Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #50397
Показать линейно

Тема: "Избранный народ" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань19-05-2017 13:31
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Избранный народ"


          


Помните про всевозможные ветхозаветные жертвы всесожжения, которые сейчас приписывают античному еврейскому народу?

//Жертва всесожжения евр. «оле», т. е. поднимающееся. Так называются те жертвы, при которых жертвенное животное, после того, как оно было заклано и его кровью окропили жертвенник, рассекалось и, за исключением снятой заранее шкуры, со всеми внутренностями сжигалось на жертвеннике. Жертва как бы возносилась в огне кверху в «благоухание, приятное Господу (Лев. 1). Это символ полной отдачи себя Господу и полноты примирения. Следующие жертвы всесожжения повелены законом: 1) ежедневное всесожжение — по агнцу утром и вечером с жертвой хлебной и возлиянием. (Исх. 29:38 и дал.). 2) субботнее всесожжение: 2 агнца, кроме двух ежедневных (Чис. 28:11 и дал.) — два тельца, один овен и 7 агнцев с соответствующей хлебной жертвой и возлиянием. Жертва всесожжения приносилась также в праздник Пасхи, в Пятидесятницу, т.е. день первых плодов (Чис. 28:16 и дал. ), в праздник труб, т.е. в первый день седьмого месяца, в великий день очищения и в праздник поставления кущей (Чис. 29).

Жертвы всесожжения приносилось на особом жертвеннике, обложенном медью (Исх. 27:2,8), который наполнялся землей (Исх. 20:24); это была освященная земля. Смот. «алтарь».//

http://logosenc.org/nustrem/zhertva-vsesozhzheniya.html

А вот что пишет Лызлов об остатках этих ритуалов:

//На другой стране реки Дона стоит городок Азак, от него же в десяти верстах есть кладязь воды смердящия, тамо же и капище поганское древнее, идеже первородные скоты богом своим жряху татарове , половину его сожегши, другую же птицам и зверем в снедь оставляющи.//

http://krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov04.html

Да, все правильно делали татарове, сообразно с вот этим текстом:

//егдá бо ожесточи́ся фараóнъ от­пусти́ти нáсъ, изби́ Госпóдь вся́каго пéрвенца въ земли́ Еги́петстѣй, от­ пéрвенца человѣ́ча до пéрвенца скóтiя: сегó рáди áзъ въ жéртву при­­ношý вся́кое разверзáющее ложеснá, мýжескъ пóлъ Гóсподу, и вся́каго пéрвенца сынóвъ мо­и́хъ искуплю́..//

https://azbyka.ru/biblia/?Ex.13

Вопрос- а как они себя называли?

Лызлов отвечает - они считали себя басурманами, что означает "избранные":

//Вси татарове, кроме пятигорцов и черкас, закон Махометов от срацын приятый обычаем турецким отдавна содержат. Обаче ненавидят названия турецкаго и не хотят того слышать, дабы их турками звано, точию бусурманы, яко бы народ избранный//

А как сейчас растолковывают значение этого слова?

Походу лингвисты не нашли ничего более умного, как вывести "бусурманин" (который раньше звучал, как "бесурменин") от "мусульманин":

//Происходит от др.-русск. бесурменинъ (Ипатьевск. под 1184 г.). Заимств. из тат., казах. musulman, тур. müslim, müslümän, народн. müsürman. Особенно близки русск. формам тюрк. формы с b-, напр. кирг. busurman, кумык., балкар. busurman. b- имеется также в кыпч. и волжскоболг. Источником этих слов является перс. muslimån (мн.) из араб. muslim. Ср. также бесерменин.//

У меня вопрос - какие могут быть другие варианты перевода этого слова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Избранный народ
19-05-2017 14:35
1
Я бы иначе сказал
20-05-2017 06:33
7
RE: Избранный народ
19-05-2017 20:11
2
RE: Избранный народ
19-05-2017 22:22
3
понятно, что язычники
20-05-2017 02:17
4
RE: понятно, что язычники
20-05-2017 06:28
6
RE: понятно, что язычники
20-05-2017 12:21
8
      ?
20-05-2017 18:17
15
      RE: ?
20-05-2017 22:23
16
           RE: ?
23-05-2017 01:36
41
                RE: ?
23-05-2017 10:00
42
      двойственность
30-05-2017 04:40
96
RE: ..бранный народ
20-05-2017 13:12
9
      RE: ..бранный народ
20-05-2017 13:41
10
      RE: ..бранный народ
20-05-2017 14:11
11
      RE: ..бранный народ
20-05-2017 15:50
14
бусурмани
20-05-2017 03:48
5
...далее...
20-05-2017 14:36
12
      RE: ...далее...
20-05-2017 15:41
13
           про арамейский язык подробнее
21-05-2017 02:34
17
                RE: про арамейский язык подробн...
21-05-2017 07:55
18
                     географические названия со вр...
21-05-2017 10:51
19
                          RE: географические названия со ...
21-05-2017 12:49
20
                          RE: географические названия со ...
21-05-2017 19:09
23
                          RE: географические названия со ...
21-05-2017 20:10
24
                               RE: географические названия со ...
21-05-2017 20:26
25
                                    RE: географические названия со ...
21-05-2017 21:39
27
                                         RE: географические названия со ...
21-05-2017 22:53
29
                                              RE: географические названия со ...
22-05-2017 13:20
36
                                              RE: географические названия со ...
22-05-2017 22:31
39
                                              Тигр и Евфрат
23-05-2017 19:31
43
                                                   RE: Тигр и Евфрат
23-05-2017 20:43
44
                                                  
23-05-2017 21:25
45
                                                  
23-05-2017 22:01
46
                                                        Не один Страбон говорит это
24-05-2017 07:52
47
                                                            
24-05-2017 09:52
48
                                                            
24-05-2017 15:47
52
                                                            
24-05-2017 16:22
53
                                                            
24-05-2017 16:39
54
                                                            
24-05-2017 17:34
56
                                                            
24-05-2017 17:10
55
                                                             про Вавилон....
26-05-2017 03:19
68
                                                                  RE: про Вавилон....
26-05-2017 09:31
69
                                                            
25-05-2017 13:14
61
                                                            
27-05-2017 11:43
72
                                                             RE: Не один Страбон говорит это
24-05-2017 14:31
51
                                                             Следы должны были бы остаться
25-05-2017 08:15
57
                                                                 
25-05-2017 08:40
59
                                                                      
25-05-2017 11:07
60
                                                                      
25-05-2017 15:31
63
                                                                            Шатт-эль-Араб
25-05-2017 16:26
66
                                                                      
25-05-2017 13:25
62
                                                                           
25-05-2017 15:33
64
                                                                                
25-05-2017 16:13
65
                                                                                      Вавилонские стены
27-05-2017 14:17
73
                                                                                           RE: Вавилонские стены
27-05-2017 14:39
74
                                                                                                Жилые постройки города
27-05-2017 16:33
75
                                                                                                     RE: Жилые постройки города
27-05-2017 16:40
76
                                                                                                          Размеры города
27-05-2017 16:54
77
                                                                                                               RE: Размеры города
27-05-2017 17:07
78
                                                                                                                    RE: Размеры города
27-05-2017 17:13
79
                                                                                                                         Несколько примеров
27-05-2017 17:28
80
                                                                                                                         закроем вопрос с Вавилоном
29-05-2017 02:30
81
                                                                                                                         RE: закроем вопрос с Вавилоном
29-05-2017 03:04
82
                                                                                                                         RE: закроем вопрос с Вавилоном
29-05-2017 06:51
83
                                                                                                                         вы путаете Вавилон и Египет
29-05-2017 09:00
85
                                                                                                                         RE: вы путаете Вавилон и Египет
29-05-2017 13:25
87
                                                                                                                         Кавалерийским наскоком не пол...
29-05-2017 08:31
84
                                                                                                                         все получится
29-05-2017 12:36
86
                                                                                                                         RE: все получится
29-05-2017 13:45
88
                                                                                                                         еще раз
30-05-2017 02:37
95
                                                                                                                         RE: еще раз
30-05-2017 07:09
97
                                                                                                                         RE: все получится
29-05-2017 14:40
89
                                                                                                                         RE: все получится
29-05-2017 14:50
90
                                                                                                                         по поводу Иосифа Флавия
30-05-2017 01:50
93
                                                                                                                         с этим "Страбоном" все понятно
30-05-2017 02:25
94
                                                                                                                        
30-05-2017 07:21
98
                                                                                                                        
30-05-2017 11:22
99
                                                                                                                         про переводы и редакции
31-05-2017 03:37
100
                                                                                                                         RE: про переводы и редакции
31-05-2017 07:06
102
                                                                                                                         RE: про переводы и редакции
31-05-2017 14:07
103
                                                                                                                         Пирамиды в Египте
31-05-2017 20:31
107
                                                                                                                         RE: Пирамиды в Египте
31-05-2017 21:17
108
                                                                                                                         ну да, ну да
01-06-2017 02:36
109
                                                                                                                         RE: ну да, ну да
01-06-2017 10:36
112
                                                                                                                         давайте будем полностью цитир...
01-06-2017 11:13
113
                                                                                                                         RE: давайте будем полностью цит...
01-06-2017 12:10
116
                                                                                                                         RE: давайте будем полностью цит...
01-06-2017 12:24
118
                                                                                                                         RE: давайте будем полностью цит...
01-06-2017 13:15
120
                                                                                                                         RE: про фальсификацию
01-06-2017 16:35
122
                                                                                                                         RE: про фальсификацию
01-06-2017 16:42
123
                                                                                                                         RE: про фальсификацию
06-06-2017 10:04
125
                                                                                                                         RE: про фальсификацию
06-06-2017 12:35
127
                                                             По и её притоки
26-05-2017 10:15
70
                                                   про Страбона прочтите это
24-05-2017 10:00
50
                                                   RE: Тигр и Евфрат
24-05-2017 09:58
49
                                                        Красное Чермное море
25-05-2017 08:33
58
                                                             RE: Красное Чермное море
25-05-2017 18:50
67
                          RE: географические названия со ...
21-05-2017 21:29
26
                               RE: географические названия со ...
22-05-2017 02:16
31
                                    RE: географические названия со ...
22-05-2017 09:05
33
БАСУРМАН
21-05-2017 14:23
21
RE: БАСУРМАН
21-05-2017 15:16
22
      RE: БАСУРМАН
21-05-2017 21:50
28
           Вы делаете ошибку
22-05-2017 02:11
30
           Ошибок я не делаю.
22-05-2017 09:02
32
                спорить не буду
22-05-2017 09:23
34
           RE: БАСУРМАН
22-05-2017 10:24
35
                RE: БАСУРМАН
22-05-2017 21:43
37
                RE: БАСУРМАН
22-05-2017 22:16
38
                     RE: БАСУРМАН
23-05-2017 01:12
40
                RE: БАСУРМАН
26-05-2017 20:48
71
правоверные, православные
29-05-2017 19:59
91
RE: правоверные, православные
29-05-2017 21:35
92
ну да
31-05-2017 14:17
104
      А кто ходил походом на Иерусал...
31-05-2017 14:43
105
           RE: А кто ходил походом на Иерус...
31-05-2017 17:59
106
                единство в многообразии (с)
01-06-2017 03:30
110
                Оригинальное издание Библии KJ...
01-06-2017 14:25
121
                     Издания перевода Библии Марти...
06-06-2017 23:38
128
                          Издание 1534 г.
06-06-2017 23:40
129
                               RE: Издание 1551 г.
06-06-2017 23:41
130
                               RE: Издание 1560 г.
06-06-2017 23:43
131
                                    RE: Издание 1581 г.
06-06-2017 23:45
132
                                         RE: Издание 1583 г.
06-06-2017 23:46
133
                                              RE: Издание 1596 г.
06-06-2017 23:47
134
                                                   RE: Издание 1599 г.
06-06-2017 23:48
135
                               Репринтное издание подлинник?
07-06-2017 11:38
136
                                   
07-06-2017 11:42
137
                                   
07-06-2017 11:48
138
                                        
07-06-2017 11:53
139
                                             
07-06-2017 12:00
140
                                   
07-06-2017 12:32
141
                                        
07-06-2017 15:09
142
                                             
07-06-2017 15:26
143
                RE: А кто ходил походом на Иерус...
01-06-2017 03:52
111
                     кто соврал?
01-06-2017 11:34
114
                          RE: кто соврал?
01-06-2017 11:57
115
                               RE: кто соврал?
01-06-2017 12:16
117
                                    RE: кто соврал?
01-06-2017 13:11
119
                                         RE: кто соврал?
06-06-2017 02:21
124
                                              RE: кто соврал?
06-06-2017 12:31
126
Мономах
31-05-2017 05:01
101
RE: Избранный народ
10-06-2017 04:46
144

Павел Ордынский19-05-2017 14:35
Участник с 19-02-2017 20:33
1797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Избранный народ"
Ответ на сообщение # 0


  

          

может так
Басурманин-без_УР_ман
т.е. человек без УРА,ну а УР -это
-культ_УРА
-архитект_УРА
-нат(над)_УРА
-п_АРТ_ит_УРА
-УРА
-УРгетч
-УР_на
-хир_УР_г
-деми_УР_г
-страна УР_арту
-кон_УР_г
слово УР не исследовано вообще,хотя от него много чего выходит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ТотСамый20-05-2017 06:33
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Я бы иначе сказал"
Ответ на сообщение # 1


  

          

Бус_Юр_ман.
"Верим в Бута" - написано у Афанасия Никитина.
Ур и Юр - "jур" - "джур" - "гур" - "кир" - "х@р" - одно и то же

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77719-05-2017 20:11
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Избранный народ"
Ответ на сообщение # 0


  

          

по тебе турки-торрекады = евреи \\а поскоку хохли на их землях ныне живут стал быть они и есть жидовствующие

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov19-05-2017 22:22
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Избранный народ"
Ответ на сообщение # 0


          

)))Походу лингвисты не нашли ничего более умного, как вывести "бусурманин" (который раньше звучал, как "бесурменин") от "мусульманин")))

Могу предположить, что басурмане - это язычники, а не нынешние мусульмане.Судя по ритуалам,- так оно и есть.Или же любители всего блестящего. Кое-какие лингвистические доказательства имеются.Естественно, из санскрита. Вас какой вариант устраивает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань20-05-2017 02:17
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "понятно, что язычники"
Ответ на сообщение # 3


          


...и что Ветхий Завет изначально был также посвящен этим жгущим первенцев на костре басурманам, а не каким-то евреям..

И это только начало разговора, дальше будут еще доказательства этого.

//точию бусурманы, яко бы народ избранный//

Я правильно понял, что слово "басурманы" на их языке означало "избранные"?

ЗЫ. Османы себя тоже турками не очень хотели считать:

//До начала XX века этноним «турок» употреблялся чаще всего в уничижительном смысле. «Турками» именовали тюркоязычных крестьян Анатолии, с оттенком невежественности (напр. kaba türkler «грубые турки»). Для османского правящего класса оно служило синонимом «мужика», «плебея». В стихах турецкого поэта XVI века Тахлыджалы Яхьи прослеживаются ядовитые насмешки над турками — «мужланами», ирония, полная презрения ко всему турецкому. Насколько оскорбительно употреблялось слово «турок», видно на примере османского придворного историка XVII века Наима Мустафа-эфенди (англ.)русск., автора Тарих-и Наима, который в своей работе относится к туркам как «brainless» или «dull-witted» (тур. idraksiz Türkler), «ugly in appearance» (тур. çirkin suratlı Türk), «deceitful» (тур. hilekar Türk) и «large and sheepdog-shaped» (тур. çoban köpeği şeklinde bir Türk-ü sü-türk)<105>. Французский путешественник XVIII века М. Гюэ свидетельствовал, что турок значит «крестьянин», «грубый», «неотёсанный» и что на вопрос «турок он или нет?» османец отвечает — мусульманин.

На официальном уровне все турки Османской империи назывались «османами», хотя первоначально это наименование означало принадлежность к племени османлы или бейлику Османа, а затем — к подданству Османского государства<106>. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, отмечает, то «в научной литературе давно уже утвердилось за европейскими турками название османов или, лучше, „османлы“, сами османы <В западноевропейской литepaтypе их называют оттоманами.> даже не любят, чтобы их называли „турками“, считая этих последних людьми грубыми и необразованными».Помимо официального названия, горожане и феодальная верхушка османского общества сами себя называли не по этнической принадлежности, а по религиозной — мусульманами. Зачастую понятия этнической (национальной) и даже государственной принадлежности османских подданных подменялись понятиями конфессиональными. К. Мак-Коан во второй половине XIX века отмечал, что «национальное самосознание было подчинено религиозному: подданный Османской империи (то есть турок — прим.) редко называет себя турком или хотя бы османцем, но всегда мусульманином». По свидетельству турецкого исследователя М. Э. Эриширгиля (тур.)русск. даже в начале XX века турками называли только турецких крестьян, горожане именовали себя мусульманами. По оценке Б. Льюиса «Among the different peoples who embraced Islam none went farther in sinking their separate identity in the Islamic community than the Turks», да так, что «all the pre-Islamic Turkish past was forgotten…Even the very name Turk, and the entity it connotes, are in a sense Islamic»// (Вики)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ТотСамый20-05-2017 06:28
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: понятно, что язычники"
Ответ на сообщение # 4


  

          

В словах "турок" и турки "турки", этимология русская. ".. .у нас всякого дурака турком называют". И слово это используется до сих пор, как производное от "часть дерева".
Я бы и слово "тюрки" в эту же область поместил. А это уже и "т'Юр-ки".
В этом лесу легко заблудиться

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
marmazov20-05-2017 12:21
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: понятно, что язычники"
Ответ на сообщение # 4


          

"понятно, что язычники"

Дело в том, что слово "басурман", вряд ли, могло произойти от слова "мусульман". На это напрямую указывают санскр. "bhasura" - светящийся, сияющий, яркий, блестящий, превосходный, кристалл, герой и "man" - почитать, уважать. Но слово "bhasura", в свою очередь, делится на "bha" и "sura" - солнце. "Басурманы" - солнцепоклонники? Или лунопоклонники, ведь, "bha", также, звезда, созвездие, светило, а "sur" - светить, сиять, блестеть. Или те и другие?

У меня есть предположение, что мусульмане когда-то были лунопоклонниками (mas-луна). Да, и в интернете полно сообщений о том, что мусульмане были лунопоклонниками и до сих пор живут в соответствии с лунным календарем.Тогда "басурмане": 1. солнцепоклонники, а мусульмане- лунопоклонники; 2. лунопоклонники, как и древние мусульмане; 3. язычники, в отличие от мусульман, на тот момент уже принявших классический ислам. Выбирайте сами.

Со словом "bhasura" связано слово "бисер", означавшее когда-то жемчуг. Скорее всего, в результате борьбы современных христианства и мусульманства с язычеством появились араб. busra «поддельный жемчуг, стеклярус» и исп. "basura" - хлам, мусор, отбросы. Да и наше слово "мусор" (мена б-м) может быть из той же категории.Но, возможно, слово "мусор" связано со словом "musa" - мышь, крыса (которые любят копошиться, особенно по ночам, в отбросах, мусоре). В глубокой древности объедки бросались прямо на пол.В этот ряд можно поставить и слово "мазать", возможно, связанное с санскр. "mas" - луна, повреждать, портить,- а, может быть, и прятать (вид).

Но может быть и так, что слово "бисер" имеет существенное по смыслу расхождение с дневным значением слова "bhasura" - светлый, блестящий, которое связывает его не с солнцем и днем, а с луной и ночью, ведь, "bha" означает также "звезда, созвездие, светило (луна?), а "sur" - светить, сиять, блестеть. Многочисленные звезды на небе,- чем не бисер? Но звезды не греют как солнце,- а значит, они - не настоящая, а поддельная по отношению к солнцу драгоценность. В качестве символа жемчуг связывают с полной луной (опасность!), в Китае - с молнией (опять, опасность!). Но, тем не менее в символике жемчуг не приносит эту опасность, а предохраняет от нее.

Поэтому, в слове "бисер" может быть элемент, связанный с санскр. "bhisa" - через страх, боязнь чего-то, действие запугивания (бесы!), но есть, также, элемент с согласным "р", связанный с защитой. Сравните: санскр. "arya" - добрый, друг, "araks" - охранять, защищать (есть река Аракс- защищающая?)

Что можно сказать в заключение? Мусульмане в древности, все-таки, могли быть лунопоклонниками, а вот, басурмане могли быть и лунопоклонниками, и солнцепоклонниками. А может быть этим словом называли просто язычников, когда мусульмане уже исповедовали ислам. Но отождествлять эти слова, на мой взгляд, не нужно. Хотя, конечно, по старой памяти, христиане могли и приложить современных мусульман, обозвав их "язычниками" (басурманами) из-за их полумесяца и звезды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0720-05-2017 18:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "?"
Ответ на сообщение # 8
20-05-2017 18:21 Igor07

  

          

вот такой вопрос:

Не имея перед собой слова для анализа, для синонима слов
изначальный=исконный=первородный=первобытный
какую бы Вы связь(и) провели с санскритом?

Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
marmazov20-05-2017 22:23
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: ?"
Ответ на сообщение # 15


          

)))изначальный=исконный=первородный=первобытный
какую бы Вы связь(и) провели с санскритом?)))

Этих составных слов, по-видимому, нет в санскрите,- а значит, они не столь древние. Хотя, и составлены из древних элементов. Рассмотрим их.

"pūrva" - первый, начальный;
"bhū" (pr. "bhavati", pp. "bhūta") - быть.

Из этих слов составлено слово "первобытный".

"rādh" - расти, процветать, быть счастливым
"ruj" - боль, нарушать, открывать силой
"rAja" - властелин, повелитель (раджа)
"rud" - (P. pr. "roditi") - кричать, жаловаться, рыдать
"ru" - разрезание, разделение, разрубание
"rudhira" (др.-рус. руда) - кровь

Эти слова вполне можно отнести к роду с пожеланием его процветания, где раджа- глава рода,и к слову "рождение" с сопутствующими болью, кровью,криками от боли, отрезанием пуповины и первым криком новорожденного. Здесь даже смысл нарушения в тему, ведь, ребенок с трудом вылазит наружу. Сюда и радость, конечно.

Здесь лежат корни слова "первородный".

Эти слова самые простые для определения их смысла. Что же касается слова " изначальный", то рассмотрим слово "начало". Вот его варианты: начало,зачин, почин, начать, начинать, зачать и т.д. Могу высказать предположение, что в этих словах заключен тот же смысл, что и в слове "чин".

В санскрите "cana" - знаменитый, прославленный, известный (человек с чином),
"can" - получать удовольствие, быть удовлетворенным (еще бы),
"cin" = "cit" имеет смысл "становиться заметным, знающим, обращать на себя внимание" (сравните: почитать того, кто достоин почтения),
"cal" - приводить в движение, подталкивать, продвигать, волновать и т.д. (сравните: начальник, который всем этим и занимается).

Последнее слово "искони" самое сложное. Можно высказать предположение, что в основе лежит давно забытое слово, связанное с санскр. "kaṇa" - зерно, капля, искра, мелочь, пустяк. Из зерна вырастает урожай, из искры разгорается пламя, из маленького ручейка начинается большая река, из мелочи или любого пустяка может произойти все что угодно. Но начало всему этому дает "kaṇa".
Между прочим, церк-слав. "канъ" когда-то означало и "конец", и "начало".
Возможно, оно и было связано с санскр. "kaṇa" - зерно, ибо зерно бросают в землю, зерно получают из урожая и опять бросают его в землю, чтобы получить новый урожай. Возможно, с этим образом связано и кун, кон, гун, zon, son, sun, san - солнце, то уходящее за горизонт, как зерно уходит в землю, то появляющееся из-за горизонта, как новый урожай поднимается из земли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0723-05-2017 01:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: ?"
Ответ на сообщение # 16


  

          

Есть ли в санскрите слово соответствующее смыслу слов
изначальный=исконный=первородный=первобытный ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
marmazov23-05-2017 10:00
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: ?"
Ответ на сообщение # 41


          

)))Есть ли в санскрите слово соответствующее смыслу слов
изначальный=исконный=первородный=первобытный ?)))

pūrvya - ранний, древний, первый
anti - прежде, раньше (античность)
pra - прежде, раньше (пред, предки)

К этим словам примыкает и "arha" - достойный почитания (архаика, архиважный)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0730-05-2017 04:40
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "двойственность"
Ответ на сообщение # 8
30-05-2017 06:35 Igor07

  

          

>БА+сур(солнце)+мане(луна) могли быть и лунопоклонниками, и солнцепоклонниками.

БА присутствует в оБА = пара = 2.

БА = 2 - обозначает двойственность, одновременное поклонение и луне и солнцу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур20-05-2017 13:12
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: ..бранный народ"
Ответ на сообщение # 3


          

>)))Походу лингвисты не нашли ничего более умного, как вывести
>"бусурманин" (который раньше звучал, как
>"бесурменин") от "мусульманин")))
>
>Могу предположить, что басурмане - это язычники, а не нынешние
>мусульмане...


Вам же дано однозначное «басурмане – магометане» и нигде, ничего более… Как из этого «предполагать», что «басурмане не мусульмане», не галлюцинируя?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
marmazov20-05-2017 13:41
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: ..бранный народ"
Ответ на сообщение # 9


          

Не всегда нужно верить тому, что написано в книгах и на заборе.
Недавно зашел на какой-то "правильный" сайт, где наивный новичок высказал свою альтернативную версию (не я). Сайт был давно уже почти "сдохший". А тут вдруг объявилась куча народу (и я попал) с одним единственным контраргументом "Что вы бредите. В учебниках же все уже дано написано". Как говорится, броня крепка,- не прошибешь.

Не придумано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань20-05-2017 14:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: ..бранный народ"
Ответ на сообщение # 9


          


//Вам же дано однозначное «басурмане – магометане» и нигде, ничего более… Как из этого «предполагать», что «басурмане не мусульмане», не галлюцинируя?//

Мы не знаем, что раньше означало "мусульмане" (в старых текстах я видел и форму "мисульмане").

///Турецкий учёный Танер Акчам пишет:

"Турецкий национализм, или в общем плане, турецкая национальная идентичность, появилась на исторической арене достаточно поздно. Некоторые анекдоты часто повторялись, в которых чётко выделялось это опоздание. В конце XIX века, когда некоторых представителей младотурок, расположившихся в Париже, спросили к какой нации они принадлежат, они вначале ответили "Мы мусульмане", и только после того, как им пояснили, что Ислам — это религия, они ответили "Мы османы". Им пояснили, что это не нация, но совершенно немыслимо для этих молодых людей сказать, что они были турками"///

Видите, эти молодые люди в конце XIX века почему-то считали, что мусульмане - это национальность (откуда они это взяли?), а не религия и просвещенным господам французам приходилось им объяснять, что они ошибаются..

Да и Лызлову полностью на слово верить не стоит, особенно если взглянуть на то, как в самом документе за подробным историческим описанием с кучей ссылок вдруг начинается нудная поповская вставка о взятии Казани войсками "грозного царя"..

"Прелестника Махомета" в старых источниках вообще связывают с христианством:

//Моисей обещал ожидаемого Христа, а Магомет, разъясняя Евангелие, говорит, что он пришел не нарушить закон, а исполнить его//

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=41972&mesg_id=&page=&mode=full

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
statin20-05-2017 15:50
Участник с 27-03-2015 22:41
76 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: ..бранный народ"
Ответ на сообщение # 9
20-05-2017 15:52 statin

          

*Вам же дано однозначное «басурмане – магометане» и нигде, ничего более… Как из этого «предполагать», что «басурмане не мусульмане», не галлюцинируя?*

"Бесермя́не (самоназвание — бесерман; удм. бесерман) — малочисленный финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны.

Численность, по переписи 2002 года — 3122 человека.

Говорят на наречии удмуртского языка финно-угорской группы уральской семьи, в общем близком к южным говорам удмуртского языка.

Верующие бесермяне — православные христиане; народная религия бесермян очень близка к народной религии удмуртов, включая в себя также некоторые элементы исламского происхождения."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесермяне

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0720-05-2017 03:48
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "бусурмани"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>бусурмани

Например, сурмани <=>сарматы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань20-05-2017 14:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "...далее..."
Ответ на сообщение # 5
20-05-2017 14:40 Астрахань

          

А на каком языке говорили эти деятели, которые занимались ветхозаветными всесожжениями?

Свидетельствует Рейтенфельс:

"Многие ошибочно полагают, что “царь” означает “кесарь”, но до сей поры русские никогда не утверждали этого: ибо им известно, что на их языке слова “кесарь” и “царь” значат совершенно разное. Поэтому, где в Св. Писании различаются император и король, то московиты в Библии на русском языке называют императора — кесарем, а короля — царем. Так они постоянно называют Давида, Соломона и прочих королей из Священной Истории — царями. Это же слово “царь”, по-видимому, принадлежит древне-скифскому или даже арамейскому языку, который сохранился и общеупотребителен и поныне у татар, но несколько измененный. От них-то это слово и перешло к русским. На первоначальном языке страны “царь” обозначало не более как “владелец”, и выражения “тюменский царь”, “китайский царь” и т.д. и поныне встречаются за Волгою"

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text21.phtml?id=1181

А нам сейчас втирают, что на арамейском языке говорили совсем другие народы и совсем в другом месте:



Арамейский свадебный документ. 449 г. до н. э.

Aramaic. Marriage Document, July 3, 449 B.C.E. Papyrus, ink, mud, linen, Glass: 13 1/4 x 14 15/16 in. (33.7 x 38 cm). Brooklyn Museum, Bequest of Theodora Wilbour from the collection of her father, Charles Edwin Wilbour, 47.218.89

"Арамея (от еврейского Арам) — обнимала страну, заключенную в границах, хотя естественных, но исторически менявшихся на СВ. от Палестины, между Финикиею, Ливаном, Аравиею, Тигром и Тавром, иначе страны, которые греки называли Сирией, Вавилонией и Месопотамией. Общий язык господствовавших там народов, принадлежавших к семитическому племени, назывался арамейским и распадался на два главные диалекта: 1) так называемый халдейский и 2) сирийский. Первый носит обыкновенно название восточно-арамейского в отличие от сирийского, известного под названием западно-арамейского. Правильнее, однако, называть первый диалект арамейским в более тесном смысле. Он во времена Христа был народным языком Палестины, и на нем были написаны некоторые отрывки из Библии и иудейские Таргумим (см. Халдея), между тем как второй диалект — сирийский представляет уже позднейшее развитие арамеизма, проявляющееся в Пешито и в литературе сирийцев-христиан (см. Сирийский язык). Кроме того, существует еще большое количество памятников на диалектах самаритян, мандейцев и пальмирцев, принадлежащих тоже к этой отрасли языков. Язык Талмуда (см. это сл.), именно вавилонской Гемары, сильно перемешан с арамейскими элементами. Арамейские языки вообще представляют самую твердую, бедную и менее обработанную форму семитической группы языков. Форма эта в настоящее время почти совсем исчезла и уступила место арабскому и персидскому языкам. Только в некоторых отдаленных частях Курдистана и некоторых селах Сирии живут еще арамейские диалекты, как народный язык." (Брокгауз)

Кто повелел считать какой-то местный сирийский язык арамейским?

Уверен, что кропотливое расследование нас выведет к какому-нибудь очередному члену Академии Надписей в Париже...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
КБН20-05-2017 15:41
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: ...далее..."
Ответ на сообщение # 12
20-05-2017 15:50 КБН

          

Посмотрел издание 1905 г. этой же книги.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003730118#?page=45
Там данная фраза имеет другую пунктуацию: "Это же слово "Царь", повидимому, принадлежитъ древне-скифскому, или даже арамейскому, языку, который сохранился и общеупотребителенъ и поныне у Татаръ, но несколько измененный".
Как видим, "или даже арамейскому" выделено запятыми, т.е. является побочной конструкцией, а фраза про то, что язык сохранился и в измененной форме употребляется у татар относится к древне-скифскому языку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань21-05-2017 02:34
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "про арамейский язык подробнее"
Ответ на сообщение # 13


          


"... или даже арамейскому, языку, который сохранился и общеупотребителенъ и поныне у Татаръ, но несколько измененный"

Что так зрада для традиков, что эдак...

Если эту фразу толковать с одной стороны, то выходит, что татары во времена Рейтенфельса говорили на измененном древнескифском языке, а если с другой стороны, то они говорили на арамейском (языке святых книг).

Кстати, привязывать арамейский к современным библейским местам, похоже, начали совсем поздно (подозреваю с времен своеобразной расшифровки традиками всяких непонятных профанам древних текстов):

Aramaean (adj.)
"belonging to the people of Aram," 1816, from Greek aramaios, from Aramaia (see Aramaic).
Aramaic (adj.)
1824, in reference to the northern branch of the Semitic language group, from Greek Aramaia, the biblical land of 'Aram, roughly corresponding to modern Syria. The place name probably is related to Hebrew and Aramaic rum "to be high," thus originally "highland." As a noun, "the Aramaic langue," from 1833; Aramaic was the lingua franca of the Assyrian empire, the official language of the Persian kingdom, and the daily language of the Jews at the time of Christ.

http://www.etymonline.com/index.php?l=a&p=45&allowed_in_frame=0

А вот что написано в Библии про легендарного Арама (и причем тут Сирия?):

Синодальный перевод:

//Сыны Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам <и Каинан>.
Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.//

ЦСЛ перевод:

//Сы́нове Си́мовы: Елáмъ и Ассýръ, и Арфаксáдъ и Лýдъ, и Арáмъ и Каинáнъ.
И сы́нове Арáмли: О́съ и У́лъ, и Гатéръ и Мосóхъ.//

https://azbyka.ru/biblia/?Gen.10

Напомнить, какой город долго и упорно ассоциировали с сыном Арама библейским патриархом Мосохом?

Это ведь совсем не Сирия (Сория, как ее называли раньше) и не Месопотамия...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
КБН21-05-2017 07:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: про арамейский язык подробнее"
Ответ на сообщение # 17


          

>
> "... или даже арамейскому, языку, который сохранился
>
и общеупотребителенъ и поныне у Татаръ, но несколько
>измененный"
>
>Что так зрада для традиков, что эдак...
>
>Если эту фразу толковать с одной стороны, то выходит, что
>татары во времена Рейтенфельса говорили на измененном
>древнескифском языке, а если с другой стороны, то они говорили
>на арамейском (языке святых книг).

Это - притягивание за уши. В тексте четко указано, на каком языке говорили татары. Про арамейский язык - побочная конструкция.

>Кстати, привязывать арамейский к современным библейским
>местам, похоже, начали совсем поздно (подозреваю с времен
>своеобразной расшифровки традиками всяких непонятных профанам
>древних текстов):

Что-ж... Посмотрите на карту Ханаана 1682 г. и увидите, куда в конце 17 века относили "Арам" - между Сирией и Месопотамией.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=122441&sub_topic_id=122443

>А вот что написано в Библии про легендарного Арама (и причем
>тут Сирия?):
>
>Синодальный перевод:
>
>//Сыны Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам <и Каинан>.
>Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.//
>
>ЦСЛ перевод:
>
>//Сы́нове Си́мовы: Елáмъ и
>Ассýръ, и Арфаксáдъ и Лýдъ, и
>Арáмъ и Каинáнъ.
>И сы́нове Арáмли: О́съ и
>У́лъ, и Гатéръ и Мосóхъ.//
>
>https://azbyka.ru/biblia/?Gen.10
>
>Напомнить, какой город долго и упорно ассоциировали с сыном
>Арама библейским патриархом Мосохом?

Это - не тот Мешех=Мосох. Который связывался с Москвой - это Мешех сын Иафета.

>Это ведь совсем не Сирия (Сория, как ее называли раньше) и не
>Месопотамия...

Посмотрим, что говорит Библия, по поводу Арама и Месопотамии.

"Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина" (Бытие 25:20).
ЦСЛ: "Бя́ше же Исаáкъ лѣ́тъ четы́редесяти, егдá поя́ Ревéкку дщéрь Ваѳуи́ла Си́рина от­ Месо­потáмiи Си́рскiя, сестрý Лавáна Си́рина, себѣ́ въ женý".

Обратите внимание, что в Синодальном переводе стоит "Арамеянин", а в ЦСЛ - "Сирин".

"И сокрушу затворы Дамаска, и истреблю жителей долины Авен и держащего скипетр – из дома Еденова, и пойдет народ Арамейский в плен в Кир, говорит Господь" (Амоса 1:5).
ЦСЛ: "и сокрушý вереи́ Дамáсковы, и потреблю́ живýщыя съ пóля о́нова, и посѣкý плéмя от­ мужéй Харрáнихъ, и плѣня́т­ся лю́дiе Си́рстiи нарóчитiи, глагóлетъ Госпóдь".

Снова, там где в Синодальном переводе стоит "Арамейский", в ЦСЛ стоит "Сирстии".

Теперь по поводу арамейского языка.

"И сказал Елиаким и Севна и Иоах Рабсаку: говори рабам твоим по-арамейски, потому что мы понимаем, а не говори с нами по-иудейски, вслух народа, который на стене" (Исайя 36:11).
ЦСЛ: "И речé къ немý Елiаки́мъ и сомнáсъ книгóчiй и Иоáхъ: глагóли къ рабóмъ тво­и́мъ Си́рски, разумѣ́емъ бо мы́, а не глагóли къ нáмъ Иудéйски: и вскýю глагóлеши во ýшы человѣ́комъ сѣдя́щымъ на стѣнѣ́?"

Видим, что где в Синодальном переводе стоит "по-арамейски" в ЦСЛ стоит "Сирски".

"И сказали Халдеи царю по-арамейски: царь! вовеки живи! скажи сон рабам твоим, и мы объясним значение его" (Даниила 2:4).
ЦСЛ: "И глагóлаше халдéе Си́рски царéви: царю́, во вѣ́ки живи́: ты́ повѣ́ждь сóнъ рабóмъ тво­и́мъ, и сказáнiе егó воз­вѣсти́мъ ти́".

То же самое - "по-арамейски" - "Сирски".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань21-05-2017 10:51
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 18


          


Ту местность, которую сейчас называют Сирией раньше называли Сорией:



Краткая политическая география / Х. Н. фон Винсгейм.- СПб. : <Тип. Акад. наук>, 1745

http://arch.rgdb.ru/xmlui/handle/123456789/33419#page/0/mode/2up

Вот и карта г-на Сансона 17 века, на ней тоже написано не Сирия, а Сория:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/44638

Так что наше "Сирстии" навряд ли будет иметь какое-то отношение к современной Сирии.

Поэтому в Синодальном переводе и заменили невнятного Сирина на понятного Арамеянина.

Замена же "плѣня́т­ся лю́дiе Си́рстiи нарóчитiи" на "пойдет народ Арамейский в плен в Кир" вообще блин..за гранью..

"вереи́ Дамáсковы !!!" могло означать просто "стальные затворы"..Дамаск, кстати, местные и наши в старых книгах называют по-другому - Шам:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003716949#?page=405

Месопотамия - "двуречье", опять надо поднимать старые источники, может быть раньше это было какое-то другое двуречье.

Вполне вероятно, что этим словом стали обозначать междуречье Тигра и Ефрата только в 18-19 веках..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
КБН21-05-2017 12:49
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 19


          

>
>Ту местность, которую сейчас называют Сирией раньше называли
>Сорией:
>
>Краткая политическая география / Х. Н. фон Винсгейм.- СПб. :
><Тип. Акад. наук>, 1745

На какой это странице?

>Так что наше "Сирстии" навряд ли будет иметь
>какое-то отношение к современной Сирии.
>
>Поэтому в Синодальном переводе и заменили невнятного Сирина на
>понятного Арамеянина.

"Арамея" также упоминается в ЦСЛ.
"И бы́сть во дни́ Ахáза сы́на Иоаѳáмля, сы́на Озíи, царя́ Иýдина, взы́де раси́нъ цáрь Арáмль, и факéй сы́нъ ромелíевъ, цáрь Изрáилевъ, на Иерусали́мъ, во­евáти на негó, и не воз­могóша разори́ти егó" (Исайя 7:1).
СП: "И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать".

"И воз­вѣсти́ся въ домý дави́довѣ, глагóля: совѣщáся Арáмъ со Ефрéмомъ, и ужасéся душá егó и душá людíй егó, я́коже въ дубрáвѣ дрéво вѣ́тромъ восколéблет­ся" (Исайя 7:2).
СП: "И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу".

"Сы́нъ же Арáмль и сы́нъ ромелíевъ я́ко совѣщáста совѣ́тъ лукáвый на тя́, глагóлюще..." (Исайя 7:5).
СП: "Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря...".

"...но главá Арáму Дамáскъ, и главá Дамáску раси́нъ: но ещé шестьдеся́тъ и пя́ть лѣ́тъ, оскудѣ́етъ цáр­ст­во Ефрéмово от­ людíй..." (Исайя 7:8).
"...ибо глава Сирии – Дамаск, и глава Дамаска – Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом...".

Как видим, названия взаимозаменяемые. С одной стороны, Дамаск - глава Араму (Исайя 7:8), с другой стороны, ряд мест Библии указывает на то, что Дамаск - находится в Сирии и он - столица Сирии. Вот эти места: 2 Цар. 8:5; 2 Цар. 8:6; 3 Цар. 19:15; 4 Цар. 5:12, 4 Цар. 8:7; 1 Пар. 18:5; 1 Пар. 18:6; 2 Пар. 24:23; 2 Пар. 28:5; 2 Пар. 28:20; 2 Пар. 28:23; Иудифь 1:12.

