Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #5526
Показать линейно

Тема: "Непоследний день Помпей - ПРОД..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas05-02-2008 22:45

  
"Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"


          

По существу, так по существу.


СИФИЛИС в Европу из Америки ПРИВЕЗ Христофор Колумб в 1495



http://news.emory.edu/Releases/origin_of_syhphilis1200424649.html
"We concluded that the closest relative of the modern syphilis strains of bacteria were strains collected in South America that cause the treponemal disease yaws," Harper says. "That supports the hypothesis that syphilis -- or some progenitor -- came from the New World."

Новые генетические исследователи подтверждают теорию, что именно Христофор Колумб привез сифилис в Европу из Америки, говорят американские исследователи, возобновив столетние споры о происхождении этого заболевания.

По словам Кристин Харпер, эволюционного биолога из Университета Эмори в Атланте, генетический анализ «семейного древа» сифилиса показал, что его ближайшим родственником является южно-американский вирус, вызывающий инфекционное заболевание фрамбезию, включающее в себя те же самые бактерии.

«Некоторые считают, что сифилис очень древнее заболевания, которым страдали люди, населяющие Евразию с незапамятных времен. Другие считают, что оно пришло из Америки», - говорит Харпер.

«Мы установили, что сифилис, или его предшественники, прибыли из Америки в Европу, причем это случилось исторически сравнительно недавно».

Харпер начала исследования с проверки т.н. «теории Колумба», которая связывает первую эпидемию сифилиса в Европе в 1495 как раз с возвращением Колумба и его команды: «Совместив наши генетические данные с данными эпидемии сифилиса в Неаполе в 1495, появляется достаточно сильная поддержка в пользу «теории Колумба»».

Симптомы сифилиса, вызываемого бактерией Treponema pallidum и передающегося половым путем, начинаются с фрамбезии, которая потом прогрессирует в сыпь и лихорадку, в результате вызывая слепоту, паралич и сумасшествие.

В своей работе команда Харпер использовала скелетные останки, найденные на обеих континентах. Дело в том, что хронический сифилис оставляет характерные повреждения костей: «Скелеты сифилитиков выглядят так, как будто они изъедены червями», - говорит Харпер.


Именно такие скелеты сифилитиков и были найдены в Помпеях:

Henneberg RJ, Henneberg M, (1999) Variation in the closure of the sacral canal in the skeletal sample from Pompeii, Italy 79 AD, Perspectives in Human Biology 4(1):177-188

Henneberg M, Henneberg RJ, (1999), Primi risultati di uno studio ad ampio ragio e ancora in corso sul materiale scheletrico umano di Pompei, In: A Ciarallo and E De Carolis (eds) Natura scienza e tecnica nell'antica Pompei, Electa, Milano, pp. 51-53 + 5 pages of illustrations

Henneberg M, Henneberg RJ, (1999), Human skeletal material from Pompeii, In: A. Ciarallo and E De Carolis (eds) , Pompeii. Life in a Roman Town, Electa, Milano, pp. 51-53 + 5 pages of ilustrations (an English version of the previous book; see p.7 above)

Henneberg M, Henneberg RJ (2001) Analysis of human skeletal and dental remains from Metaponto (7th - 2nd c BC), in: Problemi della Chora Coloniale dall'Occidentale al Mar Nero, Atti del Quarantesimo Convegno di Studi sulla Magna Grecia, Taranto 29 Settembre -0 3 Ottobre 2000, Istituto per la Storia e l'Archeologia della Magna Grecia -Taranto, Italy, pp:461-473


Henneberg M, Henneberg RJ (2002) Reconstructing medical knowledge in ancient Pompeii from the hard evidence of bones and teeth. In: J Renn, P Galuzzi, H Trischler (eds), Science, Technology and Nature at the Time of Pompeii, Berlin


Сливайте воду, сушите вёсла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

Andreas13-11-2008 23:52

  
#61. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 0


          

Кажется я сделал очередное маленькое открытие (elcano будет доволен).

В 1758 году Геркуланум и Помпеи посетил Иоганн Иоахим Винкельман (1717-1768), немецкий теолог, антиквар и искусствовед, к тому времени уже много лет живший в Италии. Четыре года спустя Винкельман публикует свои первые «Sendschreiben» (письма), посвященные раскопкам и найденым в их результате артефактам. К сожалению статуи описывает он не очень детально. Вероятно причиной этому был запрет Винкельману делать какие-либо зарисовки, во-время его посещений дворца в Портичи, где первоначально помещался королевский музей.

«Театр, и этот храм, являли собой часть главной площади города, где были найдены конные статуи Нония Бальба старшего, и Нония Бальба младшего. Последняя из этих статуй, будучи в лучшей сохранности чем другая, была первой, которую они восстановили; и, после восстановления она была помещена в вестибюле королевского дворца, в витрине. Другую поместили напротив, в части здания, которое пока еще полностью не закончено. Гравюры этих двух статуй в Symbolae Litterariae Gori (Franciscus Gorius, Антонио Франческо Гори (1691- 1757) флорентийский священик и антиквар), хотя и сделаны по памяти, сносно передают их идею»

Следует отметить, что этот запрет касался не только и исключительно Винкельмана, но и всех других посетителей «со стороны», что только усиливает подозрения в возможном подлоге и фальсификациях Accademia Ercolanese Геркуланской Академии, под руководством маркиза Бернардо Тануччи, будущего регента при малолетнем короле Фердинанде и премьер министра, созданной королевским указом 13 декабря 1755 года. Был ли заинтересован Тануччи, а вместе с ним и Бурбоны в таком подлоге?

Упомянутый Винкельманом Антонио Франческо Гори, в письме «флорентийскому другу», датированном 15 июля 1747 года как раз и описывает конную статую Маркуса Нония Бальба, которую восстанавливает, а точнее делает заново, некий Скульптор по эскизам некоего Художника и, что не все получается. Пришлось изменить положение головы лошади и внести некоторые другие поправки, а еще установить под брюхо лошади подпорку-колонну, вместо оригинальной железной, что не очень эстетично, но иного выхода нет. Приводится в порядок и другая конная статуя такой же замечательной работы как и первая, посвященная, по всей видимости, отцу М. Нония Бальба.

«То, что касается надписи, то вынужден признать, что ошибся, так как доверил слишком много своей памяти. В надписи только три строки, а не четыре; так, что одну необходимо вычеркнуть и переделать. Верхние буквы M. и N. вовсе не капительные, и абсолютно вертикальные. Теперь я уверен; красота и правдивость превыше всего в любом произведении как и в этой великолепной и архикрасивой конной статуе. О замеченном я сообщил и NN. Надеюсь и рассчитываю что наши Великие Покровители, повлиять на которых у иностранцев есть больше возможностей, чем у их подданных которые обязаны их прославлять, должны к нам прислушаться.»

Гори пишет намеками, подразумевая, что адресат знает о чем идет речь и не называет ни его имени, ни имен покровителей. Во всяком случае в опубликованном варианте его письма «флорентийскому другу» имена опущены и заменены либо на NN, либо на Художник и Скульптор с заглавными буквами . В письме он признает свою ошибку и сожалеет о том, что пошел у кого-то на поводу. Его замечание про «верхние буквы M. и N» выглядит как сделанное не к месту, но тем самым он намекает, что лишней строкой в этом «четверостишьи» как раз и является последняя.

