Предлагаю обмениваться личными находками по теме в разных городах, музеях итд

13 сентября канал Культура показал д.ф. Лептис Магна.Римский торговый город в Северной Африке, где мелькнула настенная роспись или мозаика. Среди множества фигур было изображение похожее на медведя (разглядеть внимательнее не успела). Если я не ошиблась и это медведь, то возникают вопросы к ТИ.

> 13 сентября канал Культура показал д.ф. Лептис
>Магна.Римский торговый город в Северной Африке, где
>мелькнула настенная роспись или мозаика. Среди множества
>фигур было изображение похожее на медведя (разглядеть
>внимательнее не успела). Если я не ошиблась и это медведь,
>то возникают вопросы к ТИ.

Этот что ль?


И какие вопросы? Цирковых медведей не видели?

Спасибо.Не знала, что в Африку уже во 2-3 веке Н.Э. привозили медведей.

>Спасибо.Не знала, что в Африку уже во 2-3 веке Н.Э.
>привозили медведей.

Ну, если в Германию (вилла в Ненниге) львов привозили, то в Африку и медведей могли


Хотя, конечно, наличие изображения не означает, что животное было именно там.

А вот, к примеру, носорога тащат (это уже мозаика с Сицилии)

Уважаемый Viewer!

>Ну, если в Германию (вилла в Ненниге) львов привозили, то в
>Африку и медведей могли
>Хотя, конечно, наличие изображения не означает, что животное
>было именно там.

Львы водились по всей Евразии, включая юг Европы, так что не были экзотикой в широком смысле. Более того, привозить их из Африки, с учётом состояния транспортных систем, из-под Сахары весьма проблематично!

>
>А вот, к примеру, носорога тащат (это уже мозаика с Сицилии)

Носорог-то, по ходу дела, вроде как азиятский!


Тоже конечно ближний свет, но легче доставить, чем из Африки! Хотя бы торённые торговые пути имели место быть, в отличие от ЦАфр.

Могли конечно и медведя в Африку затащить, спору нет!

"...Кроме мехов всякого рода, оттуда вывозимых, добыча коих бывает столь велика, что один город Енисейск (Ville de Genessia) платит ежегодно пошлины в царскую казну 80 000 рублей, то - есть почти 120.000 экю на наши деньги, там открыт еще особенный род кости, белее и глаже слоновой, получаемой из Индии.

Кость эту доставляют не слоны, ибо северные страны слишком холодны для этого рода животных, любящих тепло, но особенный род водоземных зверей, которых называют "бегемот" 17 (behemot) и обыкновенно находят в реке Лене или на берегах Татарского моря. Нам показывали в Москве много зубов этого чудовища, которые были 10 дюймов в длину и 2 дюйма и ширину, в корне. Слоновые <92> клыки не сравнятся с ними ни крепостью, ни белизною, когда притом бегемотовые зубы, при других качествах, имеют еще свойство останавливать кровотечение, если иметь их при себе. Персияне и турки весьма охотно покупают их, и так дорожат ими, что саблю или кинжал с рукоятью из бегемотовой кости предпочитают сабле и кинжалу с серебряною и даже золотою рукоятью.

Надобно было угадать ценность этого товара тем людям, которые пустили его в ход, ибо много надобно было им иметь отваги, чтобы решиться на бой с животным, доставляющим его, бой опасный, не менее, чем ловля крокодилов.

Открытие бегемотовой кости сделано было жителями острова, откуда вышли, по словам москвитян, первые колонии, населившие Америку. Вот что узнали мы о том от смоленского воеводы Мусина-Пушкина 18 (Vaivode de Smolensko Mouchim-Pouchkim), одного из умнейших людей, каких только я видел, в совершенстве знающего все земли за Обью, ибо он долго был интендантом в канцелярии Сибирского Департамента ( Intendant du le Chancellerie: du departement de la Siberie )...."

ФИЛИПП АВРИЛЬ
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО РАЗЛИЧНЫМ ЧАСТЯМ ЕВРОПЫ И АЗИИ
С ОПИСАНИЕМ ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИИ И РАЗЛИЧНЫХ НАРОДОВ ЕЕ НАСЕЛЯЮЩИХ

VOYAGE EN DIVERS ETATS D'EUROPE ET D'ASIE. AVEC UNE DESCRIPTION DE LA GRANDE TARTARIE ET DES DIFFERENS PEUPLES QUI L'HABITENT

PHILIPPE AVRIL

(1687)
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Avril/text.phtml?id=627

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1808

Это что же - бегемотом Филипп Авриль называет моржа?

?!

Похоже на то. Потому как на севере с такими зубами более никто не водится.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемая IM!

Вообще говоря, речь явно идёт о моржах!

>Уважаемая IM!
>
>Вообще говоря, речь явно идёт о моржах!

Уважаемый Неуч,

я дала ссылку на форум лирика, где тоже пришли к выводу, что это моржи, но почему их назвали "бегемотами" и сколько еще подобных "бегемотов" гуляет по страницам разных старых книг?

И еще, любопытные "звери" - драконы, широко "расселившиеся" по различным гербам и живописным полотнам. С натуры рисовали или как?

До него, как хотели, так и называли :о)
Андреас, кажется, столкнулся, что какое-то хвойное называли цитрусом.
Систематика страдала :о)

А по поводу слоновой кости в сибири, так, кажется, бивни мамонтов добывали и продавали, про это есть сведения?

ИНДИПЕНЬДИНГ

Не так давно по 1му каналу была передача, что-то типа журналистского расследования - исследовали места находок, пути доставки, объемы мамонтовой кости в Европейскую Россию и далее на Запад. По местам залегания и объемам добычи (сопоставимой с добычей до сих пор плодящихся слонов) журналисты пришли к интересным выводам, что скорее всего мамонты вымерли не десятки тыс.лет назад, а гуляли по Сибири и Дальнему Востоку влоть до времен Ивана Грозного и возможно еще позже.

Не удивлюсь.
Гораздо менее достоверно, что мясо мамонта может 10000 лет пролежать при небольшом минусе... и остаться съедобным... :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Отец рассказывал. Он работал на экскаваторе на строительстве Магнитогорского металлургического комбината. Вероятно 60е годы. Откопали останки мамонта. Вызвали музейщиков. Подтвердили, что это мамонт, но собрать кости не смогли, так как сохранность их была плохая. Но самое интересное - ОНИ ВОНЯЛИ! То есть процесс разложения еще не завершился. У нас нет вечной мерзлоты!!! Среднегодовая температура ненамного ниже московской.

Доброго времени суток!

Кстати, интересно, как Российская империя распоряжалась своими запасами останков мамонтов. Оказывается, в 18-м веке в Европе на бивни мамонта был огромный спрос. Ценились, что называется, на вес золота. Что обычно государство делает с особо ценными ресурсами? Ну, например, с нефтью, газом, алмазами и т.д.? Правильно, начинает активно экпортировать. В принципе, Россия так всегда и делала. Вывозила мед, пушнину и пр. Но вот в вопросах, связанных с экспортом костей мамонта, Российское правительство "тупило" со страшной силой. Почему-то столь ценным продуктом Россия делилась только с Китаем! С тем самым, который со времен императора Канси стремился вытеснить Россию за амур, а то и куда подальше. Просвещенной Европе ничего не досталось. Какая-то нестыковочка для историков. А дальше самое интересное. Оказывается В ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ 18-ГО ВЕКА Россия начинает активно продавать бивни мамонта Европе. Спрашивается, а чего тянули-то? А вот с точки зрения НХ все понятно. До 18-го века территории Сибири принадлежали Московской Тартарии. Которая закрыла свои границы для европейцев и ненавидила Романовых. Торговали только со своими единомышленниками - Пегой Ордой. Которая тоже ненавидила Романовых. После разгрома и оккупации Тартарии в 1775-1776 гг Романовы получили доступ к столь долгожданным для них ресурсам. И немедленно принялись продавать их Европе.Все просто, как апельсин.


С уважением, Королев Станислав.

>я дала ссылку на форум лирика, где тоже пришли к выводу, что
>это моржи, но почему их назвали "бегемотами" и сколько еще
>подобных "бегемотов" гуляет по страницам разных старых книг?

ну, оригинал-то вот:

Иов, гл.40
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.

гл. 41
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.
5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его?
6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его - ужас;
7 крепкие щиты его - великолепие; они скреплены как бы твердою печатью;
8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними;
9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются.
10 От его чихания показывается свет; глаза у него как ресницы зари;
11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные искры;
12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или котла.
13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.
14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас.

и т.д.

Вот Зверь зверей, которого я создал....

