Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #3941
Показать линейно

Тема: "Кривая русской хронологии" Предыдущая Тема | Следующая Тема
bobyl22-05-2007 18:13
Участник с 21-06-2006 18:12
67 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Кривая русской хронологии"


          

Каждое историческое время t отличается своей неопределенностью х, и чем дальше в прошлое, тем эта неопределенность больше. Допустим, мы сумели оценить ее численно в отдельные моменты прошлого и аппроксимировали полученные точки некоторой кривой х(t) - "кривой хронологии". Тогда, зная неопределенность х, мы могли бы находить ее время t, и наоборот, зная t, мы могли бы оценивать исторические величины с приемлемой неопределенностью х, адекватной именно этому времени t.

Конечно, оценить неопределенность в общем виде даже в один-единственный момент не представляется возможным, поэтому приходится подыскивать представительные, показательные величины и оценивать неопределенность уже этих величин. Наверное, вы скажете, что это обыкновенная подгонка… Но во-первых, вся наука - это одна большая подгонка, а во-вторых, если таких подгонок будет много, если они будут правдоподобными и красивыми, то это будет очень даже неплохо.

Для русской истории я такую работу проделал и формулу кривой х(t) установил. И при каждом удобном случае стараюсь ее проверить. Вот и теперь, изучая знаменитое "Слово о полку Игореве", описывающее поход русского князя на половцев, я проверил ее на его примере и по этому поводу решил поделиться с вами своей формулой. Выписывать ее я пока не буду, чтобы вы не зациклились на ее конкретном виде. Однако в любом случае вам неплохо было бы иметь свою собственную формулу, описывающую связь между историческим временем и его неопределенностью (как-то оцененной).

В качестве подходящей величины рассмотрим количество воинов, участвовавших в походе князя Игоря, а в качестве х(t) возьмем относительную погрешность оценки этой величины. Для справки: если мы оцениваем величину как N ± n, то N - это среднее значение, n - абсолютная погрешность, а n/N - относительная погрешность этой оценки. Так вот, в данном случае у меня красивым образом получилось, что х(t) находится в интервале от 10/19 до 10/17, и этот интервал, похоже, ограничивает ту эпоху, когда на исторической сцене действовал народ, который на Руси называли половцами. Моменту самого похода отвечает х(t) = 0.540, поскольку моя оценка количества воинов князя Игоря, тоже красиво полученная, есть 10 000 ± 5400 воинов. Для сравнения: небольшой обзор оценок этого количества содержится здесь, и обобщенная оценка, как обнаруживается, такая: воинов было 4-14 тысяч. Относительной погрешностью тут х(t) = (14 - 4)/(14 + 4) = 10/18 - и находится она практически в центре указанного интервала (10/19, 10/17). Неплохо, правда?!

Пока я не привел вам свою формулу, пожалуйста, оцените саму мою идею и попробуйте выписать собственную формулу х(t). Или хотя бы скажите, какому времени может соответствовать интервал неопределенности (10/19, 10/17) или - грубо - (0.5, 0.6)? По традиционной хронологии, это XI-XIII вв. А по новой хронологии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

АнТюр23-05-2007 08:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Кривая русской хронологии"
Ответ на сообщение # 0


          


Вообще такой интегральный подход к оценке погрешностей/неопределенностей/достоверностей (ПНД) малоперспективный. Тот, кто ему следует и получает интегральную ПНД, не может четко объяснить ее смысл. Например, две цифры. По русским летописям во время Ледового побоища убито 100 рыцарей, а в плен взято 400 (цифры отвлеченные). А по «рыцарским» хроникам погибло 10 рыцарей. Интегральная ПНД 55 +\-45. Но мы не знаем, что имеется в виду под «рыцарь» в русских и «рыцарских» хрониках – только благородные воины или и смерды тоже. Кроме того, из «рыцарских» хроник вовсе не следует, что они пишут про Ледовое сражение. Они пишут про пограничную стычку в камышах на берегу Ладоги. И все. Все эти наши «не знаем» и формируют структуру ПНД.
Поэтому, на первом этапе анализа любых данных необходимо вычислить именно структуру ПНД. ГХК НХ ФиН как раз и есть вычисленная математико-статистическими методами общая структура ПНД ТИ.


