Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #4818
Показать в виде дерева

Тема: "МОРСКАЯ ВОЙНА В ВЕК ПАРУСА." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Владиmir З27-09-2007 10:31

  
"МОРСКАЯ ВОЙНА В ВЕК ПАРУСА."


          

Мне тут книжку подарили «МОРСКАЯ ВОЙНА В ВЕК ПАРУСА. 1650-1815. Сражения Великих адмиралов» Автор Брайан Танстолл. Хотя рассказывает он о развитии тактики на море. И самые интересные времена, как видно из заголовка, не затрагивает. Но тем не менее любопытные моменты и портреты попадаются.

Что зацепило сразу по тексту: «Довольно мало из вестно о тактике парусных флотов ведущих морских держав в период с 1500 до 1650 г., хотя о тактике галерного флота написано немало.»
Танстолл пишет, что тактика боя бортовым огнем возникла вследствие одновременного развития кораблестроения и морской артиллерии.
Возможно, но тут же возникает справделивый вопрос: а что, до этого кораблестроение было не развито? А как же стокорабельные армады, описанные здесь же.
И почему именно с 1500 по 1650.. А не до 1650., скажем? До 1500, выходит, тактика была? И после 1650. А между этими датами – темнота. Звучит, согласитесь странно.
Что, пушки на корабли перестали ставить – рудники иссякли? Впрочем, согласно ТИ, имхо, пушки только только появились, об этом и Танстолл пишет. Либо воевать стали меньше? Тогда почему?
Возможно вооружать корабли додумались не сразу - в основном выясняли отношения на земле.
Последнее породило у меня предположение по поводу морской тактики (с учетом Н Х:, конечно), точнее ее отсутствия в указанный период, которое позволю себе изложить. Это мое объяснение отсутствия тактики флотов в указанный период. Интересно было бы услышать и др. Версии.
Галерный флот как продолжатель различных римских и греческих биремм (система та же парус+весла) и т.д. с разницей от них во времени не больше 100-200 лет (и с той же тактикой), мог применяться лишь в прибрежных боях, точнее на воде не так сильно удаленной от берегов. В открытое море выходить еще не отваживались. Потом Европа попадает под каблук Георгия и Калиты, наступает империя Орды. На земле же. Воевать просто не с кем. Орад поддерживает порядок отдельными военными гарнизонами Морские торговые пути проходят пока вдоль берегов. Но как только у ханских вассалов-наместников отрастают зубки и подворачивается удобный случай с этой выкашивающей чумой, они начинают кусаться и делить землю. (Это как раз XVI век) К этому времени и Америку открыли – торговые суда вышли на простор. Осмелев на просторах, стали вояки выяснять отношения и на воде. В том чиле и потому, что там не ступала, как говорится нога Орды (просто не успела) и следовательно не была выработана такая совершенная, как на земле, тактика. То есть все были равны. Точнее тактика-то была. Испанская, но морской ее можно назвать разве что с натяжкой. Насколько я понял из прочитанного у Танстолла, основным противником Франции и Англии была Испания и ее Непобедимая Армада, а оне любили абордажные столкновения*. ЕМНИП, я читал здесь на форуме, что Испания из всех европейских государств сопротивлялась реформаторам дольше всех. Вот на ней в основном мастерство генералы моря и оттачивали. Они так и назывались генералы моря. В противном случае за сто лет столетней войны (по ТИ) могли и на море потягаться, а следовательно и тактику какую никакую сколотить (хоят возможно я и ошибаюсь. А что такое абордаж? Драка, рукопашная. А испанцы использовали корабельную пехоту. Позволю себе назвать тактику Испанской Армады – ордынской тактикой на море. В драке-то монголам равных не было.
Она же - пиратская. Пришло в голову, что пиратскими стали позднее называть корабли, на которых спецгарнизоны Орды пытались контролировать морские перевозки. (Возможно даже кто-то здесь эту мысль высказывал.) То есть следить, чтобы наместники ничего не утаивали от императора. Потому и брали всякого, кто пытался улизнуть и не отвечать на приказ остановиться, на абордаж. Эдакая таможня.