Более десятка мест в ЦСЛ говорит о том, что Дамаск - в Сирии и ее столица; несколько мест связывают его с Арамеей и говорят, что Дамаск - глава, т.е. столица, Арама. Вывод: Дамаск - столица Сирии, по-другому называемой Арамеей.

>"вереи́ Дамáсковы !!!" могло
>означать просто "стальные затворы"

Дамаск огромное количество раз в Библии упоминается именно как город, как столица Сирии.

>..Дамаск, кстати, местные и наши в старых книгах называют по-другому - >Шам:
>
>http://dlib.rsl.ru/viewer/01003716949#?page=405

Там же написано, что Шам - это новое название, а Дамаск - старое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Lukianov21-05-2017 19:09
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 19


          

>Месопотамия - "двуречье", опять надо поднимать старые источники может быть раньше это было какое-то другое двуречье.
>
>Вполне вероятно, что этим словом стали обозначать междуречье Тигра и Ефрата только в 18-19 веках..

Современные Тигр и Евфрат сливаются друг с другом, что противоречит библейской географии. Учёные вынуждены считать, что в древности эти реки впадали в Персидский залив независимо, но потом слились якобы из-за понижения уровня воды в заливе. Но доказательств этого нет.

Но ведь, кажется, ещё ФиН обосновали, что библейская Месопотамия - это междуречье Волги и Дона, оканчивающееся на юге в месте их максимального сближения, где потом прорыли Волго-Донской канал. Известно, что одним из названий Волги было "Тигр".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН21-05-2017 20:10
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 23


          

>>Месопотамия - "двуречье", опять надо поднимать
>старые источники может быть раньше это было какое-то другое
>двуречье.
>>
>>Вполне вероятно, что этим словом стали обозначать
>междуречье Тигра и Ефрата только в 18-19 веках..
>
>Современные Тигр и Евфрат сливаются друг с другом, что
>противоречит библейской географии.

Чем это противоречит библейской географии?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Lukianov21-05-2017 20:26
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 24
21-05-2017 20:27 Lukianov

          

> Чем это противоречит библейской географии?

Насколько я помню, библейские реки Тигр и Евфрат не впадали одна в другую.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
КБН21-05-2017 21:39
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 25


          

>> Чем это противоречит библейской географии?
>
>Насколько я помню, библейские реки Тигр и Евфрат не впадали
>одна в другую.
>

Библия ничего про это не говорит.
Может быть писали древние авторы, например, Страбон?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Lukianov21-05-2017 22:53
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 27


          

Вот что об этом пишут ФиН:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ

Глава 18.
РАЗНОЕ.

4. ПОЧЕМУ РЕКИ ТИГР И ЕВФРАТ ВПАДАЮТ, ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ "АНТИЧНЫХ" АВТОРОВ, В ЧЕР(М)НОЕ МОРЕ.
"Античный" автор Руф говорит об известных реках "античности" Тигре и Евфрате следующее: "Сами эти реки стекают с гор Армении и на пути РАСХОДЯТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА НА БОЛЬШОЕ РАССТОЯНИЕ... Эти же реки, вступив в области мидян и гордиев, НАЧИНАЮТ СХОДИТЬСЯ БЛИЖЕ... Ближе всего они сходятся на той равнине, которую жители называют Месопотамией... Они же через земли вавилонян прорываются к КРАСНОМУ (то есть ЧЕРМНОМУ - Авт.) морю" <375>, с.88. И далее: "Путь там идет СТЕПЬЮ. Она между Евфратом и Тигром ТАК ТУЧНА И ОБИЛЬНА, что, говорят, скот там сгоняют с пастбищ, чтобы он не погибал от перенасыщения" <375>, с.88.
Посмотрите на карту, рис.18.8. Современные Тигр и Евфрат НИ В КАКОЕ КРАСНОЕ МОРЕ НЕ ВПАДАЮТ. А ВПАДАЮТ В ПЕРСИДСКИЙ ЗАЛИВ. Причем не отдельно друг от друга, а сначала слившись в единую реку Шатт-эль-Араб
- которая имеет длину более 150 километров. Указание на то, что между Тигром и Евфратом расположена СТЕПЬ С ТУЧНЫМИ ПАСТБИЩАМИ, - на которых скот погибает от переедания, - кажутся некоторым преувеличением. Рядом - Сирийская пустыня...
С другой стороны, в скалигеровской истории известно, что в средние века реку ВОЛГУ иногда называли ТИГРОМ <1078>, т.1, с.145-146. Подробнее см. в ХРОН5,гл.14:7. И сразу же становится понятно - о чем тут на самом деле говорит Руф. Скорее всего, он описывает междуречье двух великих рек - Волги и Дона. Они действительно вытекают примерно из одной местности, рис.18.8, затем расходятся, охватывая между собой огромные пространства. В южной части - знаменитые плодороднейшие Донские СТЕПИ. Где в самом деле нужно оберегать скот от переедания. А затем действительно сходятся - как и описано у Руфа - на очень близкое расстояние. Здесь, кстати, и прорыли в XX веке Волго-Донской канал. Затем Волга и Дон вновь расходятся. Волга идет в Каспий. А вот Дон действительно впадает в залив ЧЕРНОГО МОРЯ, называемый сегодня Азовским морем. Вероятно, Черное море и есть Чер(м)ное море, упомянутое Руфом.
Мы опять видим, что Чер(м)ное море - это Черное море. Здесь уместно напомнить, что В.Н.Татищев писал, что славяне, идя с востока на запад, покорили, в частности, сарматское племя РУСОВ и переняли их имя РУСЫ, "которое на их сарматском языке значит ЧЕРМНЫЙ" <832>, т.8, с.96. Итак, слово РУССКИЙ означало когда-то ЧЕРМНЫЙ. Вспомним теперь, что Черное море в средние века называлось также Русским морем, см. ХРОН4. Таким образом, поскольку название РУССКИЙ означало ЧЕРМНЫЙ, то ЧЕРНОЕ МОРЕ называлось ЧЕРМНЫМ морем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
КБН22-05-2017 13:20
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 29


          

Согласно сведениям древних авторов, Евфрат и Тигр впадали в Красное море. А у ФиН - Волга впадает в Каспийское море, а Дон - в Черное - два совершенно разных моря, причем одно из них морем можно назвать с большой натяжкой, поскольку Каспий - это озеро.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
portvein77722-05-2017 22:31
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 36


  

          

эх хвост чешуя не поймал я ни хорста

совсем уже

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Коротицкий23-05-2017 19:31
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "Тигр и Евфрат"
Ответ на сообщение # 29


          

> "Античный" автор Руф говорит об известных реках
>"античности" Тигре и Евфрате следующее: "Сами
>эти реки стекают с гор Армении и на пути РАСХОДЯТСЯ ДРУГ ОТ
>ДРУГА НА БОЛЬШОЕ РАССТОЯНИЕ... Эти же реки, вступив в области
>мидян и гордиев, НАЧИНАЮТ СХОДИТЬСЯ БЛИЖЕ... Ближе всего они
>сходятся на той равнине, которую жители называют
>Месопотамией... Они же через земли вавилонян прорываются к
>КРАСНОМУ (то есть ЧЕРМНОМУ - Авт.) морю" <375>, с.88. И
>далее: "Путь там идет СТЕПЬЮ. Она между Евфратом и Тигром
>ТАК ТУЧНА И ОБИЛЬНА, что, говорят, скот там сгоняют с пастбищ,
>чтобы он не погибал от перенасыщения" <375>, с.88.

Горы Армении - Альпы
Красное море - Адриатическое море
Тигр и Евфрат - По и Адидже (или наоборот)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН23-05-2017 20:43
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Тигр и Евфрат"
Ответ на сообщение # 43


          

Вот, что Страбон говорит о Евфрате и Тигре: "1.Так как Тавр образует северные части Азии, которые называются Азией «по эту сторону Тавра»(1), то я предпочел прежде всего дать их описание. К этим частям принадлежатобласти, лежащие целиком или большей частью в самих горах. Все области восточнее Каспийских Ворот требуют вследствие своей дикости более простого описания; пожалуй, не составит большой разницы, если мы отнесем их к тому или иному «климату»(2). Напротив, все западные области доставляют обильный материал для описания, поэтому следует перейти к областям, расположенным у Каспийских Ворот. С запада к ним прилегает Мидия — обширная и некогда могущественная страна, расположенная в середине Тавра, который там разделился на много отрогов и охватывает большие долины, подобно тому как это имеет место и в Армении. 2.Эта гора начинается в Карии и Ликии, но там она не достигает еще значительной ширины или высоты, впервые высоко поднимаясь против (C. 521)Хелидоний (это острова в начале побережья Памфилии). Затем, простираясь на восток, Тавр охватывает малые3 долины Киликии; на одной стороне от него отделяется Аман, а на другой — Антитавр, где расположены Команы, в так называемой Верхней Каппадокии. Антитавр кончается в Катаонии, гора же Аман тянется вплоть до Евфрата и (с. 492) Мелитины, где Коммагена примыкает кКаппадокии. Здесь ее продолжением служат горы на другой стороне Евфрата, неразрывно связанные с вышеупомянутыми горами, за исключением того, что их разделяет текущая по середине река. Здесь гора значительно увеличивается в высоту, ширину и сильно разветвляется. Самой южной частью является Тавр, который отделяет Армению от Месопотамии. 3.Оттуда текут обе реки — Евфрат и Тигр, — окружающие Месопотамию, близко сходящиеся друг с другом в Вавилонии и затем впадающие в Персидское море. Евфрат не только большая из этих рек, но он пересекает в своем извилистом течении больше земель. Его истоки находятся в северной части Тавра; течет Евфрат на запад через так называемую Великую Армению до Малой Армении, причем последняя находится на правом его берегу, а Акилисена — на левом. Затем река делает поворот на юг, касаясь при этом изгибе границ Каппадокии. Оставив эти границы и область Коммагены справа, а слева — Акилисену и Софену в Великой Армении, Евфрат течет до Сирии и снова поворачивает к Вавилонии и Персидскому заливу. Тигр же, начинаясь в южной части этой же горы, течет по направлению к Селевкии, близко соприкасается с Евфратом; здесь Тигр вместе с ним образует Месопотамию, а затем впадает в тот же залив, что и Евфрат. Истоки Евфрата и Тигра находятся друг от друга на расстоянии приблизительно 2500 стадий".

Из этого отрывка и других упоминаний Страбона можно сделать вывод о направлении реки Евфрата: она стекает с горы и течет на запад, затем поворачивает на юго-восток и течет, вплоть до впадения в Красное море, оно же Персидское море и по-другому залив. Тигр также течет на юг и юго-восток и впадет в тот же залив, что и Евфрат.

Ключевой момент здесь таков, что обе эти реки образуют долину Месопотамию. На Евфрате расположен также Вавилон.

О взаимном расположении рек и Месопотамии Страбон говорит следующее: "21.Месопотамия(14)получила имя от своего положения. Как я уже сказал, эта область расположена между Евфратом и Тигром; Тигр омывает только восточную ее сторону, тогда как Евфрат — западную и южную; на севере возвышается Тавр, отделяющий от Месопотамии Армению. Наибольшее расстояние, отделяющее эти реки, находится около гор".

Итак, Евфрат течет на западе и юге от Месопотамии, а Тигр - на востоке. Между двумя реками находится Месопотамия.

Перейдем к описанию рек По и Адидже.
Река По "берёт начало на склонах горного массива Монте-Визо в Котских Альпах и течёт в восточном направлении. В верхнем течении По теряет 1,7 км высоты на первых 35 км. К западу от Салуццо По резко поворачивает на север и протекает через город Турин и регион Монферрат. У Кивассо река вновь поворачивает и течёт на восток по самой широкой и плодородной равнине Италии — Паданской равнине. По участку реки проходит граница между областями Ломбардия и Венеция. В среднем и нижнем течении река меандрирует, образуя старицы. Впадает Адриатического моря к югу от Венецианского залива, образуя дельту".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/По_(река)

Река Адидже: "Эч или Адиж (лат. Athesis, итал. Adige) — самая большая после По река в Италии, вытекает из Решенского озера, расположенного (1494 м над уровнем моря) на Решеншейдеке (Коль-де-Реска) в Тироле, течет на юг по долине Верхний Винчгау до города Глурнс, отсюда поворачивает на юго-восток и восток, протекая здесь через Нижний Винчгау до Мерана, где принимает приток Пассер. От Мерана (319 м высоты) река снова поворачивает на юг и юго-восток до впадения реки Эйзака, откуда Э. принимает круто южное и юго-западное направление. Начиная от города Бранзолля, Э. становится судоходной. Здесь река течет по широкой плодородной Эчской долине (Эчланд) и принимает притоки Авизио и Ноче. Минуя Триент, река ниже Роверето попадает в теснины Славини-ди-Сан-Марко (образовались в 883 г. от горного обвала). У Боргетто Э. переступает итальянскую границу и, пройдя ущелье Киуза-ди-Верона, вступает в Ломбардскую равнину рекой в 120 м ширины. Здесь Э. скоро принимает восточное направление и течет параллельно реке По, соединяясь часто с ней рукавами и каналами. При впадении в Адриатическое море у Порто-Фоссоне река имеет ширину в 680 м. Устье Э. является составной частью дельты реки По".
https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Эч

Поскольку Тигр, согласно Страбону, находится к востоку от Евфрата, то с большой натяжкой условно примем Адиджо за Тигр, а По - за Евфрат.

По течет на восток, затем на север, после - снова на восток и впадает в Адриатическое море, при этом образуя огромную дельту.
Евфрат же, по Страбону, течет на запад, затем на юго-восток. И затем, идя на юг, впадает в залив.

Адиджо течет на юг, затем поворачивает юго-восток и восток и, сливаясь с дельтой реки По, впадает в то же Адриатическое море.
Тигр же, если следовать Страбону, течет на юг, и впадает в залив на юге, а не на востоке.

Как видим, направление рек По и Адиджо не соответствует описанию направления рек Евфрат и Тигр Страбоном. Кроме этого, никакая долина не может быть между По и Адиджо, т.к. они текут в совершенно разных направлениях.

Также, на реке Евфрат, как говорит Страбон и другие древние авторы, стоит Вавилон. Какой город на реке По является Вавилоном?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Коротицкий23-05-2017 21:25
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Вот, что Страбон говорит о Евфрате и Тигре"
Ответ на сообщение # 44


          

>Как видим, направление рек По и Адиджо не соответствует
>описанию направления рек Евфрат и Тигр Страбоном. Кроме этого,
>никакая долина не может быть между По и Адиджо, т.к. они текут
>в совершенно разных направлениях.
>
>Также, на реке Евфрат, как говорит Страбон и другие древние
>авторы, стоит Вавилон. Какой город на реке По является
>Вавилоном?

Не все древние тексты на самом деле являются древними. Фальсифицированная география обосновывалась фальсифицированными письменными источниками. Посмотрите на карту, По и Адиджо в нижнем течении текут параллельно, в одном направлении. Между ними пролегла самая настоящая долина, причём весьма плодородная. А вот обширное пространство между Тигром и Евфратом было бы неправильно называть долиной.

долина https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Крупные города, расположенные на реке По — Турин, Пьяченца, Кремона. Река соединена каналами (навильи) с Миланом и Венецианской лагуной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

В паре десятков километров от устья По находится Венеция.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН23-05-2017 22:01
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Вот, что Страбон говорит о Евфрате и Тигре"
Ответ на сообщение # 45


          

>Не все древние тексты на самом деле являются древними.
>Фальсифицированная география обосновывалась
>фальсифицированными письменными источниками.

Кто фальсифицировал географию древних событий?
Не один Страбон говорит это. Это говорят десятки, если не сотни древних и средневековых авторов.

>Посмотрите на карту,
>По и Адиджо в нижнем течении текут параллельно, в одном
>направлении. Между ними пролегла самая настоящая долина,
>причём весьма плодородная. А вот обширное пространство между
>Тигром и Евфратом было бы неправильно называть долиной.
>
>долина
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

По Страбону, реки начинаются в одних горах и текут вначале в несколько разных направлениях, но затем долгий промежуток идут так, что между ними долина. Расстояние между реками у истоков, согласно Страбону - 2500 стадий, т.е по общепринятой мере стадии - около 462 км, а по альтернативной - 150 км.

Почему Месопотамия в Ираке не долина?

>Крупные города, расположенные на реке По — Турин, Пьяченца,
>Кремона. Река соединена каналами (навильи) с Миланом и
>Венецианской лагуной.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
>
>В паре десятков километров от устья По находится Венеция.

Какой-то из данных городов соответствует описанию Вавилона?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Коротицкий24-05-2017 07:52
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "Не один Страбон говорит это"
Ответ на сообщение # 46
24-05-2017 08:32 Коротицкий

          

>Кто фальсифицировал географию древних событий?
>Не один Страбон говорит это. Это говорят десятки, если не
>сотни древних и средневековых авторов.

По поводу фальсификации географии собрана большая доказательная база. Форум служит для её обсуждения, а не изложения. Что касается Страбона и других авторов, надо разбираться, что конкретно они пишут. Возможно описание Страбона годится и для Италии.


>По Страбону, реки начинаются в одних горах и текут вначале в
>несколько разных направлениях, но затем долгий промежуток идут
>так, что между ними долина. Расстояние между реками у истоков,
>согласно Страбону - 2500 стадий, т.е по общепринятой мере
>стадии - около 462 км, а по альтернативной - 150 км.

При желании между истоками По и Адидже можно насчитать и 460, и 150 км. У реки По много крупных левых притоков. Один из них возможно раньше считался Евфратом. Например, река Адда.

>Почему Месопотамия в Ираке не долина?

Потому что у Тигра и Евфрата свои долины, объединяющиеся только при слиянии этих рек.


>Какой-то из данных городов соответствует описанию Вавилона?

Под названием Вавилон описан не один город. И не факт, что итальянский Вавилон сохранился. Возможно, что наследником Вавилона является Милан или Венеция. В силу разных обстоятельств города иногда переносили на новое место недалеко от старого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Астрахань24-05-2017 09:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#48. "про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 47


          


//Под названием Вавилон описан не один город. И не факт, что итальянский Вавилон сохранился. Возможно, что наследником Вавилона является Милан или Венеция. В силу разных обстоятельств города иногда переносили на новое место недалеко от старого.//

А почему вы Вавилон затулили в Италию?

Почему не в Германию или в..Испанию??

Эдак любой город мира можно занести в "античные Вавилоны"



Зачем заново изобретать велоспед и отрицать очевидное:

//Между прочим, египетский город КАИР и "древний" город ВАВИЛОН, который историки относят в "древнее" Междуречье, изображались на некоторых старых картах как города, расположенные РЯДОМ. См., например, фрагмент одной из таких карт на рис.6.5. Современный комментарий к этому рисунку таков. "КАИР и ВАВИЛОН показаны как СОСЕДСТВУЮЩИЕ города" <1268>, с.145.

"Древний" город Вавилон помещен рядом с египетскими пирамидами также на старой карте, приведенной нами на рис.6.6. Здесь хорошо видны: река Нил, большие пирамиды, а над ними справа вверху - город Вавилон (Babylonia). Причем, что особенно интересно, по мнению составителей этой старой карты, "древний" Вавилон был ХРИСТИАНСКИМ городом. В самом деле, в его центре изображен высокий столб-башня с КРЕСТОМ наверху, рис.6.7. При этом сам "столб" очень напоминает мусульманский минарет. На его вершине мы видим утолщение, по-видимому, изображающее балкон, с которого кричат муэдзины, призывая верующих на молитву. Мы наталкиваемся на сохранившееся свидетельство прежнего единства мусульманства и христианства. Конечно, сегодня на мечетях и минаретах вы уже не увидите христианского креста. Но в средние века мусульманство и христианство еще не отделились друг от друга. Это произошло сравнительно поздно, в эпоху XVI-XVII веков.//

http://chronologia.org/seven4_2/609.html

Вот еще одна карта с Вавилоном:



1552 Aphricae Tabula III

By: Sebastian Munster

Date: 1552 (Published) Basel

https://www.hjbmaps.com/products/antique-map-northern-africa-munster-1551

Еще одна:

Cairus, Quae Olim Babylon ; Aegypt Maxima Urbs (Cairo/Egpt)

https://www.abebooks.com/Cairus-Quae-Olim-Babylon-Aegypt-Maxima/8799904080/bd

Про историю с пирамидой и Ноем слышали, нет?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=24828

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
КБН24-05-2017 15:47
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 48
24-05-2017 15:49 КБН

          

Себастьян Мюнстер - автор "Космографии". Вы привели его карту Африки, на которой в Египте изображен Вавилон.
Я привожу карту того же автора - Себастьяна Мюнстера, на которой изображен весь Ближний Восток. На ней хорошо видны и Месопотамия, и Вавилония, и собственно Вавилон.



