Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4007
Показать линейно

Тема: "Солнечные затмения из китайск..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markab27-05-2007 07:49
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Солнечные затмения из китайских летописей и звездные ка"


          

В китайских летописях содержится более десятка описаний солнечных затмений, из существования которых следует необходимость наличия в древнем Китае собственного звездного каталога. Однако, гипотеза о существовании звездного каталога противоречит традиционным представлениям о китайской истории астрономии и не соответствует многочисленным китайским описаниям наблюдений астрономических явлений, в которых отсутствуют даже следы каких-то ссылок на гипотетический каталог. Настоящая работа посвящена изучению этого вопроса.

http://achird.narod.ru/china_seandcat.html

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Солнечные затмения из китай...
28-05-2007 09:33
1
RE: Солнечные затмения из китай...
28-05-2007 16:02
2
      первоисточники
28-05-2007 16:39
3
           RE: первоисточники
28-05-2007 17:28
4
                Вопрос
Andreas
28-05-2007 23:59
5
                     глупости это всё про Плиния
29-05-2007 01:22
6
                     Уже спрашивал
29-05-2007 09:00
7
                          RE: Уже спрашивал
Andreas
29-05-2007 22:58
8
                               тащите цитату
30-05-2007 00:59
9
                                    RE: тащите цитату
Andreas
30-05-2007 11:50
10
                                         все даты на 30 апреля с начала н...
30-05-2007 14:24
11
                                         Андреасу
30-05-2007 15:11
12
                                         RE: тащите цитату
30-05-2007 15:41
13
                                              Salex-y
31-05-2007 09:43
14
                                                   Про затмения и датировку
08-06-2007 13:34
15
                                                        Как раз это я и имел в виду
08-06-2007 14:42
16
                                                        RE: Про затмения и датировку
08-06-2007 15:25
17
                                                        RE: Про затмения и датировку
08-06-2007 15:54
18
                                                             RE: Про затмения и датировку
08-06-2007 16:32
19
                                                        про экселевский файл
20-06-2007 11:41
20

vvu28-05-2007 09:33
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Солнечные затмения из китайских летописей и звездны"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Привет, Маркаб.
Смотрел ваши дебаты с Гормом на форуме ист.фака. :о)
Трижды снесли меня в помойку, ну да бог с ними...
Что хочу присоветовать (у нас ведь страна советов :о)
Хорошо бы проверить Альмагест, в тех местах где хорошо совпадают якобы древние схождения планет с расчётами программ на вшивость...
Т.е. посмотреть разные доступные издания (лучше всего ранние) - одинаковые ли цыфирки там стоят....
Если предполагать, что исходно греческое издание (которое - раннее но при этом - исправленное), то сравнить его с переводом... Ведь могут править и дальше. Вполне можно это допустить и вот почему.
Когда пытался посмотреть датировки длинного дендерского гороскопа, неожиданно для себя обнаружил, что Морозов датирует один гороскоп, а Фоменко, в общем-то, другой.
И оба - по перерисовкам. Перерисовки богато представлены в интернете, фото - одно - фрагмент у Фоменко.
А на этих перерисовках даже фигуры смотрят в разные стороны :о)
Смысл работы? Нужно предьявлять оригинал.
Морозов это сделать не мог, но теперь-то?
И что там на оригинале?

Так же и с Альмагестом, коли это трактат о последних достижениях астрономии (а это мы оба предполагаем), то он мог подправляться и в 16 и в 17 веках и что мы имеем щаз в переводах?
Стоит это как минимум проверить, прежде чем бодаться с Гормом...

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Markab28-05-2007 16:02
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Солнечные затмения из китайских летописей и звездны"
Ответ на сообщение # 1


          

///Привет, Маркаб.///
Привет!

///Смотрел ваши дебаты с Гормом на форуме ист.фака. :о) Трижды снесли меня в помойку, ну да бог с ними... ///
Я не понял что форум "ист.фака" Вы имеете ввиду, а с Гормом я обмениваюсь мнениями на его форуме.