M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
(HERCVLANENSES)

Действительно, случайное открытие Геркуланума было сразу включено в амбициозный проект формирования нового Королевства обеих Сицилий, чтобы привлечь сюда капиталы, а Неаполь превратить в один из центров европейской культуры. Король, по советам Тануччи, был настроен закончить престижные раскопки. Поэтому он ревниво следил за их проведением и очень редко допускал туда посетителей. Опасаясь, что другие получат дивиденды от публикации исключительных находок, он отклонял любые запросы на художественное и печатное их воспроизведение.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 14-11-2008 00:20, #62
      RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 14-11-2008 22:09, #63
           RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 26-11-2008 01:59, #64
                RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 12-12-2008 21:28, #65
                     RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 12-12-2008 21:35, #66
                          RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 12-12-2008 22:00, #67
                               RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 12-12-2008 22:54, #68
                                    RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 13-12-2008 19:15, #69
                                         RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 26-12-2008 15:45, #70
                                              RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Salex, 26-12-2008 16:10, #71
                                              RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Михаил, 26-12-2008 18:06, #72
                                              RE: Непоследний день Помпей - ПР..., recluse, 26-12-2008 18:09, #73
                                              RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 26-12-2008 19:53, #74
                                              RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Salex, 26-12-2008 21:38, #75
                                                   RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 26-12-2008 22:26, #76
                                                        RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Salex, 26-12-2008 23:48, #77
                                                        RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 27-12-2008 00:22, #78
                                                             RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 27-12-2008 00:44, #79
                                                             RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 27-12-2008 07:57, #82
                                                             RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Salex, 27-12-2008 00:58, #80
                                                                  RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 27-12-2008 01:22, #81
                                                                  RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Salex, 27-12-2008 11:07, #85
                                                                  RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 27-12-2008 07:59, #83
                                                                       RE: Непоследний день Помпей - ПР..., recluse, 27-12-2008 09:29, #84
                                                                            RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 27-12-2008 13:34, #86
                                                                                 RE: Непоследний день Помпей - ПР..., Andreas, 28-12-2008 02:20, #87
                                                                                      RE: Непоследний день Помпей - ПР..., АнТюр, 28-12-2008 09:16, #88
                                              красиво пишет Маскуло, elcano, 28-12-2008 14:13, #89
                                                   RE: красиво пишет Маскуло, АнТюр, 28-12-2008 14:58, #90
                                                   RE: красиво пишет Маскуло, Andreas, 29-12-2008 02:28, #91
                                                   RE: красиво пишет Маскуло, elcano, 02-01-2009 11:54, #96
                                                        RE: красиво пишет Маскуло, Andreas, 06-01-2009 02:09, #97
                                                   Стр. 16, Salex, 30-12-2008 23:56, #92
                                                   если можно, elcano, 31-12-2008 02:12, #93
                                                        RE: если можно, Andreas, 31-12-2008 03:23, #94
                                                        Даже нужно, Salex, 31-12-2008 09:38, #95
                                                             Необычные факты, Andreas, 07-01-2009 01:05, #98
                                                                  RE: Необычные факты, АнТюр, 07-01-2009 17:21, #99
                                                                  RE: Необычные факты, Andreas, 08-01-2009 21:23, #100
                                                                       RE: Необычные факты, АнТюр, 08-01-2009 23:02, #101
                                                                            RE: Необычные факты, idler, 09-01-2009 09:55, #102
                                                                  RE: А чо тут необычного?, idler, 09-01-2009 18:55, #104
                                                                       RE: А чо тут необычного?, Andreas, 09-01-2009 20:01, #106
                                                                            RE: А чо тут необычного?, АнТюр, 09-01-2009 20:59, #108
                                                                            RE: Ох как всё не просто..., idler, 09-01-2009 22:39, #109
                                                   это совпадение или?, elcano, 09-01-2009 11:01, #103
                                                        RE: это совпадение или?, Andreas, 09-01-2009 19:42, #105
                                                        RE: это совпадение или?, elcano, 09-01-2009 20:22, #107
                                                             Что писали в 17-ом веке о событи..., Andreas, 11-01-2009 20:03, #111
                                                                  RE: Что писали в 17-ом веке о собы..., Andreas, 11-01-2009 22:41, #112
                                                        RE: это совпадение или?, Andreas, 11-01-2009 22:44, #113
                                                             RE: это совпадение или?, elcano, 12-01-2009 00:37, #114
                                                                  RE: это совпадение или?, Andreas, 12-01-2009 01:29, #115
                                                                       RE: это совпадение или?, Salex, 12-01-2009 01:34, #116

    
Andreas14-11-2008 00:20

  
#62. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 61


          

И еще.

Название «Помпеи», на самом деле, впервые уже используется в журнале раскопок 27-го ноября 1756 года, за семь лет до находки пьедестала (Сведия Клеменса), но неясно, как было идентифицировано название города. Но еще задолго до этого и даже почти за год до Алькубьерре, Антонио Франческо Гори 15 июля 1747 уже описывает некие раскопки в Помпеях:

«В Помпеях сделаны красивые находки и любопытная живопись, которые были описаны мне правдивыми людьми; но я хотел бы сам видеть найденные в конце две очень большие картины с морским сюжетом, c красивыми кораблями и т.д. не говоря о других картинах с птицами, и фигур; их бы достали из раскопа, если бы не зловонные испарения (мофете), которые делают в раскопах воздух порочным, поэтому раскопки были перенесены на осень.»

Неужели дурной пример выдавать желаемое за действительное, поданый Венути с Геркуланумом, оказался таким заразительным?
:-/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas14-11-2008 22:09

  
#63. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 62


          

Но, продолжим:

Очевидно, что Великие Покровители ни к кому не прислушались и сделали по-своему, совершив самый настоящий подлог. Через два года 16 сентября 1749 Гори пишет еще одно письмо своему «флорентийскому другу», не менее ехидное и двусмысленное:

«Что касается надписи Конной статуи Марко Ноньо Бальбо; на самом деле надпись находилась на некотором расстоянии от упомянутой Конной Статуи, разбитая на множество кусочков; после того, когда их составили вместе, исходя из контуров, прожилок мрамора и по смыслу, то с нее была сделана копия из красивого белого мрамора и прикреплена на большой современный постамент статуи, что находится у Короля (в Портичи – прим. Авт). Король воспрепятствовал тому, кто предлагал сделать такую нелепость; и прикрепить старый мрамор, где были бы обрамлены осколки надписи со вставками недостающих кусочков, к новому постаменту. Говорят, что те, кто видел буквы собственными глазами, утверждают, что они древние.

Что касается другой почти сходной надписи, где вместо Herculanenses есть D. D., что как вы знаете означает Decreto Decurionum, то ходят сплетни, что якобы вместо D. D, и там приставили Herculanenses, что является самой настоящей ложью. Так, что считайте, что надпись никто не изменял; и в первой там на самом деле Herculanenses, а в другой D.D.»