Почему же так получается? Дело в том, что существовало ДВА Вавилона: древний - в Месопотамии, более новый - в Египте. Но древние и средневековые авторы четко РАЗДЕЛЯЛИ данные два города. Например, Иосиф Флавий описывает и упоминает историю Вавилона в Месопотамии. Но наряду с этим он говорит, что Камбиз основал в Египте Вавилон. Т.е. он четко говорит О ДВУХ РАЗНЫХ ГОРОДАХ. И они достаточно долго существовали вместе.

Себастьян Мюнстер также изображает строительство Вавилонской башни, а также Сады Семирамиды.



http://www.wenner.net/?artikelid=G20217

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
portvein77724-05-2017 16:22
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 52


  

          

Я привожу карту того же автора - Себастьяна Мюнстера
ЭТО ПТОЛОМЕЙ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
КБН24-05-2017 16:39
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 53


          

>Я привожу карту того же автора - Себастьяна Мюнстера
>ЭТО ПТОЛОМЕЙ

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Cosmographia_(Sebastian_Münster)_p_111.jpg#mw-jump-to-license

Выходит, что Себастьян Мюнстер включил карту Птолемея в свою "Космографию"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
portvein77724-05-2017 17:34
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 54


  

          

в 1001 раз -- БАЗА ДАННЫХ раньше была одна \\ и пооостепенно дополнялась

и ортелиус делал много карт а ля птоломей

но карты эти Древние потому что беде Древняя

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
КБН24-05-2017 17:10
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 53


          

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Cosmographia_(Sebastian_Münster)_p_114.jpg

А это также Себастьян у Птолемея взял? Или этого у Птолемея нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Астрахань26-05-2017 03:19
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#68. " про Вавилон...."
Ответ на сообщение # 52


          


//Почему же так получается? Дело в том, что существовало ДВА Вавилона: древний - в Месопотамии, более новый - в Египте. Но древние и средневековые авторы четко РАЗДЕЛЯЛИ данные два города. Например, Иосиф Флавий описывает и упоминает историю Вавилона в Месопотамии. Но наряду с этим он говорит, что Камбиз основал в Египте Вавилон. Т.е. он четко говорит О ДВУХ РАЗНЫХ ГОРОДАХ. И они достаточно долго существовали вместе.//

Кто-нибудь из древних авторов упоминает, что Вавилона было два?

А то окажется, что речь идет об одном и том же египетском Вавилоне, просто либо в оригинальную рукопись вкралась "третья рука", либо Месопотамия поменяла свое историческое местоположение...

//Себастьян Мюнстер также изображает строительство Вавилонской башни//

Поищите самостоятельно ИНЫЕ, нестандартные старинные изображения Вавилонской башни и Ноева ковчега..узнаете много для себя нового.



Bible of Wenceslaus IV.

Заодно и доброе дело сделаете, поможете собрать базу доказательств по этой теме...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
КБН26-05-2017 09:31
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: про Вавилон...."
Ответ на сообщение # 68
26-05-2017 09:34 КБН

          

>Кто-нибудь из древних авторов упоминает, что Вавилона было
>два?

Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "Таким образом евреи вышли из Египта, причем египтяне плакали и сожалели, что обходились дурно с ними. Они направили путь свой через Летополь, местность в то время пустынную, но где впоследствии, при нашествии на Египет Камбиза, был основан город Вавилон" (Книга 2; 15:1). В то же время, Иосиф Флавий огромное количество раз упоминает и описывает в связи с иудеями и с другими событиями Вавилон в Месопотамии, в котором правили Навуходоносор, Валтасар и т.п.


>Поищите самостоятельно ИНЫЕ, нестандартные старинные
>изображения Вавилонской башни и Ноева ковчега..узнаете много
>для себя нового.
>
>Заодно и доброе дело сделаете, поможете собрать базу
>доказательств по этой теме...

Вы считате, что Ноев ковчег - это пирамида?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Коротицкий25-05-2017 13:14
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 48
25-05-2017 13:40 Коротицкий

          

>А почему вы Вавилон затулили в Италию?
>
>Почему не в Германию или в..Испанию??
>
>Эдак любой город мира можно занести в "античные
>Вавилоны"
>
>

А я Вавилон и не трогал. Речь шла за Тигр, Евфрат, Красное (Чермное) море и Армянские горы. Где всё это находилось по Вашему мнению?

Некоторые исследователи считают, что древняя Иудея находилась на территории современной Испании или Франции. Если так, то почему Вавилон не мог находиться где-то в тех же краях?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
КБН27-05-2017 11:43
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: про Вавилон не надо фантазировать"
Ответ на сообщение # 48
27-05-2017 11:45 КБН

          

Вы привели ссылку на карту 1572 года, на которой Каир по-другому называется Вавилоном.
Карта эта из издания "Civitates Orbis Terrarum" Франца Хогенберга и Георга Брауна 1572 г.
Данный атлас городов приводит как планы городов, так и их описания. На предыдущей странице от той страницы, где размещена данная карта, находится текст-описание города Каира.
https://archive.org/stream/civitatesorbiste00brau#page/n247/mode/2up
Итак, что же там сказано:
"CAIRUS & Alcairo à noftrtis: Mazar aut Mizir Arabicè: Maffar Armenicè: Alchabyr Caldaicè: Mefraim Hebraicè: Latinus Babylon, Aegypti maxima civitas, Exlibello anonymo, qui Poftelli effe putatur, opportuno loco fira, vbi nimirum Nilus primum lecatur...".
Из данной цитаты мы узнаем, что евреи называли Каир "Mefraim", а по-латински он назывался "Babylon".
Известно, что в Библии Египет называется "Мицраим", по имени сына Хама, которому досталась данная земля. Однако, Вавилон в Библии никогда не отождествлялся с Египтом. Наоборот, это были два царства, с которыми взаимодействовали Иудея и Израиль, и которые часто враждовали друг с другом.
Далее в тексте "Civitates Orbis Terrarum", в связи с Каиром, нет ни слова о великом Вавилоне и т.п.
Таким образом, отождествление Каира с Вавилоном на основании данной карты не имеет основания, и, наоборот, опровергается данной картой и соответственного ей текста.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
КБН24-05-2017 14:31
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Не один Страбон говорит это"
Ответ на сообщение # 47
24-05-2017 14:46 КБН

          

>>Кто фальсифицировал географию древних событий?
>>Не один Страбон говорит это. Это говорят десятки, если не
>>сотни древних и средневековых авторов.
>
>По поводу фальсификации географии собрана большая
>доказательная база.

Где она собрана и систематизирована?

>Форум служит для её обсуждения, а не
>изложения. Что касается Страбона и других авторов, надо
>разбираться, что конкретно они пишут. Возможно описание
>Страбона годится и для Италии.

Скорее всего, для Италии их описание не годится.

>>По Страбону, реки начинаются в одних горах и текут вначале

>>несколько разных направлениях, но затем долгий промежуток
>идут
>>так, что между ними долина. Расстояние между реками у
>истоков,
>>согласно Страбону - 2500 стадий, т.е по общепринятой мере
>>стадии - около 462 км, а по альтернативной - 150 км.
>
>При желании между истоками По и Адидже можно насчитать и 460,
>и 150 км. У реки По много крупных левых притоков. Один из них
>возможно раньше считался Евфратом. Например, река Адда.

Сложно перепутать великую реку Евфрат, на которой долгое время находился один из крупнейшших и богатейших городов мира, на то время, с неким притоком реки. У всех авторов Евфрат описывается как огромная река, причем самостоятельная. Какой тогда тут приток?

>>Почему Месопотамия в Ираке не долина?
>
>Потому что у Тигра и Евфрата свои долины, объединяющиеся
>только при слиянии этих рек.

Это речные долины. А между реками лежит Месопотамия.

>>Какой-то из данных городов соответствует описанию
>Вавилона?
>
>Под названием Вавилон описан не один город.

Откуда такая уверенность? Если в древних текстах везде будет идти речь о Вавилоне на Евфрате, о конкретных зданиях в городе, о конкретных событиях связанных с ним, то как можно приписать описания явно одного города к нескольким разным городам?

>И не факт, что
>итальянский Вавилон сохранился.

Следы должны были бы остаться.

>Возможно, что наследником
>Вавилона является Милан или Венеция. В силу разных
>обстоятельств города иногда переносили на новое место недалеко
>от старого.

А где подобное описывается в источниках? Да так, чтобы население того времени забыло, где был ранее Вавилон и стало приписывать некоему другому, новому Вавилону историю и события старого города?
В источниках в связи с городом могут быть ориентиры. Например, условнл, описывается, что государство A захватило город X, в котором n лет назад правил царь F. И как можно говорить, что царь F правил например не в городе X, а в городе H, если все источники будут связывать именно город X с именем правителя F?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Коротицкий25-05-2017 08:15
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Следы должны были бы остаться"
Ответ на сообщение # 51


          

>Где она собрана и систематизирована?

Здесь, на этом сайте. Работы Морозова и Фоменко с Носовским видели? А есть ещё и другие: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42403&mesg_id=42403&page=7
Некоторые из них касаются географии.


>Скорее всего, для Италии их описание не годится.

Возможно и так, я не проверял.


>Сложно перепутать великую реку Евфрат, на которой долгое время
>находился один из крупнейшших и богатейших городов мира, на то
>время, с неким притоком реки. У всех авторов Евфрат
>описывается как огромная река, причем самостоятельная. Какой
>тогда тут приток?

Я говорю о том, что в древние времена истоком реки люди могли считать не тот рукав, что теперь. Это всегда надо учитывать. Что касается нынешнего Евфрата, он имеет один очень крупный приток, не описанный древними - реку Тигр. И чтобы найти на его берегу один из крупнейших и богатейших городов мира археологам пришлось сильно потрудиться.


>Это речные долины. А между реками лежит Месопотамия.

Междуречье - оно и в Африке междуречье.

«Месопотамия» — топоним древнегреческого происхождения (др.-греч. Μεσοποταμί^ , переводящийся как «страна/земля между рек», «междуречье» (др.-греч. μέσος 'средний' и ποταμός 'река'); под реками имеются в виду Тигр и Евфрат. Термин возник в эллинистическое время, когда Александр Македонский создал сатрапию с таким названием в составе своей державы. Новая административно-территориальная единица была сформирована из земель ахеменидских сатрапий, прежде всего Вавилонии и, вероятно, Заречья. Греческое название для этой области, предположительно было калькой с местного, арамейского названия страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F


>Откуда такая уверенность? Если в древних текстах везде будет
>идти речь о Вавилоне на Евфрате, о конкретных зданиях в
>городе, о конкретных событиях связанных с ним, то как можно
>приписать описания явно одного города к нескольким разным
>городам?

Не во всех текстах Вавилон подробно описывается. И не все описания Вавилона совпадают. Кроме одного: Вавилон - крупный столичный город.


>А где подобное описывается в источниках? Да так, чтобы
>население того времени забыло, где был ранее Вавилон и стало
>приписывать некоему другому, новому Вавилону историю и события
>старого города?

Зачем Вы столько сочиняете? Никто не приписывает Милану или Венеции историю Вавилона.


>В источниках в связи с городом могут быть ориентиры. Например,
>условнл, описывается, что государство A захватило город X, в
>котором n лет назад правил царь F. И как можно говорить, что
>царь F правил например не в городе X, а в городе H, если все
>источники будут связывать именно город X с именем правителя
>F?

Замутили. Лучше почитайте историю раскопок в Месопотамии: http://bookz.ru/authors/djeims-vellard/vavilon_781/1-vavilon_781.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
КБН25-05-2017 08:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Следы должны были бы остаться"
Ответ на сообщение # 57


          

>>Где она собрана и систематизирована?
>
>Здесь, на этом сайте. Работы Морозова и Фоменко с Носовским
>видели? А есть ещё и другие:
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42403&mesg_id=42403&page=7
>Некоторые из них касаются географии.

Там все спорно.

>>Скорее всего, для Италии их описание не годится.
>
>Возможно и так, я не проверял.
>
>
>>Сложно перепутать великую реку Евфрат, на которой долгое
>время
>>находился один из крупнейшших и богатейших городов мира,
>на то
>>время, с неким притоком реки. У всех авторов Евфрат
>>описывается как огромная река, причем самостоятельная.
>Какой
>>тогда тут приток?
>
>Я говорю о том, что в древние времена истоком реки люди могли
>считать не тот рукав, что теперь. Это всегда надо учитывать.
>Что касается нынешнего Евфрата, он имеет один очень крупный
>приток, не описанный древними - реку Тигр. И чтобы найти на
>его берегу один из крупнейших и богатейших городов мира
>археологам пришлось сильно потрудиться.

В смысле Тигр не описан? Я же приводил хотя бы цитату Страбона, и другие описывают эти реки в связке друг с другом, поскольку они образуют важные географические регионы - Месопотамия и Вавилония.


>
>
>>Откуда такая уверенность? Если в древних текстах везде
>будет
>>идти речь о Вавилоне на Евфрате, о конкретных зданиях в
>>городе, о конкретных событиях связанных с ним, то как
>можно
>>приписать описания явно одного города к нескольким разным
>>городам?
>
>Не во всех текстах Вавилон подробно описывается. И не все
>описания Вавилона совпадают. Кроме одного: Вавилон - крупный
>столичный город.

Есть привязка конкретных правителей к Вавилону.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Коротицкий25-05-2017 11:07
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Следы должны были бы остаться"
Ответ на сообщение # 59


          

>Там все спорно.

А в ТИ всё бесспорно? Критика ТИ, в отличие от собственных реконструкций, достаточно хорошо аргументирована Морозовым и авторами НХ.


>В смысле Тигр не описан? Я же приводил хотя бы цитату
>Страбона, и другие описывают эти реки в связке друг с другом,
>поскольку они образуют важные географические регионы -
>Месопотамия и Вавилония.

Не описано, что Тигр впадает в Евфрат. И, судя по описанию, Евфрат является главной рекой. О современном Тигре и Евфрате так не скажешь. Тигр более полноводен и на его берегах стоит Багдад - столица Ирака.


>Есть привязка конкретных правителей к Вавилону.

И что с того?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
КБН25-05-2017 15:31
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Следы должны были бы остаться"
Ответ на сообщение # 60
25-05-2017 15:34 КБН

          

>Не описано, что Тигр впадает в Евфрат. И, судя по описанию,
>Евфрат является главной рекой. О современном Тигре и Евфрате
>так не скажешь. Тигр более полноводен и на его берегах стоит
>Багдад - столица Ирака.

Возможно, что раньше Тигр впадал своим течением в Евфрат. А у Страбона что-то интересное написано о впадении Тигра в залив. Еще пересмотрю.

>>Есть привязка конкретных правителей к Вавилону.
>
>И что с того?

Это дает нам понять, один или несколько Вавилонов опсывались в источниках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Коротицкий25-05-2017 16:26
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "Шатт-эль-Араб"
Ответ на сообщение # 63


          

>Возможно, что раньше Тигр впадал своим течением в Евфрат. А у
>Страбона что-то интересное написано о впадении Тигра в залив.
>Еще пересмотрю.

Евфрат впадает в Тигр, а не наоборот. Тигр в два раза полноводнее Евфрата. Поэтому в Персидский залив должен впадать Тигр, а не Шатт-эль-Араб. Реку Шатт-эль-Араб придумали, чтобы прикрыть исторические неувязки.


>Это дает нам понять, один или несколько Вавилонов опсывались в
>источниках.

Для историков не проблема свести разные династии в одну.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Коротицкий25-05-2017 13:25
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Научно-популярные фильмы о Вавилоне"
Ответ на сообщение # 59


          

Хотя бы посмотрите научно-популярные фильмы о Вавилоне. Не так давно один из таких показывали по Культуре. Смешное зрелище, если включить мозги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
КБН25-05-2017 15:33
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Научно-популярные фильмы о Вавилоне"
Ответ на сообщение # 62


          

Что именно там смешного?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Коротицкий25-05-2017 16:13
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Научно-популярные фильмы о Вавилоне"
Ответ на сообщение # 64


          

>Что именно там смешного?

Посмотрите сами и подумайте. В сети этот фильм есть.

Документальный фильм (Южная Корея, 2013). 2 серии
Режиссеры: Ю Ёл Ким, Донг Чон Ким

Вавилон - не просто город, это древняя сокровищница архитектурных свершений, воспетая в мировых произведениях. Но при всем своем могуществе и великолепии этот город не мог стоять вечно.

Висячие сады Семирамиды
После нашествия в 539 году до нашей эры знаменитые Висячие сады Семирамиды погибли, как и все уникальные архитектурные сооружения. В чем же загадка неповторимых Висячих садов Семирамиды?

Вавилонская башня
Древний Вавилон стал известен миру как источник загадочных и таинственных преданий. Вавилонская башня была не просто легендой. Это было настоящее здание, некогда стоявшее в Вавилоне. Его сожгли дотла вместе с другими шедеврами древности.
http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/57764

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Коротицкий27-05-2017 14:17
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "Вавилонские стены"
Ответ на сообщение # 65
27-05-2017 14:28 Коротицкий

          

Ассирийский царь Асархаддон, который в 680 г. начал восстанавливать Вавилон, описывал его как квадрат, окруженный стенами, со стороной в 30 ашлу (3600 локтей); следовательно, периметр городских стен составлял 14 400 локтей (около 7200 м). То же самое сообщает и вавилонский царь Набонид. По словам Геродота, Вавилон имел "вид четырехугольника, каждая сторона которого содержит в себе 120 стадий (22,2 км); число всех стадий, составляющих окружность города,- 480 (88,8 км)" (Геродот, I, 178.). Греческий врач и писатель Ктесий, на рубеже V и IV вв. до н. э. долгое время живший при персидском дворе, определял периметр стен Вавилона в 360 стадий (66,6 км) (Диодор, II, 7. ), а сподвижники Александра Македонского, побывавшие в Вавилоне лет семьдесят спустя, - в 365 стадий (67,5 км) (Страбон, XVI, 1, 5; Кв. Курций Руф, V, 4. ).

На самом же деле Вавилон представлял собой в плане вытянутый с запада на восток почти правильный четырехугольник с периметром стен 8150 м и площадью около 4 кв. км. Стороны этого четырехугольника были сориентированы по четырем "ветрам", т. е. по четырем странам света, которые у вавилонян не совпадали с нашими: вавилонский север (ильтану) соответствовал нашему северо-северо-западу, юг (шуту) - нашему юго-юго-востоку, запад (амурру) - нашему юго-западу-западу, а восток (шаду) - нашему северо-востоку-востоку. Река Евфрат, протекая с севера на юг, делила город на две неравные части: на левом берегу находился Старый город, а на правом - меньший по размерам Новый город. Таков был собственно Вавилон.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000158/st007.shtml

120 стадий примерно равны 7200 метрам, 480 - 28800, 360-365 - 21600-21900. То есть периметр стен Вавилона по самым скромным подсчётам в 2,5-3,5 раза длиннее, чем периметр раскопанного города.


За пределами городских стен, как уже говорилось, лежали предместья, окруженные при Навуходоносоре II мощной внешней стеной. С нее обычно и начиналось знакомство иноземцев с городом. На Геродота и его земляков она произвела ошеломляющее впечатление.

"Вавилон прежде всего окружен рвом, глубоким, широким и наполненным водой, - пишет Геродот. - За рвом следует стена шириной в 50 царских локтей (26 м) и высотою в 200 локтей (свыше 100 м). Царский же локоть больше обыкновенного локтя на три пальца. При этом мне следует сказать еще, на что была использована земля, вынутая из рва, и каким способом была сооружена стена. Копая ров, рабочие в то же время выделывали кирпичи из вынимаемой земли. Приготовив достаточное количество кирпичей, их обжигали в печах. Цементом им служил горячий асфальт, а через каждые тридцать рядов кирпича они клали в стене ряд тростниковых плетенок. Сначала укрепили края рва, а потом таким же способом возвели и самую стену. По обоим краям стены поставлены одноэтажные башни, одна против другой.




В середине между башнями оставался проезд для четверки лошадей. Стена имеет кругом сто ворот, сделанных целиком из меди, с медными косяками и перекладинами" (По Ктесию, вавилонские стены имели 50 оргий (92,5 м) высоты и такую ширину, что по ним могли ехать шесть колесниц в ряд; они насчитывали 250 башен. Другие греческие путешественники писали, что стены достигали 50 локтей (25 м) высоты, 32 футов (10 м) толщины и имели 50 башен высотой 60 локтей (30 м) каждая.) (Геродот, I, 178-179; см. также прим. 2 и 3. ).

Раскопки показали, что внешняя стена Вавилона достигала 7,12 м толщины и через каждые 52,5 м (по осям) имела прямоугольные башни шириной по 8,37 м. В 12 м от стены находился ров, окаймленный кирпичной стеной толщиной 11,1 м. На линии этой стены находился Северный дворец, летняя резиденция царского двора, построенная Навуходоносором II. Руины его образуют холм Бабиль, который до сих пор не раскопан. Вокруг этого дворца выросло фешенебельное предместье с виллами вельмож и богачей, получившее название Бит-шар-Бабили ("Дом царя Вавилона").

