наиболее мощных и культурных племен, покоренных Чингизханом.» <http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-4511.htm>. «Старый монгольский алфавит и орфография (ныне латинизированные) окончательно выработаны в XVI в.» «Все же эти лит-ые наречия стоят чрезвычайно далеко от живого языка. Живой разговорный монгольский яз. очень сильно отличается от языка письменности, представляя собою, в сущности, другой язык.». Частный вывод однозначен. Монгольская нация – продукт 20 века, в своем развитии сегодня находится на уровне замены живых языков народностей, из которых она формируется, на какой-то пока не понятный им язык, который называют монгольским. Что и кого характеризует этот язык? Как этот язык соотносится с теми, кого называют монголами? Что понимается под монгольскими заимствованиями в русском и тюркских языках? Скорее всего, письменный монгольский язык – это один из искусственных языков, главной функцией которого в прошлом являлось тиражирование, прежде всего, религиозных текстов. Дата его создания определена датой окончательного формирования писменности – 16 век. Дата его принятия как государственного языка Монголии тоже определена – первая половина 20 века. Не определены только ответы на заданные нами вопросы.
http://new.chronologia.org/volume6/tur_kazaki.html

>>Когда было написано "Сокровенное Сказание" и на каком языке?
>Предположительно "Сокровенное Сказание" было написано в
>1240-1241 гг. монгольской письменностью, составленной на
>основе уйгурской письменности. К сожалению, оригинал утерян.
>Первым книгу перевел на русский язык П.И.Кафаров в 1866
>году, работавший в китайских архивах. Цитирую: "Он (Кафаров)
>пишет, что в 1382 году не дошедший до нас монгольский текст
>в уйгурской графике был за транскрибирован китайскими
>иероглифами и переведен на китайский язык наряду с другими
>материалами при составлении своеобразного словаря - пособия
>для упрощения общения китайцев с монголами....

Вопрос: с какого языка текст был переведен на китайский язык? При ответе на этот вопрос необходимо учитывать, что по-китайски "уйгур" - "хуйцзу", то есть "исламист" ("мусульманин").

Как когда?
В тексте указано:
"Написано во время пребывания Двора в урочище Долоан-болдах Келуренского Кодее-арала, что между двумя урочищами (?) Шильгим и Цек, в седьмой месяц Хуран-сара, года Мыши (1240), во время происходившего там Великого сейма - Хурил."
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
или:
"Сiя книга въ большомъ Собранiи, въ годъ мыши, въ седьмой лунЪ, во время пребыванiя на рЪкЪ Кэрулянъ, въ урочищЪ Кодпэарал писанiемъ кончена."
http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf

По этой мыши и датируют.
Кто ей доверяет.

Кафаров на стр.16 предисловия сообщает, что год мыши был предпоследним годом жизни Огадая, (а тот умер в 1241 году).
Осталось найти, кто Огадая поместил в 1241 год и задача датировки будет решена.

Я вот в Историческом музее г. Москвы видел шпагу вологодского дворянина, датированную 1601 годом. У нее на клинке так и написано "1601".
Марина (что Фоменкистадор) у Горма мне как-то объясняла, что датировано 1601 годом правильно.

Ну правильно, так правильно.
Наверное и тут так же.

вопрос кстати очень интересный....нужно будет обязательно поискать соответствующий материал

И где ровно 5 веков валялось? И так хорошо валялось, что не истлело и не испортилось, а дождалось китайского ученого, но как только он сделал копию, испустило дух, и сейчас мы имеем как вегда копию копий с копии, оригинал по каким-то непонятным методикам отправлен в седую древность.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>И где ровно 5 веков валялось? И так хорошо валялось, что не
>истлело и не испортилось, а дождалось китайского ученого, но
>как только он сделал копию, испустило дух, и сейчас мы имеем
>как вегда копию копий с копии, оригинал по каким-то
>непонятным методикам отправлен в седую древность.

а что в этом такого сверхъественного, не пойму?
ну да, была сделана еще в 1382 году копия с ныне утерянного оригинала Сокровенного Сказания, но это априори не обозначает умышленную подделку

1. Никто пока не говорит, что "Сказание" 100% подделка.
2. Откуда известно, что копия сделана в 1382 году?
3. Почему копии не делали позже 1382 года?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

4. А вдруг в 14 веке у самих китайцев не было письменности?

читать не умели.

Когда будете искать, поинтересуйтесь заодно - а с чего это вдруг решили, что сказание написано при жизни Огадая?

Это обычно узнают из счастливым образом обнаруженной в XX веке биографии автора, кототрый рассказывает, как пил с Огадаем.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Юань-чао-ми-ши — так озаглавлено по-китайски сочинение неизвестного автора, монгола по происхождению, о возникновении монгольского государства и о деятельности Чингисхана. Сочинение это дошло до нас в китайской передаче; в переводе это значит: "Секретная (фамильная) история династии Ю. (монгольской)"; она была окончена в 1240 г., следовательно, принадлежит к числу древнейших сочинений о монголах; в высшей степени важна и по своему содержанию. Единственная монголо-китайская рукопись ее была получена арх. Палладием Кафаровым в 1872 г. из дворцовой Пекинской библиотеки и в настоящее время хранится в библиотеке Императорского спб. университета, куда была пожертвована профессором А. М. Позднеевым. В рукописи помещены три параллельные текста: 1-й — монгольский, представленный китайскими иероглифами; 2-й — подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; 3-й — надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста. Китайский перевод переведен арх. Палладием на русский язык, помещен в "Трудах членов российской духовной миссии в Пекине" (4-й т., СПб., 1866) и снабжен обстоятельными примечаниями. О значении этого сочинения см. статью А. М. Позднеева "О древнем китайско-монгольском историческом памятнике Юань-чао-ми-ши" (в "Известиях Императорского Русского археологического общ.", т. X, СПб., 1884).