///Что хочу присоветовать (у нас ведь страна советов :о) Хорошо бы проверить Альмагест, в тех местах где хорошо совпадают якобы древние схождения планет с расчётами программ на вшивость... ///
А что именно Вы хотели бы проверить? Проблему DT или что-то еще?


///Т.е. посмотреть разные доступные издания (лучше всего ранние) - одинаковые ли цыфирки там стоят.... Если предполагать, что исходно греческое издание (которое - раннее но при этом - исправленное), то сравнить его с переводом... Ведь могут править и дальше.///
С этим действительно есть большая проблема, но дело все в том, что даже "копии оригиналов" не очень то доступны. В этом Вы можете сами убедиться, если сходите в Ленинку, или ГПНТБ и попробуете поискать первоисточник того же Альмагеста. Кстати, сам Альмагест там имеется (во подсобном фонде 2-ого зала), но появился он только в середине 90-х. Литературы по истории астрономии в СССР выпускали почему-то очень мало. То есть, литературы мало, а та что имеется не обещдоступна. В этом плане, у академика поисковые возможности гораздо больше, чем у простого смертного.

///Вполне можно это допустить и вот почему. Когда пытался посмотреть датировки длинного дендерского гороскопа, неожиданно для себя обнаружил, что Морозов датирует один гороскоп, а Фоменко, в общем-то, другой.///
По крайней мере у ФиН есть современные фотографии этих гороскопов, хотя, как я сейчас понимаю, лет через 100 и это не будет являться доказательством, т.к. возможности подделки фотоизображений возрастут.

///Смысл работы? Нужно предьявлять оригинал. Морозов это сделать не мог, но теперь-то? И что там на оригинале?///
Смысл понятен, но мои возможности в этом вопросе очень ограничены.

///Так же и с Альмагестом, коли это трактат о последних достижениях астрономии (а это мы оба предполагаем), то он мог подправляться и в 16 и в 17 веках и что мы имеем щаз в переводах?///
Отличие в переводе это лишь один способ выявления возможных редакций. У меня пока нет глобальных идей относительно методов обнаружения подделок в Альмагесте и его передатировок. Пока есть работа Р.Ньютона, пока она не была опровергнута, хотя кое-что подправить там можно, Есть датировка звездного каталога КНФ, но пока остается еще много вопросов, на которые нужно четко ответить.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu28-05-2007 16:39
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "первоисточники"
Ответ на сообщение # 2


  

          

Именно источники надо проверять...
Вы говорите у Фоменко есть фотографии?
Я видел один фрагмент - он был - не актуальный.
Где он их выложил все?
Есть ли у него что-то кроме 1 фрагмента?
Сатурн, насколько я помню - спорный

Общее место всех подделок - никому не доступные первоисточники.
Иногда достаточно единственного взгляда на них, чтоб оказалось что ссылка на них - просто обман ....
Этому - масса примеров в истории.
Вот я о чём.

Очень хотел бы видеть фотографии длинного зодиака

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Markab28-05-2007 17:28
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "RE: первоисточники"
Ответ на сообщение # 3


          

///Вы говорите у Фоменко есть фотографии? Я видел один фрагмент - он был - не актуальный. Где он их выложил все? Очень хотел бы видеть фотографии длинного зодиака. ///
Кое что выложено здесь:
http://www.chronologia.org/egypt/photo.htm
Есть и дендерский зодиак:
http://www.chronologia.org/egypt/images/Zodiak-Osirisa-(DR)_t.jpg
Много фоток было в Египетском Альбоме.