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas26-11-2008 01:59

  
#64. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 63


          

Известно, что издавна берега Сарно и земли вокруг Помпей: Боттаро, Аннунциателла, Терра Веккья, а с 1596 года и Боскотрекассе принадлежали семье графа Пикколомини, вечного конкурента Муцио Туттавиллы. Начиная с 1652 года и до сегодняшнего дня пороховой завод находится на территории бывшего поселения Терра Веккья, на самой его границе, проходившей в плоть до объединения Терра Веккья и Торре делля Нунциаты в Торре Аннунциату в бурбонский период по нынешнему проспекту Гарибальди. Но находился ли он там до извержения 1631 года? Разве Альфонсо Пикколомини допустил бы на свои земли конкурента?

Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей. Вполне возможно, что они-то как раз и находятся на нераскопанных участках (Regio I, Insula 18,19 и Regio II, Insula 5), раскопки которых были прерваны «до лучших времен» в прошлом веке. Не исключено, что так называемый «бурбонский водоподъемник» Лизелотты Эшебах является одной из каскада мельниц Муцио Туттавиллы. На снимках из космоса их сегодня пока можно еще разглядеть. Предположительное первоначальное расположение мельниц в черте города объясняет очень многое, в том числе и маршрут самого водовода, внезапно «ныряющего» под городскую стену в районе ворот Сарно.

Кроме того, по непроверенным данным, напротив дома Regio I.2.22 в недоступной для туристов зоне Regio I.19 возможно находится ранее мне неизвестное ответвление водовода, ведущее к югу за пределы городской стены. Свод его частично разрушен в результате взрыва авиабомбы во время Второй Мировой войны. Наличие такого ответвления на территории Помпей, могущего служить целям аварийного сброса воды при проведении ремонтных и инспекционных работ, косвенно подтверждает предположение о местонахождении предприятия Туттавиллы до извержения 1631 года непосредственно в Помпеях. Так, что точку в этой истории ставить еще рано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas12-12-2008 21:28

  
#65. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 64


          

В специальном выпуске известного журнала P.M. History (кухня журнала "GEO") 1/2009, посвященного Помпеям, на развороте опубликована статья о моих исследованиях. Так, что жизнь налаживается.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр12-12-2008 21:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 65


          

Ну что сказать?

Можно только поздравить Вас с большим успехом.

А почитать статью?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas12-12-2008 22:00

  
#67. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 66


          

В журнале. Выложить не уполномочен. Могу прислать скан по мэйлу, но она на немецком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр12-12-2008 22:54
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 67


          

Дайте расширенную аннотацию на русском языке. Этого пока достаточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas13-12-2008 19:15

  
#69. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 68


          



Статья озаглавлена: "Если античности никогда не было..."
В принципе статья базируется на моей публикации в интернете и на интервью, которое я дал ее автору. В ней вкратце представлена моя позиция по этому вопросу. Пересказывать ее не вижу смысла. Достаточно пробежать глазами мою публикацию: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
и мои сообщения на интернет-форумах, в частности и на этом.

Автор, представляя публике мою позицию, тем не менее ее критикует (скорее делает вид, что критикует, иначе бы ее журнал не напечатал), указывая на слабые ее места. В частности, найденные в Помпеях артефакты, дескать, не вписываются в рамки 16-17 веков, особенно монеты времен Республики и Тита, а так же граффити. В целом же аргументы его критики ограничиваются стандартным набором общедоступной информации из учебников истории и рассчитаны на доверчивого обывателя.

В конце своей статьи автор оставляет вопрос открытым и предлагает читателем дождаться выхода моей книги. А до тех пор, по его словам, "катастрофа для исторической науки и, очередная, для Помпей - откладывается".

Главная ценность данной статьи, на мой взгляд, в том, что эта тема наконец-то вышла из кулуаров и иная версия датировки гибели Помпей, имеющая не меньшее право на жизнь, чем официальная, стала известна широкой публике.

Шило вылезло из мешка и начало колоться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas26-12-2008 15:45

  
#70. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 69


          

По моей просьбе университетская библиотека Страсбурга разместила в интернете сканы редчайшей книги Masculi (Mascolo), Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.

http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1

Теперь всякий, кто еще сомневается в гибели Помпей в декабре 1631 года, может сам полистать пожелтевшие страницы этой книги, автор которой, будучи очевидцем тех событий, однозначно это подтверждает:

«...Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой.»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex26-12-2008 16:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 70


          

43-я картинка (34-я страница в книге).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Михаил26-12-2008 18:06

  
#72. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 71


          

Можете дать перевод абзаца с этим текстом, я латынь не разумею.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
recluse26-12-2008 18:09

  
#73. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 70


          

Вы проделали огромную работу и не напрасно.
Искренне рад за Вас, и поздравляю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
АнТюр26-12-2008 19:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 70


          

Поздравляю и спасибо.

Что там написано на языке лавы (?) прямо почти от жерла вулкана и вниз? Рисунок на стр. 9. Это какой день извержения нарисован?

Спасибо.

В книге есть картинки кроме как на стра. 8 или 9? А то листать все - часа 3 займет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Salex26-12-2008 21:38
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 74


          

> Это какой день извержения нарисован?

Картинка подписана как: "Состояние горы Везувий после последнего извержения".

Остальные надписи разобрать неудается в силу низкого качества
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Andreas26-12-2008 22:26

  
#76. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 75


          

>> Это какой день извержения нарисован?
>
>Картинка подписана как: "Состояние горы Везувий после
>последнего извержения"
.
>
>Остальные надписи разобрать неудается в силу низкого
>качества
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Там написано "Потоки огненой лавы" - Torrentes ignis ineris?

У Ресины и Геркуланума дописано от руки - Mare ardere visum - море выглядело горящим.

У Неаполя было замечено цунами - Mare retroactum seu resarptum

А у Помпей образовался новый берег - Nova plaga maritima

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Salex26-12-2008 23:48
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 76


          

.

Mare retroactum seu resartum - Море <то> возвращалось обратно, то накатывало.

Nova plaga maritima - Новый пояс в приморской области.

В нижнем левом углу что-то типа "Via Neapolim <не смог разглядеть>" - Через Неаполь ....
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
АнТюр27-12-2008 00:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 76


          

Наличие лавы - принципиальный момент. А то сейчас наблюдается тенденция отрицания излияния лавы при извержении 1631 года.

Я вот что не пойму. Получается, что художник рисовал рисунки (и на предыдущей страницы) как бы находясь выше земли на несколько сот метров. При этом он находился (условно, конечно) не в Неаполе, а на мысе западнее него, или даже на острове.

Уважаемые господа!

Ваше мнение по направлению ветра во время отраженное на рисунке? Я свое мнение составил (все глаза проглядел). Но охота Ваше услышать. Это к вопросу о том, с какой стороны от Везувия падал пепел.