Н. В. (Брокгауз)

Монгольские язык и литература ... Более определенные сведения о М. литературе начинаются с эпохи Чингисхана. С 1204 г. М. приспособили к изображению своей речи уйгурский алфавит. Древнейший из известных памятников уйгуро-М. письменности — надпись на так называемом Чингисовом камне, найденном в Нерчинском округе и хранящемся в Азиатском музее Академии наук. Текст надписи еще не прочитан сполна, но он несомненно свидетельствует, что литературный язык тогдашних монголов мало отличается от современного. По словам китайского путешественника Чан-чуня, Чингис писал уйгурским письмом указы, письма, грамоты и даже дневные записки. Есть основание предполагать, что в эту же пору монголами были составлены сборники их народного эпоса, записаны песни, поговорки и героические предания; в противном случае у монголов не могло бы в 1240 г. составиться такой летописи, какой представляется Юань-чао-ми-ши. Наконец, необходимо допустить, что уйгурским же алфавитом издал Чингис и те законы, которые он составил для своей империи и которые известны под именем "Чингисовой ясы". ...

А. Позднеев. (Брокгауз)

>но он несомненно
Это волшебное заклинание можно встретить практически во всех обоснованиях исторических датировок.
Когда аргументов нет, но очень хочется, оно и вытаскивается.

тогда вера особенно чиста получается.

Была уже тема про Сокровенное Сказание:http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11634.html

Иммортал, начавший ее пообещал разобраться с информацией по этому источнику. И вот уже почти год как воз и ныне там.

Интересно было бы узнать, если возможна версия о подделки многочисленных восточных рукописей средневековья, то каким образом и кто мог подобное совершить или организовать?

при этом надо учитывать факт, что данные восточных историков как правило, совпадают, различаясь лишь мелкими деталями

> данные восточных историков как правило, совпадают, различаясь лишь
> мелкими деталями

Значит все с одной тетрадки списывали.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Значит все с одной тетрадки списывали.
>____

пардон, но это весьма голословное утверждение, хотелось бы конкретики....если предположить, что восточные летописи подделаны, значит они были подделаны кем-то и с какой-то целью, правда вот только непонятно как такое огромное количество исторически, этнографических и прочих сочинений, не зная языка и его особенностей, подделать?

Если бы внимательно прочитали ветку, на которую дал ссылку уважаемый ТТ, особенно то сообщение, где он разбирает историографию названных вами источников, все они в основном не прослеживаются глубле XIX века. Далее уже гадание на кофейной гуще с какими-то переписанными списками каких-то XIII веков, которые в глаза никто не видел. Где печатные издания этих историков эпохи Возрождения? Нету. Я открываю энциклопедию Хофманна XVII века и не нахожу ни одного Рашида, как впрочем и остальных упоминаемых вами. Где же эти великие историки Востока? Это значит, что их сочинения еще просто не "найдены" (то есть не написаны просто говоря) и не введены в научный оборот. Александр Мортон, например, считает письма Рашида поздней подделкой. Если письма подделка, почему не могут быть подделаны труды? Помните, что иезуиты не просто так болтались по свету. Чем занимался "Конфуц" Маттео Риччи в Китае? Почему история Китая впервые была написана иезуитом Мартини (1658) Почему история Чингисхана впервые написана иезуитом Гобелем (1739)? Где же были в это время "величайшие" китайские историки? И кто о них слышал ранее XIX века, когда их стали находить целыми кучами.

Может вот эта цитата поможет вам понять:

"Нам, кстати, известны имена некоторых христиан, сочинявших и фальсифицировавшие подобные арабские тексты, а затем ускавших их в обращение. Самый известный из них – Хименес де Рада (1180–1247). Был даже выдуман некий арабский историк по имени Разис, житель Кордовы, написавший, якобы, множество книг. Мы уже упоминали о нем в главе 5. От книг его до нас не дошло ни единой страницы, зато сохранился португальский перевод сочиненного им перечня правителей Андалусии (1344). И не нужно ломать голову над вопросом, почему фантастические «сведения» квази-Разиса совпадают с «историческими» данными, принятыми сегодня в испанской исторической науке".

У.Топпер. Выдуманная история Европы. М.:2006, стр. 212

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Если бы внимательно прочитали ветку, на которую дал ссылку
>уважаемый ТТ, особенно то сообщение, где он разбирает
>историографию названных вами источников, все они в основном
>не прослеживаются глубле XIX века. Далее уже гадание на
>кофейной гуще с какими-то переписанными списками каких-то
>XIII веков, которые в глаза никто не видел. Где печатные
>издания этих историков эпохи Возрождения? Нету. Я открываю
>энциклопедию Хофманна XVII века и не нахожу ни одного
>Рашида, как впрочем и остальных упоминаемых вами. Где же эти
>великие историки Востока? Это значит, что их сочинения еще
>просто не "найдены" (то есть не написаны просто говоря) и не
>введены в научный оборот. Александр Мортон, например,
>считает письма Рашида поздней подделкой. Если письма
>подделка, почему не могут быть подделаны труды? Помните, что
>иезуиты не просто так болтались по свету. Чем занимался
>"Конфуц" Маттео Риччи в Китае? Почему история Китая впервые
>была написана иезуитом Мартини (1658) Почему история
>Чингисхана впервые написана иезуитом Гобелем (1739)? Где же
>были в это время "величайшие" китайские историки? И кто о
>них слышал ранее XIX века, когда их стали находить целыми
>кучами.
абсолютно неубедительный тезис с Вашей стороны
1.Почему какой-то Хоффман, живший в XVII веке должен знать Рашид-ад Дина, списки трудов которого хранилсь на Востоке? Интереса к Азии со стороны европейских ученых тогда не прослеживалось
2.Труды Рашид-ад Дина прекрасно знал историк Абулгази, чей труд, напечатанный в середине XVIII века первым изданием в России лежит у меня дома. Между прочим Абулгази тоже жил в XVII веке и читал все основные восточные летописи по истории Чингисхана, тюрков и Золотой Орде.
3.Непонятен момент - если европейцы не знают о существовании восточных рукописей в XVII веке, то почему их (восточных рукописей) не должно существовать вообще? или они подделаны? это вовсе не аксиома
4.Даже если первая (европейская) история Чингисхана написана иезуитом Гобелем (1739), то что это значит, такая же история была написана на 50 лет ранее историком Абулгази, мною уже вышеупомянутым, история Чингисхана была написана в XVII веке Лубсан Данзаном в его произведении "Алтан Тобчи".
5.Восточные летописи стали известны ранее XIX века - всех не упомяну конечно, но список Ан-Насави был куплен в XVIII веке, труды Абулгази дошли в первоисточнике, необходимо более детальное обследование летописей, а не голословные заявления

> Почему какой-то Хоффман, живший в XVII веке должен знать Рашид-ад
> Дина, списки трудов которого хранилсь на Востоке?