Понятно, что любого диковинного гигантского зверя могли бы так назвать, но в народе-то такое вряд ли кому могло прийти в голову! Моржа, название которого во многих европейских языках можно прочесть как "вол русский" или "кит русский", у нас знали достаточно давно и странно, если бы он бы вызвал у русских ассоциации с библейским бегемотом.

слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".

>слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".

Тут следует разобраться, кого, куда переводить надо. "Бегемот" не переводится ни на один язык, так и стоит в тексте, что странно для слова якобы имеющего осмысленный перевод с языка якобы оригинала. Ведь это же не имя собственное, хотя в дальнейшем стало так и восприниматься наравне с левиафаном. Так почему же следует переводить это слово на "еврейский"?

>слово бегемот означает "звери", с еврейского "бгемах".


Толковый словарь русского языка Ушакова
"БЕГЕМОТ - др.-евр. мн. ч. behēmōth - бегемоты".

Библейская энциклопедия

"Бегемот (большое земноводное животное) (III Езд. VI, 51, Иов. XL, 10-19). Под означенным наименованием, следуя Бохарту, нужно разуметь не какой-либо род мамонта или слона, как многие думают, но гиппопотама, или речную нильскую лошадь, из класса млекопитающих толстокожих. Описание бегемота в книге Иова сделано очень подробно и сильно, и достоверность оного подтверждается естественной историей. Нильская лошадь, или бегемот, - животное громадной величины и удивительной силы, с широкой головой, короткими ногами, и по внешнему виду походит на огромной величины свинью, длиной до 12 фут. и вышиной до 7 футов. Оно чрезвычайно прожорливо, хотя и принадлежит к разряду травоядных, - ест траву, как вол (Иов. XL, 10). Убежищем для него служат места болотистые. Он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах (Иов. XL, 16). Возьмет ли кто его в глазах его, и проколет ли ему нос багром? (ст. 19) Он, по выражению Свящ. Писания, верх путей Божиих (Иов. XL, 14)".

Энциклопедия «Символы, знаки, эмблемы»

БЕГЕМОТ - чудовище, символизирующее инфернальный аспект теллурократической субстанции.
Слово происходит от древнееврейского "б’гемах", означающего "СКОТИНА". Не следует путать с современным бегемотом: в отличие от привычного, мифический представляет собой соединение двух образов - гиппопотама и слона.
Упоминается в ветхозаветных преданиях. Считался королем млекопитающих. Гигантские размеры позволяли ему за один раз выпить целую реку и проглотить тысячу гор. Морским аналогом бегемота является Левиафан. По легенде: в праисторические времена имел место поединок чудищ. В сражении с Сетом Гор обращался бегемотом, тогда как его противник принимал образ Левиафана. После битвы Левиафан скрылся в океанских глубинах, а бегемот залег в спячку. Тело бегемота превратилось в Гималайские горы.
Но чудищам суждено проснуться, чтобы сразиться вновь. Борьба их обусловлена желанием произвести потомство, что сразу для двоих невозможно в силу ограниченности по их меркам масштабов Земли.
Современные неоевразийцы интерпретируют мифологему о борьбе бегемота и Левиафана через призму исторического противостояния континентальных и атлантических цивилизаций".

А как это слово обозначено в греческом варианте, с которого сделан "перевод" библии?

Уважаемый адвокат!

"Бегемот" это явно имя собственное, собственно даже Вики не скрывает связи:
Бегемот
Бафомет
Особо обращаем внимание на арабского Бахамута, который есть арабская разновидность уже упомянутых драконов. А мнение что дракон высшее создание бытует во многих мистических представлениях (верх путей божьих). Тема дракона вообще неисчерпаема.

>Уважаемый адвокат!
>
>"Бегемот" это явно имя собственное

Поэтому и возник вопрос: а как в греческом тексте?

Если верить современной Септуагинте, то Иова 40:10 звучит так:

αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; (синод.)

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

Тексты стихов в разных библиях разные! 10-ый стих может запросто не совпадать с русским переводом! В некоторых английских текстах это например стих 15-й!
А разница между Септуагинтой и синодальным переводом аккурат 5 стихов!
Так что ответ где-то здесь:

10 αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι
11 αποστειλον δε αγγελους οργη παν δε υβριστην ταπεινωσον
12 υπερηφανον δε σβεσον σηψον δε ασεβεις παραχρημα
13 κρυψον δε εις γην εξω ομοθυμαδον τα δε προσωπα αυτων
ατιμιας εμπλησον
14 ομολογησω αρα οτι δυναται η δεξια σου σωσαι
15 αλλα δη ιδου θηρια παρα σοι χορτον ισα βουσιν εσθιει

Я лично в греческом не силён! Но, например, стих 4-й по тем редким словам, которые я знаю из греческого я бы сопоставил со стихом 9-м:

4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
9 η βραχιων σοι εστιν κατα του κυριου η φωνη κατ'
αυτον βροντας

А Иордан упоминается в стихах 18-м и 23-м соответственно:

18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.

23 εαν γενηται πλημμυρα ου μη αισθηθη πεποιθεν οτι προσκρουσει ο
Ιορδανης εις το στομα αυτου

Тогда окончательно прихожу к выводу, что бегемота надо искать в стихе 15-м!

15 αλλα δη ιδου θηρια παρα σοι χορτον ισα βουσιν εσθιει

Ничего кроме θηρια на ум не приходит, но повторюсь в греческом ничего не понимаю! Кстати βουσιν это не бизон часом? Кто бы перевёл!
Может уважаемый Viewer выручит?
К сожалению 3-й Ездра на греческом не доступен, что бы проверить.

Кроме того, в стихе 25-м левиафан прямым текстом назван драконом:

25 αξεις δε δρακοντα εν αγκιστρω περιθησεις δε φορβεαν περι ρινα
αυτου

Дракон морской и дракон сухопутный?

>Ничего кроме θηρια на ум не
>приходит, но повторюсь в греческом ничего не понимаю!

Вы нашли совершенно верно, этот он и есть, и тоже назван множественным числом - "звери", от therion.


Кстати
>βουσιν это не бизон часом?

Нет, это какой-то падеж от "вол".

Уважаемый Viewer!

Спасибо! Я знал, что Вы не бросите в трудную минуту!

Итак, видим, что греки "бегемота" переводят! Причём буквально и бестолково! Яснее не стало. Но стало понятно, что современные переводы в которых присутутвует "бегемот" делались не с греческого.

>Кстати
>>βουσιν это не бизон часом?
>
>Нет, это какой-то падеж от "вол".

Собственно бизон-то от чего-то образовался, не от греческих ли волов?

>Итак, видим, что греки "бегемота" переводят!

Правильно ли я, наконец, понял, что в греческом тексте нет слова "бегемот", а есть некое иное слово, которое сегодня преподносится как перевод на греческий слова "бегемот"?

Уважаемый адвокат!

>
>>Итак, видим, что греки "бегемота" переводят!
>
>Правильно ли я, наконец, понял, что в греческом тексте нет
>слова "бегемот", а есть некое иное слово, которое сегодня
>преподносится как перевод на греческий слова "бегемот"?

Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.
Есть его дословный не смысловой перевод.

>Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.

Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о том, что русский вариант библии является переводом с греческого. Именно отдельные неточности являются признаками подделки (фальсификации, ложных утверждений и т.д.).

Уважаемый адвокат!

>Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о
>том, что русский вариант библии является переводом с
>греческого. Именно отдельные неточности являются признаками
>подделки (фальсификации, ложных утверждений и т.д.).

Справедливости ради следует отметить, что не в каждом переводе библии есть бегемот. Заглянул в Елизаветинскую и обнаружил там зверя, причём в единственном числе.
А синодальный перевод к греческому тексту отношения не имеет.

В Острожской:

Но оубо се есть звърь оу тебе, траву аки волове ясть.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>>Вы совершенно правильно поняли, в греческом тексте слова бегемот нет.
>
>Это обстоятельство опровергает утверждения ТХ-историков о
>том, что русский вариант библии является переводом с
>греческого.

Ну сколько можно придумывать про "ТХ-историков"? Русский вариант перевода (синодальный, 19 века) делался с древнееврейского, с учетом других переводов (потому что те переводы могли делаться с других вариантов текста), соответственно там и появился "бегемот".