Другая причина позднего начала развития морской тактики, возможно – начало дележа морских просторов. Основные сражения пошли с XVII века, когда земля была уже поделена. Корабли стали больше, веслами их уже не сдвинешь с места. Неуч тут хороший пример приводил про современную копию триремы. А поскольку маневры под парусом зависят от ветра и требуют простора, то и пришлось ходить для боев от берегов.
_________________

* Из письма Филиппа II главнокомандующему Непобедимой Армады герцогу Медина Сидония: «Вы должны помнить, однако, что стремление противника – сражаться на расстоянии, поскольку он имеет преимущество в артиллерии и других огневых средствах, которыми они хорошо снабжены. Мы же стремимся атаковать и сцепиться с противником.»

И еще одна непонятная фраза, на которую хотелось бы знать ответ. Впрочем может быть это – издержки перевода.
«В навигации, тк же как и в судостроении, лучшие научные рекомендации давали вновь (?) образованные гидрографическая служба и Парижская обсерватория.»

Вопросительный знак поставил я. Что значит вновь образованные? Это ж не библиотека или собор. Построили – сгорел – восстановили. Это же организации.

Портреты:
Генерал моря Джордж Монк. 1608-1670. Первый Герцог Олбемарл. (Художник - Питер Лели)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BA%2C_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6

Ну прямо Степан Разин.

Эдуард Монтегю (1625-1672) Первый герцог Сэндвич. (Питер Лели)
И Олджернон Перси (1602-16680. Лорд Высокий. (неизв.)
Последние двое не в зипунах но с широкими поясами. На моду не похоже, поскольку другие морские генералы одеты иначе. Хотя тут что-то нахимичено. Некоторые морские командующее, из тех что одеты в одежды с пуговицами, называются уже не генералами моря, а адмиралами – такое ощущение, что чин «адмирал» появился позднее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
vvu27-09-2007 15:59
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "ещё хохма"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Тут уже обсуждалась давно: параллельный ресурс
Георгий Костылев
http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ
Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики

В общем, греко-римские и вообще античные моряки демонстрируют действительно необычайно высокий, безо всяких кавычек, военно-морской класс.

А затем Рим сыграл в ящик, пришли мракобесы-церковники, все свитки пожгли, все статуи переломали.

И что же? А вот что.

XIV век нашей эры. Столетняя война, морская битва при Слюйсе. Французские корабли стоят на якорях под берегом, английский флот спускается на них по ветру, и начинается классическая, без затей, рукопашная. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ КАТАПУЛЬТ! НИКАКИХ ТАРАНОВ! Простая, незатейливая мясорубка. Видимо, английская «морская пехота» в ходе подготовки занималась фехтованием и боксом более прилежно, чем галлы, и крепко им всыпала.

XV—XVII века. Эпоха напряженнейшего противостояния христианской Европы и арабо-турецкого мира, а также непрерывных междоусобных войн европейских держав друг с другом, в том числе, и в первую очередь — на Средиземном море.1

Картина та же! Вот классика гребного флота: 1571 год, битва при Лепанто, 209 христианских кораблей против 296 мусульманских. И как они воюют? А так: эскадры выполняют простейшие маневры типа «вперёд!», на сближении обстреливают друг друга из аркебуз и фальконетов, весьма несовершенного огнестрельного оружия, с целью, по возможности, проредить шеренги вражеских солдат, а затем — да, вы угадали, старая добрая абордажная мясорубка. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ ТАРАНОВ! Про катапульты речь не идет, ибо они уступили место бомбардам. А почему, собственно, уступили? Вроде катапульты-то были поэффективнее?