На рисунке действительно есть надписи "Геркуланум" и "Помпеи"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Andreas27-12-2008 00:44

  
#79. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 78


          

Неужели там так плохо видно? Есть же опция увеличения.
Разумеется там и Помпеи и Геркуланум черным по белому...
Лавы (в привычном понимании) никакой не было. Огненные потоки - это пирокластика. Об этом в тексте:

...es ijs ignis torrentibus duo rapidissimi, unus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quodam e cineribus suis oppida, haud scio an reuictura) cum impetu ruunt...

Масколо говорит о двух таких потоках, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпей...

...ac de Herculano quidem, atque Pompeijs (sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxtra ipsum) paullo post plura dicam. Nunc, quonia cum ipso torrente cocitata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.

Кроме поселков и маленьких городков расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили кроме почвы на тех местах где они стояли и уродливых руин, также очень высоко засыпанных.

Сели (лахары) довершили дело, похоронив под собой Ресину и Геркуланум, но в сторону Помпей они не сходили.


О Помпеях он пишет однозначно:
Delectati sunt olim coloni ea boum mugientium pompa, contra nunc non modo bicornis Vesuuij esterriti sunt mugitu, sed fine pompa funeris sepulti sunt cinere, atque ex Annuntiatae, vt nunc vocant, oppido vix relictus est nuncius calamitatis. Nec tantam accepit olim sub Nerone cladem, vel cum iactatione terrae corruit...

<Помпеи>...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, стал теперь жертвой. Разрушен страшным землетрясением он был и во времена Нерона...

Точный перевод ждем от Salex'a.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
АнТюр27-12-2008 07:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 79


          

Я пробовал восстановить последовательность событий во время извержения 1631 года.
Пирокластические потоки – это коллапс столба выброса. То есть это кратковременное явление. Кроме того это не «потоки» в понимании этого слова а скорее «фронт». Конечно, в момент обрушения столба ничего не было видно.

Как я понимаю, рисунок характеризует завершающую стадию извержения. Выбросы пепла и липилий прекратились, атмосфера просветлела, началось спокойное излияние лавы прямо из жерла вулкана. На рисунке просматривается и кальдера, расположенная вблизи жерла. Из нее тоже изливается лава. Лава дотекла до моря, как и сообщают другие источники. Более того, лавовые потоки вблизи склонов Везувия на картинке полностью соответствуют закартированным лавовым полям Везувия.

Относительно Геркуланума.
Как я понимаю, его «накрыл» селевый поток со склонов Везувия. Пирокластический поток в сторону Помпей образовался потому, что столб выбросов был наклонен к ю-з вследствие господствующего ветра в атмосфере. На отложения селевого потока в районе Геркуланума натекла лава. Это и сообщается в многочисленных описаниях. Лава залегает на «отложениях извержения 1631 года» (пример Салеха из этой серии).
Это я к тому, что картинку и текст книги нужно интерпретировать не изолировано но в общем контексте и других свидетельста, в том числе и геологических.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Salex27-12-2008 00:58
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 78


          

> Наличие лавы - принципиальный момент. А то сейчас наблюдается
> тенденция отрицания излияния лавы при извержении 1631 года.

"В 1750 г. в саду отцов-августинцев, на расстоянии нескольких сот ярдов к северо-западу от театра Геркуланума, у старой дороги между Неаполем и Помпеями, копали колодец. Сад был чудесно расположен: на отлогом склоне холма, обращенном к заливу и овеваемом западными ветрами. Стоило рабочим-землекопам пройти через солидный слой лавы, разлившейся здесь во время большого извержения 1631 г., и лежащий под ним слой затвердевшего туфа, или так называемого паппамонте, как они наткнулись на мраморный обломок. Жители деревни немедленно сообщили об этом королевским чиновникам. Как следствие этого рабочих, занятых в Геркулануме и Помпеях, перебросили сюда, и раскопки возобновились с удвоенной силой".

Л.Дойель. Завещанное временем. "Наука", М.:1980, стр.100.


> Ваше мнение по направлению ветра во время отраженное на рисунке?

Юг - юго-запад, как раз в направлеии Помпей.

> На рисунке действительно есть надписи "Геркуланум" и "Помпеи"?

Да.




____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Andreas27-12-2008 01:22

  
#81. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 80


          

Откуда Дойель это взял?
В тех источниках, которые я "от корки до корки" такого я не нашел.
Так же я не видел никакой лавы в самом Геркулануме. Есть несколько слоев затвердевшей грязи, лежащих на около метра слое пемзы и лапиллей.





Само слово "лава" в итальянском происходит от "лаваре" - смывать, стирать.

Здесь очевидно произошло недоразумение из-за смешения разнесенных во времени определениях.

"""The circumstances of the burial of Herculaneum are very diverse from those of Pompeii…Whilst at Pompeii there was a regular stratification of eruptive material due to the rain of ashes and fragments of lava transported by the wind, which was at the most 5 or 6 meters deep, upon Herculaneum there descended, swept down by the enormous volumes of water that always accompany great volcanic convulsions, a shapeless mass of erupted material
which had previously collected around the crater and rushed down the
steep mountain side upon the city in the form of an immense torrent of mud, overturning and submerging all that stood in its path. First the villas lying above the city and then the city itself, all were submerged by this terrifying alluvion which, having invaded and filled up all spaces, totally transformed the aspect of the district. This mud-lava that in its liquid state was able to penetrate into every void, now that it is solidified has assumed
the appearance of a compact bank. It reaches the hardness of tufa, and presents the characteristics of a tufoid formation (pappamonte), varying both in composition and in density according to the different flows of lava. The depth of the layer thus accumulated above the buried city, including the vegetation stratum, varies from 12 to 20 meters or more."""" (Maiuri, 1945: 7-8)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Salex27-12-2008 11:07
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 81


          

> Так же я не видел никакой лавы в самом Геркулануме.

Дойель точно указывает место:

"в саду отцов-августинцев, на расстоянии нескольких сот ярдов к северо-западу от театра Геркуланума, у старой дороги между Неаполем и Помпеями, копали колодец"

Кстати, Маиури у него есть в списке литературы. Хотя вполне возможно, что Дойель и ошибается. Я так глубоко не копал Помпеи, как ты.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
АнТюр27-12-2008 07:59
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 80


          

////Юг - юго-запад, как раз в направлеии Помпей./////

Я тоже к этому мнению пришел. Ветер дует "вдоль" побережья.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
recluse27-12-2008 09:29

  
#84. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 83


          

Ветер мог меняться. Нужно знать в течении какого времени происходил выброс пепла. Примерное направление можно определить по розе ветров характерной для данного периода времени.
Точно возможно определить только по толщине вулканического пепла в определенных точках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
АнТюр27-12-2008 13:34
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 84


          

////Ветер мог меняться.////

Вопрос о направлении ветра применительно к событию "Извержение Везувия 79 г" я детально рассмотрел, в том числе и с учетом результатов многолетних наблюдений за атмосферой в Южной Италии. Статью напривил в 7 выпуск сборника НХ.