"для канонических книг Ветхого Завета за основу берется Масоретский текст, а LXX используется для уточнения, дополнения и иногда - в качестве оригинального текста даже там, где МТ в исправлении и дополнении не нуждается. Текст славянского перевода принимался в качестве дополнительного свидетельства о LXX, то есть там, где он расходился с использовавшимся греческим текстом (как отмечает Чистович, в основном это было Лейпцигское издание 1697 г.). Эпизодически использовались и другие древние переводы. Что касается книг, не вошедших в иудейский канон и не сохранившихся на еврейском языке (или написанных с самого начала не по-еврейски), их, естественно, пришлось переводить с LXX или даже Вульгаты (как 3-ю книгу Ездры)."
http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/

А церковнославянский перевод делался с греческого, и собственно "бегемота" там нет, там "зверь".

>Ну сколько можно придумывать про "ТХ-историков"? Русский вариант перевода (синодальный, 19 века) делался с древнееврейского, с учетом других переводов (потому что те переводы могли делаться с других вариантов текста, соответственно там и появился "бегемот".

Если взять за основу Ваши утверждения, то получается следующая картина:

Сначала за основу был взят греческий текст. Некое греческое слово, которое в современной греческой библии является словом "гиппопотам", было переведено на "церковно-славянский язык" (извините за то, что привожу этот абсолютно чудовищный термин ТХ-историков) как "зверь". Затем, взяв за основу неизвестно как полученный "еврейский" текст библии, некие переводчики "перевели" слово "зверь" с церковно-славянского на русский и получился "бегемот". Но в комментариях к библии указывается, что "бегемот" - это не "гиппопотам", а "зверь" (так как это слово "еврейского" происхождения), но в словарях русского языка со ссылкой на эти же источники (разные переводы библии) указывавется, что "бегемот" - это "гиппопотам", что в дальнейшем используется в качестве "доказательства" египетской привязки библейских событий (нильские гиппопотамы-бегемоты).

На мой взгляд, мы встречаем поразительное по цинизму использование разной системы двойного обратного перевода для доказательства "правильности" самого перевода и привязки событий по географического признаку.

Дополнительные признаки фальсификации.

>Сначала за основу был взят греческий текст. Некое греческое
>слово, которое в современной греческой библии является
>словом "гиппопотам",

А что такое "современная греческая библия"? Греки вроде бы все той же Септуагинтой пользуются, а там theria, а не гиппопотам.

>было переведено на "церковно-славянский
>язык" как "зверь".

Да, практически дословно.

>Затем, взяв за основу
>неизвестно как полученный "еврейский" текст библии, некие
>переводчики "перевели" слово "зверь" с церковно-славянского
>на русский и получился "бегемот".

Ничего подобного, "бегемота" получили с древнееврейского, где бегемот и был. Церковнославянский тут не при чем.

>Но в комментариях к библии
>указывается, что "бегемот" - это не "гиппопотам", а "зверь"

Ну и правильно указывается, но одним из прототипов его был, скорее всего, гиппопотам.

> что в дальнейшем используется в качестве
>"доказательства" египетской привязки библейских событий
>(нильские гиппопотамы-бегемоты).

Вообще-то Иов был не в Египте. Да и доказательство такое никому не нужно.

>На мой взгляд, мы встречаем поразительное по цинизму
>использование разной системы двойного обратного перевода для
>доказательства "правильности" самого перевода и привязки
>событий по географического признаку.

Нет никакого "двойного обратного перевода".

>Дополнительные признаки фальсификации.

Нет тут никакой фальсификации, все просто и понятно.

Уважаемый Viewer!

Выскажете, пожалуйста, свою гипотезу или своё мнение по вопросу:
кто и когда назвал гиппопотама бегемотом, а также, кто и когда назвал моржей бегемотами?
Как мы тут с трудом установили, в 17-м веке, во времена Филиппа Авриля, слова бегемот в славянских библиях не было!
Как закрепилась у русских (в других языках такого нет) манера называть гигантских животных бегемотами?

>Ну и правильно указывается, но одним из прототипов его был, скорее всего, гиппопотам.

Что в библейском описании даёт Вам возможность делать такое предположение?

>Собственно бизон-то от чего-то образовался, не от греческих
>ли волов?

От латинского "bison", какой-то европейский дикий бык.

Уважаемый Viewer!

>
>От латинского "bison", какой-то европейский дикий бык.

Простите, но Ваш ответ в стиле: сепулька - см. сепулькарии!
Так же отвечает официальная этимология в большинстве случаев. Это напоминает дурную пародию на полицейские фильмы: проходите, здесь абсолютно не на что смотреть!

А посмотреть крайне интересно. Ведь названия животных это очень важные и древние слова, чей след обнаруживается в самых неожиданных местах. Вон, даже Задорнов об этом заговорил, начитавшись Драгункина Писатель Михаил ЗАДОРНОВ: Слово «пиво» произошло от медведей!

Бизон это не какой-то дикий бык, это зубр! А зубр это важнейшее слово. В нём мы "услышим" и зверя и заура. Т.е. для предков зубр, наверное, был и главным зверем и главным ужасом. А если учесть что в греческом от слова зверь происходит слово охота, то зубр ещё и главный объект добычи.
Завр и зверь подводит нас и к бестиям, а из бестии и бизона получить можно. Опять видим сближение основных смысловых линий!
Ища бегемота, я наткнулся на сайт с транскрипцией текста книги Иова, там слово звери было прочитано несколько неожиданно:qhri,a.
Но это на первый взгляд, о переходе звука "З" в звук "Г" особенно в его смягчённую форму, на этом форуме говорилось уже множество раз. Т.е. привычное нам слова зверь можно прочесть как гвер - гуер. А тут и до Guerra не далеко. Ведь война это воплощение ужаса - заура - зубра. А слово ужас в новом свете нам тоже хорошо известно, его воплощение - гризли. qhri,a - гри/зли, буквально злой зверь. Научно – медведь ужасающий!

>Если верить современной Септуагинте,
>αναλαβε δη υψος και δυναμιν δοξαν δε και τιμην αμφιεσαι
>
>бегемот

Какое греческое слово в греческом тексте соответствует слову "бегемот" - вероятно, я очень плохо умею рассматривать греческие буквы.

К сожалению, в греческом я не силен. Скорее всего, ув. Неуч прав, стихи не совпадают (чего я не подозревал). Поэтому нужно искать в другом стихе. В словаре Дворецкого я нашел только ιππος, то есть гиппопотам.
____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

///4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их. ///

Это тоже к бегемоту относится? Страные эстетические чувства были у древних иудеев.

....
>7 крепкие щиты его - великолепие; они скреплены как бы
>твердою печатью;
>8 один к другому прикасается близко, так что и воздух не
>проходит между ними;
>9 один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются.
>10 От его чихания показывается свет; глаза у него как
>ресницы зари;
>11 из пасти его выходят пламенники, выскакивают огненные
>искры;
>12 из ноздрей его выходит дым, как из кипящего горшка или
>котла.
>13 Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя.
>14 На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас.
>
>и т.д.

И здесь, похоже, идет речь о бегемоте азиатском, а не о гиппопотаме...
или я что-то путаю?

?!

12 поворачивает хвостом своим как кедром... Где вы видели хвост у бегемота Это о каком-то другом звере

>12 поворачивает хвостом своим как кедром... Где вы видели
>хвост у бегемота Это о каком-то другом звере


Когда мы используем "русский" перевод - "хвост", то необходимо помнить, что в разных языках есть много слов, которое можно перевести как "хвост":

«хвост», по-английски: tail, train, brush, scut, end
по-немецки: Schwanz, Schweif, Ende, Schluß
по-французски: queue, agonir d'injures
по-итальянски: coda, parte posteriore
по-испански: rabo, cola, estela

Почти каждое их этих слов, переводимых как "хвост", имееет и другие значения.

При этом в английском для разных животных используются разные термины для "хвоста".

А в немецком Schwanz может переводиться не только как "хвост", но и как "хобот", и как "...".

Поэтому интересно не только не только, что за "бегемота" ОНИ имели в виду, но и что за "ХВОСТ".

>
>Кость эту доставляют не слоны, ибо северные страны слишком
>холодны для этого рода животных, любящих тепло, но особенный
>род водоземных зверей, которых называют "бегемот" 17
>(behemot) и обыкновенно находят в реке Лене или на берегах
>Татарского моря.
>
>(1687)

Теперь, когда мы установили, что слова "бегемот" не было в славянской библии, осталось понять, кто и когда назвал моржей бегемотами?

Припомнил, что ув. ейск писал о переходе б <-> м, получил мегемот-мехемот-МАМОНТ!