А вот 1588 год, сражение при Гравелине, как называют в английской историографии целую серию схваток британского флота с «Великой Армадой». Это воистину знаковое сражение. Впервые сомнительная романтика рукопашной, как средство достижения победы, уступила первенство не менее сомнительной романтике артиллерийской дуэли. Но красивее сражение от этого не стало: небольшие отряды и отдельные корабли сходятся под давлением ветра, как Бог на душу положит, и от этой же души молотят друг друга ядрами и картечью в рамках своих огневых возможностей.

А теперь давайте по порядку рассмотрим те четыре позиции, которые столь неоспоримо доказывают техническое и тактическое превосходство античных (?) моряков над средневековыми.
...
К чему я это рассказываю? А вот к чему. Управлять воинскими подразделениями, частями, соединениями и объединениями, — значит, УКАЗЫВАТЬ ИМ НАПРАВЛЕНИЕ И КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ ДВИЖЕНИЯ. И это очень, очень грубое определение! На суше с этим относительно просто: точку А и точку Б обычно связывают одна-две дороги, причем, так сказать, хорошо обвехованных: тут справа будет кладбище, тут — харчевня «Три пескаря», слева — виселица для разбойников, и т.д. Тем не менее, вождение сухопутных войск даже сегодня представляет собой вид искусства, на котором многие обожглись. А на море? Где нет ни кладбищ, ни виселиц в качестве ориентиров?

На море нужен прибор, который поможет определить точку вашего нахождения. И другой прибор, который поможет выдержать курс до точки сосредоточения. Как называются такие приборы? Правильно, квадрант и компас. Без них вашу эскадру просто растащат волны, ночь и туманы. Как объяснить капитанам, в какую сторону им плыть? Рукой показать? Не смешно.

Так вот, согласно Канонической Версии Истории, у греко-римлян ни квадранта, ни компаса не имелось. Но без них плавать по морям было можно, лишь держась исключительно в пределах прямой видимости берега, а с наступлением темноты каждый раз становясь на якорь. И это в идеальных погодных условиях! Нет, как хотите, без элементарных навигационных приборов в море никак не обойтись, особенно если речь идет о крупных корабельных отрядах, и это соображение автоматически отбрасывает все сказки об «античных» морских кампаниях в позднее Средневековье!

Теперь — внимание! Наступает самый тяжелый и ответственный момент в нашем повествовании! Задаю вопрос: как отдавались и принимались приказы в античном флоте?..

Слава Богу, никто не утверждает, что ребята располагали радиосвязью. А без шуток, реально имеется три возможных канала связи: звуковой, визуальный и посредством посыльных судов. Но море исключает голосовую связь как средство оперативного управления: на море, тем более — на деревянном гребном корабле, всегда довольно шумно: волна плещет, надсмотрщики счет гребцам подают, и все деревяшки вокруг непрерывно скрипят. Если и докричишься, то максимум — до соседнего корабля. Рассылать голосовые сообщения по принципу «передай дальше!» тоже проблематично. Сколько времени уйдет на это на эскадре в 100 – 200 – 300 судов? А сколько раз тот приказ переврут и недослышат? Короче, это не метод.

Можно, конечно, воспользоваться горном или рогом, но и тут дальность уверенного приема будет очень ограниченной, а главное, этот способ страдает неустранимым недостатком — низкой информативностью. Попросту говоря, много сигналов, тем более сложных, в звуковую форму не зашифруешь. Даже в наши дни, когда моряки располагают несравненно более мощными звукосигнальными средствами: сиренами, тифонами, паровыми и пневматическими гудками — набор передаваемых с их помощью сигналов очень узок. «Стою без хода», «изменяю курс влево», «даю задний ход» — всё в таком роде.