///Общее место всех подделок - никому не доступные первоисточники.///
Согласен, но сделать что-то с этим очень сложно. Мы в основном пользуемся информацией, опубликованной в книжках, а этап первоисточник-книга мы не контролируем и воспринимаем на веру, или доверямся порядочности автора книги. Но даже такой материал не является общедоступным. Именно по этой причине я привожу в своих работах все исходнные данные, которыми пользуюсь и которые мне доступны.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas28-05-2007 23:59

  
#5. "Вопрос"
Ответ на сообщение # 4


          

Меня тут озадачили утверждением, что Плиний легко датируется затмением 30 апреля 59 г. н.э., которое было видно в Кампании и в Армении. Мне пока не удалось найти более позднего (15-17 в.в) дубликата этого затмения. Есть ли такое?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин29-05-2007 01:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "глупости это всё про Плиния"
Ответ на сообщение # 5


          

Дурят Вас как ребёнка. Вам надо найти таблицу затмений, чтобы традики Вас не обманывали в этом пункте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Salex29-05-2007 09:00
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Уже спрашивал"
Ответ на сообщение # 5


          

.

В каком виде записаны эти даты у Плиния и Тацита в оригинале, а не в переписанных по сто раз и подогнанных вариантах? По какому летоисчислению? 7-й час отмерялся от чего? От полуночи или от восхода?

Я таких затмений десятка 2 нашел в XVI-XVII веках. Просто 59г. очень подходит историкам, вот и приводят его. А там таких затмений, которые и в Италии, и в Армении видны - вагон и маленькая тележка.

> Дурят Вас как ребёнка. Вам надо найти таблицу затмений, чтобы
> традики Вас не обманывали в этом пункте.

Можно СтарКалк поставить, там территории затенений, фазы затмений, время, все очень наглядно видно.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas29-05-2007 22:58

  
#8. "RE: Уже спрашивал"
Ответ на сообщение # 7


          

>здесь.
>
>В каком виде записаны эти даты у Плиния и Тацита в
>оригинале, а не в переписанных по сто раз и подогнанных
>вариантах? По какому летоисчислению? 7-й час отмерялся от
>чего? От полуночи или от восхода?
>
>Я таких затмений десятка 2 нашел в XVI-XVII веках. Просто
>59г. очень подходит историкам, вот и приводят его. А там
>таких затмений, которые и в Италии, и в Армении видны -
>вагон и маленькая тележка.
>
>> Дурят Вас как ребёнка. Вам надо найти таблицу затмений, чтобы
>> традики Вас не обманывали в этом пункте.
>
>Можно СтарКалк поставить, там территории затенений, фазы
>затмений, время, все очень наглядно видно.

Спасибо, конечно. Но такая программа у меня есть, нет только специального плагина для определения затмений. Я обратился потому, что наверняка такой вопрос уже возникал, прорабатывался и есть готовый ответ, например у Маркаба. Разве нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин30-05-2007 00:59
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "тащите цитату"
Ответ на сообщение # 8


          

на руках посчитаем.

Главное тут даже не в счёте. Когда вы увидите - что вам суют в качестве докозательства ТХ от Плиния, сама проблема отпадёт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas30-05-2007 11:50

  
#10. "RE: тащите цитату"
Ответ на сообщение # 9


          

>на руках посчитаем.
>
>Главное тут даже не в счёте. Когда вы увидите - что вам суют
>в качестве докозательства ТХ от Плиния, сама проблема
>отпадёт.

Xen (Viewer) утверждает:

>>>О затмении Плиния Старшего (Historia Naturalis):

solis defectum Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuitu globi alia aliis detegente et occultante.http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/2*.html

"Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстане и Фонтее несколько лет назад, было видно в Кампании между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ, а Корбулон, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом — кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом."

это же затмение упоминает Тацит (Анналы, кн. IV):
В консульство Гая Випстана и Гая Фонтея Нерон больше не стал откладывать давно задуманное злодеяние ... Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией: внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся четырнадцати концов города.