А теперь смотрим комментарий №17 в Авриле:

Авриль, несомненно, путает полученные им в Москве известия о мамонтовой и моржовой кости. Путешественник в Китай через Сибирь, Лоренц Ланге (1715), пишет также, что в окрестностях Енисейска и дальше к Мангазее "встречается один весьма удивительный сорт костей, находимый но берегам рек и в прилегающих к ним пещерах, похожий на слоновую кость"; передав различные связанные с этими костями поверья и легенды о происхождении мамонта (сл., т. I, стр. 72), Ланге замечает, между прочим: "некоторые глубокомысленные естествоведы причисляют это животное — мамонта — к бегемотам; в сороковой главе книги Иова дано описание его и указывается очень точно на подобное этому животное" (Н. Ф. Катанов. Известия Лоренца Лянге о Сибири. "Ежегодник Тобольск, губ. Музея", вып. XIV, стр. 6). Другой автор, собрав ряд данных о мамонте в Сибири, резонно замечает: "Так как никто не видел подобное животное живым и но мог описать его внешний вид, то тем самым падает справедливость предположения, что оно похоже на бегемота, это животное больше; размерами и опаснее крокодила" (Der allerneuste Staat von Siberien. Nuerenberg, 1720, S. 55). Страленберг также полагал, что "мамонт" есть искаженное слово "бегемот" ("мегемот") (ср. Сочинения А. С. Усова, М- 1888, т. I, стр. 396 — 397). Исторические и статистические данные о количестве мамонтовой кости, добывавшийся в Сибири см. у A. Mиддендоpфа. (Путешествие на север и восток Сибири, ч. I, отд. I, СПб. 1860, стр. 257 — 258, 261 — 263); ср. еще Е. Б. Пфиценмайер. (В Сибирь за мамонтом. М.-Л. 1928, стр. 7 — 15). Говоря далее о том, что "много нужно отваги для того, чтобы решиться на бой с животным, доставляющим кость" и приводя слова русского воеводы о ловле "бегемотов" в Ледовитом океане, Авриль, конечно, имеет в виду моржей, название которых он еще не знал, хотя оно было уже задолго до того известно в Западной Европе (сл. т. I, стр. 81 — 82).

Так что у Иова, возможно, речь идет о мамонте...

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>
>Так что у Иова, возможно, речь идет о мамонте...

Кто был прототипом "бегемота" судить трудно. Есть в описании одна яркая деталь:

12 поворачивает хвостом своим, как кедром

Дело в том, что у млекопитающих, даже крупных, нет огромных стволоподобных хвостов (морские не в счёт).
Даже такой красавец был обладателем довольно куцего хвоста:


Не говоря уже о гиппопотамах, носорогах и слонах!
Но мысль о рептилиях, которые сразу приходят на ум, когда речь идёт о таких хвостах, слишком смелое предположение. Однако следует помнить, что "бегемот" у арабов это дракон!

Уважаемый Неуч!

С болшим хвостом на ум приходит только диплодок



Из остальных, кто хорошо владел хвостами в бою:

Трицератопс


Стегозавр

Другие


____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!

>
>С болшим хвостом на ум приходит только диплодок
>
Многим на ум приходит что-то подобное:Динозавры

Я сейчас ещё раз внимательно перечитал соответствующие главы из книги Иова в синодальном переводе, в переводе Елизаветинской библии, в переводе на английский в версии короля Джеймса, а также в вульгате и окончательно пришёл к выводу, что в тексте идёт речь об одном животном, левиафане или драконе.
"Бегемот" наиболее литературно переводится, как "зверь зверей", а далее по тексту он уже назван левиафаном/драконом/змеем в разных переводах по-разному. Но, повторюсь, речь идёт об одном и том же животном. Раздвоение его на два разных животных, левиафана и бегемота, произошло позже и закрепилось в каноне в 3 книге Ездры. А так как левиафан это дракон, то поиск соответствия среди динозавров уже не такое уж безумие.

Уважаемый Неуч!

Не имею ничего против гипотезы о динозаврах. Но, скорее всего, у Авриля и Иова описаны разные животные. Какое животное описано у Иова, пока трудно сказать. "Усы и хвост" не годятся для точной идентефикации. К тому же, что имел ввиду автор, говоря "поворачивает хвостом своим, как кедром"? Тут, мне кажется, важно понять, какое свойство кедра было положено в сравнение, и подразумевается ли под кедром то, что мы знаем сейчас. За дракона может быть принят любой крыпный динозавр. Классификации тогда еще не существовало. А когда с ним встретишься, думаю, было не до выяснения тонкостей его строения.
____
Fortis imaginatio generat casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Предлагаю обсудить следующую находку:
Видел своими глазами надпись на старинной пушке.
Где находится пушка не скажу, позже выложу фото.
Надпись находится на казеннике пушки
190Р два кружка) РУ (над У тильда) ПУд (буква д находится в верхнем регистре)
То есть по новой хронологии получается надпись:
190 рок (т.е. год) столько-то пудов
Есть на этой и других пушках также другие надписи с старинными буквами

Он прочитает.

А кто это и как его найти?

Хотела бы вернуться к медведю.
Вопрос к ТИ кто в Римской империи занимался дрессировкой медведей, есть ли упоминание об этом и где? Может быть дрессирровали медведей варвары в Западной Европе во 2-3в? Насколько я знаю дрессировка медведей и выступление с ними - традиционный вид искусства на Руси.Но по ТИ русского государства быть не могло. Значит сохранившиеся развалины скорее всего более позднего происхождения. Вероятнее всего относятся к позднему средневековью. Я склоняюсь к последнему, посмотрев этот фильм.

>Хотела бы вернуться к медведю.
>Вопрос к ТИ кто в Римской империи занимался дрессировкой
>медведей, есть ли упоминание об этом и где? Может быть
>дрессирровали медведей варвары в Западной Европе во 2-3в?
>Насколько я знаю дрессировка медведей и выступление с ними -
>традиционный вид искусства на Руси.Но по ТИ русского
>государства быть не могло. Значит сохранившиеся развалины
>скорее всего более позднего происхождения. Вероятнее всего
>относятся к позднему средневековью. Я склоняюсь к
>последнему, посмотрев этот фильм.

Интересная логика. А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог? Да и где Вы там увидели выступление дрессированного медведя? Просто стравливают двух зверей, их для этого дрессировать не надо.

> А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог?

Как будто вас с Луны закинули на парашюте в Россию.

Русские не дрессировали медведей - этим занимались цыгане.

>> А кроме русских, медведей никто дрессировать не мог?
>
>Как будто вас с Луны закинули на парашюте в Россию.
>
>Русские не дрессировали медведей - этим занимались цыгане.

Вы совершенно незнакомы с историей страны, к которой хотите примазаться. Хотя откуда вам, ботанику, ее знать. Цыгане в России известны с 1733 года. Как же до этого без медведей-то обходились?

http://www.philology.ru/liloro/romanes/bessonov4.htm

>Вы совершенно незнакомы с историей страны, к которой хотите
>примазаться. Хотя откуда вам, ботанику, ее знать. Цыгане в
>России известны с 1733 года.

Всё-то у вас перемешалось. Для таких путаников издаются энциклопедии. Читайте:

Цыгане — многочисленное племя, в значительной степени еще кочевое, рассеянное во всех частях света, главным образом в Европе, где оно появилось в конце средних веков (XV в.). ... Обыкновенно принято считать началом появления Ц. в Зап. Европе 1417 г., когда большая орда Ц., под предводительством "царя" Синделя и "герцогов" Михали, Андраша и Пануеля, двинувшись из Румынии вверх по Дунаю, остановилась под Пештом и затем в течение каких-нибудь 25 лет рассеялась по всей Европе. В 1422 г. мы видим Ц. уже в Италии до Рима, в 1427 г. — во Франции от берегов Средиземного моря до Парижа, в 1430 г. — в Англии, тогда же — в Эльзасе, в 1447 г. — в Барселоне. В том же столетии мы их видим в Литве, Польше и Центральной России. В южной Европе, специально на Балканском полуострове, где их и теперь особенно много, они жили еще раньше. На островах Крите и Корфу, а также в Румынии они, по несомненным историческим данным, жили еще в XIV в. ... В этнографическом отношении Ц. — в высшей степени интересное племя. Известна их страсть к кочеванию. От берегов Инда до Испании, в Туркестане, Персии, Египте, в цивилизованных странах Европы они усвоили себе почти тождественные занятия. Котельщики, лудильщики, корзинщики, золотых дел мастера, коновалы, барышники лошадьми, балагуры-фокусники, вожаки разных животных (медведей в Европе и в Индии, обезьян в Индии, Египте и Европе, обезьян и попугаев в Туркестане), гадальщики и предсказатели будущего (женщины), наконец, нищие, иногда и воры — вот их типичные профессии, при бродячем образе жизни. Не менее известна их богатая музыкальная даровитость (цыганские хоры, странствующие музыканты на оригинальных духовых инструментах). Они не только хорошие исполнители — они богаты поэтическим творчеством; их песни полны чувства, воображения, нежности и чутья природы. Они обладают богатым эпосом и одарены юмором. Из их психических черт, кроме глубокой привязанности к своим древним обычаям и бродячему образу жизни, кроме специфических свойств, свойственных вечно бедствующему и часто, гонимому номаду, выдается оригинальная черта: сравнительно легкое приспособление к окружающим условиям в религиозном отношении: в России Ц. — православные, в Испании — католики, в Турции — магометане и т. д. ... В русском законодательстве первые постановления о Ц. встречаются в 1733 г., когда по просьбе "знатнейших" Ц. имп. Анна Иоанновна разрешила им селится в Ингерманландии. В первой половине XVIII в. Ц. обыкновенно приписывались к воинским частям, в пользу которых и шли подати с них. ... В русском законодательстве первые постановления о Ц. встречаются в 1733 г., когда по просьбе "знатнейших" Ц. имп. Анна Иоанновна разрешила им селится в Ингерманландии. В первой половине XVIII в. Ц. обыкновенно приписывались к воинским частям, в пользу которых и шли подати с них.