Для тактического управления эскадрами звуковые сигналы применялись крайне ограниченно. Например, пушечным выстрелом частенько подавался сигнал к началу атаки. Согласитесь, выстрел все-таки куда громче горна или рожка. Но еще безрадостнее перспективы применения таких сигналов в ходе собственно сражения. Как только мы свалимся с противником на абордаж и все вокруг неизбежно перемешается, ни о каких рожках и гонгах не сможет идти и речи: рев матросов и солдат, вопли умирающих, адский лязг оружия, треск разлетающихся в щепки вёсел и рушащихся мачт — да тут соседа по веслу не услышишь, не то что какой-то горн или колокол...

Область применения посыльных судов тоже весьма узка. Этим средством можно воспользоваться для передачи командирам или младшим флагманам каких-то долгосрочных, общего характера, распоряжений, и только когда на это есть достаточно времени — скажем, на якорной стоянке накануне сражения. Судите сами, сколько времени потребуется, например, трем посыльным судам, чтобы обежать эскадру в триста вымпелов и докричаться до каждого командира. А если при этом, опять-таки, вокруг кипит бой? И не очень-то понятно, где тут вообще свои, а где чужие?

Остаются визуальные сигналы. Это набор условных флагов или предметов, поднимаемых на мачте, ручной семафор (лихой матросик с флажками в руках) и сигнальные фонари, те самые, которые точка–тире. Фонарь отбрасываем сразу: до изобретения ацетиленовых горелок, дуговых ламп и параболических рефлекторов ничего, кроме фитиля, плавающего в плошке с маслом, у моряков не было. А такой фитиль ночью кроме своей плошки ничего не освещает, а днем и подавно бесполезен.

Флажные сигналы и ручной семафор. Это уже, безусловно, ближе к истине, но тут мы опять-таки упираемся в ограниченность возможностей человеческих органов чувств, в данном случае — зрения. Простой подсчет: при Саламине Фемистокл выстроил 370 своих «трирем» в две линии. Минимально допустимый интервал между кораблями пятьдесят метров. Меньше нельзя: малейшая ошибка рулевого, и — куча-мала со всеми вытекающими последствиями. Но тогда ширина такого строя по фронту составит ни много, ни мало порядка 4 км! Чтобы привести эту армаду в движение, флотоводец, конечно, может поднять на мачте своего флагмана некий щит, то есть предмет размерами примерно так метр на метр. Приняв допущение, что флагман расположен в центре боевого порядка, получаем расстояние до фланговых кораблей 2 км! Много мы разглядим с 2000 метров, даже не учитывая, что между нашим кораблем и флагманским колышется-раскачивается целый лес мачт и паутина такелажных тросов?
...
Из этого следует однозначный и непреложный вывод: адмирал той эпохи мог, строго говоря, подать один-единственный сигнал: — начинаем! И далее уповать только на храбрость и искусство своих бойцов, и на милость Божию. Не более того.

Что мы и наблюдаем в битве при Слюйсе. Аминь.




ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З28-09-2007 14:13

  
#2. "Командование в сражении"
Ответ на сообщение # 1


          

вы искревленно себе представляете. Бой на море начинается с того момента, когда противники обнаруживают друг друга в прямой видимости. Им компас как рыбе зонтик. А до этого момента командующий никаких приказов не отдает. Сначала были инструкции перед сражением. Толку не дало. Затем стали вырабатывать систему сигналов (флажных). Их было несколько. Каждый адмирал вносил свои поправки. Очень много зависело от ветра. Это ж не пароход на соляре. Бывали случаи когда и погода соответствовало, а в бой вступить не удавалось - не могли выстроиться в боевой порядок. Требоваласб выучка капитанов кораблей. Если капитан неопытный - отдавай адмирал приказы, не отдавай результат неудачный.

Хотя, признаюсь, и я с выводами о пиратестве поторопился. Развитие это явление конечно, приобрело уже позже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-09-2007 16:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "чем хорош абордаж?"
Ответ на сообщение # 0


          

Эта тактика предназначена для захвата судна и тех ценностей, что он везёт (включая людей). А оргнестрельный бой - это уже следующая стадия войны: на тотальное уничтожение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #4818 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.