Итак, есть данные затмения - 30 апреля (канун майских календ), видно в большой фазе в Кампании и Армении, известно примерное время дня.
Такое затмение было только одно - 30 апреля 59 года (фазы 0.8 в Италии, 0.95 в Армении, время совпадает с указанным Плинием). Морозов смог предложить в качестве альтернативы только 561 год, но оно не было видно в Армении, а в Италии было в слабой фазе.

Следовательно, консулы Випстаний и Фонтей были таковыми в 59 году н.э.

Могли ли скалигеровские фальсификаторы рассчитать это затмение в прошлое? С такой точностью- вряд ли. Кроме того, благодаря elcano мы помним, что датировку по консулам вплоть до конца 18 века рассчитывали неправильно, с ошибкой на 2 года (поэтому и гибель Помпей и смерть Плиния датировали 81 годом, см. Гиббона), и, следовательно, у расчетного затмения 59 года в фальсифицированном Плинии стояли бы имена других консулов - Нерона и Кальпурния (либо Валузия и Кальпурния, как считал Бароний).

Следовательно, затмение, описанное Плинием, было не расчетным, а наблюдаемым, и непосредственно в 1 веке нашей эры. А обстоятельства смерти Плиния Старшего, равно как и данные об извержении Везувия, нам известны из письма его племянника, Плиния Младшего.

К Помпеям же это имеет непосредственное отношение:
в доме местного банкира, Цецилия Юкунда, были найдены таблички с расписками, датированные как раз вышеупомянутыми консулами, например:
NUMMOS. ET. ACCEPI ANTE
<2> HANC. DIEM. QUAE. DIES
<3> FUIT. UIII. IDUS. IUNIAS. SESTER
<4> MILLE NUMMOS. OB
<5> UECTIGAL. PUBLICUM. PASQUA
<6> ACT POM,
<7> C. FONTEIO C.UIPSTANO COS

http://www.unigre.it/pubblicazioni/lasala/WEB/T3.HTM <<<<

Помогите разобраться, плиз. Кстати, меня давно "волнуют" все эти консулы. Кто они, на самом деле? Может этих консулов было как собак нерезанных, в каждом городе несколько? Консул=Консульство=Представительство=Бургомистр=Префект=Председатель сельсовета=Секретарь комсомольской ячейки
Не от этого ли, поместные консулы принимаются за консулов метрополии, притянутые за уши датировки?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Веревкин30-05-2007 14:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "все даты на 30 апреля с начала н.э. до 1583, по Морозов"
Ответ на сообщение # 10


          

без указания полосы и фазы (считать на руках долго - используйте программу), время - гринвичское в середине полосы.

59 год, 12:27
78 год, 1
97 год, 10:58
561 год, 8:57
599 год, 9:16
618 год, 8:00
1082 год, 19:39
1101 год, 3:06
1139 год, 6:00

Данные на консулов из Словаря Античности Любкера 1854 года:


  1. Гай Випстан Апрониан - консул 59 года н.э.;
  2. Гай Фонтей Капитон - консул 12 г. н.э., то есть при Августе, а не при Нероне;
  3. Фонтей Агриппа - проконсул в Азии и Мезии при Веспасиане (69-79), но не при Нероне (54-68), как написано у Тацита


Мы видим, что эти консулы собраны вместе с большими натяжками. И это не удивительно. Ведь консульские фасты были написаны Карлом Сигонием (1520-1584) и Онуфрием Панвинио (1529–1569), когда Тацит и Плиний уже были запущены в оборот. Что не гарантировало их от правок.