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000158/st007.shtml

Похоже, что у Геродота указана не ширина и высота, а высота и длина стены между башнями. Если так, то приведённые Геродотом сведения более-менее соответствуют данным раскопок о расстоянии между башнями. При условии, что длина локтя равнялась 25-30 см.


Висячие сады, по Диодору, занимали квадрат со стороной в 4 плетра (123,5 м; следовательно, их площадь - 15252,25 кв. м) (На самом деле, как показали раскопки, это был неправильный четырехугольник с наибольшей длиной около 42 м, наибольшей шириной около 30 м и площадью около 1000 м.) и представляли собой искусственные террасы на толстых каменных столбах, возвышавшиеся одна над другой на высоту до 50 локтей (25 м).

4 плетра действительно равны не 123-м, а 30-40 метрам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
КБН27-05-2017 14:39
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Вавилонские стены"
Ответ на сообщение # 73


          

Курций Руф сообщал про Вавилон следующее:
"Не все пространство города заполнено постройками; жилье там занимает 80 стадиев, и строения не тянутся сплошными рядами... Остальную площадь жители засеивают, чтобы в случае внешней опасности доставлять осажденным продовольствие с полей самого города. Евфрат протекает через гооод и взят там в береговые сооружения... Мост из камня, перекинутый через реку, соединяет части города... Евфрат несет множество ила..." (стр. 89).
Т.е. жилые постройки города занимали сравнительно немного места, в отличие от полей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Коротицкий27-05-2017 16:33
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "Жилые постройки города"
Ответ на сообщение # 74


          

>Курций Руф сообщал про Вавилон следующее:
>"Не все пространство города заполнено постройками; жилье
>там занимает 80 стадиев, и строения не тянутся сплошными
>рядами... Остальную площадь жители засеивают, чтобы в случае
>внешней опасности доставлять осажденным продовольствие с полей
>самого города. Евфрат протекает через гооод и взят там в
>береговые сооружения... Мост из камня, перекинутый через реку,
>соединяет части города... Евфрат несет множество ила..."
>(стр. 89).
>Т.е. жилые постройки города занимали сравнительно немного
>места, в отличие от полей.

Если от края до края Вавилона было от 90 до 120 стадий, то жилые постройки занимали от 70 до 90 % территории города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
КБН27-05-2017 16:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Жилые постройки города"
Ответ на сообщение # 75
27-05-2017 16:41 КБН

          

>Если от края до края Вавилона было от 90 до 120 стадий, то
>жилые постройки занимали от 70 до 90 % территории города.

Возможно, что Вавилон включал себя больше земель, чем сегодня считается. Например, как агломерация сегодня, и поэтому в источниках указаны такие большие размеры города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Коротицкий27-05-2017 16:54
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "Размеры города"
Ответ на сообщение # 76


          

>Возможно, что Вавилон включал себя больше земель, чем сегодня
>считается. Например, как агломерация сегодня, и поэтому в
>источниках указаны такие большие размеры города.

Если считать стадий равным 185 м, то размеры города будут очень большими. 5х5 км - по тем временам немало, но вполне реально.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
КБН27-05-2017 17:07
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Размеры города"
Ответ на сообщение # 77


          

>Если считать стадий равным 185 м, то размеры города будут
>очень большими. 5х5 км - по тем временам немало, но вполне
>реально.

Не совсем понятно из текста, как именно считать 80 стадий, при том, что окружность города была, по Руну, 365 стадий.
Вероятно, что древние авторы преувеличивали размеры древних городов.

Вы предлагаете пересчитать все древние размеры, связанные с стадией, по условию, что она равна 60 м?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Коротицкий27-05-2017 17:13
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Размеры города"
Ответ на сообщение # 78
27-05-2017 17:17 Коротицкий

          

>Вы предлагаете пересчитать все древние размеры, связанные с
>стадией, по условию, что она равна 60 м?

Я так и делаю. И пока неплохо всё получается: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13621114620N816582001/1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Коротицкий27-05-2017 17:28
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "Несколько примеров"
Ответ на сообщение # 79


          

География путешествия Аполлония Тианского (через Вавилон): http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14315270050N465771001/2

Пирамида Хеопса: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13625827480N908642001/1

Стадий: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань29-05-2017 02:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#81. "закроем вопрос с Вавилоном"
Ответ на сообщение # 80


          

//Вы считате, что Ноев ковчег - это пирамида?//

Что, мало доказательств?

Сходите по ссылке:



//Итак,золотые двери баптистерия Сан Джованни во Флоренции работы Лоренцо Джилберти. Нетрадиционная версия библейской истории о потопе- Ной сотоварищи выходит на сушу не из ковчега, а из пирамиды//

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=24828&mesg_id=&page=&mode=full

Вот еще картинка замечательная:



Frans de Momper (Flemish, 1603–1660)
Title:
The Tower of Babel

http://www.artnet.com/artists/frans-de-momper/the-tower-of-babel-A_G9SJhfQw6aSeYVqg_n8Q2

На что это похоже, а?

Вот еще Коротицкий пруф подкинул, сам того не желая:

//С вышеизложенным согласуется и то, что записал об еретриянах Дамид, а именно, что обитают они в области мидян, недалеко от Вавилона, от коего их отделяет только дневной пеший переход, однако край их совершенно деревенский, пбо вся Киссия населена земледельцами, да некоторым числом кочевников, лишь изредка покидающих седло.//

http://krotov.info/acts/03/1/filostrat_01.htm

Что такое Эритрея знаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань29-05-2017 03:04
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#82. "RE: закроем вопрос с Вавилоном"
Ответ на сообщение # 81
29-05-2017 03:05 Астрахань

          

//Вы привели ссылку на карту 1572 года, на которой Каир по-другому называется Вавилоном.
Карта эта из издания "Civitates Orbis Terrarum" Франца Хогенберга и Георга Брауна 1572 г.
Данный атлас городов приводит как планы городов, так и их описания. На предыдущей странице от той страницы, где размещена данная карта, находится текст-описание города Каира.
https://archive.org/stream/civitatesorbiste00brau#page/n247/mode/2up
Итак, что же там сказано:
"CAIRUS & Alcairo à noftrtis: Mazar aut Mizir Arabicè: Maffar Armenicè: Alchabyr Caldaicè: Mefraim Hebraicè: Latinus Babylon, Aegypti maxima civitas, Exlibello anonymo, qui Poftelli effe putatur, opportuno loco fira, vbi nimirum Nilus primum lecatur...".
Из данной цитаты мы узнаем, что евреи называли Каир "Mefraim", а по-латински он назывался "Babylon".
Известно, что в Библии Египет называется "Мицраим", по имени сына Хама, которому досталась данная земля. Однако, Вавилон в Библии никогда не отождествлялся с Египтом. Наоборот, это были два царства, с которыми взаимодействовали Иудея и Израиль, и которые часто враждовали друг с другом.
Далее в тексте "Civitates Orbis Terrarum", в связи с Каиром, нет ни слова о великом Вавилоне и т.п.
Таким образом, отождествление Каира с Вавилоном на основании данной карты не имеет основания, и, наоборот, опровергается данной картой и соответственного ей текста.//

С какой это стати "опровергается"?

В аннотации ясно и четко сказано, что Каир по-латыни раньше называли Вавилоном

В Библии же (я рассматриваю в первую очередь более достоверный ЦСЛ перевод) Египет называется Египтом, а не Мицраимом:

//И при­­вождáху соломóну кóни от­ Еги́пта и от­ Ѳекýя купцы́ цáрстiи и куповáху от­ Ѳекýя промѣ́ною.
И при­­хождáху колесни́цы изъ Еги́пта за шéсть сóтъ срéбреникъ, и кóнь за стó пятьдеся́тъ срéбреникъ: тáкожде и ко всѣ́мъ царéмъ Хетти́мскимъ и сири́йскимъ по мóрю исхождáху.//

https://azbyka.ru/biblia/?1King.10

Вы, я надеюсь, видите, что слова "по морю" в Синодальном переводе уже исчезли, а "сирийским" заменено на "арамейским"?

Похоже, что библейский Египет (поставщик лошадей!!!) и библейская Сирия не имеют никакого отношения к современным Египту и Сирии...

ЗЫ. А что у нас в Библии сказано про Вавилон?

//И бýдетъ Вавилóнъ, и́же нарицáет­ся слáвный от­ царя́ Халдéйска, я́коже разсы́па Бóгъ Cодóму и Гомóрру,
не насели́т­ся въ вѣ́чное врéмя, и не вни́дутъ въ óнь чрезъ мнóгiя рóды, нижé прóйдутъ егó Арáвляне, нижé пастуси́ почíютъ въ нéмъ.//

//Звѣ́зды бо небéсныя и ори́онъ и всé украшéнiе небéсное свѣ́та сво­егó не дадя́тъ, и помрачи́т­ся сóлнце воз­сiявáющее, и лунá не дáстъ свѣ́та сво­егó.//

https://azbyka.ru/biblia/?Is.13

Да, так и было, затопило Вавилон, а кто мог, укрылся в пирамидах..

Обратите внимание, что слово "орион" тоже исчезло в современном библейском переводе...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-05-2017 06:51
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: закроем вопрос с Вавилоном"
Ответ на сообщение # 82


          

>С какой это стати "опровергается"?
>
> В аннотации ясно и четко сказано, что Каир по-латыни
>раньше называли Вавилоном


Еще раз. Мицраим - отец египтян. Согласно "Civitates Orbis Terrarum" Каир по-еврейски называется Mefraim, а по-латински - Babylon. По Библии, отождествление Египта с Вавилоном абсурдно.

>В Библии же (я рассматриваю в первую очередь более достоверный
>ЦСЛ перевод) Египет называется Египтом, а не Мицраимом:
>
>//И при­­вождáху соломóну кóни от­
>Еги́пта и от­ Ѳекýя
>купцы́ цáрстiи и куповáху от­
>Ѳекýя промѣ́ною.
>И при­­хождáху колесни́цы изъ
>Еги́пта за шéсть сóтъ
>срéбреникъ, и кóнь за стó
>пятьдеся́тъ срéбреникъ: тáкожде и
>ко всѣ́мъ царéмъ
>Хетти́мскимъ и сири́йскимъ по мóрю
>исхождáху.//
>
>https://azbyka.ru/biblia/?1King.10
>
>Вы, я надеюсь, видите, что слова "по морю" в
>Синодальном переводе уже исчезли, а "сирийским"
>заменено на "арамейским"?

Вижу. Как я уже показал, Сирия и Арамея - это названия взаимозаменяемые. В чем проблема доставить по морю колесницы из Египта к одному из средиземноморских портов Иудеи?
С чего Вы решили, что ЦСЛ текст более достоверный, чем Синодальный и служажий ему оригиналом еврейский перевод Библии?

>Похоже, что библейский Египет (поставщик лошадей!!!) и
>библейская Сирия не имеют никакого отношения к современным
>Египту и Сирии...

В чем несоответствие с Библией?

>ЗЫ. А что у нас в Библии сказано про Вавилон?
>
>https://azbyka.ru/biblia/?Is.13
>
>Да, так и было, затопило Вавилон, а кто мог, укрылся в
>пирамидах..

Где в приведенных Вами местах сказано, что Вавилон был затоплен?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань29-05-2017 09:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "вы путаете Вавилон и Египет"
Ответ на сообщение # 83


          


//Еще раз. Мицраим - отец египтян. Согласно "Civitates Orbis Terrarum" Каир по-еврейски называется Mefraim, а по-латински - Babylon. По Библии, отождествление Египта с Вавилоном абсурдно.//

Разумеется, библейский Египет, в котором разводили лошадей не имеет ничего общего с Египтом современным

Даже Брокгаузу вон..приходится отбрехиваться, а что делать, если библейское описание не соответствует с современным:

//Мицраим
Мицраим (евр. "теснины", "ущелья"):
1) сын Хама (Быт 10:6,13; 1Пар 1:8,11), родоначальник египтян. В большинстве мест Библии М. - это название Египта и египтян, что соотв. отражено в Синод. пер. (см. Египет);
2) в 3Цар 10:28 название М. в др.-евр. оригинале (в Синод. пер. - Египет), возм., подразумевает не Египет, а другую страну Букв. перевод этого стиха: "А добывание лошадей, которые у Соломона, - из Мицраима и из Кве; торговцы царя брали (их) из Кве за плату". Кве (в Синод. пер. - Кува) - страна на побережье Средиземного моря - между Сирией и Малой Азией, населенная потомками хеттов (см. Хеттеи), смешавшихся с арамеями (см. Арамеи) и хурритами; впоследствии она именовалась Киликией (см. Киликия). Сев. Кве лежала страна, к-рую ассир. источники именовали Муцри. Ее население тоже было хеттско-арам. происхождения. Вероятно, именно она и подразумевается в указ. месте под названием М. М. (в Синод. пер. - Египет), о котором упоминается в 4Цар 7:6 в связи с хеттами, по-видимому, эта же страна.//

Библейский же Вавилон вполне мог быть Каиром, на что вам ясно указывает куча старинных карт и прочих источников.

Квинта Курция же надо читать в ИМХО более достоверном переводе 18 века:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341385#?page=163

Видите, в современном переводе Вавилон построен из обожженного кирпича и битума, а в старом - из желтого кирпича и клея...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-05-2017 13:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: вы путаете Вавилон и Египет"
Ответ на сообщение # 85


          

>
>//Еще раз. Мицраим - отец египтян. Согласно "Civitates
>Orbis Terrarum" Каир по-еврейски называется Mefraim, а
>по-латински - Babylon. По Библии, отождествление Египта с
>Вавилоном абсурдно.//
>
>Разумеется, библейский Египет, в котором разводили лошадей не
>имеет ничего общего с Египтом современным

Еще раз. В "Civitates Orbis Terrarum" говорится, что Каир, он же Mefraim, он же Babylon, на разных языках. Библейский "Мицраим" - это Египет. Таким образом, Каир или Египет=Мицраим=Вавилон. Но по Библии, Египет и Вавилон - это совершенно разные государства. В чем же дело? Оказывается, Каир называли Вавилоном, но никто не смешивал его с великим Вавилоном.

>Библейский же Вавилон вполне мог быть Каиром, на что вам ясно
>указывает куча старинных карт и прочих источников.

Эти же старинные карты и источники совершенно не смешивают Каир=Вавилон с великим Вавилоном в Месопотамии. Наоборот, они размещают великий Вавилон и Халдею в современном Ираке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Коротицкий29-05-2017 08:31
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "Кавалерийским наскоком не получится"
Ответ на сообщение # 81


          

>//Вы считате, что Ноев ковчег - это пирамида?//
>
>Что, мало доказательств?

Честно говоря, да. Доказательств очень мало.


>Вот еще картинка замечательная:
>
>
>
>Frans de Momper (Flemish, 1603–1660)
>Title:
>The Tower of Babel

Имеется немало свидетельств, что вавилонская башня представляла собой ступенчатую пирамиду. Но никто из летописцев не утверждал, что вавилонская башня является ноевым ковчегом. Как известно, пирамиды строили по всему свету. Где гарантия, что на приведённом Вами рисунке изображён Каир? По виду местности так не скажешь.


>Что такое Эритрея знаете?

Вопрос в том, всегда ли она располагалась на северо-востоке Африки. Искусственный перенос Иудеи на восток повлёк за собой перенос названий всех сопредельных территорий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань29-05-2017 12:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#86. "все получится"
Ответ на сообщение # 84


          


//Имеется немало свидетельств, что вавилонская башня представляла собой ступенчатую пирамиду. Но никто из летописцев не утверждал, что вавилонская башня является ноевым ковчегом. Как известно, пирамиды строили по всему свету. Где гарантия, что на приведённом Вами рисунке изображён Каир? По виду местности так не скажешь.//

Если Каир раньше называли Вавилоном, а Вавилонскую башню изображали в виде пирамиды, то где раньше была вавилонская башня?

А вид местности он того..с веками менялся и довольно серьезно...

//Еще раз. Мицраим - отец египтян//

В ЦСЛ переводе назван некий Месраин, а не Мицраим и привязки его и его потомства к Египту нет.

//Месраи́нъ же роди́ Лудiи́ма и Нефѳали́ма, и Енеметiи́ма и Лавiи́ма,
и Патросонiи́ма и Хасмонiи́ма, от­ню́дуже изы́де Филистiи́мъ, и Гафѳорiи́ма.//

https://azbyka.ru/biblia/?Gen.10

Хотя я не удивлюсь, если узнаю, что он когда-то правил в Каире-Вавилоне (но не в Египте, который находился в другом месте)

//Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "Таким образом евреи вышли из Египта, причем египтяне плакали и сожалели, что обходились дурно с ними. Они направили путь свой через Летополь, местность в то время пустынную, но где впоследствии, при нашествии на Египет Камбиза, был основан город Вавилон" (Книга 2; 15:1). В то же время, Иосиф Флавий огромное количество раз упоминает и описывает в связи с иудеями и с другими событиями Вавилон в Месопотамии, в котором правили Навуходоносор, Валтасар и т.п.//

Флавий не говорит о двух разных Вавилонах, нет у него такого.

Просто вы пытаетесь как-то объяснить наличие одного города в разных местах..

ЗЫ.Вы почитайте оба перевода Курция Руфа, старый и современный:

http://militera.lib.ru/h/rufus/03.html
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341385#?page=163

Переводят сейчас, что..

"Евфрат протекает через город и взят там в береговые сооружения.."

А на деле:

"Ефрат-река через град течет, которую превеликое камение, в ней лежащее, удерживает.."

ЗЫ2. Вот еще карта Каира-Вавилона работы Matteo Florimi

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/33960

Там возле пирамид много надписей на латыни, среди них ссылка на "античного" Страбона..

Никто не сможет прочитать, что именно написано?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-05-2017 13:45
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: все получится"
Ответ на сообщение # 86
29-05-2017 13:49 КБН

          

>Если Каир раньше называли Вавилоном, а Вавилонскую башню
>изображали в виде пирамиды, то где раньше была вавилонская
>башня?

Что, в Месопотамии мало зиккуратов?

>А вид местности он того..с веками менялся и довольно
>серьезно...
>
>//Еще раз. Мицраим - отец египтян//
>
>В ЦСЛ переводе назван некий Месраин, а не Мицраим и привязки
>его и его потомства к Египту нет.
>
>//Месраи́нъ же роди́ Лудiи́ма и
>Нефѳали́ма, и Енеметiи́ма и
>Лавiи́ма,
>и Патросонiи́ма и Хасмонiи́ма,
>от­ню́дуже изы́де Филистiи́мъ, и
>Гафѳорiи́ма.//
>
>https://azbyka.ru/biblia/?Gen.10

Это одно и то же лицо. Кроме ЦСЛ перевода нужно смотреть еще и оригинал на еврейском языке, или хотя бы переводы, сделанные с него.

>Хотя я не удивлюсь, если узнаю, что он когда-то правил в
>Каире-Вавилоне (но не в Египте, который находился в другом
>месте)

Все традиции связывают Мицраима именно с Египтом. И в еврейской Библии вместо "Египет" стоит "Мицраим", как и упоминал Брокгауз. Еще Морозов пытался из "Мицраима" получить "Миц-Рим", якобы Рим.

>//Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "Таким
>образом евреи вышли из Египта, причем египтяне плакали и
>сожалели, что обходились дурно с ними. Они направили путь свой
>через Летополь, местность в то время пустынную, но где
>впоследствии, при нашествии на Египет Камбиза, был основан
>город Вавилон" (Книга 2; 15:1). В то же время, Иосиф
>Флавий огромное количество раз упоминает и описывает в связи с
>иудеями и с другими событиями Вавилон в Месопотамии, в котором
>правили Навуходоносор, Валтасар и т.п.//
>
>Флавий не говорит о двух разных Вавилонах, нет у него такого.

Нет, он говорит о двух Вавилонах: великом Вавилоне, на месте которого строилась Вавилонская башня, в котором правил Навуходоносор, в котором правил Валтасар, в принадлежащие земли которого пришли иудеи в плен; который захватил Кир, и который существовал задолго до Исхода израильтян из Египта; второй Вавилон, который основал Камбиз в тех местах, где некогда шли при Исходе израильтяне.

>Просто вы пытаетесь как-то объяснить наличие одного города в
>разных местах..

Два разных города, и старинные источники это подтверждают.

>ЗЫ.Вы почитайте оба перевода Курция Руфа, старый и
>современный:
>
>http://militera.lib.ru/h/rufus/03.html
>http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341385#?page=163
>
>Переводят сейчас, что..
>
>"Евфрат протекает через город и взят там в береговые
>сооружения.."
>
>А на деле:
>
> "Ефрат-река через град течет, которую превеликое
>камение, в ней лежащее, удерживает.."