Почему Хофманн какой-то? Вполне определенный, Якоб Хофманн, написал огромную энциклопедию, куда вошли знания, доступные вплоть до его эпохи.

> Интереса к Азии
> со стороны европейских ученых тогда не прослеживалось

"Новейшее китаеведение", Лейбниц, 1697. Как раз наоборот. Именно распротранение иезуитов в то время в Азии привлекло внимание многих ученых и католической церкви особенно.

"Обширная переписка между европейскими учеными и миссионерами ордена Иезуитов в Китае породила такое количество новых идей, что церковь охватил страх. Возникла дилемма либо люди верят ветхозаветной истории и величайшими событиями истории человечества считают Потоп и происхождение людей от сынов Ноя, либо симпатии к Китаю пробудят в обществе интерес к китайской, совершенно иной историографии и, следовательно, Ветхий Завет будет поставлен под сомнение. 185)

185) Именно поэтому одна из установок Ватикана иезуитам гласила: довести историю Китая до всемирного потопа, создать таким образом «независимое» подтверждение этому столпу европейской исторической легенды".

У.Топпер. Вымышленная история Европы. М.:2006, стр. 221.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Почему Хофманн какой-то? Вполне определенный, Якоб Хофманн, написал >огромную энциклопедию, куда вошли знания, доступные вплоть до его эпохи.

ну и? XVII век - эпоха довольно смутных представлений о Востоке, а уж тем более о Монголии и о эпохе Чингис-хана

>"Новейшее китаеведение", Лейбниц, 1697. Как раз наоборот. Именно >распротранение иезуитов в то время в Азии привлекло внимание многих ученых и католической церкви особенно.
вы бы уж приводили цитату из самого Лейбница
т.е. по вашему именно иезуиты подделали все китайские и прочие летописи, а язык они где так прекрасно выучили? в Европе?

>Какими источниками они пользовались?
кто именно? Лубсан Данзан? так он пользовался китайскими летописями, Сокровенным Сказанием, к тому времени на Востоке уже давно существовала четкая ветка восточной историографии, которую начали формировать еще в начале XIII века

>Ну так где подтверждения древности Рашидов?
не Рашидов, а Рашид-ад Дина
здесь я вам ничего определенного сказать пока не могу, ибо голословно утверждать не хочется, нужна конкретная информация
могу сказать лишь одного, что в Сборнике летописей Рашид-ад Дина. М., 1952, на с.8 упоминаются существующие 7 списков историка, 2 из которых датируются XIV веком.....если вас не устраивают датировки, то могу отослать в Институт Востоковедения, где эти списки сейчас находятся

> по вашему именно иезуиты подделали все китайские и прочие летописи,
> а язык они где так прекрасно выучили? в Европе?

Читайте



и



> так он пользовался китайскими летописями, Сокровенным Сказанием, к
> тому времени на Востоке уже давно существовала четкая ветка
> восточной историографии, которую начали формировать еще в начале
> XIII века

Это звучит смешно, так как в Европе историграфия, как наука, сложилась только в XIX веке.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

> 3.Непонятен момент - если европейцы не знают о существовании восточных рукописей в XVII веке,
> то почему их (восточных рукописей) не должно существовать вообще? или они подделаны? это вовсе не аксиома

Раз за разом вы демонстрируете мифологическое отношение к природе и истории Востока. Ведь по вашему мнению восточные рукописи писались очень давно неизвестно для кого, не пользовались интересом несколько столетий, а потом стали очень нужны историкам.

Но в таких обстоятельствах рукописи за прошедшие века безвестности либо не писались бы, либо были бы уничтожены, как ненужный хлам.

>данные восточных историков как правило, совпадают, различаясь лишь
>мелкими деталями

Например?

>>данные восточных историков как правило, совпадают, различаясь лишь
>>мелкими деталями
>
>Например?
да кто угодно...Рашид ад-Дин, Сокровенное Сказание, Мэн-да Бэй-лу, Джувейни, Джузджани, Вассаф, Эн-Нувейри и многие другие

>да кто угодно...Рашид ад-Дин, Сокровенное Сказание, Мэн-да
>Бэй-лу, Джувейни, Джузджани, Вассаф, Эн-Нувейри

вмешиваюс.
Безусловно ВЫ-спец, и ВАМ будет нетрудно привести по одному
афоризму от кажного из перечисленых мудрецов...
ежели ВАС не затруднит это..

"Зарождающийся научный интерес к изучению восточных источников по древнерусской истории получил в 1828 г. довольно неожиданное воплощение. Французский ориенталист М. д'Оссон (M.C. d'Ohsson) собрал сведения восточных авторов IX-X вв. о Кавказе и южной России, но сделал это в чрезвычайно оригинальной форме. Он изложил сообщения арабских писателей в виде путевого дневника придуманного им самим персонажа - некоего купца Абу-л-Касим (см. d'Ohsson. 1828). Разумеется, научное изучение источников в рамках подобного жанра было невозможно, однако литературные достоинства работы д'Оссона в какой-то мере оправдывают его предприятие, пусть и выходящее за рамки науки, но служащее делу ее популяризации." (Древняя Русь в свете зарубежных источников,-М.: Логос, 1999, стр. 183)

А теперь посмотрите - как этот фрагмент "процитирован" вот тут, где рекламируется эта книга:

http://www.guma.oglib.ru/bgl/1677/317.html

В этой книге имеется много интересной информации, например:

"Одной из важных проблем, с которыми приходится сталкиваться исследователю восточных источников, является прочтение и отождествление встречающихся в них этнонимов, топонимов и иных названий. В арабском языке насчитывается 34 фонемы, из них 28 согласных и всего три пары гласных (а, и, у), различающихся по долготе и краткости. Многие согласные имеют сходное начертание и отличаются друг от друга лишь количеством диакретических точек при них. Из гласных на письме обозначаются только долгте, а специальные значки огласовок для передачи кратких гласных, как правило, не ставятся. Таким же по характеру являлось письмо, свойственное и некоторым другим языкам семитской группы, в частности древнееврейскому и арамейскому, одним из диалектов которого является сирийский язык. Классический персидский язык (фарси), хотя и относится к иранским языкам, но с IX в. пользовался арабским алфавитом. Указанные выше особенности арабской, арамейской и древнееврейской систем письма весьма ограничивают их возможности для адекватной передачи иноязычных собственных имен и терминов. Поэтому при работе с переводами арабо-персидских, сирийских и древнееврейских памятников на европейские языки следует иметь в виду, что предлагаемое в них чтение этнонимов, топонимов, антропонимов и терминов во многих случаях является версией переводчика. Кроме того, существует несколько систем передачи арабских, персидских, арамейских и древнееврейских букв латинскими и русскими, что только увеличивает разнобой в транскрипции названий." (стр. 181)

Летописи Рашида счастливым образом были обнаружены и куплены на индийском базаре в XVII веке.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Брокгауз этого Рашид-ад-дина упоминает лишь однажды и в таком контексте:

Россия. Наука: Востоковедение ... И.Н. Березин издал и перевел с подробными примечаниями часть одного из важнейших персидских исторических сочинений "Сборника Летописей" Рашид-ад-дина ("Труды Вост. отд., ч. V, VII, XIII, XV). ...

Что-то он не был особенно популярным у историков к 1900 году.

> Что-то он не был особенно популярным у историков к 1900 году.

"Рукописная компиляции на персидском (Сокровище Ильхана в науках Китая), переведенная по приказу Аль Рашида, была обнаружена в 1939 в библиотеке Аль София, Стамбул. Она была скопирована в Тебризе в 1313-1314 гг. Мухаммедом ибн Ахмадом ибн Махмудом Кваввам Кирмани, который, как известно, был одним из писцов, нанятых Аль Рашидома аль Хамадани (ок. 1247-1318), персидским врачом и премьер-министром при самом большом из монгольских правителей Персии, Хане Газане Махмуде".

Link in the Westward Transmissionof Chinese Anatomy in the Later Middle Ages, стр. 490.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

в хроновику.

>> Что-то он не был особенно популярным у историков к 1900 году.
>
>

"Рукописная компиляции на персидском
>(Сокровище Ильхана в науках Китая), переведенная по приказу
>Аль Рашида, была обнаружена в 1939 в библиотеке Аль
>София, Стамбул. Она была скопирована в Тебризе в
>1313-1314 гг. Мухаммедом ибн Ахмадом ибн Махмудом Кваввам
>Кирмани, который, как известно, был одним из писцов, нанятых
>Аль Рашидома аль Хамадани (ок. 1247-1318), персидским врачом
>и премьер-министром при самом большом из монгольских
>правителей Персии, Хане Газане Махмуде".

пардон, а чем пользовался Н.И.Березин, выпуская труд Рашид-ад-Дина в 1858 г.?, если рукописная компиляция была обнаружена лишь в 1939-м? сам что ли сочинил...непонятны мне сии заявления, извините конечно

чем же пользовался М.Катрмер, когда при написании в 1836 году истории монголов на французском языке, цитирировал Рашид-ад-Дина?

Вы также вероятно не знаете, что сохранилось целых 7 рукописей сочинений Рашид-ад-Дина, самые древнейшие из которых датируются XIV веком (Ташкентская и Стамбульская)

В связи с вышеупомянутой подлинностью, конечно, очень интересно было бы найти статью И.П.Петрушевского. К вопросу о подлинности переписки Рашид-ад Дина. Вестник Ленинградского университета, 1948, №9.

Все сведения были приведены мною из:
Рашид-ад Дин. Сборник летописей. Том I. Книга первая. М.-Л., 1952. с.8-9.

  

> пардон, а чем пользовался Н.И.Березин, выпуская труд Рашид-ад-Дина
> в 1858 г.?, если рукописная компиляция была обнаружена лишь в 1939-
> м?

Приведенную выше цитату нужно понимать не так, что Рашида вовсе не было до 1939 г., а как то, что не было каких-то деталей, удовлетворяющих некоторым политическим целям того времени. Дописали и нашли. Иначе непонятно, как эта рукопись провалялась в библиотеке с XIV века никому неизвестнной.

> самые древнейшие из которых датируются XIV веком

Как датируются? Метод. Почему все упомянутые вами выше личности не известны в XVII веке?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Как датируются? Метод. Почему все упомянутые вами выше
>личности не известны в XVII веке?

1.Какие именно личности?
2.Соглашусь, метода датирования я не знаю, я востоковед, меня интересует текст как символ эпохи.

Если Вы - востоковед, то почему упоминаете Н.И.Березина, а не Илью Николаевича Березина?
Хотя допускаю, что это описка.

>Все сведения были приведены мною из:
>Рашид-ад Дин. Сборник летописей. Том I. Книга первая. М.-Л., 1952. с.8-9.