Комментарии из Брокгауза:

Фра Джокондо (Fra Giocondo, 1433—1519) — доминиканский монах, родом из Вероны, архитектор и инженер. Изучив зодчество в Риме, по Витрувию и остаткам античных памятников, произвел на своем долгом веку много важных построек в Италии и прославился как писатель и археолог. Будучи в 1496 г. приглашен французским королем Людовиком XII в Париж, сделался одним из насадителей стиля Возрождения во Франции и соорудил, между прочим, два моста через Сену в ее столице и сочинил планы замка Гайльон, в Нормандии. В Венеции составил проекты перестройки Фондако-деи-тедески и моста Риальто, пострадавшего от пожара; но эти оба проекта остались неисполненными вследствие значительности расходов, требовавшихся для их осуществления. Одно из главных произведений Фра Дж. — палаццо дель-Консильо, в Вероне, — блестящее, весьма характеристичное здание стиля верхнеитальянского возрождения. Фра Дж. был очень искусен в гидравлических сооружениях; регулировал, посредством канала, течение реки Бренты, близ Венеции, и реки Пьеве, у Тревизо, и окружил этот город укреплениями. В 1508 г. им издано полное собрание творений Плиния, по рукописи, найденной в парижской библиотеке, а в 1510 году — сельскохозяйственный трактат Виртрувия и о водяных сооружениях и в 1517 г. — комментарии к Юлию Цезарю.

А. С—в.


Дане (Пьер Danès, Danesius) — французский богослов и эллинист (1497—1577); изучал древние языки под руководством Гильома Бюде и Иоанна Ласкариса и первый из французов получил кафедру греч. яз. в 1530 г. Его блестящие лекции создали целую школу. В числе учеников Д. славятся Амио, Дора и Бриссон. Поездка по Италии дала возможность Д. осмотреть лучшие библиотеки и близко сойтись с учеными, которые выбрали его третейским судьею в споре Рамюса и Гувеа относительно Аристотеля. По возвращении в Париж Д. был отправлен на Тридентский собор королем Франциском I в качестве представителя Сорбонны и до конца собора был единственным представителем галликанской церкви. Генрих II назначил его лаворским еп. и поручил воспитание наследника престола. Литературная деятельность его (под псевдонимом Bellocirius) сосредоточена на издании классиков с комментариями: Юстуса-Флора, Секста-Руфа (1519) и Плиния (1532). Полное собрание его сочинений, "Eloges et Opuscules", издано его потомком, Пьерром-Илларием Д. в 1737 г.


Гроновий (Иоганн Фридрих Gronovius или Gronov) — замечательный немецкий филолог (1611-1671); был профессором в Девентере и Лейдене. Его издания Стация, Авла Геллия, трагедий Сенеки, Саллюстия, Плиния Ст., Плавта, Квинтилиана, в особенности же Ливия и Тацита, равно как и его "Observationes" (новое изд. Фротшера, Лпц., 1831) полны остроумных и важных исправлений, а его комментарий "De sestertiis" (Девентер 1643, Лейд. 1691) свидетельствует об основательном знании латинского языка и римских древностей. Кроме того он издал примечания (notae) к Титу Ливию, Сенеке, басням Федра, Теренцию и Юстину. Его изд. соч. Гуго Греция "De jure belli et pacis" (1680) ценится за примечания. Ср. Wilckens, "Leben des berühmten Joh.-Friedrich G". (Габм., 1723). — Яков Г., сын предыдущего (1645-1716), был проф. в Пизе и Лейдене. Издал Полибия, Макробия, Тацита, Тита Ливия, Помпония Мелу, Светония, Арриана, Аммана Марцеллина, Кв. Курция, Гарпократиона, Геродота, Цицерона, "Geographia antiqua" Манефона и др. Особенно ценится изданный им "Thesaurus antiquitatum Graecarum" (Лейд., 1697-1702 и Венеция, 1732-1737). — Из его сыновей Авраам Г. (1694-1775) тоже был проф. класс. филологии в Лейдене; Иоган-Фридрих Г. (1690-1760) был очень известный ботаник. Сын последнего — Лаврентий-Теодор Г. († 1778) пользовался известностью как зоолог ("Museum ichtyologicum" и "Zoophylycium Gronovianum").