Здесь меня интересует конкретный вопрос. Какое направление имел ветер в момент, соответствующий рисунку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Andreas28-12-2008 02:20

  
#87. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 86


          

Если за четыреста лет роза ветров значительно не изменилась, то типичную характеристику ветров в Неаполитанском заливе можно взять из руководства для яхтсменов:

"Die Winde entlang der Festlandküste sind im Sommer eher schwach (ganz im Gegensatz zu Herbst und Winter). In den meisten Fällen haben es Segler mit Thermik zu tun:
Morgens weht es eher aus ost-nordöstlichen Richtungen, und gegen Nachmittag dreht die Brise auf Süd-Südwest. Selten weht es stärker als mit 4 bis 5 Beaufort. Nach Sonnenuntergang schläft der Wind ganz ein, was das Ankern selbst an offeneren Buchten zu einer kommoden Sache macht. Flautentage sind häufig. Mit Motorstunden muss deshalb gerechnet werden. Die mitunter steile Topografie der Küste beeinflusst das Windgeschehen. Unter Land kann der Wind in Richtung und Stärke völlig anders sein als weiter draußen. In Frühling und Herbst treten vermehrt Gewitter auf. Von Land her weht dann der Tramontana („der über die Berge kommt“), und es entstehen Fallböen."

Ветры вдоль побережья летом скорее слабы (в противоположность осени и зиме). В большинстве случаев яхтсмены имеют дело с термиками: Утром дует скорее из восточно-северо-восточных направлений, и примерно во второй половине дня бриз разворачивается на юг-юго-запад. Редко дует сильнее чем от 4 до 5 по Бофорту. После захода солнца ветер совсем затихает, что делает якорную стоянку даже в более открытых заливах удобной вещью. Дни безветрия часты. Поэтому нужно считаться с использованием мотора. В то же время крутая топография побережья влияет на ситуацию с ветром. У берега ветер может быть абсолютно другим в направлении и силе, чем вдалеке от берега. Весной и осенью чаще случаются грозы. С берега дует тогда Tramontana („приходящий с гор“), что приводит к внезапным шквалам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
АнТюр28-12-2008 09:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 87


          

Имеется обобщающая публикация по этому вопросу.


Rolandi G., Paone A., Lascio M.Di., Stefani G. The 70 AD eruption of Somma: The relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion. Jornal of Volcanology and Geothermal Research 169 (2007) 87-98. http://www.newchrono.net/data/vesuviusdate.pdf Сайт: «Хронология и хронография. История науки и наука история».
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
elcano28-12-2008 14:13
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 70


          

на 16 странице имеем

Exijs ignis torrentibus duo rapidissimi, vnus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quo(m)dam e cineribus suis oppida, haud scio an reuictura) cum impetu ruunt; aedificia, substruction, vicinias integras secum rapiunt; domi, foris, in delubris ipsis, quos inueniunt, obruunt; natos, (o rem miseram) natos, inquam, in sinu matrum, matres in amplexu natorum opprimunt, atque contumulant.

Текущий огонь, два бурных потока, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпеи (возродившиеся некогда из пепла города, не знаю, оживут ли) с силой разрушили здания, фундаменты, окрестности снесло полностью; дома, ворота, храмы, которые вскрывались, засыпало; народ, ( о несчастный случай) народ, повторяю, любящих матерей, матерей обнимавших детей бросало на землю, и похоронило.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
АнТюр28-12-2008 14:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 89


          

/////Текущий огонь, два бурных потока, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпеи///////

Сегодня посмотрел реконструкции события «Извержение Везувия в 79 г.» с которыми не был знаком.

http://www.uwsp.edu/geo/projects/geoweb/participants/Dutch/VTrips/Vesuvius79.HTM

Пирокластические потоки были и в сторону Помпей и в сторону Геркуланума.
Наверно, этот вопрос можно закрыть.

Уважаемый elcano!
Дайти свои заключения по сведениям из Маскуло о направлении ветра «на рисунке» и наличия излияния лавы при извержении 1631 года.
Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Andreas29-12-2008 02:28

  
#91. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 89


          

Elcano, помните, на форуме у gorm'a Roger рассказывал Вам, что:

"""В одном месте Амброджо говорит, что Помпеи находились на территории современного ему Сан Пьетро ди Скафати (т.е. на несколько км к востоку и ближе к Сарно, чем археологические остатки, на что ему шпыняет переводчик). Об отождествлении Помпеи и Скафати можно также заключить из гравюры.""" ?

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages128/69326.html

Roger слукавил.

Вот текст оригинала:

"...Vesuvii declinat: ac ubi sunt agroru cofinia Pompeior: qui hodie sanctus Petrus scaphatae nucupatur, idcirco eode usq promotos Nolanos agros fuisse: par est. Naq qui Octavianorum sunt: quum ipsi fuerint prius Nolani pagani: posterius vero Octavii Augusti: a quo nomen id sibi traxisse videntur ea omnia Nolanorum dominatu subiecta fuisse oportet, a vertice itaq Vesuvino per orientale eius cornu ad Pompeior confinia deductus limes: atq per levum adusq Campum Romanum porrectus clusit oem meridionalem Nolanor agrorum possessionem."

В нем говорится об административных границах и, в частности, о том, что граница помпейских земель и земель Нолы проходит в месте, называемом сегодня Сан Пьетро у Скафати.

В связи с этим его нынешняя позиция "солидарности" с Вами и, частично со мной http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10268&forum=DCForumID14&omm=61&viewmode=
или же
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=172015#p172015
несколько настораживает:

Roger: "Как ни странно, у меня схожее ощущение от знакомства с первоисточниками, и я отчасти с Вами соглашусь - надписи, содержащие слово "Геркуланум" могут быть поддельными.

Такое ощущение, что Венути хотел подчёркнуто дистанциировался от раскопок, произведённых после его устранения, и, в частности, от "геркуланумских" надписей, к которым он не имел отношения. Если это и так, что-то сдерживало его от прямого обвинения в подлоге, то ли вес монарха, то ли вовремя подключенный кардинал.

Единственно, чего не следует из сравнения Венути и Муссино (скорее наоборот, косвенно опровергается) - что сами статуи, тем более разбитые на куски, были новоделом."

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/81645.html

Неужели закон Кларка о радикальных идеях http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10373.html#2
выполняется и мы добились третьей стадии ответной реакции?
"Я же всегда говорил, что это отличная мысль!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
elcano02-01-2009 11:54
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 91


          

Andreas, любому нормальному человеку, осмыслить, что наши знание о прошлом это сплошная чудовищная ложь, практически нереально на данном этапе.
Все факты и фактики противоречащие нарисованной картинке хранятся в самых дальних архивах и никому не выгодно их поднимать, особенно специалистам, им просто не на что будет жить.
А учитывая размах фальшивок, то индустрия становится вовсе поразительной, да еще завязка на идеологию - короче жуть.
И вся эта масса людей заинтересована в ТИ.
Прозрение приходит очень медленно, когда появляются все новые и новые факты и люди умеющие хоть немного думать просто вынужденны задаться вопросом,
Как же так, а нам говорят?

Вся проблема в том, что сегодня крайне необходимо разобраться с реалиями прошлого. Как нестранно, завтра может быть уже поздно.