"Для средневековой исторической литературы на персидском языке1 период второй половины XIII -- первой половины XIV в. был временем роста и больших достижений, когда были созданы самые выдающиеся памятники этой литературы. Среди исторических трудов данного пе­риода на персидском языке единственным в своем роде по замыслу и выполнению является "Сборник летописей" ("Джами' ат-таварих") Рашид-ад-дина Фазлуллаха Хамадани.2 Несмотря на то, что исключительное значение этого труда как источника по истории Ирана, Азербайджана, стран Средней Азии, Монголии, отчасти и других стран и народов, давно было установлено исследователями, мы до послед­него времени не имели ни научно-критического издания полного персид­ского текста "Джами' ат-таварих", ни переводов и комментария к пол­ному тексту, ни обобщающих археографических и историко-филологи­ческих исследований, посвященных труду Рашид-ад-дина в целом.
За сто слишком лет в России и за границей были предприняты лишь публикации отдельных частей грандиозного труда Рашид-ад-дина: в 1836 г. француза Катрмера ("История Хулагу-хана", персидский текст, французский перевод, обширный филологический и терминоло­гический комментарий, вместе с очерком биографии Рашид-ад-дина в виде введения),3 в 1858--1888 гг. -- русского востоковеда И. Н Бере­зина ("История монголов" и "История Чингиз-хана", персидский текст, русский перевод и примечания),4 в 1911 г. -- француза Э. Блоше («История преемников Чингиз-хана в Монголии и Китае», персидский текст с примечаниями, в настоящее время уже сильно устаревшими) Еще раньше, в 1905 г., английский ориенталист Э.Г. Броун заявил о своем намерении выпустить в свет полное издание «Джами‘ ат-таварих», не только I часть этого труда («Тарих-и Газани»), но также и никогда раньше не публиковавшуюся даже в извлечениях и не привлекавшуюся к научной разработке II часть «Джами‘ ат-таварих» (всеобщую историю) 6.

Это обещание никогда не было выполнено Э.Г. Броуном, точно так же, как осталось неисполненным и другое взятое им на себя обязательство 7 – опубликовать переписку Рашид-ад-дина («Мукатабат-и Рашиди») 8, представляющую выдающийся интерес для исследователей социально-экономической истории Ирана, отчасти и сопредельных стран, и содержащую данные о политических идеях Рашид-ад-дина и о его феодальном хозяйстве 9.

9. Ориенталисты не сомневались в подлинности этого источника. Недавно зарубежный ученый Р. Леви (Reuben Levy, The Letters of Raschid-ad-Din Fadl-Allah, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, 1946, part 1-2, pp. 74-78) выступил с утверждением, что переписка Рашид-ад-дина – подделка, выполненная в Индии не ранее XV в. Мы не можем признать доводов Р. Леви убедительными и считаем эту переписку подлинной, хотя предполагаем в ней наличие немногих интерполяций, сделанных, однако, не в Индии в XV в. (это заключение Р. Леви не основано на фактах), а в Иране, после восстановления фамилии Рашидиев в правах и реабилитации памяти Рашид-ад-дина, вероятнее всего во время везирата его сына Гийяс-ад-дина Мухаммеда Рашиди (1327-1336). См. об этом подробнее: И.П. Петрушевский. К вопросу о подлинности переписки Рашид-ад-дина. Вестник Ленинградского университета, 1948, № 9."

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

Академическое издание ссылается только на труд Березина издания 1858г:
"в 1858--1888 гг. -- русского востоковеда И. Н Бере­зина ("История монголов" и "История Чингиз-хана", персидский текст, русский перевод и примечания),4"

энциклопедия же Брокгауза и Ефрона указывает еще и на другие его работы:

"Ко времени девятилетнего пребывания его в Казанском университете относится целый ряд ученых трактатов и статей на языках русском и франц.: "Описание турецко-татарских рукописей, хранящихся в петербургских библиотеках" (первонач. в "Журн. Мин. нар. пр." за 1846—49 гг. и отд.); "Дополнение к турецкой грамматике, изданной Казем-беком". Оба эти труда переведены на немецкий язык ориенталистом Денкером; "Syst è me des dialectes Turcs" (Исследования о мусульманских наречиях, 1849 г.); "Путешествия по Востоку" (2 т., 1849—52); "Библиотека восточных историков" (2 т., 1850—51; первый том содержит отысканную Б. историю монголов и турок на джагатайском наречии, под назв. "Шейбани Наме", с русским перев., примечаниями и дополнениями; второй — историю монголов и турок на казанском наречии, под названием "Джами-эт-Теварих");"

http://enc.lib.rus.ec/be/007/011/11018.htm

>Брокгауз этого Рашид-ад-дина упоминает лишь однажды и в
>таком контексте:
>
>Россия. Наука: Востоковедение ... И.Н. Березин
>издал и перевел с подробными примечаниями часть одного из
>важнейших персидских исторических сочинений "Сборника
>Летописей" Рашид-ад-дина ("Труды Вост. отд., ч. V, VII,
>XIII, XV). ...
>
>Что-то он не был особенно популярным у историков к 1900
>году.
Труды Восточного Отделения Императорского Археологического Общества. Ч.V. СПб., 1858.
Сборник летописей. История монголов, сочинение Рашид-Эддина. Перевод с персидского, с введением и примечаниями, Н.И.Березина.
Все-таки при упоминании Рашид-ад Дина или Н.И.Березина советую пользоваться данными авторами, а не Брокгаузом - составителем известного словаря.
Первым изданием Рашид-ад-Дина в России пользовались все известные востоковеды того времени - Н.И.Веселовский, В.В.Григорьев, П.С.Савельев, Х.М.Френ и др.

> Все-таки при упоминании Рашид-ад Дина или Н.И.Березина советую пользоваться данными авторами,
> а не Брокгаузом - составителем известного словаря.

Прежде чем что-то советовать, ознакомьтесь с проблемой. Вы, наверное, считаете, что Брокгауз написал статьи своей Энциклопедии?

Указанную статью написал Василий Владимирович Бартольд:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/156981/Бартольд

>вмешиваюс.
>Безусловно ВЫ-спец, и ВАМ будет нетрудно привести по одному
>афоризму от кажного из перечисленых мудрецов...
>ежели ВАС не затруднит это..

я конечно извиняюсь, но что Вам это даст, выдергивание фразы или афоризма из контекста нарушит целостность повествования

>>да кто угодно...Рашид ад-Дин, Сокровенное Сказание, Мэн-да
>>Бэй-лу, Джувейни, Джузджани, Вассаф, Эн-Нувейри
>
>вмешиваюс.
>Безусловно ВЫ-спец, и ВАМ будет нетрудно привести по одному
>афоризму от кажного из перечисленых мудрецов...
>ежели ВАС не затруднит это..

Этот спец полагает, что Мэн-да Бэй-лу - имя собсвенное ...