///\\\\В качестве подходящей величины рассмотрим количество воинов, участвовавших в походе князя Игоря, а в качестве х(t) возьмем относительную погрешность оценки этой величины. Для справки: если мы оцениваем величину как N ± n, то N - это среднее значение, n - абсолютная погрешность, а n/N - относительная погрешность этой оценки. Так вот, в данном случае у меня красивым образом получилось, что х(t) находится в интервале от 10/19 до 10/17, и этот интервал, похоже, ограничивает ту эпоху, когда на исторической сцене действовал народ, который на Руси называли половцами. Моменту самого похода отвечает х(t) = 0.540, поскольку моя оценка количества воинов князя Игоря, тоже красиво полученная, есть 10 000 ± 5400 воинов. Для сравнения: небольшой обзор оценок этого количества содержится здесь, и обобщенная оценка, как обнаруживается, такая: воинов было 4-14 тысяч. Относительной погрешностью тут х(t) = (14 - 4)/(14 + 4) = 10/18 - и находится она практически в центре указанного интервала (10/19, 10/17). Неплохо, правда?!/////\\\\\\

Какой смысл в цифре «10 000 ± 5400 воинов» если сам «поход князя Игоря» из литературного произведения ("Слово о полку Игореве") или подделки? Эта цифра характеризует только те источники информации, по которым сделаны выборка данных для ее расчета.

Второй пример. Во всех «древне»китайских хрониках говориться, что Великая Китайская Стена имеет протяженность 10000 ли. х(t) = 10000 +/-0. А с туристических справочниках и «научных» исторических публикациях приводятся цифры от 4000 до 12000 км. х(t) = 8000 +/-4000 км. И что?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Кривая русской хронологии, bobyl, 23-05-2007 14:57, #2

АнТюр24-05-2007 03:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Кривая русской хронологии"
Ответ на сообщение # 0


          

Вы просили оценить «саму идею»

Bobyl:
//////Пока я не привел вам свою формулу, пожалуйста, оцените саму мою идею и попробуйте выписать собственную формулу х(t).//////

Я ее оценил. При чем здесь Ваше ////Что Вам не нравится?/////?

Я четко написал:

//////Эта цифра характеризует только те источники информации, по которым сделаны выборка данных для ее расчета.///////

Вы это подтвердили своим примером.

Ваша цифра ////Свою же оценку 10 000 ± 5400 воинов (с относительной погрешностью х(t) = 0.540) я считаю еще адекватнее.///// характеризует только источник информации по которому она получена ///Выше я сослался на Энциклопедию СПИ, где содержится небольшой обзор оценок (по литературе) количества воинов у князя Игоря. Оценки такие:///////

Кроме того, Ваши рассуждения об адекватности оценок некорректны. «Каждая из этих оценок» скорее всего вполне адекватна той информации, по которой она получена. Но это должно проверяться соответствующим образом. Ваша оценка тоже адекватна той информации, по которой она получена, то есть Энциклопедии СПИ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Кривая русской хронологии, bobyl, 24-05-2007 14:52, #4

АнТюр25-05-2007 03:39
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Кривая русской хронологии"
Ответ на сообщение # 0


          


///Вы меня несколько не поняли.////

А что здесь непонятного. В обобщенном виде пример с числом воинов можно описать так. Имеются N экспертных оценок числа воинов, причем, специалисты их дали по результатам изучения практически одних и тех же источников. Кроме того, эти экспертные оценки даны в форме, принятой в Традиционной Истории, т. е. без указания их погрешностей. Эти экспертные оценки можно обобщить. Для этого примем, что все оценки отягощены погрешностью, имеющей нормальный закон распределения. Тогда, каждое выданное экспертами число воинов будет величиной случайной и все числа можно усреднить по простому правилу. По результатам усреднения будет получено средне»экспертное» число воинов и пределы, в которые попадает их истинное число.
Здесь есть две тонкости. Допущение «все оценки отягощены погрешностью, имеющей нормальный закон распределения» скорее всего не соответствует действительности. Этот вопрос нужно разбирать конкретно для каждого конкретного случая. Кроме того, непонятно, что характеризует «средне»экспертное»» число – эпоху Игоря, эпоху, когда были написаны источники или эпоху Экспертов.
Вы по умолчанию приняли два допущения:
1. «все оценки отягощены погрешностью, имеющей нормальный закон распределения» - это следует из примененной Вами формулы усреднения.
2. Усредненное число воинов характеризует эпоху Игоря. Это следует из Вашей постановки задачи и «Другой вопрос, почему это я выбрал количество воинов в качестве характеристики изучаемого времени?».