>Как же до этого без медведей-то обходились?

Медведи до цыган в России, разумеется проживали, ещё ранее жили мамонты и динозавры. Но дрессировкой их систематически никто не занимался.

>В том же
>столетии мы их видим в Литве, Польше и Центральной
>России.

Это устаревшее мнение, сейчас оно опровергнуто:
http://www.zigane.pp.ru/mif-20.htm

Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике" 1697 года:
"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и всякое зло хитры."

>Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике"
>1697 года:
>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>всякое зло хитры."

Разберем Ваше доказательство: слова "поидоша от Немец" не соответствуют действительности (надеюсь, что это мне Вам доказывать не нужно, так как данный НЕфакт является общепризнанными сведениями). Следовательно доверять автору всей фразы, значительная часть которой не соответствует действительности, нельзя - недопустимое доказательство.

>
>>Если бы жили цыгане в России, не писали бы в "Азбуковнике"
>>1697 года:
>>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>>всякое зло хитры."
>
>Разберем Ваше доказательство: слова "поидоша от Немец" не
>соответствуют действительности (надеюсь, что это мне Вам
>доказывать не нужно, так как данный НЕфакт является
>общепризнанными сведениями).

Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает "пришли из Германии". И это как раз и является общепризнанными сведениями.

См., например:
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm

>Следовательно доверять автору
>всей фразы, значительная часть которой не соответствует
>действительности, нельзя - недопустимое доказательство.

Опять у Вас логические ошибки.

Во-первых, доказательство было в статье - до 18 века в России цыган не упоминали ни в каких документах. Цитата была лишь частью доказательства. Во-вторых, в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет. Собственно, и "значительная часть" - это передергивание с Вашей стороны - это просто придаточное предложение, от которого ничего не зависит.

Уважаемый Viewer!
>
>Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает
>"пришли из Германии". И это как раз и является
>общепризнанными сведениями.

Вы западэнец? Или при разделе Украины в 17-м веке всех сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали в русское подданство?

>Вы западэнец?

Чего??

>Или при разделе Украины в 17-м веке всех
>сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали
>в русское подданство?

А при чем тут Украина? Если у Вас есть какие-то сведения, выкладывайте.

Уважаемый Viewer!

>>Вы западэнец?
>
>Чего??
>

Ну это у них обычно Россия отдельно, незалежная отдельно.


>>Или при разделе Украины в 17-м веке всех
>>сэрвов оставили полякам вместе с ж*дами? Или таки они попали
>>в русское подданство?
>
>А при чем тут Украина? Если у Вас есть какие-то сведения,
>выкладывайте.

Украина приняла сэрвов в 17-м веке и в том же веке "соединилась" с Россией. Соответственно сэрвы появились в России как минимум с этого времени и вовсе не от немчин. Так же странно отсутствие византийских цыган. Глубокие связи Руси и Византии дальше династических союзов не распространялись? Или Русь умело фильтровала: веру вашу берём, а татей ваших ненать!

В ссылке на интернет-творчество какого-то враля, и шутника, которое противопоставляется научным сведениям из энциклопедии.

>Ну это у них обычно Россия отдельно, незалежная отдельно.

У них может быть, а вообще когда как.

>Украина приняла сэрвов в 17-м веке и в том же веке
>"соединилась" с Россией. Соответственно сэрвы появились в
>России как минимум с этого времени и вовсе не от немчин.

Об этом есть сведения? В том-то и штука, что о цыганах в источниках нет упоминания! Как же российские власти на этих колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?

>Так
>же странно отсутствие византийских цыган. Глубокие связи
>Руси и Византии дальше династических союзов не
>распространялись? Или Русь умело фильтровала: веру вашу
>берём, а татей ваших ненать!

Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было - зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.

>
>Об этом есть сведения? В том-то и штука, что о цыганах в
>источниках нет упоминания! Как же российские власти на этих
>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?
>

Ну дык, это историков спрашивать надо! Но везде в том числе и по Вашей ссылке история сэрвов изложена именно так.
Вот здесь История цыган России также сказано, что сэрвы в России были задолго до того как появились первые официальные упоминания о цыганах.


>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>- зачем им куда-то ехать?

А это из каких документов следует?

> Как же российские власти на этих
>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?

А сколько всего было там народов и народностей? Все ли перечислены "российскими властями", которых интересовали в основном только налоги?

Посмотрим, что пишут о себе цыгане:


«В прошлом большинство авторов, разрабатывавших эту тему, считало понятия «русские цыгане» и «цыгане России» идентичными. Поэтому мы хотим сразу чётко разграничить данные термины.
Русска рома - одна из этнических групп цыган, проживающая с начала XVIII века на территории Российской империи. Остальные цыгане принадлежали к восточноевропейской ветви цыганского народа. Разумеется, у столь разных групп был разный образ жизни, и это нужно учитывать при описании. Итак, понятие «цыгане России» - широкое; оно включает в себя все этнические группы, живущие в России (такие как русска рома, сэрвы, кэлдэрары, ловари, влахи, крымы и другие)»
«От русского человека часто можно услышать: «Мой прадедушка был цыган». Это ни что иное, как проявление симпатий на бытовом уровне. В большинстве случаев такое родство более чем сомнительно (говорится это в шутку, чтобы объяснить тёмный цвет волос). Но фраза весьма характерная. Родства с цыганами - действительного или мнимого - в России не стыдятся, причём началось это не сегодня: так же было и тридцать, и сто лет назад».
«Ранний этап истории цыган в России отражён прежде всего в официальных источниках. К сожалению, существует ошибочная традиция начинать перечисление документов с начала XVI столетия. Во всей зарубежной цыганологической литературе указана неточная дата прибытия цыган - 1501 год. Проникла эта датировка и в отечественные труды.
Истоки ошибки следующие: цыганологи подразумевали под Россией Российскую империю. Глядя на карту, они отмечали пункты, в которых появлялись цыгане, и не учитывали, что собственно русская территория не так уж велика. А ведь в 1501 году в состав Московского государства не входили ещё Крым, Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Бессарабия и Польша. Все эти земли были присоединены гораздо позднее - следовательно, географический принцип без учёта исторического ненаучен.
25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому» Великим Князем литовско-белорусским Александром Казимировичем. Грамота сохранилась в Архиве Радзивиллов в Несвиже. Текст следующий: «Бил нам великому князю челом старший войт Василь и его цыгане, и просили нас, великого князя, чтобы мы их просьбу и прошение удовлетворили и чтоб того войта утвердили. Для чего этой грамотой нашей указанного Василя, войта цыганского утвердив и уполномочив, передаем ему полномочия и право судить цыган и разбирать всякие споры между ними. Войт Василь и его цыгане во всех землях наших Великого Княжества Литовского должны иметь полную свободу на основании старинных прав, обычаев и старинных княжеских грамот».2
Великое Княжество Литовское в указанный период не входило в состав Российского государства, оно обладало полной независимостью и вело свою политику по отношению к цыганам в точности так же, как государства Западной Европы. Первоначальная грамота о привилегиях и независимом судопроизводстве уже через восемьдесят семь лет сменилась антицыганским законом.
«Цыгане не приносят никакой пользы, а воруют и сбывают краденое, обманывают простых людей, и, кочуя по чужим землям, шпионами могут быть... Чтоб с этого момента нигде в Великом Княжестве Литовском и в землях, ему принадлежащих, и духу цыганского не было». (Литовский статус 1588 года §35, раздел XIV «О цыганах»).3
Было бы по меньшей мере странно и сейчас включать это заграничное законотворчество в общую канву российской юридической традиции. Отечественное законодательство по отношению к цыганам начинается не с XVI, а с XVIII столетия. Самый ранний документ - именные указы и резолюции Анны Иоановны - относится к 1733 году. Причина их появления - необходимость содержать армию».
http://www.zigane.pp.ru/history17.htm

>> Как же российские власти на этих
>>колоритных людей внимание только в 1733 году обратили?
>
>А сколько всего было там народов и народностей? Все ли
>перечислены "российскими властями", которых интересовали в
>основном только налоги?