>
>Этот спец полагает, что Мэн-да Бэй-лу - имя собсвенное ...
всмысле имя собственное? не понял....

Мэн-да Бэй-лу ("Записка о монголо-татарах")

>
>>
>>Этот спец полагает, что Мэн-да Бэй-лу - имя собсвенное ...
>всмысле имя собственное? не понял....
>
>Мэн-да Бэй-лу ("Записка о монголо-татарах")


>>да кто угодно...Мэн-да Бэй-лу,

Приятно, что Вы исправили свою ошибку ("кто" относится к одушевленным лицам).

Но вернемся к Мэн-да Бэй-лу. Вы даете перевод как "Записка о монголо-татарах" (у Гумилева другой перевод). Не могли бы указать какой слог по счету (иероглиф) относится к понятию "татары"? (Мне представляется слишком навязанным "псевдоевропейский" термин "монголо-татары" для китайского текста). И какие "татары" имеются в виду? И что там (в этой действительно коротенькой записке) говорится о татарах? Там Темуджин иенуемся властителем татар (а речь идет о территории Северного Китая).

Обратите внимание также на то, что даже традики применительно кктитайским текстам пишут о том, что так называемые "путешественники" часто путают имена собственные с должностями:

"Далее в Мэн-да бэй-лу мы читаем о “его превосходительстве министре Да-гэ” (да-гэ сян-гун), который в то время являлся наместником Яньцзина (л. 9а — б). Да-гэ, очевидно, не является собственным именем, хотя автором, не знающим монгольского языка, оно могло быть принято за таковое. Выражение да-гэ сян-гун может быть отнесено к разряду терминов-гибридов и расшифровано как dа?а~dа?а — сян-гун (“его превосходительство министр”), т. е. как сочетание, в котором оба компонента — и монгольский (dа?а~dа?а), и китайский (сян-гун) — обозначали одно и то же".

> Этот спец полагает, что Мэн-да Бэй-лу - имя собсвенное ...

А этот спец твердит о древности всех вышеупомянутых, но никакне объяснит, почему о них в XVII веке никто ни ухом, ни рылом.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Если этот вопрос ко мне лично, то где Вы нашли утверждение о "подделке многочисленных восточных рукописей"?
Речь шла лишь о том, что бытование этих источников прослеживается лишь со сравнительно позднего времени.
Впрочем, существования подделок я тоже не исключаю.

>Если этот вопрос ко мне лично, то где Вы нашли утверждение о
>"подделке многочисленных восточных рукописей"?
>Речь шла лишь о том, что бытование этих источников
>прослеживается лишь со сравнительно позднего времени.
>Впрочем, существования подделок я тоже не исключаю.

ну да...возможно....просто многие восточные списки были систематизированы в XIX веке, например, В.Г.Тизенгаузеном...
но многие сочинения были известны уже и в XVII веке и дошли до нас в оригинале, я уже о них упоминал, нет смысла прописывать их снова

>но многие сочинения были известны уже и в XVII веке и дошли
>до нас в оригинале, я уже о них упоминал, нет смысла
>прописывать их снова

Не могли бы Вы все-таки еще раз написать, какие конкретно сочинения дошли до нас в оригинале? И оригинале кого? Автора или последующего составителя "цитат"?

>Не могли бы Вы все-таки еще раз написать, какие конкретно
>сочинения дошли до нас в оригинале? И оригинале кого? Автора
>или последующего составителя "цитат"?
Абул-Гази. Родословная история о татарах.
Рашид-ад Дин. Джами ат-таварих.

О данных авторах знаю точно, что имеются оригиналы, без всяких составителей, компиляторов и так далее.
Насчет других авторов голословно утверждать не буду, здесь нужна работа с текстами, историографией и т.д. труд не одного года

Даже издатели не уверены в древности рукописей, поскольку доказательств древности нет в природе:
"Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной. Например, монгольское слово сэчэн («мудрый») как компонент при некоторых собственных именах передается как сāджāн, гургэн || йургэн («зять») – как куркāн; название племен мангут, дÿрбэн пишется как манккут, дурбāн; монгольское собственное имя Оэлун передается как Уалун и т.д. Если присоединить к этому еще и то обстоятельство, что по свойству арабского алфавита короткие гласные а, и, у в словах опускаются, что переписчик на одной и той же странице допускал различные начертания для одного и того же слова (например, он писал то Т?р?ки-нуйāн, то Т?р?кай-нуйан, то урианккут, то урианккт и т.д.), что установление правильного произношения некоторых монгольских слов XIII-XIV вв. на основании данных монгольского языка наших дней не удается, – то трудности правильной передачи русской транскрипции тюркских и монгольских слов станут совершенно очевидными."

>Даже издатели не уверены в древности рукописей, поскольку
>доказательств древности нет в природе:
>"Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская),
>восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко
>времени автора, взятая за основу для критического издания
>текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной
>арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв,
>принятых в персидской и таджикской письменности.
>
понятно, что нельзя стопроцентно утверждать, но начало XIV века - понятие растяжимое - это и 1301-й год и 1310-й, скорее всего имеется в виду, что неизвестен точный год, что опять же не дает бонусов в защиту всеобщей подделки восточных рукописей

С таким же успехом она может восходить к началу XV, XVI, XVII и т.д. Методика датировки рукописей осущевстляется на глазок, неким авторитетом. Физических методов не существует. И большинтво таких датировок противоречат здравому смыслу.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>понятно, что нельзя стопроцентно утверждать, но начало XIV
>века - понятие растяжимое - это и 1301-й год и 1310-й,

1. Рашид ад-Дин. Это не так:
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_perepiska/pred.phtml
2. Абул-Гази. Родословная история о татарах.
Даже наименование "труда" вызывает сомнения: В "труде" описываются народы, котоорые сами себя не называли татарами. Каким образом узбек Абул-Гази мог придумать это имя во время написания "труда"? Нету там этого имени. Фальсификаторы, издававшие "его" "труд" под таким названием ("Родословная история о татарах"), не подумали даже об этом.