/////Конечно, этот выбор субъективен, но с ним, я думаю, бороться можно./////

Ключевое слово здесь «бороться можно». В этом и заключается самая большая проблема «Как бороться». Есть два подхода к «Как бороться». Первый – математико-статистический. По идее он исключает субъективизм. Второй – субъективный (этот подход Вы и пытаетесь реализовать). Результаты, полученные на основе второго подхода, тоже могут быть вполне научными. Все экспертные оценки «числа воинов» получены в рамках второго подхода. В субъективном подходе к «Как бороться» на первом этапе определяется все, что можно определить. Например, можно определить количество «легитимных» оценок «числа воинов». Это вы сделали. На втором этапе четко прописываются все допущения того, что не поддается четкому определению. В этом и проблема. Часть экспертов просто не видят те допущения, которые они сделали. Например, Вы допустили, что поход Игоря БЫЛ в ту эпоху, в которую он отнесен по ТИ, а значит экспертные оценки числа его воинов характеризуют неопределенность наших знаний о ней (эпохе). На третьем этапе на основе того, что удалось определить и допущено находится тот параметр который и нужно было найти при постановке задачи. На четверном этапе четко обозначаются кондиции того, что найдено на третьем этапе. Вот и все.


////Есть возражения?/////

Не подумайте, пожалуйста, что я с Вами спорю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Кривая русской хронологии, bobyl, 25-05-2007 16:56, #6
      RE: Кривая русской хронологии, адвокат 2, 25-05-2007 17:29, #7

АнТюр26-05-2007 05:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: «практика» - главный критерий"
Ответ на сообщение # 0


          

/////Если Вам нетрудно, то спорьте - спорьте со мной, я буду только рад.////

Я вообще никогда ни с кем не спорю.

///////Однако шкала - это прежде всего ИЗМЕРЕНИЕ, но измерять здесь, получается, никто ничего не желает.//////

Каждый ЗДЕСЬ (на форуме) делает то, что считает нужным. Кроме того, слоган //Однако шкала - это прежде всего ИЗМЕРЕНИЕ//// не имеет смысла.

/////Теперь по существу измерений. Ни про какое нормальное распределение я не говорил./////

Вы не внимательны. У меня было написано ////«все оценки отягощены погрешностью, имеющей нормальный закон распределения» - это следует из примененной Вами формулы усреднения.///////

//////Вы спрашиваете, что описывается этими погрешностями: сам поход, исторические источники или нынешний наблюдатель?/////

Вы невнимательны. Я не спрашиваю а утверждаю ///Кроме того, непонятно, что характеризует «средне»экспертное»» число – эпоху Игоря, эпоху, когда были написаны источники или эпоху Экспертов.//////

Вообще, «практика» - главный критерий «качества» предложенных способов оценки малоопределенных параметров. Многого бы достиг Фоменко если бы только и говорил «Структуру ТИ надо проанализировать математико-статистическими методами»?
Так, что я не буду вести с Вами малопродуктивных разговоров и подожду пока Вы опубликуете ЗДЕСЬ практические результаты, полученные предложенным способом.

Удачи!





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: «практика» - главный критер..., bobyl, 28-05-2007 15:13, #9
      RE: «практика» - главный критер..., АнТюр, 29-05-2007 02:57, #10
           RE: «практика» - главный критер..., bobyl, 30-05-2007 15:45, #11
                почему не умещаются мысли?, Веревкин, 30-05-2007 20:45, #12
                RE: почему не умещаются мысли?, bobyl, 01-06-2007 16:35, #19
                Апробация методики, Markab, 31-05-2007 09:37, #14
                     RE: Апробация методики, bobyl, 01-06-2007 14:55, #15
                          RE: Апробация методики, Markab, 01-06-2007 15:49, #17
                               RE: Апробация методики, bobyl, 01-06-2007 16:32, #18
                                    RE: Апробация методики, Markab, 04-06-2007 12:56, #20
                                         Формула!!!, bobyl, 04-06-2007 16:31, #21
                                              RE: Формула!!!, Salex, 04-06-2007 19:28, #22
                                                   RE: Формула!!!, bobyl, 06-06-2007 15:04, #23
                                                        Проверьте сами, Salex, 06-06-2007 18:41, #24
                                                             RE: Проверьте сами, bobyl, 07-06-2007 14:25, #25

АнТюр31-05-2007 03:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Вы легко доказали, что умней нас."
Ответ на сообщение # 0


          

///////Никто меня не понимает. С одной стороны, это плохо, а с другой - хорошо: значит, мысли мои нетривиальны и никак не уместятся у людей в голове!///////

Это я уже понял. Вы пришли сюда для того, чтобы вставить в наши головы СВОИ мысли. Но наши головы для ВАШИХ мыслей не подошли. Конечно, мы виноваты перед Вами. Не можем уместить Ваши мысли в своих головах.

Вы легко доказали, что умней нас. Лично мне остается только согласиться с этим.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Вы легко доказали, что умней..., bobyl, 01-06-2007 15:01, #16

Начало Форумы Новая Хронология Тема #3941 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.