Видимо, по этой самой причине и должны были быть известны все.

>Посмотрим, что пишут о себе цыгане:

>Русска рома - одна из этнических групп цыган, проживающая с
>начала XVIII века на территории Российской империи.

Ну вот. Другие появились позже, вместе с новыми территориями.

>25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому»
>Великим Князем литовско-белорусским Александром
>Казимировичем.

По мой ссылке выше эта дата разоблачается как фальшивая - в мае Александр еще не был великим князем.

>>25 мая 1501 года - дата выдачи грамоты «войту цыганскому»
>>Великим Князем литовско-белорусским Александром
>>Казимировичем.
>
>По мой ссылке выше эта дата разоблачается как фальшивая - в мае Александр еще не был великим князем.

"Александр Казимирович (Александр) (1460 - 1506), великий князь литовский с 1492 г., король польский с 1501 г. Сын Казимира IV, вошел на польский престол после смерти брата Яна Ольбрахта). При нем усилилась власть магнатов. В 1505 ввел ряд законов – Радомскую конституцию. В результате войн с Русским государством (1492 – 94, 1500 – 03) Литва утратила ранее захваченные русские земли (Верховские княжества, Чернигов и др.). Александр известен как слабовольный человек и нерешительный политик. Этим пытался воспользоваться гроссмейстер Тевтонского ордена Фридрих Саксонский. Воспользовшись внешне- и внутриполитическими трудностями Польши, он требовал от Александра пересмотров итогов II Торнского мира. Успеху этих притязаний помешала смерть Александра."
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_a/alexndr_kaz.html

На цыганскую тему, надеюсь, выйдет статейка в АртЕфакте.

«экуте ле богемьен»?

>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>- зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и
>поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.

Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558 году.

>>Ну, тогда они татями не были. А цыганам и так нормально было
>>- зачем им куда-то ехать? Вот когда турки пришли, они и
>>поехали- сначала в Германию, потом по всей Европе.
>
>Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558
>году.

Как из этого следует, что они жили в России?

но хоть попробую в 55-ый раз.

>>Макс Фасмер указывает на употребление слова "цыган" в 1558 году.
>
>Как из этого следует, что они жили в России?

Напомню вам, что вы утверждали, что цыгане были неизвестны в России до 1733 года, когда они попросились жить в Ингермландии и получили на то высочайшее разрешение.

Но ссылка из словаря Фасмера (который не указывает контекст, но упоминает также и Феофана в связи с цыганскими делами) доказывает, что цыгане были известны на Руси в 1558 году, поскольку имели уже русское именование.

А вот австралийские аборигены в эту пору были неизвестны, потому и именования не имели.

Таким образом - вся ваша аргументация по данному вопросу в очередной раз оказалась ерундой.

>Но ссылка из словаря Фасмера (который не указывает контекст,
>но упоминает также и Феофана в связи с цыганскими делами)
>доказывает, что цыгане были известны на Руси в 1558 году,
>поскольку имели уже русское именование.

Веревкин, в русском языке есть нюансы! Не все, кто был известен в России, в России жили.

Ведь вы утверждали, что на Руси жили только те, кто подал прошение государыне жить в Ингермландии. А это есть глупость.

Мы видим, что цыгане были известны на Руси в 16 веке. Тем самым - для опровержения сообщения из Брокгауза у вас нет никаких оснований.

>Может, Вы что-то не так поняли - "поидоша от Немец" означает
>"пришли из Германии". И это как раз и является
>общепризнанными сведениями.
>
>См., например:
>http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm


Ваше очередное доказательство - опять ЛАЖА. В указанной Вами ссылке сказано:
"Версии происхождения цыган.
Г.Гасс – южная сторона Босфора.
М.Нигер – север Туниса.
Х.Гарбелло – Занзибар.
Э. Сильвий – Кавказ.
К. Эккар – Кавказ (Черкессия).
Вагесил – Германия (ветвь ашкенази – немецких евреев)
К.Гриземан – потомки древних египтян, практически уничтоженных к Средним векам ливийцами, эфиопами и арабами.
П.С.Палпас – Дунай, Украина.
Предори (1841) – потомки атлантов.
М.Грельман и А.Ф.Потт – Индия (несмотря на верность предположения, они ошибались относительно даты исхода и причин).
Бонавентура Вулканий (1597) – Нубия".

Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии, не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане - евреи.


> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.

В этой цитате главное то, что она свидетельствует о неграмотности автора - вывод: автор не может являться источником знаний.

Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии непроверенного документа не может являться ни доказательством в целом, ни частью какого-либо доказательства.

>Ваше очередное доказательство - опять ЛАЖА. В указанной Вами
>ссылке сказано:
>"Версии происхождения цыган.
>Г.Гасс – южная сторона Босфора.
>М.Нигер – север Туниса.
>Х.Гарбелло – Занзибар.
>Э. Сильвий – Кавказ.
>К. Эккар – Кавказ (Черкессия).
>Вагесил – Германия (ветвь ашкенази – немецких евреев)
>К.Гриземан – потомки древних египтян, практически
>уничтоженных к Средним векам ливийцами, эфиопами и арабами.
>П.С.Палпас – Дунай, Украина.
>Предори (1841) – потомки атлантов.
>М.Грельман и А.Ф.Потт – Индия (несмотря на верность
>предположения, они ошибались относительно даты исхода и
>причин).
>Бонавентура Вулканий (1597) – Нубия".

Ну и что? Какая разница, откуда они происходят в конечном счете? Это ничему не противоречит.

>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>евреи.

Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии. С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан. Посмотрите на карты по ссылке.

>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>
>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>источником знаний.

Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.

>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>непроверенного документа не может являться ни
>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>доказательства.

Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из своих постингов, например? Для образца, так сказать.

>... Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.

Вообще-то ещё утром Балканы находились в Европе.

По-вашему, цагане пришли в Германию с Балкан, а в Европу и в частности на Балканы пришли из Германии. Какой-то порочный круг получается. Я, конечно, понимаю - что взять с этих номадов, но такая беготня и им может надоесть.

>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>евреи.
>
>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>живут в Польше, куда пришли из Германии.

В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно СОБСТВЕННУЮ
цитату.

>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.

А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже Европа.

>Посмотрите на карты по ссылке.

Это уже из анекдота: сам придумал - сам смеюсь. Некто придумал карту в качестве иллюстрации собственных домыслов, а Вы теперь ссылаетесь на его иллюстрационную карту как на доказательство.


>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>
>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>источником знаний.
>
>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.

Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы, то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно, а этому - нет, так как не верю"?


>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>непроверенного документа не может являться ни
>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>доказательства.
>
>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>своих постингов, например? Для образца, так сказать.

В данном случае доказательство от противного не является доказательством действительности первоначального. Бремя доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего первое лжедоказательство своего утверждения.

>>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>>евреи.
>>
>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>
>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>СОБСТВЕННУЮ
>цитату.

"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и всякое зло хитры." Ну и?

>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>
>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>Европа.

А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".

>>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>>
>>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>источником знаний.
>>
>>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.
>
>Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы,
>то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где
>логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно,
>а этому - нет, так как не верю"?

Логика в том, что ложность второстепенной части фразы не свидетельствует о ложности всей фразы. Впрочем, и ложность Вы никак не доказали. Вы говорили о неких "общеизвестных сведениях" - где они?


Кстати, о двойных стандартах - не хотите ли примерить их на сочинения Фоменко? Я Вам - ложное утверждение, а Вы соглашаетесь - "да, книга ложная".


>>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>>непроверенного документа не может являться ни
>>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>>доказательства.
>>
>>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>>своих постингов, например? Для образца, так сказать.
>
>В данном случае доказательство от противного не является
>доказательством действительности первоначального. Бремя
>доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего
>первое лжедоказательство своего утверждения.

А я и не отказываюсь. Только правила выдумывать - это все горазды. Покажите, как эти правила работают.

>>>>Ваше утверждение, что цыгане появились в России из Германии,
>>>>не лучше глупости Вагесила, утверждавшего, что цыгане -
>>>>евреи.
>>>
>>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>>
>>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>>СОБСТВЕННУЮ
>>цитату.
>
>"Цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец, на татьбу и
>всякое зло хитры." Ну и?