>скорее всего имеется в виду, что неизвестен точный год, что
>опять же не дает бонусов в защиту всеобщей подделки
>восточных рукописей

Я не знаю, кто и что "имел в виду". Я не вижу оригиналов. Спорить о том, была ли или нет всеобщая подделка восточных рукописей - бесполезно. Это увод от темы.

Любой вопрос должен быть сформулирован точно и без рассчета на последующее опровержение (по типу "веобщего заговора не бывает") возможных возражений.

Был задан вопрос: приведите примеры оригиналов (хотя бы один).

Если есть такой оригинал, то его необходимо датировать, определить, какие термины (имена собственные) соответствуют принятым в настоящее время, произвести соотношение понятий и сделать строгие выводы о том, что конкретно доказывает эта рукопись.

В принципе в этом нет ничего сложного, если исходить из допущения наличия такого оригинала. Если же оригинала нет, то начинаются "объяснения": "рукопись была написана, но не сохранилась". "Хотя есть сборник писем, который был собран наследниками умершего". "А этот сборник был потом переписан, а переписчик по ошибке что-то не понял и т.д". "Но в целом мы полностью доверяем и.т.д".

Не надо "вообще". Давайте конкретно.

Ну, а кто и зачем фальсифицировал? Да какая разница. Посмотрите вокруг себя и прямо на настоящее время, например на сегодняшний кризис: в течение десятилетий нормальные экономисты и юристы говорили, что система хиджирования, закладных и т.д. - мошенничество. А политиканы и так называемые "профессиональные преподаватели" лизали "финансистам" задницы и твердили, что все нормальны люди - "сторонники теории заговора". А потом появляется дело Мэдоффа, который кинул человеков, организации и даже целые страны "всего-то" на 50 МИЛЛИАРДОВ баксов. Его-то в тюрьму посадят, а "профессиональных историков", "профессиональных экономистов" и т.д.? Они-то врали, фальсифицировали СОТНИ ТЫСЯЧ документов, причем не просто описаний "исторических сказок", а финансовых документов. Это только обывателю кажется, что якобы нельзя подделать сотни или тысячи документов. Особенно хозяйственных. Именно хозяйственные (финансовые, бухгалтерские) документы, документы, доказывающие происхождение собственности, и родословные и подделываются в массовом количестве. Потому что ставки на кону велики.

Сегодня мы не в состоянии точно определить, почему и кто конкретно занимался фальсификацией в данном конкретном случае: чтобы что-то отнять, чтобы вылезать ворюге задницу, чтобы вступить в родственные отношения с захватившим власть бандитом или еще по какой причине.

Если правильно (без шор) посмотреть на историю, то можно четко увидеть, что вся рельная история - это борьба за власть и собственность, а письменная история - это оправдание захвата власти и собственности. Профессиональное же преподавание письменной истории в учебных заведениях - это привитие будущим управленцам и обывателям "нужного" восприятия права правящего класса на захваченные власть и собственность. Такая задача требует постоянного контроля за тем, чтобы реальная история не стала предметом обсуждения. Власти менялись, но никто из вновь пришедших не пытался полность изменить взгляд на историю, так как вновь пришедшим было выгодно попытаться доказать свою легитимность ссылками на прошлое.

Вот и появилась письменная история с большим количеством явных натяжек, не соответствий. Многие явные ошибки в фальсификациях уже не могут быть исправлены. Поэтому и появились "профессиональные толкователи" ("профессиональные историки"), основной политической задачей которых является "правильная подача" изучаемого материала. При этом не имеет значения, понимают-ли это сами "профессиональные историки", то есть врут ли они осознано (цинично) или делают это в силу своего слабого интеллекта. Единицы (умные) - цинично врут, ну а большинство...

Вспомните, кто из лиц мужского пола в старших классах шлолы, планировал поступать на исторические факультеты педагогических вузов (исколючения, конечно, бывают). Как эти лица учились? Какие оценки они имели по нормальным наукам: физике, математике, химии? Уважали ли (любили ли) их девочки? Вот вы и получите портрет "профессионального историка - преподавателя" со всеми его комплексами неполноценности.

Касательно разбираемой ситуации с монгольскими источниками можно добавить, что их появление хорошо вписывается в политическую реалию XIX века. Если предположить, что эти сказания Рашидов были созданы незадолго до их публикации, то мы видим начальную точкую монгольского национализма, разжигаемого царской Россией в целях отторжения Монголии от маньчжурского Китая, что, в конечном счете, и произошло немного позже. А новому свободному народу, нужна была новая история. Думается мне, что в квалифицированных писателях недостатка не было ни в одни времена.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

В чём, собственно говоря, преступление Медоффа и Мавроди? Обманули они жадных и глупых людей, но любая банковская схема в условиях конкуренции работает таким образом. Чтобы привлечь чужие деньги, надо посулить большие, или же это не капитализм, а благотворительность. Производство не может обеспечить большого дохода, потому что имеет огромные накладные расходы, а банковские операции - могут. Или же Медоффа посадят за то, что ограбил священных коров - Стивена Спилберга, Эли Визеля, Мортимера Цукермана? Если бы он ограничился Джонами Смитами, как сыр в масле катался бы.

>В чём, собственно говоря, преступление Медоффа и Мавроди?
>Обманули они жадных и глупых людей, но любая банковская
>схема в условиях конкуренции работает таким образом.

Вопрос не в том, в чем преступление Медоффа. Акционерный капитал и является инструментом мошенничества. Но это не тема этого форума.

"Профессиональные историки", утверждая невозможность массовой фальсификации (пара-тройка рукописей в различных модификациях), приводят примеры записей хозяйственного назначения, которые якобы не могут быть фальсифицированы в силу специфики (неизвестно чего).

Дело Медоффа и других показывает, что даже при наличии мощного контроля в условиях экономической целесообразности (воровства миллиардов) можно подделывать фантастическое количество документации. И это при современных средствах электронного документооборота. При этом никакого заговора в традиционном (для обывателя) понимании нет. Документы подделываются не только фирмой Медоффа, но и другими, связанными с ним фирмами и организациями. Договариваться об этом не надо, так как сама экономическая "целесообразность" подсказывает мошенникам, что делать. В таким случаях говорят: все все знают и понимают - но вслух не произносят. И эту ситуацию, когда все знают о массовых хищениях и подделках документов, "профессиональные" экономисты-преподаватели (есть, конечно, и исключения) не просто не разоблачают, а усугубляют, вбивая в головы недоумков якобы действительность этих фальсифицированных документов. Ну, а про учебники, "анализ ситуации" и т.д. можно и не говорить.