Смысл очень близок.

К слову, Иосиф Флавий утверждал, что израильтяне будучи в плену в Египте, после смерти Иосифа, строили египтянам пирамиды. Найдите на берегу русского Воилдая пирамиды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань30-05-2017 02:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#95. "еще раз"
Ответ на сообщение # 88


          


//Это одно и то же лицо. Кроме ЦСЛ перевода нужно смотреть еще и оригинал на еврейском языке, или хотя бы переводы, сделанные с него.//

Синодальный "перевод", который считается сделанным с еврейского оригинала ИМХО больше похож на цензорскую правку церковнославянского перевода, наглую, топорную и беспардонную.

Я к нему всегда обращаюсь, чтобы посмотреть, что в оригинале было убрано, что искажено, а что заменили на другое.

Так ясно?

//Два разных города, и старинные источники это подтверждают.//

Давайте старинный источник, где говорится о двух Вавилонах - в студию!!!

Но только нужен такой источник, где черным по белому сказано, что Вавилона было ДВА и находились они там-то и там-то.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-05-2017 07:09
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: еще раз"
Ответ на сообщение # 95


          

>
>//Это одно и то же лицо. Кроме ЦСЛ перевода нужно смотреть еще
>и оригинал на еврейском языке, или хотя бы переводы, сделанные
>с него.//
>
>Синодальный "перевод", который считается сделанным с
>еврейского оригинала ИМХО больше похож на цензорскую правку
>церковнославянского перевода, наглую, топорную и
>беспардонную.

Синодальный перевод сделан с еврейского оригинала, с небольшими уточнениями по Септуагинте, т.е. ЦСЛ.

>//Два разных города, и старинные источники это
>подтверждают.//
>
>Давайте старинный источник, где говорится о двух Вавилонах - в
>студию!!!
>
>Но только нужен такой источник, где черным по белому сказано,
>что Вавилона было ДВА и находились они там-то и там-то.

Да хотя бы тот же Страбон. Он говорит о ВАВИЛОНЯНАХ, устроивших восстание в Египте, где ПОСЛЕ ЭТОГО и возникло укрепление Вавилон. Очевидно, что раз укрепление Вавилон появилось после некоего действия вавилонян, то это ясно говорит о том, что другой Вавилон был до того, как построили укрепление Вавилон.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-05-2017 14:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: все получится"
Ответ на сообщение # 86
29-05-2017 14:41 КБН

          

>ЗЫ2. Вот еще карта Каира-Вавилона работы Matteo Florimi
>
>https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/33960
>
>Там возле пирамид много надписей на латыни, среди них ссылка
>на "античного" Страбона..
>
>Никто не сможет прочитать, что именно написано?

Там в тексте упоминается Rodopes. Страбон писал следующее: "Отойдя от города <Меифиса> 40 стадий, достигнем горного плато; на нем расположено много пирамид — гробниц царей; особенно замечательны 3, 2 из них тоже причисляют к семи чудесам света; ведь они достигают стадии в высоту, четырехугольные по форме, а их высота немного больше длины каждой из сторон; одна из них только немного больше другой. Наверху, приблизительно посредине между сторонами, находится камень, который можно вынимать; если камень поднять, то открывается извилистый проход к гробнице. Этипирамиды стоят поблизости одна от другой на одинаковом уровне; но далее, на большей высоте горного плато стоит третья пирамида, гораздо меньше первых двух, хотя для ее сооружения потребовалось гораздо больше средств, ибо от самого основания и почти до середины она построена из черного камня, из которого делают ступки, причем камень доставляют издалека — с гор Эфиопии; вследствие своей твердости и трудности обработки этот материал сильно удорожает строительство. Пирамида эта называется «Гробницей гетеры»; она построена любовниками гетеры, которую Сапфо,мелическая поэтесса, называет Дорихой, возлюбленной ее брата Харакса, привозившего в Навкратис на продажу лесбосское вино;другие же называют ее Родопис.Они рассказывают мифическую историю о том, что во время купания орел похитил одну из сандалий Родопис у служанки и принес в Мемфис; в то время когда царь производилтам суд на открытом воздухе, орел, паря над его головой, бросил сандалию ему на колени. Царь же, изумленный как прекрасной формой сандалии, так и странным происшествием, послал людей во все стороны на поиски женщины, которая носила эту сандалию. Когда ее нашли в городе Навкратисе и привезли в Мемфис, она стала женой царя; после кончины царица была удостоена погребения в вышеупомянутой гробнице".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-05-2017 14:50
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: все получится"
Ответ на сообщение # 89


          

Кстати, Страбон также упоминает о УКРЕПЛЕНИИ Вавилон в Египте, судя по тексту рядом с Мемфисом, т.е. вполне вероятно, что на месте будущего Каира: "От Гелиуполя начинается Нил над Дельтой. Области, лежащие направо от Дельты, если плыть вверх по Нилу, называются Ливией, так же как области около Александрии и озера Мареотида, тогда как части на левой стороне носят название Аравии. Таким образом, Гелиуполь находится в Аравии, а город Керкесура, лежащий поблизости от обсерватории Евдокса, — в Ливии; перед Гелиуполем показывают нечто вроде сторожевой башни (как перед Книдом), относительно которой Евдокс производил свои наблюдения над некоторыми движениями небесных тел. Ном этот — Летополит. Если плыть дальше вверх по реке, то достигнем Вавилона — сильного укрепления, где какие-то вавилоняне подняли восстание и добились от царей разрешения основать колонию; теперь это лагерь одного из трех легионов, охраняющих Египет. От лагеря простирается до Нила горный хребет, через который поднимают воду из реки при помощи черпальных колес и винтовых насосов; 150 колодников заняты на <этой> работе. Отсюда можно ясно видеть пирамиды на противоположном берегу реки у Мемфиса, которые находятся поблизости. Неподалеку расположен и сам Мемфис — царская резиденция египтян, ибо до него от Дельты всего 3 схена. В Мемфисе есть храмы и прежде всего храм Аписа, который тождествен Осирису; здесь бык Апис содержится в каком-то святилище, почитаемый богом, как я уже сказал; его лоб и некоторые другие малые части тела имеют белые отметины, остальные же части — черные; по этим признакам всегда выбирают быка, подходящего для наследования, когда умирает тот, который пользуется почитанием. Перед святилищемрасположен двор, в котором находится другое святилище матери быка. В этот двор в известный час выпускают быка, в особенности на показ чужеземцам; хотя его можно видеть через окно в святилище, но они желают видеть его снаружи. После того как бык немного порезвится во дворе, его загоняют назад в собственное стойло. Таким образом, здесь находятся храм Аписа, расположенный поблизости от Гефестия, и сам Гефестий, который является великолепным сооружением как по величине храма, так и в прочих отношениях. Перед храмом на дромосе стоит колоссальная статуя, сделанная из цельного камня; существует обычай на этом дромосе устраивать бои между быками, которых некоторые содержат для этой цели, подобно тем, кто разводит лошадей; ибо быки, выпущенные на свободу, бросаются в бой, и признанный победителем получает награду. Есть вМемфисе и святилище Афродиты, которую считают греческой богиней, хотя некоторые утверждают, что это — святилище Селены".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань30-05-2017 01:50
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#93. "по поводу Иосифа Флавия"
Ответ на сообщение # 90
30-05-2017 02:54 Астрахань

          

//
К слову, Иосиф Флавий утверждал, что израильтяне будучи в плену в Египте, после смерти Иосифа, строили египтянам пирамиды. Найдите на берегу русского Воилдая пирамиды.//

"Иудейские древности", Книга вторая, глава девятая:

//1. Так как египтяне были изнежены и недобросовестны в работах, особенно же преданы удовольствиям и легкой наживе, то в результате получилось враждебное с их стороны отношение к евреям, основывавшееся также на чувстве зависти к их благополучию. Именно, видя, что племя израильское увеличивается и благодаря своей добродетели и трудолюбию становится богатым и пользуется значением, они испугались, как бы оно не овладело ими самими. При этом, благодаря отдаленности времени, египтяне совершенно забыли о заслугах Иосифа, стали крайне надменно обходиться с израильтянами и взвалили на них различные тяжелые работы, тем более что царская власть перешла к новой династии: они поручили им отвести реку <Нил> в разные каналы и соорудить у городов стены и плотины, чтобы вода реки не проникла в города и не обратила почву их в болото. Равным образом они побуждали народ наш строить пирамиды <220>, изучать всевозможные ремесла и привыкать к тяжелым трудам. В продолжение четырехсот лет они несли такое иго <221>; при этом происходило нечто вроде состязания, так как египтяне преследовали цель - во что бы то ни стало извести израильтян тяжелыми работами, а последние хотели показать, что они сильнее всех этих мероприятий.//

http://jhistory.nfurman.com/code/01_002_09.htm


"Первый русский перевод "Иудейских древностей" появился в 1781 году. Он был выполнен М. Мануйловым. Однако этот перевод обладал серьезными недостатками. Достаточно сказать, что сделан он был с французского перевода, а тот, в свою очередь, переводился с латинской версии.
Следующий перевод на русский язык был осуществлен в 1900 году. Г. Генкель перевел "Иудейские древности" уже с древнегреческого языка. Именно этот перевод мы и предлагаем читателю. Конечно, его нельзя назвать совершенным; особенно это относится к стилистике, которая к тому же во многом устарела. Кроме того, здесь встречаются неточности, неоправданная модернизация древних реалий . Однако этот перевод гораздо ближе к оригиналу. Издатели лишь в некоторых случаях внесли стилистические правки, уточнения и исправления. Примечания переводчика частично сохранены."

http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/00.html

А более ранние переводы Флавия где-нибудь можно почитать, а то этот уж больно модернизирован, складывается впечатление, что читаешь СОВРЕМЕННЫЙ учебник истории, а не старинный текст:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003958363#?page=1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань30-05-2017 02:25
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#94. "с этим "Страбоном" все понятно"
Ответ на сообщение # 90


          


Современный перевод Г. А. Стратановского. (Л. : Наука, 1964. 943 с.), сделан с греческого текста, изданного Г.Л.Джоунсом (1917-1932).

Перевод был дополнительно отредактирован профессором О.О. Крюгером.

Прилизан и причесан до безобразия (это видно по тексту).

"Передача греческих имен и географических названий в русской транскрипции представляла значительные трудности..."

https://librusec.pro/b/573361

(с.802)

Предыдущие переводы - 19 век, не ранее и сами переводчики жалуются на то, что оригинальный текст прошел многократное редактирование.

Поэтому меня больше интересует, что написано на латыни возле пирамид на старинной карте и в каком контексте там упомянут Страбон.

Название карты яснее ясного: "Каир, прежде называемый Вавилоном".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-05-2017 07:21
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: с этим "Страбоном" все понятно"
Ответ на сообщение # 94


          

>
>Современный перевод Г. А. Стратановского. (Л. : Наука, 1964.
>943 с.), сделан с греческого текста, изданного Г.Л.Джоунсом
>(1917-1932).
>
>Перевод был дополнительно отредактирован профессором О.О.
>Крюгером.
>
>Прилизан и причесан до безобразия (это видно по тексту).
>
>"Передача греческих имен и географических названий в
>русской транскрипции представляла значительные
>трудности..."
>
>https://librusec.pro/b/573361
>
>(с.802)
>
>Предыдущие переводы - 19 век, не ранее и сами переводчики
>жалуются на то, что оригинальный текст прошел многократное
>редактирование.

И что, из-за этого отвергать весь труд Страбона?

>Поэтому меня больше интересует, что написано на латыни возле
>пирамид на старинной карте и в каком контексте там упомянут
>Страбон.
>
>Название карты яснее ясного: "Каир, прежде называемый
>Вавилоном".

Кстати, это та же карта, что и в "Civitas Orbis Terrarum". Видимо, Маттео Флорини использовал для своего атласа более раннюю карту из издания Георга Брауна и Франца Хогенберга. И надпись там также имеется.
Я же указал, что там записано - краткая история пирамид с упоминанием имени женщины из труда Страбона. Вам нужен дословный перевод?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick30-05-2017 11:22
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: с этим "Страбоном" все понятно"
Ответ на сообщение # 94
30-05-2017 11:25 psknick

          

>
>Современный перевод Г. А. Стратановского. (Л. : Наука, 1964.
>943 с.), сделан с греческого текста, изданного Г.Л.Джоунсом
>(1917-1932).
>
>Перевод был дополнительно отредактирован профессором О.О.
>Крюгером.
>
>Прилизан и причесан до безобразия (это видно по тексту).
>
>"Передача греческих имен и географических названий в
>русской транскрипции представляла значительные
>трудности..."
>
>https://librusec.pro/b/573361
>
>(с.802)
>
>Предыдущие переводы - 19 век, не ранее и сами переводчики
>жалуются на то, что оригинальный текст прошел многократное
>редактирование.
>

В связи с этим возникает закономерный вопрос: а можно ли вообще доверять тому, что издано в современности и подписано от имени Страбона? Может быть в подлиннике написано нечто совсем иное, чем в осовремененном варианте?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань31-05-2017 03:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#100. "про переводы и редакции"
Ответ на сообщение # 99


          


//В связи с этим возникает закономерный вопрос: а можно ли вообще доверять тому, что издано в современности и подписано от имени Страбона? Может быть в подлиннике написано нечто совсем иное, чем в осовремененном варианте?//

Конечно будет написано нечто иное, учитывая, что тот перевод Страбона или Иосифа Флавия, которым нам тычут в нос - это СОВРЕМЕННЫЙ перевод, сделанный с другого перевода 19-20 века, который, в свою очередь, сделан, скорее всего, с какого-то французского "перевода", появившегося на свет Божий в конце 18 века.

Каждый новый редактор, понятно, будет править то, что пропустил предыдущий, а оригинальный текст ИМХО должен был попасть в костерок году эдак в 177*м...

Видите, в современной версии уже упомянутого здесь Курция Руфа Вавилон сделан из обожженного кирпича и битума, а берега Ефрата укреплены камнем.

В переводе 19 века Вавилон сделан из желтого кирпича и клея, а камни находятся в самом Ефрате.

Так же и со Страбоном.

В современном переводе сказано, что "Если плыть дальше вверх по реке, то достигнем Вавилона — сильного укрепления, где какие-то вавилоняне подняли восстание и добились от царей разрешения основать колонию.."

В переводе 19 века сказано уже, что Вавилон - это сильная крепость, построенная вавилонянами, которые там нашли убежище и получили от царей разрешение здесь поселиться.

https://archive.org/details/geographystrabo01falcgoog

Что было в версии 18 века мы не знаем, потому что нам ее никто не собирается показывать:

//Издания С. — Kramer (Б., 1844), С. Müller, с 15 картами (П., 1858); весьма важен нем. перевод Groskurd’a с введением и двумя обширными указателями (Б., 1831—34). См. еще Dubois, «Examen de la géographie de S.» (Пар., 1891); Berger, «Geschichte d. wissenschaftl. Erdkunde d. Griechen» (4-te отд., Л., 1893). «География» С., перев. на русск. яз., Ф. Мищенко (М., 1879).//

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-05-2017 07:06
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: про переводы и редакции"
Ответ на сообщение # 100


          

Возьмите переводы Флавия на латинский и греческий язык 16-17 веков и сравнивайте те места, которые у Вас вызывают сомнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань31-05-2017 14:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#103. "RE: про переводы и редакции"
Ответ на сообщение # 102


          

//Возьмите переводы Флавия на латинский и греческий язык 16-17 веков и сравнивайте те места, которые у Вас вызывают сомнения.//

Ну это надо такими языками владеть...

Вот эту книжку бы достать:



Самуйлов (Михаил) — придворный протоиерей. Перевел с латинского «Историю священную Ветхого и Нового Завета» СПб., 1778) и «Иосифа Флавия древности иудейские» (СПб., 1779—83; 2-е изд., 1795) и др.; издал несколько проповедей. Умер ок. 1818 г.

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=1649&level1=main&level2=articles

Как вилите, сразу после победы над "Пугачевым" в романовской России начала появляться правильная духовная литература, переведенная с латинского языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-05-2017 20:31
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "Пирамиды в Египте"
Ответ на сообщение # 103


          

Вот скриншот листа книги Иосифа Флавия "Иудейские древности", издания 1588 г. В тексте четко сказано про то, что израильтяне строили в Египте пирамиды.



Итак, согласно Иосифу Флавию израильтяне, будучи в плену в ЕГИПТЕ, строили пирамиды. В рассматриваемом случае не столько важно, именно ли они строили их, как сам факт того, что В ЕГИПТЕ, В КОТОРОМ ИЗРАИЛЬТЯНЕ БЫЛИ В ПЛЕНУ, НАХОДИЛИСЬ ПИРАМИДЫ.
Какие пирамиды находятся в районе Воилдая?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-05-2017 21:17
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: Пирамиды в Египте"
Ответ на сообщение # 107


          

Издание 1554 года. Снова видим упоминание пирамид.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань01-06-2017 02:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#109. "ну да, ну да"
Ответ на сообщение # 108
01-06-2017 02:36 Астрахань

          

//Издание 1554 года. Снова видим упоминание пирамид.//

Плавали-знаем.

“Трактат о бессмертии души” Пьетро Помпонацци был впервые издан в Болонье в 1516 г.; вторым фактическим изданием явилась публикация его в составе сборника полемических сочинений доминиканца Бартоломео да Спина, который полностью воспроизвел текст книги Помпонацци, разбив его на части и сопроводив обличительными толкованиями и возражениями: Spina В. Opuscola. Venezia, 1519.

В 1525 г. Помпонацци включил трактат в большой, итоговый сборник своих произведений: Pomponazzi P. Tractatus acutissimi, utillissimi et mere peripatetici. Venezia: arte et sumptibus heredum 0. Scoti, 1525, Позже появились анонимные издания трактата без указания места выхода и имени издателя, с ложным указанием даты (1534 г.), в действительности опубликованные в XVII — первой половине XVIII в. , которые более или менее верно воспроизводят текст прижизненных изданий. Таким образом, только издания 1516 и 1525 гг. имеют текстологическое значение."

http://renaissance.rchgi.spb.ru/Pomponazzi/opus1_pr.htm

И казалось бы, причем здесь Иосиф Флавий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН01-06-2017 10:36
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: ну да, ну да"
Ответ на сообщение # 109


          

Внимательно читайте - "без указания места выхода и имени издателя". В изданиях Флавия 16 века указаны и место выхода и имя издателя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань01-06-2017 11:13
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#113. "давайте будем полностью цитировать"
Ответ на сообщение # 112


          


"Позже появились анонимные издания трактата без указания места выхода и имени издателя, с ложным указанием даты (1534 г.) , в действительности опубликованные в XVII — первой половине XVIII в."

Нет, я точно утверждать ничего подобное по поводу Флавия не могу, но подозрения большие у меня в этом есть.

Делали же в конце 18 в. нашу "допетровскую старообрядческую духовную литературу" на польско-литовских землях с полной имитацией под старину, а тут сам Бог велел...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН01-06-2017 12:10
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: давайте будем полностью цитировать"
Ответ на сообщение # 113


          

Еще раз: "Позже появились анонимные издания трактата без указания места выхода и имени издателя, с ложным указанием даты (1534 г.) , в действительности опубликованные в XVII — первой половине XVIII в."
В изданиях Флавия 16-17 вв. указаны и место выхода и имена издателей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань01-06-2017 12:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#118. "RE: давайте будем полностью цитировать"
Ответ на сообщение # 116


          


//В изданиях Флавия 16-17 вв. указаны и место выхода и имена издателей.//

Указаны. Никто не спорит.

Могут ли эти указания тоже быть ложными, если существуют прецеденты печатания книг в 18 веке с датой, проставленной задним числом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН01-06-2017 13:15
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: давайте будем полностью цитировать"
Ответ на сообщение # 118
01-06-2017 13:16 КБН

          

>Указаны. Никто не спорит.
>
>Могут ли эти указания тоже быть ложными, если существуют
>прецеденты печатания книг в 18 веке с датой, проставленной
>задним числом?

Если бы стояла только дата, можно было бы сомневаться. Но когда стоит и место издательства и издатель, то очень маленький шанс обмана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Астрахань01-06-2017 16:35
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#122. "RE: про фальсификацию"
Ответ на сообщение # 120


          


//Если бы стояла только дата, можно было бы сомневаться. Но когда стоит и место издательства и издатель, то очень маленький шанс обмана.//

Поставьте себя на место фальсификаторов.

Конец 18 века. Вы делаете пяток книг "под старину"...

Ограничитесь только датой, да?