А Roger, думающий человек, и то что он пытается разобраться с данным вопросом - это уже много.
Так что пока мы на стадии, может быть, может быть!
Когда говорят, да Помпеи существовали в 1631 году, но это не те, что раскопаны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Andreas06-01-2009 02:09

  
#97. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 96


          

Мой уважаемый оппонент др. Пенелопа М. Эллисон, несмотря на свою приверженость традиционной датировки гибели Помпей, высказывается порой на грани фола по отношению к ею же самой отстаиваемой официально принятой версии истории.



<<<<<Множество информации, которая была собрана в Помпеях, подвержена влиянию взглядов 19-ого и начала 20-ого столетия, которые пытались подогнать археологические свидетельства под модель, созданную римскими письменными текстами. Археологи в 19-ом и в начале 20-ого столетия были неизменно мужчинами, обязательно буржуа и обычно с классическим образованием. Они концентрировались на обнаружении свидетельств в Помпеях, которые докажут письменные тексты, вместо того, чтобы исследовать то, что было там фактически. Например, письма римского архитектора Витрувия включают руководство по построению римского особняка. Судя по нему Витрувий никогда не строил дом и никогда не посещал Помпеи и тем не менее, как предполагалось, помпейские дома соответствовали его описаниям.

Идея, что мы знаем то, как комнату называют и поэтому мы дескать знаем, как она используется, ничего не имеет общего с археологией. Если археологическое свидетельство противоречило нормам 19-ого столетия или текстам Витрувия, оно было традиционно обесценено или как неверное или как аномалия, вызванная беспорядком, разрушением и паникой в дни, предшествующие извержению Везувия.>>>>

http://info.anu.edu.au/mac/Newsletters_and_Journals/ANU_Reporter/099PP_2004/001PP_Summer/_pompeii.asp

Ей осталось сделать один шаг, чтобы принять версию 1631 года, но сделает ли...?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Salex30-12-2008 23:56
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "Стр. 16"
Ответ на сообщение # 89


          

Стр. 16.

Ex iis ignis torrentibus duo rapidissimi, unus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quo<n>dam e cineribus suis oppida, haud scio an revictura) cum impetu ruunt; aedificia, substructiones, vicinias, integras secum rapiunt; domi, foris, in delubris ipsis, quos inveniunt, obruunt; natos, (o rem miseram) natos, inquam, in sinu matrum, matres in amplexu natorum opprimunt, atque contumulant.

Перевод:
Из этих огненных потоков два были наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям (города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить). Здания, фундаменты, целые дома они увлекали с собой. В домах, на улицах, в храмах, куда они врывались, они топили в себе детей (о, ужас!), рожденных из чрева матерей, а матерей заливали и погребали в объятьях, рожденных <ими, т.е. потоками>.


Пишет не хуже, чем голливудские сценаристы армагеддонов.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
elcano31-12-2008 02:12
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "если можно"
Ответ на сообщение # 92


          

интересно было бы перевести вот это
Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.

особенно то что в скобках!

А за перевод большой Мерси!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Andreas31-12-2008 03:23

  
#94. "RE: если можно"
Ответ на сообщение # 93


          

340th Bomb Group располагалась в начале 1944 года на аэродроме у Помпей, а точнее в Терциньо (Terzigno) у Оттавиано, и во время извержения потеряла 78 самолетов(B-25). Больше, чем в любой отдельно взятой операции за всю Вторую Мировую войну.

http://www.reddog1944.com/487th_Squadron_Album_History%20of%20the%20340th.htm

"Thursday morning, we rode down beyond Pompeii. The cinders were so deep that traffic was stopped. Along about noon, the wind changed and the cinders began falling on Torre Annunziato..."

"...Yesterday afternoon, we rode in the ambulance, and, on the way back, we took a shortcut via Pompeii. Bulldozers were plowing the cinders to the side of the road in huge banks. Practically all the gardens and vineyards are covered to a tremendous depth in the area all the way from Vesuvius to Salerno..."
http://www.alumni.uga.edu/alumni/greatestpowers.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Salex31-12-2008 09:38
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "Даже нужно"
Ответ на сообщение # 93


          

Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Andreas07-01-2009 01:05

  
#98. "Необычные факты"
Ответ на сообщение # 95


          

Информация к размышлению:

Оказывается, что знаменитые восковые таблички в Помпеях были найдены не в сундуке, а в четырех метрах над садом Цецилия Юкунда и вряд ли ему принадлежали.

<<<The archive of waxed tablets has been found for meters above the garden in the so-called Casa di Caecilius Iucundus<<<

Удивляет временной разброс найденых в доме Менандра монет. От 250 до н. э. до (естественно) 79 н.э. 300 лет?! Я еще понимаю, что золотые и серебрянные хранят веками из-за драгметалла, но эти же - бронзовые! То есть либо в Помпеях были все сплошь нумизматами, либо хронология явно удлинена. Возьмите для аналогии последние 300 лет и сравните с содержимым вашего кошелька.

<<<Two silver denarii, Republican (105 BC and 110-109 BC); one silver denarius, of Nero (AD 54-64); one silver denarius, probably of Vespasian; three bronze coins, from Neapolis (c.250 BC); seven bronze coins, of Ebusus (end of third cent. BC); one bronze quadrans, of Augustus (9 BC); and five bronze illegible fractions<<<<

На снимке - сельскохозяйственный инвентарь. Нет, не мой, хоть и похож. Из Помпей, раскопали в 1933 году. Железо, не бронза. Черенки триста лет продержались, или целых 1854?



А еще <<<Pile of straw<<<
Знаете, что это? Правильно, кипа СОЛОМЫ!
Маиури, приписал, правда, что солома карбонизированая. Но, ведь узнал ее родную!

А кто может привести данные по скорости карбонизации органических веществ? Есть такие данные?

А вообще, самые интересные вещицы, отмеченные в журналах раскопок, могущие дать хоть какую-нибудь альтернативную датировку просто-напросто исчезли сразу же после раскопок. Ну, например, на вскидку. Железные подсвечники (записал же в журнал студент-практикант, гад!). Сразу вопрос, а какие? Кованые? А это - как? Неужели литые? В первоме веке?! Ну, кому нужна эта головная боль. С глаз долой, из сердца вон! Стандартная формулировка:
<<<Present location: Unknown, not inventoried at time of excavation<<<
Или:
<<<Unknown, left in house at time of excavation<<<

Отмазка.
Просто оставили, дескать, там, где нашли и у артефакта вдруг выросли ноги.
А ведь это уже двадцатый век!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
АнТюр07-01-2009 17:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 98


          

////А кто может привести данные по скорости карбонизации органических веществ? Есть такие данные?/////

Есть два разных термина: карбонизация и карбонатизация, которыми обозначают два совершенно разных процесса.

По отношению к помпейским артефактам я только примерно представляю, что означает "карбонизированный". Примерно это углефицированный. Но Вы правы. С этим все равно нужно разобраться. Помните, вы писали про деревянные косяки, которые в нижней части сгнили (эта часть сегодня отсутствует), в в верхней - это древестный уголь, сохраняющий форму косяка. Это и есть "карбонизированный".