До 18 века включительно поправки в "античные" тексты вносились даже без упоминания о таковых. В критический век 19 - эти исправления стали предметом научного интереса, впрочем недолгого. Начиная с 20 века исправления снова входят в норму исторических публикаций. Вполне возможно, что указанный Вами сайт (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/2*.html) прошёл через подобное испытание временем. У меня нет другого варианта второй книги Плиния, но по поводу абзацев 93-94, в связи с упомянутыми там кометой и играми - известно, что у традиков имеются большие календарные анахронизмы. Комментарии, этот факт затушёвывающие, составляют почти две страницы.










  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Markab30-05-2007 15:11
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "Андреасу"
Ответ на сообщение # 10


          

/// Но такая программа у меня есть, нет только специального плагина для определения затмений. Я обратился потому, что наверняка такой вопрос уже возникал, прорабатывался и есть готовый ответ, например у Маркаба. Разве нет? ///
СтарКалк не очень подходит для этих целей. Лучше всего, воспользуйтесь программой EmapWin. Она считает траекторию тени и локальные условия.
http://www.kotenmon.com/cal/emapwin_eng.htm
Кроме того, там реализован поиск по месту наблюдения и фильтр по фазе.

Готового ответа на этот вопрос у меня нет, так как я им не занимался т.к. считаю не самым актуальным. С традисторической точки зрения подходит любое затмение, которое попадает в "нужный" исторический период и более-менее соответствует локальным условиям.

///Могли ли скалигеровские фальсификаторы рассчитать это затмение в прошлое?///
Точность здесь не высока. Затмение не было полным, фазу оценивали (как любят говорить антифоменочники) на глаз, да еще не профессионалы, а значит грубо. Время указано с точностью до 1-2 часов, поскольку в тексте не говорится было ли это начало или середина затмения. Если взять точность описания времен затмений из того же Тита Ливия, то она окажется равной около 2-х часов. Можно было бы еще проверить в каких часах равноденственных или косых указано время затмения. Хотя, поскольку затмение произошло через ~1.5 месяца после равноденствия, это может оказаться несущественным.
Итак, точность описания не такая уж и высокая, а с точки зрения возможности расчетов, можно вспомнить вычисления Петавиуса солнечных затмений из триады Фукидида -5 века. Там кстати, было уже важно сделать корректную поправку на эфемеридное время. Поэтому, Вы несколько недооцениваете средневековые возможности вычисления затмений.

///Морозов смог предложить в качестве альтернативы только 561 год, но оно не было видно в Армении, а в Италии было в слабой фазе.///
Затмение было видимо в Армении. Например, на месте современного Еревана 40°08'СШ 44°28'ВД фаза затмения составила 0.137.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Salex30-05-2007 15:41
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: тащите цитату"
Ответ на сообщение # 10


          

>Итак, есть данные затмения - 30 апреля (канун майских
>календ)


Так 30-е апреля или канун майских календ? Всю последнюю неделю апреля можно считать кануном. Данные о дне затменя расплывчатыми получаются.

>Затмение было видимо в Армении. Например, на месте
>современного Еревана 40°08'СШ 44°28'ВД фаза затмения
>составила 0.137.


Армения в то время, похоже, была поюжнее, с Анатолией рядом.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Markab31-05-2007 09:43
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Salex-y"
Ответ на сообщение # 13


          

///Так 30-е апреля или канун майских календ? Всю последнюю неделю апреля можно считать кануном. Данные о дне затменя расплывчатыми получаются.///
Календы это начало месяца, а точно день не указан. Думаю, что последняя неделя апреля подойдет для датировки без вопросов.

Затмение было видимо в Армении. Например, на месте современного Еревана 40°08'СШ 44°28'ВД фаза затмения составила 0.137.
///Армения в то время, похоже, была поюжнее, с Анатолией рядом.///
В ТИ возможны любые чудеса. Поэтому наибольшую ценность для датировки имеют серии затмений, как триада Фукидида, либо полные при известном месте наблюдения.