ЗЫ. Нет, были книги с переделанной датой, я такие видел, но это касалось наших изданий конца 18 века, которых удревнили на 40-50 лет.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН01-06-2017 16:42
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: про фальсификацию"
Ответ на сообщение # 122


          

Фальсификации были разные. Были такие, что сразу ученым 18-19 вв. было понятно, что это - фальсификация. Были такие, что споры до сих пор ведутся, подлинное ли то или иное сочинение или нет.
Все же, если стоят имена издателей и мы знаем их биографию, и они выпускали еще и другие книги, то это оставляет мало шансов на фальсификацию. Биографии всех издателей и связанных с изданием личностей сочинить практически невозможно, да причем так, что все связано перекрестными упоминаниями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick06-06-2017 10:04
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. " RE: про фальсификацию"
Ответ на сообщение # 123
06-06-2017 10:07 psknick

          

>Все же, если стоят имена издателей и мы знаем их биографию, и
>они выпускали еще и другие книги, то это оставляет мало шансов
>на фальсификацию. Биографии всех издателей и связанных с
>изданием личностей сочинить практически невозможно, да причем
>так, что все связано перекрестными упоминаниями.

А кто мешал в конце 18 века, напечатать якобы Библию от издателя 1611, но в версии конца 18 века? Издатель в 1611 году был? Был! Библии в 1611 году печатал? Печатал! Вот, получите и распишитесь за фолиант версии конца 18 века, якобы от издателя 1611 года.... А какой вариант Библии тот издатель в 1611 году в реальности печатал? То одному Богу известно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН06-06-2017 12:35
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. " RE: про фальсификацию"
Ответ на сообщение # 125


          

Если бы было всего одно издание Библии определенного перевода, то могли бы быть еще сомнения. Но когда их множество, и есть упоминания о них в других источниках, то такая версия практически исключена.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Коротицкий26-05-2017 10:15
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "По и её притоки"
Ответ на сообщение # 47


          

>>согласно Страбону - 2500 стадий, т.е по общепринятой мере
>>стадии - около 462 км, а по альтернативной - 150 км.
>
>При желании между истоками По и Адидже можно насчитать и 460,
>и 150 км. У реки По много крупных левых притоков. Один из них
>возможно раньше считался Евфратом. Например, река Адда.

Адда не столь полноводна, чтобы её можно было принять за исток. Скорее Тичино: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Астрахань24-05-2017 10:00
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#50. "про Страбона прочтите это"
Ответ на сообщение # 44


          


http://dlib.rsl.ru/viewer/01003609896#?page=5

Сами все поймете

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
portvein77724-05-2017 09:58
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Тигр и Евфрат"
Ответ на сообщение # 43


  

          

Горы Армении - Альпы
Красное море - Адриатическое море
Тигр и Евфрат - По и Адидже (или наоборот)
где санитары

горы армении - гряда абас
красное море - оно и есть ред сеа
тигр и ефрат -читай http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=3026

впрочем - кому это я

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Коротицкий25-05-2017 08:33
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Красное Чермное море"
Ответ на сообщение # 49
25-05-2017 13:04 Коротицкий

          

>Горы Армении - Альпы
>Красное море - Адриатическое море
>Тигр и Евфрат - По и Адидже (или наоборот)
> где санитары
>
>горы армении - гряда абас
>красное море - оно и есть ред сеа
>тигр и ефрат -читай
>http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=3026
>
>впрочем - кому это я

В Библии Красное море названо Чермным: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13153188830N838442001/4

Где-то (возможно у Геродота) я находил описание Красного моря, соответствующее Адриатическому. Если Тигр и Евфрат впадают в Красное Чермное море, то кроме По и Адидже других вариантов нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
portvein77725-05-2017 18:50
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Красное Чермное море"
Ответ на сообщение # 58


  

          

тигроефрат впадали в реку Лету

арабия - это АД

http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_1108/
тигроефраты НЕ могут впадать в ред сеа (авлакоген)
туда как видно впадали "реки" еланиты и фараниты

чермное болото - челадонитовое болото http://pervokarta.ru/ Ishod.jpg


and so on

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Павел Ордынский21-05-2017 21:29
Участник с 19-02-2017 20:33
1797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 19


  

          

на какой то карте видел название Армении на месте Сирии,возможно Арамея -это Армения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань22-05-2017 02:16
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#31. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 26


          


//на какой то карте видел название Армении на месте Сирии,возможно Арамея -это Армения.//

Молодца, вспомните, у какого народа до сих пор существует "библейское" мужское имя Арам...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
АнТюр22-05-2017 09:05
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: географические названия со временем менялись"
Ответ на сообщение # 31


          

Нужно вспомнить и то, к мужчинам какого народа почтительно обращаются АРА. Ну и про АРАРАТ не забыть. АР - это ГОРа, а АРАТ - ОРДа. То есть, АРАРАТ - "ордынская гора". Это как версия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-05-2017 14:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 0
21-05-2017 14:25 АнТюр

          

Я занимался слово БАСУРМАН. Но сейчас его понимаю так.

БАСУРМАН (АС+АР+МАН). МАН - это "народ". (туркмен). От АМ - сообщество. Отсюда АЙМАК и МИР.

АС - свякая верховная власть, божественная и земная. Отсюда ЦАРЬ (аЗ+АР, АР - суффикс) и ИСА.

АР - суффикс.

В общем,

БАСУРМАН - "божий народ", "народ избранный Богом", "избранные".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
marmazov21-05-2017 15:16
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 21
21-05-2017 16:12 marmazov

          

)))АР - суффикс)))

Нет в древних словах никаких суффиксов, приставок и прочих окончаний.
Каждая часть слова в них имела свое значение.

Конечно, "ас" в вашей трактовке имеет смысл, ибо, она связана с санскр. "iz" - господин, хозяин, владыка и с санскр. "as" - сиять, светить, блестеть, но, все-таки, там его аналог "bhas" c тем же значением "сиять, блестеть". Тогда "ur(u)" - пространство. Но, все-таки, лучше раскладывать на "bha" звезда, созвездие, светило, солнце и "sur" - солнце, небо. Соединение двух элементов со схожим смыслом усиливало значение слова. Хотя, суть в этих двух моих трактовках примерно одна и та же. "Ман", все-таки, связано с санскр. "man" - почитать, уважать, думать.
И никаких суффиксов.

Вот, сейчас разбирал церк.-слав. "несу" - привожу в движение, заставляю двигаться. Смысл совсем не похожий на современное "несу".
Однако, в санскрите: "ni"- руководить, управлять и "su" - приводить в движение, побуждать. Явное усиление смысла слова "несу" в его древнем, наверняка, дохристианском значении. Именно, так несли людям власть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр21-05-2017 21:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 22


          

/////Нет в древних словах никаких суффиксов, приставок и прочих окончаний./////

Так я не про древние слова пишу, а про русское слово БАСУРМАН. Оно сложилось в том виде, как мы его знаем, не ранее 15-16 веков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань22-05-2017 02:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#30. "Вы делаете ошибку"
Ответ на сообщение # 28


          


И не только Вы, но и много других новохронологов..

Надо запомнить одну очень важную вещь. Нельзя, просто недопустимо пытаться понять, что значило то или иное слово без изучения изменения этого слова за последние несколько столетий.

К примеру, Вы можете сколько угодно разбирать этого самого басурманина, но вдруг окажется, что раньше он назывался не бАсурманин, а бЕсурменин.

Одна буква, понимаете?

Но буква очень важная, от нее может зависеть смысл сказанного слова..

И еще одно.

ЗЫ. Помните, когда-то разбирали город Херсон..склоняли его и так и эдак.

А на карте там раньше стоял итальянский город Карцина..без изучения карт склонять топонимы и гидронимы - гиблое дело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр22-05-2017 09:02
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Ошибок я не делаю."
Ответ на сообщение # 30


          

Неа. Ошибок я не делаю. Написал же, что со словом БАСУРМАН работал.

//////Нельзя, просто недопустимо пытаться понять, что значило то или иное слово без изучения изменения этого слова за последние несколько столетий.//////

Вы написали банальность.

ХЕРСОН (АР+иШ+ИН/АН) и КАРЦИНА (АР+иШ+ИН+А) - это две формы одного и того же слова. Город ХЕР/КАРа.

Проверочные слова КРОСС и КРЫЖ > ХЕРСон, КРОСС и КРЫЖ > КАРЦина.

То есть ХЕРСОН/КАРЦИНА - это город КРЕСта или ХРИСта.

И это именно русское слово. Русское КРЫЖ запишется в латинском алфавите как КРОСС. Сочетание "СС" передает несколько звуков русского языка. Обратный "перевод" КРОСС дает КАРЦ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань22-05-2017 09:23
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#34. "спорить не буду"
Ответ на сообщение # 32


          


Банальность и банальность. Главное, чтоб применяли.

//То есть ХЕРСОН/КАРЦИНА - это город КРЕСта или ХРИСта.//

А может от какого-то другого слова...

Христос ИМХО возник от прозвища "хризостом"-златоустый, а не от хреста-креста..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
marmazov22-05-2017 10:24
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 28
22-05-2017 10:40 marmazov

          

)))Так я не про древние слова пишу, а про русское слово БАСУРМАН. Оно сложилось в том виде, как мы его знаем, не ранее 15-16 веков.)))

А разве есть 100%-я уверенность в том, что это слово появилось лишь в 15-16вв, а не раньше?Более ранние документы с этим словом могли не сохраниться или же это языческое слово было под запретом.Впрочем, не исключено, что его могли снова ввести в оборот, благодаря изменению его смысла. Это когда в испанском появилось слово "basura" - мусор, грязь. Кстати, Фасмер пишет: По мнению Преобр. (I, 571), му́сор связано с бу́сырь, бу́сор, что затруднительно в фонетическом отношении. И, в то же время выводит слово "басурман" из musulman.Как это можно понимать?

Если допустить, что слово "басурман" стало ругательным ( неприязненное обозначение человека иной (нехристианской) — обычно мусульманской — веры.Википедия), то возможно, что это слово (с его новым значением) состоит из элементов "basura" - мусор, грязь и "man" - человек. Но, тем не менее, корни слова "basura" лежат в его дохристианском значении "светлый". В общем, обычная религиозная борьба с обвинением иноверцев (мусульман или язычников) в том, что они "нечистые". Кстати, у славян есть необъясненные фамилии "Басурин", "Басура" и т.д. Вот только их смысл может быть более древним, чем смысл испанского слова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр22-05-2017 21:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 35


          


/////А разве есть 100%-я уверенность в том, что это слово появилось лишь в 15-16вв, а не раньше?//////

Смотрим, что я написал;

/////Оно сложилось Оно сложилось в том виде, как мы его знаем, не ранее 15-16 веков.////

Ключевые слова: "в том виде, как мы его знаем". А знаем мы его как "мусульманин". Разделение Христинства и Мусульманства - это и есть 15-16 век. Если слово и было раньше, то они имело другое значение. В этом Вы правы.

//////"basura" - мусор, грязь/////

БАСУРА = МУСОР, Типичный переход "Б" <> "М". БАЛА <> МАЛАй <> МАЛый <> МАЛчик. Первые две формы тюркские.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
marmazov22-05-2017 22:16
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 37


          

/////Оно сложилось Оно сложилось в том виде, как мы его знаем, не ранее 15-16 веков.///

Так-то оно так, но раньше басурманами могли называть солнце,- или лунопоклонников, а потом уже мусульман, придав древнему слову противоположный смысл "нечистые люди". Поэтому, при чтении документа о басурманах, нужно обращать внимание на обряды, ими совершаемые. Соответствуют они мусульманским или нет?Об этом, собственно говоря, я и хотел сказать.

)))БАСУРА = МУСОР, грязь Типичный переход "Б" <> "М". БАЛА <> МАЛАй <> МАЛый <> МАЛчик. Первые две формы тюркские.)))

В санскрите "мусор" -veṇī. Сравните: наше "веник".
А вот, "mala" - грязь, нечистоты, выделения из носа, испражнения, грязная одежда. В общем, почти полное описание сопливых и чумазых мальчишек, копающихся в грязи,- а заодно и младенцев, еще не умеющих ходить на горшок. Было бы "голопузый",- и портрет был бы полным.
Да и "bala" - юный, молодой (мал-енький), а в другом значении "сила, власть, могущество" (сравните: большой) тоже из санскрита. Здесь явная связь двух противоположных, но связанных между собой значений. Сравните: маленький исток и большая река, в которую он превратился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0723-05-2017 01:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 38


  

          

>>БАСУРА = МУСОР, грязь Типичный переход "Б" <> "М"

>а потом уже мусульман, придав древнему слову противоположный смысл "нечистые люди"


Вроде, не упоминалась в теме заменяемость Р <=> Л

мусоР => мусуР+ман=мусуЛман...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Nikola12326-05-2017 20:48
Участник с 16-03-2014 03:59
393 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: БАСУРМАН"
Ответ на сообщение # 35


          

>Но, тем не менее, корни слова "basura"
>лежат в его дохристианском значении "светлый". В
>общем, обычная религиозная борьба с обвинением иноверцев
>(мусульман или язычников) в том, что они "нечистые".
>Кстати, у славян есть необъясненные фамилии
>"Басурин", "Басура" и т.д.
>
Религиозная, как и всякая другая рознь - чепуха, конечно. Может быть, "мозги" у трех рас - черной, белой, желтой - разные, но руки, ноги, голова, вообще плоть - по крайней мере, родственные. И вообще, много есть негров-христиан, китайцев-христиан, русских-язычников... Общие корни наши гораздо глубже, чем мы подозреваем. Другое дело - различие и слияние двух полов. Тут ещё более непостижимая загадка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск29-05-2017 19:59
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "правоверные, православные"
Ответ на сообщение # 0
29-05-2017 20:00 ейск

          

Вы как-то поднимали вопрос о том что слово - БОГ не наше, заимствовано от кого-то.
Примечательно что оно до сих произносится как - БОХ, мягко.

К этому замечанию имеет какую-то привязку то, что основатель бесерменства звался БОХмит(=Мехмет или Бахмет) (Дьяченко стр.886, 56, 1043). А его последователи - Бохмитами, прилагательным от сего было - бохмич=магометанский.

Так что возможно, слово периода ДОнациональных государств, точнее Русь-Ордынское, дороссийское.

Бусурманин, если грамматически разбить слово, также может иметь отношение к слову БОГ. Старинные падежные склонения - БОЖЕ, и БОЗЕ(почить в Бозе). Но мне это кажется маловероятным.

Нельзя не рассмотреть другие косвенные ответвления темы. Например наглядно продемонстрированный на вышеуказанных примерах переход М<->Б.
Хрестоматийные Гог и МАГог, Цари-Волхвы иначе звались МАГами, и конечно нами любимые МОГолы(монголы) очень даже могли быть, в другом произношении, производными от БОГ.
Могол->Мусулманин->Магометанин->Богу молящийся, подразумевается Единому, государством утверждённому(или даже это государство основавшему Богу). Ведь опять же известно что староверы процесс молитвы называли МЕТанием (типа МАГ+МЕТ=БОГ+МЕТ), а у мусульМАН раньше он назывался МАНаз, лишь позднее - Намаз (Дьяченко стр. 1041).Здесь следует подумать о словах МНИХ(монах=инок, монастырь).

Опять же думаю, что МАГ и БОГ первоначально появились из общей смысловой основы, т.е. слова МОГУЧИЙ и БОГАТЫЙ единоосновны, и в семантической ипостаси также.
Богатый=могущественный, богатырь=могучий, Бог= ...и т.д. и т.п. и прочее и протчая..

и напоследок староцерковные формы имени известного ветхозаветного деятеля Моисея - МОСИ и МООУСИ, наводят на размышления по теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
marmazov29-05-2017 21:35
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: правоверные, православные"
Ответ на сообщение # 91


          

)))Вы как-то поднимали вопрос о том что слово - БОГ не наше, заимствовано от кого-то.
Примечательно что оно до сих произносится как - БОХ, мягко.)))

Это два варианта, в принципе, одного и того же. Но есть и различие.
Сравните: "bhaga" - раздающий, добрый, господин;солнце, луна, удача, доля, величие, превосходство, красота и "baha" - крепкий, твердый, сильный, яркий, настойчивый;конь, рука.

Помимо этого, "bha" - звезды, светило, солнце и "ba", соответствующее небу, солнцу и воде.

Из всего этого можно заключить, что второй вариант (с h) соответствует дневному божеству и земным божествам, а вариант с g - и дневному и ночному божествам.

)))Бусурманин, если грамматически разбить слово, также может иметь отношение к слову БОГ.)))

Можно разбить и на бусур-ман и на басур-ман,- оба варианта имеют свои объяснения. Но для этого нужны все контексты употребления слова "басурман" или "бусурман" (или бесермен), а не один или два.
Эти слова могут быть как вариантами одного и того же понятия, так и несколько различающимися по смыслу. Например, басурманы могут быть солнцепоклонниками, а бусурманы, например, лунопоклонниками, любителями всего яркого или, вообще, поклонниками земного бога.

)))МАГ и БОГ первоначально появились из общей смысловой основы)))

Маг, это человек, обладающий недоступными для других знаниями, а Бог - это нечеловеческая сила природы, а затем сила умерших вождей, ставших богами, и, наконец, снова нечеловеческая сила, к которой, опять таки, добавили земную сторону вождя Иисуса Христа. Слова "маг" и "Бог" объединяет, по крайней мере, то, что они могли наделять или даровать человеку какие-то блага,- например, дождь. Так что слово "маг" (maga - маг, волшебник, жрец Солнца) может быть связано с "maṅh" - давать, дарить, возрастать, говорить, сверкать, а слово "бог (боже)" (bhaga - раздающий, добрый, господин;солнце, луна; bhaj - распределять, раздавать, владеть) - с "ābhaj" (давать к-л), "yaj" - давать, жертвовать, приносить жертву. Но это, всего лишь, одна из сторон рассматриваемых слов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань31-05-2017 14:17
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#104. "ну да"
Ответ на сообщение # 92
31-05-2017 14:17 Астрахань

          

//Маг, это человек, обладающий недоступными для других знаниями, а Бог - это нечеловеческая сила природы, а затем сила умерших вождей, ставших богами, и, наконец, снова нечеловеческая сила, к которой, опять таки, добавили земную сторону вождя Иисуса Христа. Слова "маг" и "Бог" объединяет, по крайней мере, то, что они могли наделять или даровать человеку какие-то блага,- например, дождь. Так что слово "маг" (maga - маг, волшебник, жрец Солнца) может быть связано с "maṅh" - давать, дарить, возрастать, говорить, сверкать, а слово "бог (боже)" (bhaga - раздающий, добрый, господин;солнце, луна; bhaj - распределять, раздавать, владеть) - с "ābhaj" (давать к-л), "yaj" - давать, жертвовать, приносить жертву. Но это, всего лишь, одна из сторон рассматриваемых слов.//

Подписываюсь под каждым словом.

ЗЫ. Кстати, титул Хама раньше тоже означал владение магическими знаниями:

//Итак, надлежит знать, что, когда была война с Антиохией 117, тогда правил в этой земле Коир-хам. Ведь изложено в истории антиохийской, что турки послали за помощью против франков в королевство Коир-хама, который правил в северных областях в то время, когда была взята Антиохия, а он был из Каракатая 118. А Коир — это имя собственное, а хам — титул и означает то же, что прорицатель. Ведь предводители там управляют народом с помощью прорицаний и наук, которые сообщают людям о будущем, или являются частями философии, как астрономия и наука об опыте, или магическими искусствами, которым предан и которыми пропитан весь восток // (Роджер Бэкон)

Рубрук сообщает нам то же самое (здесь традопереводчик поменял старое "хам" на современное "хан"):

//. В то время, когда франки захватили Антиохию, правил в этих северных пределах некто по имени Коир-хан (Coirchan – искаженный титул «гур-хан». Этот титул носил глава династии кара-китаев (киданей).). Коир – это имя собственное, а хан – название достоинства, и означает то же, что и предсказатель, ибо всех предсказателей называют «хан».//

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text8.phtml?id=11256

Обратите внимание на то, что слово "маг" очень похоже на прочитанное наоборот слово "хам"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань31-05-2017 14:43
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#105. "А кто ходил походом на Иерусалим?"
Ответ на сообщение # 104


          


Давайте сравним два перевода Библии...увидим кое-что интересное.

Синодальный перевод:

//И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.//

Вроде все нормально, да?

Резкость наводим:

//И бы́сть во дни́ Ахáза сы́на Иоаѳáмля, сы́на Озíи, царя́ Иýдина, взы́де раси́нъ цáрь Арáмль, и факéй сы́нъ ромелíевъ, цáрь Изрáилевъ, на Иерусали́мъ, во­евáти на негó, и не воз­могóша разори́ти егó.//

https://azbyka.ru/biblia/?Is.7

Значит, не "Рецин, царь Сирийский", а "расин царь Арамль" и царь Израильский, сын ромелиев.

Кто такие расины (или рутены),я надеюсь, объяснять не нужно, а вот союзник царя Арамля походу не из Румелии ли родом?