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Andreas08-01-2009 21:23

  
#100. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 99


          

""Карбонизация, 1) насыщение какого-либо раствора углекислым газом CO2. Широко применяется в содовом производстве, строительстве, пивоваренном деле и др. 2) Неправильное название способа разрушения растительных материалов (соломы, репейника и т.п.), содержащихся в рунной шерсти, или разрушения растительных волокон в полушерсти. Карбонизация осуществляется обработкой материалов растворами кислот или кислых солей."""

Из Большой Советской Энциклопедии.

В Помпеях ситуация была несколько отличной от ситуации в Геркулануме. Большее воздействие на органику оказали на пирокластические потоки, а что-то другое. Известно, что разбавленные кислоты разрушительно действуют на растительные волокна. Карбонизация в буквальном переводе - обугливание; При значительной концентрации кислоты и при повышеной температуре клетчатка претерпевает глубокое изменение и действительно чернеет. Может ли в вулканических породах образовываться кислота?

При извержениях вулканов преобладает оксид серы (IV), в меньшем количестве в атмосферу поступает сероводород H2S, а также сульфаты в виде аэрозолей и твердых частиц.

Раствор сероводорода а воде называется сероводородной водой или сероводородной кислотой (она обнаруживает свойства слабой кислоты).
Кроме этого в этом "супе" присутствует ангидрид сернистой кислоты H2SO3 т.е. слабая сернистая кислота, а H2SO3 легко окисляется в серную кислоту даже кислородом воздуха. Растворы сернистой кислоты при длительном контакте с воздухом всегда содержат серную кислоту. Еще легче протекает окисление сернистой кислоты в серную бромом и перманганатом калия (не исключаю их наличие в вулканических породах).

Концентрированная серная кислота обугливает органические вещества — сахар, бумагу, дерево, волокна и т. д., отнимая от них элементы воды. При этом образуются гидраты серной кислоты.



Образовавшийся уголь частично вступает во взаимодействие с кислотой.



Это - именно то, что мы наблюдаем с органикой в Помпеях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
АнТюр08-01-2009 23:02
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 100


          

Еще раз посмотрел по справочникам.

КАРБОНИЗАЦИЯ
Преобразование органического вещества в элементарный углерод в инертной атмосфере при температурах в пределах от 800 до 1600 °С (от 1470 до 2910 °F) и выше, но обычно при приблизительно 1315 °С (2400 °F). На пределы влияет предшествующая обработка, принятый процесс в конкретном производстве. Не путать с Карбюризацией.

http://www.metall-termin.ru/index.php?statya=1&page=778

Карбонизация, 1) насыщение какого-либо раствора углекислым газом CO2. Широко применяется в содовом производстве, строительстве, пивоваренном деле и др. 2) Неправильное название способа разрушения растительных материалов (соломы, репейника и т.п.), содержащихся в рунной шерсти, или разрушения растительных волокон в полушерсти. Карбонизация осуществляется обработкой материалов растворами кислот или кислых солей.

Под этим термином понимается очень широкий спект процессов.

Скорее всего для Помпей – это температурная углефикация органики.
То есть после пирокластического потока установилась температура 500-800 (?) градусов. Древесина и солома превратились в уголь, но их структура сохранилась.

Но это предположение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
idler09-01-2009 09:55

  
#102. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 101


          

Версия АнТюра теплее.

По схеме Andreas'а всё должно происходить в жидкой (на основе воды) среде, в которой обугленная по формуле 1 и деструктурированная по формуле 2 (из поста 100) органика растечётся тонким слоем незнамо куда.

Да и обугливает органику концентрированная серная кислота. А получитьеё - ой как не просто!
Я конечно понимаю, что если слабый раствор сернистого ангидрида в воде быстренько окислится в присутствии природного ванадиевого катализатора, да окажется в ямке на камне, нагретом при извержении до температуры выше 100 но меньше 300 градусов имени Цельсия, то вот вам и концентрированная серная кислота!
Но вот, что в эту же ямку угодит и кипа соломы - в такие совпадения не верю!!!

Кстати, пиролиз органики, конкретно древесины, начинается уже при 150 градусах имени Цельсия. А при 450 - вполне себе быстро протекает до конца, с образованием так любимого всеми шашлычниками и металлургами древесного угля. И что характерно - сохраняющего структуру исходного продукта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
idler09-01-2009 18:55

  
#104. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 98


          

Маиури, приписал, правда, что солома карбонизированая.

Ах, Andreas, помнится ещё Н.А. Морозов предлагал китайские иероглифы переводить на русский язык!

Не "карбонизированная" писал Маиури а "обугленная". Просто в аглицком диалекте так мало слов, что в одно приходится по полсотни понятий впихивать. Особенное в технических терминах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Andreas09-01-2009 20:01

  
#106. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 104


          

Хоть карбонизированная, хоть обугленная. Какая разница? Результат один и тот же. Что касается высокой температуры, то в Помпеях ее не было! Во всяком случае вначале падал пепел и лапилли, засыпавшие город до 3-х метров высоты, некоторые крыши обрушились. И только потом были 2 или 3 пирокластических штурма, довершившие все дело. Солома в любом случае была к этому времени уже под пеплом.

Что характерно, дерево и другая органика в 18-ом веке еще не была обуглена, об этом свидетельствуют авторы того времени (Хуан Андрес). Почернела она только к 20-му веку, т.е. еще через 200 лет после начала раскопок. Я это понимаю, как постепенное насыщение проникающих на глубину дождевых вод сернокислыми составляющими. Хотя может быть и наоборот. Известно, что пеплопад сопровождался ливневым кисотным дождем. Это способствовало и тому, что телами погибших в застывшей грязи были сохранены своеобразные формы, заливаемые потом гипсом (касты). Концентрированая кислота сделает свою черную работу скорее, но слабые растворы кислоты сделают то же самое, но с течением времени.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
АнТюр09-01-2009 20:59
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 106


          

Тогда Вам придется расматривать весь химизьм туфовой толщи применительно к органике, металлам, известняку ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
idler09-01-2009 22:39

  
#109. "RE: Ох как всё не просто..."
Ответ на сообщение # 106


          

Готов согласиться с тем, что приведенных Вами данных настолько недостаточно, и они столь противоречивы, что никакого мало-мальски правдоподобного объяснения дать невозможно.

Правда, хотелось бы отметить, что кислых почв везде достаточно, но вот насчёт обугливания в них органики...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
elcano09-01-2009 11:01
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 89


          

Интересный момент из Маскуло
вот титульный лист


а вот хронология событий


и там и там 16 поправлено на 17?
Это что типографская ошибка такая?
да обычно по моему писали xvij, а здесь 2 жи xvjj?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Andreas09-01-2009 19:42

  
#105. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 103


          

Может все дело в том, что в 17-ом веке в Неаполе считали начало дня с заходом солнца, как евреи? Для местных было все еще 16-ое, а по северо-итальянским уже 17-ое, потому как извержение началось ночью после полуночи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
elcano09-01-2009 20:22
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 105


          

>Может все дело в том, что в 17-ом веке в Неаполе считали
>начало дня с заходом солнца, как евреи? Для местных было все
>еще 16-ое, а по северо-итальянским уже 17-ое, потому как
>извержение началось ночью после полуночи.