"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а поидоша от Немец".


>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>
>>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>>Европа.
>
>А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".

Возможно, что Вы так ДУМАЛИ, и так ХОТЕЛИ выразить свою мысль, но получился у Вас совершенне иной смысл. Возможно, что Вы оговорились (описались) - лучше просто признать свою ошибку (пусть невольную), но не обвинять других в плохом знании русского языка. Вы же сами признали (несколькими строками выше), что, действительно, хамить не надо.

>>>>> в этой цитате главное не то, откуда цыгане "поидоша", а то, что в России их нет.
>>>>
>>>>В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>>источником знаний.
>>>
>>>Вы перегибаете палку - если человек ошибается в одном, это
>>>не значит, что он обязательно ошибается в другом. Хотя, если
>>>ошибки систематические, то это уже повод для подозрений. Но
>>>такого повода у нас тут нет, поскольку нет и ошибки.
>>
>>Если человек пишет глупость в одной части конкретной фразы,
>>то почему Вы ждоверяете второй части этой же фразы? Где
>>логика? Или двойные стандарты? "Этому верю - мне так удобно,
>>а этому - нет, так как не верю"?
>
>Логика в том, что ложность второстепенной части фразы не
>свидетельствует о ложности всей фразы. Впрочем, и ложность
>Вы никак не доказали. Вы говорили о неких "общеизвестных
>сведениях" - где они?

Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же ссылкой на автора, который в числе других версий рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым (очень мягко говоря) заявлением, чем, например их марсианское происхождение.

>>>>Ссылка не неверную цитату неизвестного автора в копии
>>>>непроверенного документа не может являться ни
>>>>доказательством в целом, ни частью какого-либо
>>>>доказательства.
>>>
>>>Вы можете привести обратный пример, правильную цитату, из
>>>своих постингов, например? Для образца, так сказать.
>>
>>В данном случае доказательство от противного не является
>>доказательством действительности первоначального. Бремя
>>доказательства лежит на Вас как на лице, предъявившего
>>первое лжедоказательство своего утверждения.
>
>А я и не отказываюсь. Только правила выдумывать - это все
>горазды. Покажите, как эти правила работают.

Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде (если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").

>>>>Где я такое утверждал? В цитате моей сказано, что цыгане
>>>>живут в Польше, куда пришли из Германии.
>>>
>>>В Вашей цитате этого НЕТ. Не верите? Процитируйте дословно
>>>СОБСТВЕННУЮ
>>>цитату.

>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является
>достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а
>не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а
>поидоша от Немец".

Ваш вариант? Мой перевод я считаю вполне адекватным.

>>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>>
>>>А я и не знал, что Вы не знаете, что Балканы это тоже
>>>Европа.
>>
>>А Вы русский язык плохо понимаете? Ключевое слово - "распространились".
>
>Возможно, что Вы так ДУМАЛИ, и так ХОТЕЛИ выразить свою
>мысль, но получился у Вас совершенне иной смысл.

У меня получилось именно то, что я хотел написать. Распространению ничуть не противоречит то, что они уже где-то в этих местах жили.


>Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же
>ссылкой на автора, который в числе других версий
>рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки
>зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым
>(очень мягко говоря) заявлением, чем, например их
>марсианское происхождение.

Никакого происхождения из Германии нет. Есть распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".

>Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в
>логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде
>(если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных
>авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").

Логика не в безвоздушном пространстве живет. Для правильных выводов нужны правильные посылки. Вот правил для посылок я у Вас и прошу - покажите, что они есть, а не просто выдуманы Вами.

А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?

>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" является
>>достаточно вольным и не полностью достоверным переводом, а
>>не цитированием выражения "цыгане суть люди в Польщи, а
>>поидоша от Немец".

>Ваш вариант? Мой перевод я считаю вполне адекватным.

"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".

>>>>>С этим никто не спорит, собственно. Где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии, куда пришли с Балкан.
>>>>
>У меня получилось именно то, что я хотел написать.
>Распространению ничуть не противоречит то, что они уже
>где-то в этих местах жили.

Даже если согласиться с Вашей интерпретацией смысла Ваших фраз в разных предложениях, то и в этом случае Ваше утверждение о том, что "где бы цыгане не появились, по Европе они распространились из Германии" не соответствует действительности. Впрочем у Вас есть возможность доказать это, в том числе имея в виду территорию вокруг Дуная.



>>Происхождение цыган из Германии, подтвержденное Вами же
>>ссылкой на автора, который в числе других версий
>>рассматривает "еврейское" происхождение цыган, с точки
>>зрения "общеизвестных сведений" является не более нелепым
>>(очень мягко говоря) заявлением, чем, например их
>>марсианское происхождение.
>
>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".

Что Вы понимаете под "распространением"?

>>Я и показываю: Вы утверждаете, а я показываю Ваши ошибки в
>>логике рассуждений. Правила логики работают всегда и везде
>>(если разбирать вопрос честно без ссылок на неизвестных
>>авторов неизвестных текстов, "утвержденных авторитетами").
>
>Логика не в безвоздушном пространстве живет. Для правильных
>выводов нужны правильные посылки. Вот правил для посылок я у
>Вас и прошу - покажите, что они есть, а не просто выдуманы
>Вами.

За основу я беру только Ваши собственные утверждения, Ваши собственные доказательства и Ваши собственные ссылки.

>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?

Я не состою в переписке с Фоменко. Его математику я не проверяю, так как для меня ученая степень доктора физико-математических наук, присужденная в советское время, является достаточным основанием, чтобы доверять действительному авторитету этого человека в области математики.

Доверять же ученым степеням так называемых "профессиональных историков" я разучился еще в средней школе, так как имел возможность в 1969 году учиться сразу по трем учебникам истории: выпуска 1967 года, 1968 года и 1969 года. Все три издания были написаны одними и теми же авторами, с одними и теми же картинками. Вот только события 1929-1931 годов были изложены (со ссылками на так называемые "источники") совершенно по разному. На мой вопрос "почему", "историки" попробовали поднятиь против меня настоящую войну по типу известного на этом форуме "А.В.В.". Дальнейшее изучение исторических проблем (при получении высших образований) показало, что нет никого более лживого, чем "профессиональные историки". Даже современные политтехнологи являются более честными людьми - хотя бы признают свою финансовую заинтересованность.

>
>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".

И в чем разница?

>>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".
>
>Что Вы понимаете под "распространением"?

Расселение по прочим европейским странам.

>За основу я беру только Ваши собственные утверждения, Ваши
>собственные доказательства и Ваши собственные ссылки.

Вовсе нет. Вы придумываете какие-то собственные правила и ссылаетесь на какие-то внешние источники, не упоминая их. Что за "общеизвестные сведения" Вы имели в виду?

>>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?
>
>Я не состою в переписке с Фоменко.

С автором "Азбуковника" Вы тоже не переписываетесь (я надеюсь), но в некомпетентности все же его обвинили.

>Его математику я не проверяю,

А не надо подменять предмет. Вы выдвинули следующие тезисы:
"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не соответствует действительности, нельзя"
"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о неграмотности автора - вывод: автор не может являться источником знаний."

Вы неграмотность того автора так и не доказали. Но если я приведу (уже много раз приводил) "свидетельства неграмотности" Фоменко, Вы признаете, что он также "не может являться источником знаний"?

>>
>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>
> И в чем разница?

Вы придумали в своем переводе:
1. "куда",
2. "Немцев" заменили на "Германия".
Таким образом, вместо приведения дословного перевода в качестве доказательства собственного утверждения, Вы необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода и подмену понятий.


>>>Никакого происхождения из Германии нет. Есть
>>>распространение. Что соответствует и сведениям "Азбуковника".
>>
>>Что Вы понимаете под "распространением"?
>
>Расселение по прочим европейским странам.

Ресселение цыган по Европе из Германии?


>>>А что, на Фоменко Ваши "правила логики" тестировать не будем?
>>
>>Я не состою в переписке с Фоменко.
>
>С автором "Азбуковника" Вы тоже не переписываетесь (я
>надеюсь), но в некомпетентности все же его обвинили.

На Фоменко я не ссылался. Вы сослались на так называемого автора "Азбуковника", приведя неправльный перевод его слов.


>>Его математику я не проверяю,
>
>А не надо подменять предмет. Вы выдвинули следующие тезисы:
>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>соответствует действительности, нельзя"
>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>источником знаний."

Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.