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
vvu08-06-2007 13:34
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Про затмения и датировку"
Ответ на сообщение # 14


  

          

На форуме истфака МГУ уже Маркаб бадался с Гормом и довод про 30 апреля 59 года всплывал: http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3835&st=720

Тут наиболее сильное заявление в пользу традиции было вот такое:
Я привел, а elcano подтвердил, что имел место факт наблюдения солнечного затмения в 59 году нашей эры в двух точках - Плинием Старшим в Кампании, легатом Корбулоном в Армении. К этому затмению можно мноого чего привязать.
Но Вы этого предпочли не заметить.

И оно действительно сильное! 30 апреля 59 года и всё....
Но тут есть одна маленькая лукавинка :о)
Именно за календарные гипотезы традисториков новохренологи их клЮют сильнее всего :о)
Т.е. "древнии римлянины не знали точной продолжительности года, календарь дрейфовал на пару месяцев вперёд-назад" и т.д. и т.п.
В этом смысле "календарная гипотеза" Морозова - самая строгая.
И именно её и не проходит любая дата отличная от 30 апреля...
Но, помилосердствуйте! Нельзя же не допустить и не проверить хотя бы 29 апреля и 1 мая!
На день-то, хотя бы могли они (римлянины) в том, страшно каком лохматом году, ошибиться от климатического календаря?
Могли. Традисторики легко им готовы "простить" и два и три месяца...
Но если мы им простим только день
Появляются видимые в Италии затмения
1 мая 664 г.
1 мая 1166 г.
1 мая 1185 г.
29 апреля 534 г.
и т.д...
И чем больше дней ошибки мы допускаем (а почему бы нам этого не допустить? Традисторики - не возражают против этого) - тем больше у нас вариантов...
Так что с этим "убийственным" фактом - всё достаточно весело и отнють - не страшно.
:о)

Дальше меня спустили там в помойку :о)
Ещё Маркаб, у СтарКалка есть Plugin SUN.DLL и MOON.DLL - соответственно... довольно внятный, ещё в и-нете есть файлик такой: sunmoon1000_3000.txt, там список затмений (600 кб) я его перетырил в екселевский файл с возможностью сортировки, взять можно тут:
http://www.doverchiv.narod.ru/25/zatmenia.rar
но за источник (текстовый файл) - ответственности не несу :о)



ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex08-06-2007 14:42
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "Как раз это я и имел в виду"
Ответ на сообщение # 15


          


Я с допуском в неделю наковырял с десяток-полтора таких затменй (1300-1700 гг.), которые прекрасно были видны и в Италии, и в Армении. Если же простить месяц! Там вагон затмений получаетя!

Так что, такая жесткая привязка к 30 апреля 59г. без знания календаря той эпохи - полная фигня...

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Markab08-06-2007 15:25
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Про затмения и датировку"
Ответ на сообщение # 15


          

/// На форуме истфака МГУ уже Маркаб бадался с Гормом и довод
про 30 апреля 59 года всплывал: http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3835&st=720 ///
Еще раз Вам говорю, что я не принимал участия в дискуссии на форуме истфака МГУ, там нет даже моего ника. Кроме того, я не вижу смысла в пустопорожних спорах на публику. Наконец, Вьювер это не Горм, а Xen.

Далее по тексту:
////На день-то, хотя бы могли они (римлянины) в том, страшно каком лохматом году, ошибиться от климатического календаря? Могли. Традисторики легко им готовы "простить" и два и три месяца...
Но если мы им простим только день Появляются видимые в Италии затмения
1 мая 664 г.
1 мая 1166 г.
1 мая 1185 г.
29 апреля 534 г.////
Нельзя использовать в качестве вводных данных информацию хронологического характера, например, традиционную точку зрения на дату утверждения юлианского каленадря. Юлианский календарь мог появиться позже. Кроме того, само понятие "накануне" весьма растяжимое, сколько - 1,2 или 5 дней?
Я Вам говорю, датировки затмений (кроме полных), которые не связаны хронологически в одном источнике представляют весьма небольшой интерес, поскольку имеют множество решений, которые зависят от интерпретации текста и личных препочтений. Например, какая ошибка для Вас будет менее существенна, в дате, фазе, или времени? Примером перспективной задачи с точки зрения поиска решений является триада Фукидида.