Даже здесь не уверен, по поводу начала извержения ночью.
Вот что у Масколо в его дневнике событий

XVI. Kal. Ian. Die Mercurij paulo ante meridiem hoc est hora fere decimal septima, post horribilem terremotum, vetus Vesuuij vorago patuie dirupto cratere, e quo infinita vis cineris erupit. texit is Adriaticum mare, Aegeum, & vt quida(m) narrarunt, pontu(m) et Euxinu(m). euisdem cineris pondere, & lapidum imbri, Nolanae in primis Vrbis, aut depressi,


конечно полезно перевести полностью, но ante meridiem - до полудня в 17 часов (а полдень в 18 получается! то есть от заката счет).
Так что насчет ночи тоже вопрос?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Andreas11-01-2009 20:03

  
#111. "Что писали в 17-ом веке о событии 1631 года"
Ответ на сообщение # 107


          

Спасибо sakt подбросил интересную книжицу:

Abelinus, Johann Philipp ; Merian, Matthaeus <der Ältere>: Theatrum Europaeum. - Band 02, Frankfurt <Main> 1646

Я выписал из нее кое-что, касающееся извержения 1631 года. Набрал современным шрифтом из готического старонемецкого.

Seite 513

<<<Ohne das Castel del Greco, so eben auf denselbigen Ort erbauet/ da vor Zeiten die schöne Statt Herculana in Flor gestanden/ sind noch weiters gegen der Seiten des Meers/ das Castel Dell' Annunciata, davor alters Pompeia gewesen/ beneben Resina, Peitra Bianca, San Giorgo und viel andere köstliche Flecken zu scheitern gangen/ und jämerlichen verwüstet worden.<<<

Не пытайтесь загонять текст в Промт, ничего хорошего он вам не выдаст. В общем смысл - такой:

Абелинус, перечисляя погибшие при извержении города и веси, пишет, что Торре дель Греко построен на том же месте, где с давних времен находился Геркуланум, а Торре дель Аннунциата раньше была старыми Помпеями.

А дальше еще интереснее:

Seite 514

<<<Es hat sich vergleichen zustand mit diesem Berg vor der zeit mehr begeben/ als erstlich bei der Regierung des Siebenden Königs der Assirier/ Arbi genant. Danach unter dem Kaiser Tito und Vespasiano, im Jahr nach Christi Geburt 80. den 1. November, wie Dio Cassius schreibt: Und dann zum dritten im Jahr Christi 1036 und der Papst Bendedicto IX. und Kais.Conrade/ da die Stein und Kisslingen gleich unter der Aschen zwo Stätte und etliche Flecken verwüstet/ dieweil sie der Wind und die grosse Hitze bis gen Rohm/ und gar in Africam und Egypten getragen: dabei dann auch Plinius von Veron/ ein alter Scribent, von der Aschen und Steinen überfallen worden und umgekommen/ in dem er auf den Berg steigen und die Ursachen erkundigen wollen.<<<

Аналогичная ситуация с этой горой в прошлом складывалась много раз. Впервые, во времена правления седьмого ассирийского короля, по имени Арби. Затем при короле Тите и Веспасиане, в году 80 от Р.Х., 1-го ноября, как пишет Дион Кассий. Потом, в третий раз в 1036 году от Р.Х. при папе Бенедикте IX и короле Конраде, когда под камнями, щебнем (лапилли) и пеплом разом два города и многие хутора опустошены были, и оные вместе с жаром ветром до Рима и даже до Африки и Египта донесло. При этом тогда так же Плиний из Вероны, старый (пожилой, древний?) писатель, попал под камни и пепел и погиб, когда хотел взойти на гору и узнать причины (извержения).


Там же, пусть и не по теме, есть интересное замечание:

<<<Auf den Neuen Weihenacht Feiertag ist zu Rohm ein erschräckliches Ungewitter entstanden und dabei ein solcher Hagel/ Regen/ Wind und Finsterniss eingefallen/ dass man um den Mittag Lichter anzünden müssen.<<<

В новый праздник Рождества в Риме случилась жуткая непогода, когда обрушился такой ветер, дождь, град и потемнело так, что в обед пришлось зажечь светильники.

Что это за новый праздник Рождества в 17-ом веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Andreas11-01-2009 22:41

  
#112. "RE: Что писали в 17-ом веке о событии 1631 года"
Ответ на сообщение # 111


          

см. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10268&forum=DCForumID14&omm=113&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Andreas11-01-2009 22:44

  
#113. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 103


          

>Интересный момент из Маскуло
>вот титульный лист
>
>
>а вот хронология событий
>
>
>и там и там 16 поправлено на 17?
>Это что типографская ошибка такая?
>да обычно по моему писали xvij, а здесь 2 жи xvjj?


Меня вначале весьма удивило, что немцы, как уже упомянутый Абелинус, так и Khevenhüller, Franz Christoph: Annales Ferdinandei 14 Bände, 1721 - 1726 пишут практически слово в слово о начале извержения 5 декабря 1631 года через полтора часа после полуночи с ужасным землетрясением!!!

На следующий день, с рассветом, около 9 часов началось собственно извержение. 7-го декабря из горы пошли потоки воды и грязи.

Хотя ларчик здесь просто открывается. Германия переходила на Григорианский календарь хоть и постепенно, начиная с 1610 года по 1700, но даты у Абелинуса (1646) указаны уже по новому стилю.

Исправления в книге Масколо, которые Вы нашли, были сделаны кем-то из владельцев уже намного позже, неверно пересчитавшим современные ему Григорианские даты обратно в Юлианские. Почему неверно?

Григорианский календарь был введён папой Григорием XIII 4 октября 1582 года взамен старого юлианского: следующим днём после четверга, 4 октября стала пятница, 15 октября. На первый взгляд здесь разница в 11 дней, но папа исключил только 10 дней, причем 5 и 14 октября включительно.

Логично?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
elcano12-01-2009 00:37
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 113


          

То что у немцев дата 5 или 6 декабря, это нормально, то есть там где печаталась книга на Грегорианский счет еще не перешли. (у меня где то есть такой же английский вариант)

В случае с Масколо немного другое, здесь 16 век исправлен на 17 век!
saeculo -век, столетие
и возникает вопрос в каком веке жил Масколо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Andreas12-01-2009 01:29

  
#115. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 114


          

>То что у немцев дата 5 или 6 декабря, это нормально, то есть
>там где печаталась книга на Грегорианский счет еще не
>перешли. (у меня где то есть такой же английский вариант)
>
>В случае с Масколо немного другое, здесь 16 век исправлен на
>17 век!
>saeculo -век, столетие
> и возникает вопрос в каком веке жил Масколо?

Итальянцы считают века несколько иначе, 16ХХ у них все еще 16-ый век.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Salex12-01-2009 01:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 115


          

у них вообще, как мне помнится, всякие треченты-квиченты.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #5526 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.