"Rumelia (Ottoman Turkish: روم ايلى‎, Rūm-ėli; Turkish: Rumeli; in Latin Genoese documents Romania, Bosnian: Rumelija, Greek: Ρωμυλία, Romylía, or Ρούμελη, Roúmeli; Albanian: Rumelia; Macedonian and Serbian: Румелија, Rumelija and Bulgarian: Румелия, Rumeliya), also known as Turkey in Europe, was a historical term describing the area now referred to as the Balkans (Balkan Peninsula) when it was administered by the Ottoman Empire."

https://en.wikipedia.org/wiki/Rumelia

Видите, довольно часто употребляли как "Румелия", так и "Ромелия", как и указано в Библии..

Вполне вероятно, что в оригинале это был кусок повествования о походе русско-турецких войск (израильтян и иудеев) на Йорос-Иерусалим, который тогда принадлежал, скорее всего, итальянцам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
КБН31-05-2017 17:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: А кто ходил походом на Иерусалим?"
Ответ на сообщение # 105


          

Написано, что Ремалий - отец Факея. При чем здесь Румелия или Ромелия?
Посмотрел другие переводы Библии.
Перевод Короля Якова 1611 г. (англ.) - Remaliah;
Перевод Мартина Лютера (нем.) - Remaljas;
Вульгата (лат.) - Romeliae;
Французский перевод - Remalia, Remalja.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань01-06-2017 03:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#110. "единство в многообразии (с)"
Ответ на сообщение # 106
01-06-2017 03:31 Астрахань

          

Только вот проклятущщий церковнославянский перевод все норовит из зтой тотальной гребенки вырваться...

Щас чуток подсветим "очень древние библейские переводы", кто, когда и как:

Перевод Короля Якова 1611 г. (англ.)

"The phrase "King James's Bible" is used to refer to the bible in a book published in 1715, although it is not clear whether this is a name or merely a description.<14> "King James's Bible" is used as a name, on a par with the "Genevan Bible" or the "Rhemish Testament", in Charles Butler's Horae Biblicae (first published 1797).<15> A "Historical sketch of the English translations of the Bible" published in Massachusetts in 1815 likewise uses the name "King James's Bible",<16>, while an English publication from 1818 explicitly states that the 1611 version is "generally known by the name of King James's Bible".<17>

...В первой половине XVIII века Авторизованная версия стала фактически бесспорной, поскольку английский перевод использовался в англиканских и английских протестантских церквях, за исключением Псалмов и некоторых коротких отрывков в Книге общей молитвы Англиканской церкви. В течение 18-го века Авторизованная версия вытеснила латинскую вульгату как стандартную версию Священного Писания для англоговорящих ученых. С развитием стереотипной печати в начале XIX века эта версия Библии стала самой широко напечатанной книгой в истории и почти все такие печатные издания представляют стандартный текст 1769 года, полностью отредактированный Бенджамином Блейни в Оксфорде, и почти всегда опускают книги апокрифов. Сегодня безоговорочный титул «Версия короля Джеймса» обычно указывает на то, что этот стандартный текст в Оксфорде имеет значение..."

https://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Version

А нам втирают про 1611 год...

Про лютеровскую Библию (1534 года, да?)известно лишь о ее окончательных правках в 19 веке (примерно тогда же из небытия возник и наш Синодальный перевод):

"...В Германии Лютерова Библия и в настоящее время сохраняет свое значение церковного перевода, но с развитием библейской науки обнаружилось, что во многих местах Лютер переводил неверно; отсюда ряд новых переводов, предпринятых с научными целями: Bockel (1832), Alt (1837), von der Heydt (1852), Weizs ä cker (1875, 2 изд. 1882) переводили один только Новый Завет, а перевод всей Библии издан De Vette (1831). Исправления Лютерова текста или по крайней мере устранение вкравшихся опечаток предпринимались довольно рано, особенно Канштейнской типографией в Галле. Весьма осторожный пересмотр Лютерова перевода принадлежит Мейеру (5 изд., 5 т. Франкф., 1851), немного более решительный — Руд. Штиру (3 изд. Билеф., 1867). Лютеров текст принят и в "Deutsche Protestantenbibel" (Лейпциг, 1872—73; 3 изд. 1879), но здесь в примечаниях указаны поправки, необходимость которых вытекает из современного состояния библейской науки. Необходимость коренного улучшения официального перевода лютеранской церкви признана в настоящее время с различных сторон и в последний раз в 1863 г. на церковной конференции в Эйзенахе. Комиссия, учрежденная на этой конференции, издала Новый Завет и Псалмы в исправленном виде (Галле, 1871); пересмотр всего Ветхого Завета был закончен в 1881, и в 1883 гг. выпущено пробное издание. Исправления в большинстве случаев не идут дальше устранения ошибок, вкравшихся с течением времени в первоначальный текст Лютера, да немногих крайне осторожных улучшений при тщательном избегании всего, что может быть принято за догматические изменения."

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/011/11843.htm

Перевод Уиклифа - у Брокгауза сказано предельно честно:

//анг. Библия, приписываемая Виклефу, издана в 1725 и в 1810 гг.//

Вульгата - там вроде вначале отличился Доминик Валарси и никто его по рукам почему-то не бил:

The official status of the Clementine Vulgate and the mass of manuscript material discouraged the creation of a critical edition of the Vulgate. In 1734 Vallarsi published a corrected edition of the Vulgate

https://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate

Остальное сами найдете, если будет на то желание...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
КБН01-06-2017 14:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "Оригинальное издание Библии KJV 1611 г."
Ответ на сообщение # 110
01-06-2017 14:30 КБН

          

Дело в том, что есть сканированные оригинальные версии Библий. И можно сравнить, как данное место выглядело в переводе 1611 г., а как в более поздних версиях.
Например, вот оригинальное издание Библии короля Якова.
https://www.kingjamesbibleonline.org/1611-Bible/



2 Царств 15:25.
https://www.kingjamesbibleonline.org/2-Kings-Chapter-15_Original-1611-KJV/



А вот Исайя, 7 глава.
https://www.kingjamesbibleonline.org/Isaiah-Chapter-7_Original-1611-KJV/



Хорошо видно стоящее имя.
Таким образом, дальнейшее редактирование текста для нас не имеет значения, поскольку мы располагаем оригинальным переводом 1611 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН06-06-2017 23:38
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "Издания перевода Библии Мартина Лютера в 16 веке"
Ответ на сообщение # 121


          

Далее будут приведены ссылки на семь изданий перевода Библии Мартина Лютера, опубликованных в 16 веке. Нужно отметить, что на самом деле их гораздо больше, но здесь будут собраны более или менее известные из них.
Кроме этого, будут приведены скриншоты сканированных листов из данных изданий, на которых запечатлены три группы мест Библии, где упоминается имя Ремалия: 4 Царств 15 глава, 2 Паралипоменон 28 глава, Исайя 7 глава.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
КБН06-06-2017 23:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "Издание 1534 г."
Ответ на сообщение # 128
06-06-2017 23:49 КБН

          

Репринтное издание 1534 года.
https://books.google.by/books?id=WipVAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalia



2 Пар 28 - Remalja


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
КБН06-06-2017 23:41
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#130. "RE: Издание 1551 г."
Ответ на сообщение # 129
06-06-2017 23:49 КБН

          

Издание 1551 года.
https://books.google.by/books?id=63mLAnfXJCwC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja



Исайя 7 - Remalia

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН06-06-2017 23:43
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Издание 1560 г."
Ответ на сообщение # 130


          

Издание 1560 г.
https://books.google.by/books?id=uTkUE9OZPwoC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja



Исайя 7 - Remalia

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
КБН06-06-2017 23:45
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Издание 1581 г."
Ответ на сообщение # 131


          

Издание 1581 года.
https://books.google.by/books?id=viWNQOtjf3IC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja



Исайя 7 - Remalia

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН06-06-2017 23:46
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Издание 1583 г."
Ответ на сообщение # 132


          

Издание 1583 года.
https://books.google.by/books?id=_ejnWn4vZ4MC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja



Исайя 7 - Remalia

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
КБН06-06-2017 23:47
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Издание 1596 г."
Ответ на сообщение # 133


          

Издание 1596 г.
https://books.google.by/books?id=YR5fAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja



Исайя 7 - Remalja


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН06-06-2017 23:48
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Издание 1599 г."
Ответ на сообщение # 134


          

Издание 1599 г.
https://books.google.by/books?id=S8xMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

4 Царств 15 - Remalja



2 Пар 28 - Remalja

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
psknick07-06-2017 11:38
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 129
07-06-2017 11:51 psknick

          

>Репринтное издание 1534 года.

Т.е. Вы считаете репринтное издание подлинником?

Подлинник - это, как минимум, сканированная копия реального издания, как, например, вот здесь http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel

В поздних репринтных изданиях написано (когда печатался текст именно этой страницы - тексты других страниц анализировать пока не будем...), что Рюрик со товарищи сели на Белозере и в Изборске, а в подлиннике читается Набель озеро и Зборск. Которые, по сию пору существуют, но несколько в ином месте, чем принято сейчас считать... И да, кстати, где был найден этот список? В Кенингсберге, который одно время был составной частью Великого княжества Литовского (ВКЛ). Зборск и Набель Озеро (кому ближе Болоозеро - поджалуйста, вот Белозеро) располагаются на территории, которая раньше была составной частью ВКЛ. Соответственно, можно, например, предполагать, что легенда о Рюрике - это легенда одной из провинций ВКЛ...

Это я к тому, что сравнивать, если уж дело доходит до побуквенного сравнения текстов, следует с ПОДЛИННИКОМ, а не с неким репринтным изданием позднего времени...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН07-06-2017 11:42
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 136


          

Там только по первой ссылке репринтное издание. По другим - сканированные оригиналы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick07-06-2017 11:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 137
07-06-2017 11:56 psknick

          

>Там только по первой ссылке репринтное издание. По другим -
>сканированные оригиналы.

Оригинал - это я привел оригинал Радзивиловской летописи. Там все понятно - обрывки текста, фактура носителя текста. Это оригинал.

А то, что вы представили - это репринты 19 века, выдаваемый за оригинал. Или вы будете уверять, что качество печати первой половины 16 века аналогично печати 19 века?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН07-06-2017 11:53
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 138


          

>А то, что вы представили - это репринты 19 века, выдаваемый за
>оригинал.

Какие это репринты? Это - оригиналы. Где репринт, а где оригинал - хорошо различимо.

>Или вы будете уверять, что качество печати первой
>половины 16 века аналогично печати 19 века?

Нет, не буду, хотя данный фактор зависит от разных обстоятельств. А разве в данном случае оно аналогично?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
psknick07-06-2017 12:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 139
07-06-2017 12:01 psknick

          

>>Или вы будете уверять, что качество печати первой
>>половины 16 века аналогично печати 19 века?
>
>Нет, не буду, хотя данный фактор зависит от разных
>обстоятельств. А разве в данном случае оно аналогично?

А что в отношении сохранности документа, который от начала 16 века прошел сквозь века и выглядит "как новый"? Вас такая сохранность не смущает? Меня настораживает - поэтому, с большой вероятностью можно предполагать, что все представленные Вами "подлинники" есть банальные копии/списки позднего времени, в которые, возможно, внесены поздние правки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН07-06-2017 12:32
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 136
07-06-2017 12:33 КБН

          

>Подлинник - это, как минимум, сканированная копия реального
>издания, как, например, вот здесь
>http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel
>
>В поздних репринтных изданиях написано (когда печатался текст
>именно этой страницы - тексты других страниц анализировать
>пока не будем...), что Рюрик со товарищи сели на Белозере и в
>Изборске, а в подлиннике читается
>Набель
>озеро> и
>
Зборск.
>Которые, по сию пору существуют, но несколько в ином месте,
>чем принято сейчас считать... И да, кстати, где был найден
>этот список? В Кенингсберге, который одно время был составной
>частью Великого княжества Литовского (ВКЛ). Зборск и Набель
>Озеро (кому ближе Болоозеро - поджалуйста, вот
>Белозеро)
>располагаются на территории, которая раньше была составной
>частью ВКЛ. Соответственно, можно, например, предполагать, что
>легенда о Рюрике - это легенда одной из провинций ВКЛ...

Через несколько страниц упоминается именно Белоозеро: http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=27#sel

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick07-06-2017 15:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 141


          

>Через несколько страниц упоминается именно Белоозеро:
>http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=27#sel

Я в своем ответе как раз и указал на это, отметив "когда печатался текст именно этой страницы - тексты других страниц анализировать пока не будем..."

Я анализировал страницу, где написано про Набель озеро и Зборск.

Полагаю, что такое разночтение по страницам происходит из-за того, что сама Радзивиловская летопись есть список и, вероятно, сборный, из других более ранних летописей. Возможно, что это опечатка, а может быть недосмотр переписчиков, которые правили исходники и писали Радзивиловский список.

А Радзивиловский список приведен как пример старинного списка, в отличии от печатных копий, которые, вероятно, совершенно не обоснованно датируются 16 веком...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН07-06-2017 15:26
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "RE: Репринтное издание подлинник?"
Ответ на сообщение # 142


          

>А Радзивиловский список приведен как пример старинного списка,
>в отличии от печатных копий, которые, вероятно, совершенно не
>обоснованно датируются 16 веком...

Есть методы датирования.
Да и на самих изданиях стоят даты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань01-06-2017 03:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#111. "RE: А кто ходил походом на Иерусалим?"
Ответ на сообщение # 106


          


//Написано, что Ремалий - отец Факея. При чем здесь Румелия или Ромелия?//

Написано, что "факéй сы́нъ ромелíевъ, цáрь Изрáилевъ"

Где вы видите Ремалия?

Кстати, "расин" и "ромелиев" везде написаны с маленькой буквы и очень похоже, что никакого отношения эти слова к личным именам не имеют:

Вот расин, царь Арамля:

//но главá Арáму Дамáскъ, и главá Дамáску раси́нъ//

Из текста получается, что столица Арама - Дамаск, которым правит этот самый расин.

И все выходит логично, когда этот упомянутый расин из Арама с ромелийцем замутили идти походом на Иерусалим:

//Сы́нъ же Арáмль и сы́нъ ромелíевъ я́ко совѣщáста совѣ́тъ лукáвый на тя́, глагóлюще:
взы́демъ во Иудéю, и собесѣ́довав­ше съ ни́ми от­врати́мъ я́ къ нáмъ и воцари́мъ въ нéй сы́на тавеи́лева://

И что делать с этим трудным местом библейским переводчикам 18-19 вв?

Они, не мудрствуя лукаво, слово "сын" заменили на "Сирию", Арама на Ефрема и вышло вот так:

//Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло...//

https://azbyka.ru/biblia/?Is.7

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань01-06-2017 11:34
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#114. "кто соврал?"
Ответ на сообщение # 111


          


Два текста на один и тот же сюжет:

//Мидраш Танхума повествует о событиях, которые непосредственно предшествовали Исходу из Египта. Моше знал, что еврейский народ связан клятвой не покидать Египет без останков Йосефа, как написано в Торе: «И взял Йосеф клятву с сынов Израиля, сказав: когда вспомнит Всесильный о вас, вынесите кости мои отсюда» (Берешит 50:26). Египтяне попытались помешать евреям вывезти кости Йосефа из Египта. Они нагрузили его гроб камнями и погрузили на дно Нила. Чтобы найти и освободить гроб с останками праотца, Моше пошел к берегам Нила. Он стал взывать к душе Йосефа – и гроб чудесным образом поднялся на поверхность... (Танхума, Бешалах 2)//

http://midrasha.net/tag/але-шор

//И въставъ Моисий начать сочити, кто повѣда Иякову Иосифа жива въ Егуптѣ, и о костѣхъ Иосифлѣхъ, како я изъобрѣсти. Клятвою бо заклалъ бяше Иосифъ, глаголя: «Присѣщеньемь, имже присѣтить вы Господь Богъ, да изнесете съ собою кости моя».<22> Како же суть обрѣтены въ Егуптѣ за 400 лѣт кости<23> Иосифа? Повѣда Юда дщери Ияковли, она же возпи ко отцю и рече: «Отче, Иосифъ живъ есть!» Он же възложи руку на главу еи и рече: «Жива буди ты вѣкъ». И так была есть жива 400 лѣть. Та же повѣда Моисиови, идѣ суть кости Иосифовы. Есть рѣка въ Егуптѣ, именемъ Воилдай. Ту суть погружены кости Иосифовы въ оловянѣ рацѣ. Исперва бо егуптянѣ бояхуся исхода издраилева, мнящимъ имъ яко тѣмь держить сыны издраилевы, понеже оковавше раку Иосифлю оловомъ, въвергоша ю отай в рѣку, рекуще: «Аще не изнесуть костий Иосифовыхъ с собою, не изидуть сынове издраилеви изъ Егупта».

Егда же рече Господь Моисиови: «Изведи люди моя изъ Егупта со всимъ имѣньемъ ихъ», и створи ему Богъ 7 нощий въ едину нощь. И нача Моисий въпрашати, ходя, костии Иосифовыхъ съ свѣщами. И стрѣте и Марья и рече ему: «В рѣцѣ суть костии Иосифови, въ Воилдаи».<24> И Моисий же вземъ свѣща и поимъ съ собою 30 мужь, и вшедъ на рѣку и рече: «Возмися, Воилдаи, и кости Иосифовы». И не бысть явленья. И паки второе рече, и не бысть явленья. Третье еже написавъ хартию рече Воилдаю: «Возмися и положи на водѣ». И въступи рака Иосифова. Моисий же радъ бысть и взять раку, хартия же не взя. Но приступи единъ ихъ жестосердъ жидовинъ и взять ю. И многы главы възяша с собою отець своихъ.//

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4917

Походу более-менее понятно становится, где находился библейский Егупет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН01-06-2017 11:57
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: кто соврал?"
Ответ на сообщение # 114


          

Конечно понятно.
Покажите пирамиды в районе русского Воилдая.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Астрахань01-06-2017 12:16
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#117. "RE: кто соврал?"
Ответ на сообщение # 115


          


//Покажите пирамиды в районе русского Воилдая.//

А что, в тексте что-то сказано про пирамиды?

Там вроде о другом говорится, нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
КБН01-06-2017 13:11
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: кто соврал?"
Ответ на сообщение # 117


          

>
>//Покажите пирамиды в районе русского Воилдая.//
>
>А что, в тексте что-то сказано про пирамиды?
>
>Там вроде о другом говорится, нет?

Иосиф Флавий говорит о пирамидах в Египте, где, по его же словам, были в плену Израильтяне. Вы, как и ФиН, утверждаете, что библейский Египет - это территория России, и что библейская река в Египте - это Воилдай. Где в районе русского Воилдая пирамиды?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Астрахань06-06-2017 02:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#124. "RE: кто соврал?"
Ответ на сообщение # 119


          


//Иосиф Флавий говорит о пирамидах в Египте, где, по его же словам, были в плену Израильтяне. Вы, как и ФиН, утверждаете, что библейский Египет - это территория России, и что библейская река в Египте - это Воилдай. Где в районе русского Воилдая пирамиды?//

А что по этому поводу церковнославянский текст Библии говорит?

Что народ Моисея в плену египетском делал?

Какие-такие пирамиды строил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
КБН06-06-2017 12:31
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: кто соврал?"
Ответ на сообщение # 124


          

Есть два источника. Один говорит, что евреи были в Египте, где течет река Воилдай. Другой источник утверждает, что евреи были в Египте, и там были пирамиды. Следовательно, в районе некоей реки Воилдай, протекающей в Египте, должны быть пирамиды. Ваша гипотеза, что Воилдай из первого источника - это Воилдай на территории России. Где в районе русского Воилдая пирамиды?

Церковно-славянский текст Библии, видимо, не есть более точный, чем еврейский оригинал.
А пирамиды не упоминаются в Библии по той причине, что Моисей очевидно знал, что пирамиды строили вовсе не евреи. А Иосиф Флавий зная, что в Египте есть пирамиды, приписал их строительство евреям, бывшим некогда в египетском плену. Возможно, он искренне в это верил, возможно, решил несколько приукрасить роль еврейского народа.
Фактом является то, что даже в самых ранних изданиях труда Флавия 16 века упоминание про пирамиды уже есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Igor0731-05-2017 05:01
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "Мономах"
Ответ на сообщение # 91
31-05-2017 05:02 Igor07

  

          

моНомаХ

Например:

1. рус. Н -> лат. H,h -> рус. Х

2. Происхождение кириллической буквы Т — греческая буква тау (Τ, τ )
Греческая же тау сама сводится к финикийской форме буквы тав: Х



моНомаХ -> маХ(Г)амеТ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nikola12310-06-2017 04:46
Участник с 16-03-2014 03:59
393 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "RE: Избранный народ"
Ответ на сообщение # 0


          

Профессор Клесов подтверждает, что фараон Тутанхамон - русский:
https://youtu.be/VQqPzFTUH3Q

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #50397 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.