///Ещё Маркаб, у СтарКалка есть Plugin SUN.DLL и MOON.DLL -
соответственно///
У меня есть эти плагины, но обычно я пользуюсь каноном Эспенака, который загнал в текстовый файл.

///http://www.doverchiv.narod.ru/25/zatmenia.rar ///
Спасибо, посмотрю.

А вообще, для солнечных затмений пользуйтесь программой Такесако (ответ 12). Она считает локальные условия, движение лунной тени, позволяет отфильтровать затмения с нужной фазой по месту наблюдения и т.д.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
vvu08-06-2007 15:54
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Про затмения и датировку"
Ответ на сообщение # 17


  

          

Прости, Маркаб, каца я перепутал форумы :о)
М.б. это было у Balancer-а м.б. ещё где...
Щаз глянул - действительно это было не там...
Нет, Вьювера я ни с кем не перепутал, я перепутал форум, там был конкретно ты и конкретно - Горм...
А файлик я для ответа использовал - отбивал число и смотрел СтарКалком подробности

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Markab08-06-2007 16:32
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Про затмения и датировку"
Ответ на сообщение # 18


          

>Прости, Маркаб, каца я перепутал форумы :о)
>М.б. это было у Balancer-а м.б. ещё где...
Скорее всего astronomy.ru


Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Markab20-06-2007 11:41
Участник с 28-09-2005 16:10
1315 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "про экселевский файл"
Ответ на сообщение # 15


          

////перетырил в екселевский файл с возможностью сортировки, взять можно тут: http://www.doverchiv.narod.ru/25/zatmenia.rar
но за источник (текстовый файл) - ответственности не несу ////
Не могли бы Вы уточнить используемый источник? Он несколько отличается от канона Эспенака:

Эспенак:
<pre>04769 -0001 Feb 05 04:21:20 10543 -24748 79 H 0.7956 1.0049 32.2N 141.9E 37 154 27 00m26s
04770 -0001 Jul 31 06:40:18 10538 -24742 84 H -0.7362 1.0101 25.6S 108.8E 42 20 50 00m59s
04771 -0001 Dec 26 19:13:58 10534 -24737 51 P -1.4044 0.2759 65.4S 99.5E 0 196
04772 0000 Jun 20 13:45:32 10529 -24731 56 P 1.0876 0.8552 66.1N 172.7W 0 351
04773 0000 Jul 19 20:44:11 10529 -24730 94 P -1.4254 0.2024 63.6S 123.8W 0 34
04774 0000 Dec 14 18:19:36 10525 -24725 61 A -0.7446 0.9150 71.8S 46.2W 42 354 488 07m12s</pre>

Источник:
<pre>
2369 26 Дек -1 14:54 - 16:13 - 17:33 0.26 Ч(Ю)
2370 25 Янв 0 09:17 - 09:32 - 09:46 0.01 Ч(C)
2371 20 Июнь 0 08:55 - 10:45 - 12:34 0.85 Ч(C)
2372 19 Июль 0 16:48 - 17:45 - 18:43 0.20 Ч(Ю)
2373 14 Дек 0 12:37 14:02 15:20 16:37 18:03 0.95 К(Ю)
2374 10 Июнь 1 01:10 02:08 03:45 05:22 06:20 1.02 П(C)</pre>

Обратите внимание, что затмения 25 января 0 года с фазой 0.01 у Эспенака нет. Кстати, нет этого затмения у Такесако. Может быть это канон Мееса?
В любом случае, для поиска затмений он пригоден, хотя фазы придется уточнять, если согласно описанию затмение было близко к полному.

Астрономия и Научная Хронология

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4007 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.