Андрей, Вы правы, что разоблачение Медоффа произошло только в связи с тем, что он зарвался.

Но такая же ситуация и с документами, относящимися к старине глубокой: отдельные тексты реальных событий сохранились только из-за того, что были затронуты интересы других влиятельных особ. Все полностью фальсифицировать практически никогда не возможно. Ошибки, просчеты становятся видны людям, которые не верят "переписчикам" и любят все перепроверять.

"Профессиональные" преподаватели не занимаются перепроверкой - их задачей является вбивание в голову других людей догм. А в силу собственной неполноценности они даже и не помышляют над тем, чем занимаются. В их голове не укладывается мысль о том, что всю свою жизнь занимаются враньем. Наоборот, сама мысль об этом кажется им чудовищной и они бросаются опровергать даже идею, что их предмет преподавания может оказаться порочен. Примеры можно видеть и на нашем форуме.

> "Профессиональные" преподаватели не занимаются перепроверкой - их
> задачей является вбивание в голову других людей догм. А в силу
> собственной неполноценности они даже и не помышляют над тем, чем
> занимаются. В их голове не укладывается мысль о том, что всю свою
> жизнь занимаются враньем. Наоборот, сама мысль об этом кажется им
> чудовищной и они бросаются опровергать даже идею, что их предмет
> преподавания может оказаться порочен. Примеры можно видеть и на нашем форуме.

Традисторическими дьячками называю.

Из семи рукописей, по которым составлялся сводный текст, четыре несут на себе точную датировку:
! С ташкентской рукописью А поразительно сходствует рукопись стамбульская (Rewān Köškü, 1518), являющаяся столь же старой, как и ташкентская; датируется она концом ша’бана 717 г. (X-XI 1317), т.е. была написана еще при жизни автора.
2 Рукопись Государственной Публичной библиотеки им. М. Е. Салтыкова-Щедрина На одном из фрагментов третьего отдела имеется приписка, в которой указано имя списателя – Абд-ал-Хаджи Мусафир ал-Аттар – и дата написания – половина мухаррама 810 г. (20 VI 1407). Рукопись обозначена нами сиглом С и при установлении текста являлась авторитетным пособием.
3 К двум последним манускриптам – ленинградскому и лондонскому – примыкает рукопись Тегеранского музея, доставленная в Ленинград в 1935 г. Датирована эта рукопись 27 рамазана 1004 г. х. (25 V 1596).
4 Рукопись Института Востоковедения Академии Наук СССР (шифр D 66, прежний а566), обозначенная нами сиглом В, была уже однажды использована для издания текста И. Н. Березиным, но по своим достоинствам она стоит позади всех выше охарактеризованных.

Рукопись датирована 984 (1576) г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/pred.phtml?id=4000

Про бытование этих рукописей ничего не говорится.

>многие сочинения были известны уже и в XVII веке и дошли до нас в
>оригинале

Ну да.
Смотря что понимать под оригиналом.
Вот, к примеру, говорится:

"Рукопись сверенного сводного текста и перевода III тома была уже готова; но раньше, чем она была сдана в печать, в 1940 г., вышли в свет за границей публикации К. Яна, содержащие часть текста <9> «Тарих-и-Газани», именно период от Абака-хана до Газан-хана 11, основанные на меньшем количестве рукописей (4), нежели сводный текст, подготовленный коллективом ИВ АН. Только в 1946 г. вышел из печати давно подготовленный русский перевод III тома «Тарих-и Газани»"

Меня очень настораживают вот эти слова "сверенного сводного текста".
Мне как-то пришлось заняться подлинными английскими текстами "Гамлета", так выяснилось, что под ними понимают некий винигрет в виде "сводного текста" трех различных публикаций. Этот винигрет переводят, исследуют, не обращая веимания на то, что тексты несут неодинаковую смысловую нагрузку, имеют разных действующих лиц.
Сводный текст позволяет привести разноязычные и разноплановые тексты к единому нужному знаменателю.

>но многие сочинения были известны уже и в XVII веке и дошли
>до нас в оригинале, я уже о них упоминал, нет смысла
>прописывать их снова

Все же не совсем понятно, о каких сочинениях идет речь. О персидских?
И, согласитесь, 17 век - далеко не 14.

> многие сочинения были известны уже и в XVII веке и дошли до нас в
> оригинале

В каком виде представлен оригинал? Это рукопись XIII века что ли?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Решил глянуть в энциклопедии Хофманна, что же было известно о великом путешественнике по востоку в 1697 г. Оказалось - совсем немного.

"MARCUS Paulus
Venetus, fil Nicolai, qui ambo Itineraria ediderunt. Saeculô 13".

"Марк Павел, сын Николая, которые вместе совершили путешествие, занявшее 13 лет" (дословно, возрастом в 13 лет).

Куда путешествовал - неизвестно.
Что написал - неизвесно.
Книги:

1. 1671 Marci Pauli Veneti, historici fidelissimi juxta ac praestantissimi: De regionibus orientalibus libri III

2. 1485, interprete Fratre Pepuro de Bononia, Marci Pauli de Venetiis, de consuetudinibus et conditionibus Orientalium regionum

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Что за товарищ такой:

Кирх Кристфрид (Kirch Christfried, 1694-1740), немецкий астроном. Его работа была переведена на русский язык К. А. Кондратовичем в 1737 г. под названием "Изъяснение татарской хронологии".

Кто он такой, можно прочитать в любой энциклопедии. В инете много всякой информации. А вот его книжицу "Observationes astronomicae..." можно глянуть тут. О хронологии татаро-монголов читать с 46 страницы - De Chronologia Tartarorum & Modolensium.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Кирх ссылается на Скалигера и Улуг-Бека в этой главе. Опять упираемся в этого гения хронологии.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!