>Вы неграмотность того автора так и не доказали. Но если я
>приведу (уже много раз приводил) "свидетельства
>неграмотности" Фоменко, Вы признаете, что он также "не может
>являться источником знаний"?

Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения. Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком Веревкиным: думаю, что он сможет разобрать Ваши попытки найти ошибки в математических утверждениях Фоменко (уверен, что у Вас ничего не получится, так как в статистике Фоменко один из лучших в мире).

>>>
>>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>>
>> И в чем разница?
>
>Вы придумали в своем переводе:
>1. "куда",

Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.

>2. "Немцев" заменили на "Германия".

Вам должно быть известно, что тогда имя народа могло заменять название страны. Никакого подлога в этом нет.

>Таким образом, вместо приведения дословного перевода в
>качестве доказательства собственного утверждения, Вы
>необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для
>доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода
>и подмену понятий.

Это Ваши фантазии, перевод вполне адекватный.

>Ресселение цыган по Европе из Германии?

Да.

>На Фоменко я не ссылался.

Ссылались, только не здесь.

>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>соответствует действительности, нельзя"
>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>источником знаний."
>
>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.

Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом авторе.

>Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в
>неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения.

??? Я эту фразу привел и дословно и в переводе. Еще раз говорю - Вы не только выдвинули странные утверждения, но и никак их не обосновали.

>Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести
>ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком
>Веревкиным:

Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали? Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
Новая хронология Руси
http://chronologia.org/xpon4/index.html

> в статистике Фоменко
>один из лучших в мире).

Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен. Есть вот такой:
"специалист в области геометрии и топологии, вариационного исчисления, теории минимальных поверхностей, симплектической топологии, гамильтоновой геометрии и механики, компьютерной геометрии."
http://chronologia.org/autors.htm

>>>>
>>>>>>"цыгане живут в Польше, куда пришли из Германии" >
>>>>"цыгане - люди в Польше, пришли от Немцев".
>>>
>>> И в чем разница?
>>
>>Вы придумали в своем переводе:
>>1. "куда",
>
>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.

Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный подлог.

>
>>2. "Немцев" заменили на "Германия".
>
>Вам должно быть известно, что тогда имя народа могло
>заменять название страны. Никакого подлога в этом нет.

Нет, мне это не известно - я не знаю, кто, что и чем мог ТОГДА заменять. Да и сейчас это в переводах недопустимо. К тому же ТОГДА не было "ГЕРМАНИИ".


>>Таким образом, вместо приведения дословного перевода в
>>качестве доказательства собственного утверждения, Вы
>>необоснованно вставили в перевод собственное утверждение для
>>доказательства последнего. То есть совершили подлог перевода
>>и подмену понятий.
>
>Это Ваши фантазии, перевод вполне адекватный.

Вы упорствуете в своем якобы "адекватном переводе" - попробуйте обосновать со ссылкой на какого-нибудь специалиста правомерность замены союза "а" на "куда", а также использование применительно к эпохе автора наименования "Германия" вместо "Немцы" или просто как политический или географический термин того времени.

>>Ресселение цыган по Европе из Германии?
>
>Да.

Ну, тогда Вы ошибаетесь, на что Вам достаточно убедительно ответил уважаемый Веревкин.

>>На Фоменко я не ссылался.
>
>Ссылались, только не здесь.

Мы обсуждаем конкретный вопрос с конкретными ссылками. Ваши утверждения ложны - хорошо, что в этом пункте Вы согласились.

>>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>>соответствует действительности, нельзя"
>>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>источником знаний."
>>
>>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.
>
>Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом
>авторе.

Суждение или верно, или нет.


>>Мы обсуждали конкретную фразу, которую Вы привели в
>>неправильном переводе для доказательства Вашего утверждения.
>
>??? Я эту фразу привел и дословно и в переводе. Еще раз
>говорю - Вы не только выдвинули странные утверждения, но и
>никак их не обосновали.

Зачем мне что-то обосновывать, если Ваш перевод неверен.

>>Математика Фоменко вне моей компетенции. Попробуйте привести
>>ошибки Фоменко в математике в споре с уважаемым математиком
>>Веревкиным:
>
>Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали?

Вы полагаете не правильно.

>Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
>Новая хронология Руси
>http://chronologia.org/xpon4/index.html

В данной книге ФиНы выжвигают гипотезу, а их утверждения, подтвержденные математикой, находятся в других книгах. Гипотезы можно обсуждать, но не подменяя сути утверждений, находящихся в других трудах.


>> в статистике Фоменко
>>один из лучших в мире).
>
>Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий
>и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен.

На соседней ветке "Нова" вообще заявила, что математики - безграмотные люди. Ну, что ж - это Ваше личное мнение. Есть и другое, официальное:

http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

>>Не придумал, а перевел союз "а", который Вы потеряли.
>
>Союз "а" недопустимо заменять словом "куда" - типичный
>подлог.

Докажите. В обоих частях утверждения речь идет о местах.

>Нет, мне это не известно - я не знаю, кто, что и чем мог
>ТОГДА заменять. Да и сейчас это в переводах недопустимо. К
>тому же ТОГДА не было "ГЕРМАНИИ".

Вы не различаете страну и государство? Это плохо.

>Вы упорствуете в своем якобы "адекватном переводе" -
>попробуйте обосновать со ссылкой на какого-нибудь
>специалиста правомерность замены союза "а" на "куда", а
>также использование применительно к эпохе автора
>наименования "Германия" вместо "Немцы" или просто как
>политический или географический термин того времени.

Вам знакомо такое понятие как "смысл"? Наверное, когда-то было. Так вот перевод - это передача смысла, а не калькирование

>>>Ресселение цыган по Европе из Германии?
>>
>>Да.
>
>Ну, тогда Вы ошибаетесь, на что Вам достаточно убедительно
>ответил уважаемый Веревкин.

"Уважаемый" Веревкин показал лишь, что его уровень знаний в лучшем случае соответствует концу 19 века. А Вы, вместо того, чтобы переводить стрелки на других, ответьте лучше, что за "общеизвестные сведения" Вы имели в виду?

>Мы обсуждаем конкретный вопрос с конкретными ссылками. Ваши
>утверждения ложны - хорошо, что в этом пункте Вы
>согласились.

Я не с чем не соглашался, не стоит этого придумывать.

>>>>Вы выдвинули следующие тезисы:
>>>>"доверять автору всей фразы, значительная часть которой не
>>>>соответствует действительности, нельзя"
>>>>"В этой цитате главное то, что она свидетельствует о
>>>>неграмотности автора - вывод: автор не может являться
>>>>источником знаний."
>>>
>>>Это не тезисы, а утверждения. Попробуйте их опровергнуть.
>>
>>Я не хочу их опровергать - я хочу их проверить на другом
>>авторе.
>
>Суждение или верно, или нет.

Хорошо. Берем конкретную фразу из "Новой хронологии Руси", глава 12:
"Первым президентом США в 1776 году стал, как известно, Джорж Вашингтон. Получается, что Джорж Вашингтон стал первым новым правителем на американских землях русской Орды."
http://www.chronologia.org/xpon4/12.html

1. Неграмотно написано имя "Джордж".
2. Дж.Вашингтон стал президентом США в 1789 году.

Итак, данная цитата свидетельствует о неграмотности автора. Вывод - Фоменко и Носовский не могут являться источником знаний и доверять им нельзя. Согласны?

>Зачем мне что-то обосновывать, если Ваш перевод неверен.

Во-первых, верен. Во-вторых, Вы сначала (забыли уже?) придирались (безосновательно) не к переводу, а цитате.

>>Я правильно полагаю, что Фоменко Вы не читали?
>
>Вы полагаете не правильно.
>
>>Найдите, пожалуйста, математику в этой книге:
>>Новая хронология Руси
>>http://chronologia.org/xpon4/index.html
>
>В данной книге ФиНы выжвигают гипотезу, а их утверждения,
>подтвержденные математикой, находятся в других книгах.
>Гипотезы можно обсуждать, но не подменяя сути утверждений,
>находящихся в других трудах.

Действительно, не читали, иначе знали бы, что "утверждений, подтвержденных математикой", там нет. Одни декларации.


>>> в статистике Фоменко
>>>один из лучших в мире).
>>
>>Лишнее подтверждение, что Вы живете в каком-то мире иллюзий
>>и фантазий. Такой специалист в мире неизвестен.
>
>На соседней ветке "Нова" вообще заявила, что математики -
>безграмотные люди. Ну, что ж - это Ваше личное мнение.

Я процитировал не свое личное мнение, а информацию, выставленную самими авторами, как я полагаю.

>Есть и другое, официальное:
>
>http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

Где там сказано, что "в статистике Фоменко один из лучших в мире"?