А.Чурилов приводил в пользу датировки гибели Помпей в 1631 году, в частности, эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннелла и гравюры в книге Масколо, на которых изображены извержение Везувия 1631 года и город Помпеи и Геркуланум.
Но тут недавно наткнулся на статью, в которой автор ответил на эти аргументы.
Дело в том, на на стр. 16 книги Масколо https://archive.org/details/bub_gb_C8Rs8xBNXOgC/page/n26 написано следующее:
<< Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.>>
Перевод, который здесь на форуме уже приводился, но не объяснялся:
<<Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.>>

Так вот Масколо, судя по этой фразе, четко разделяет новый город Помпеи, который он, кстати, называет Торре Аннунциата, и старый город Помпеи.
Автор той статьи и говорит о том, что на той эпитафии указан новый город Помпеи(Торре Аннунциата) и новый Геркуланум(Торре-дель-Греко).
Судя по фразе Масколо, выглядит убедительно.
Вот еще одна книга Масколо, в которой есть эти гравюры http://docnum.u-strasbg.fr/cdm/compoundobject/collection/coll11/id/22953/rec/117

В свете этой фразы книга Масколо, получается, никак не противоречит версии историков, как и эпитафия.
Что думаете Вы?

Об этом в 2007 году писал Михаил Городецкий: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/675/page-59#post-52826
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1328/page-3#post-55655

Вот две гравюры (вид до и после извержения) Масколо, опубликованные в 1631 году:





А вот страница с гравюрой, размещенной в книге Giuliani Giovani Bernardino, называющейся "Trattato Del Monte Vesvvio e de suoi Incendi", которая была издана в Неаполе в 1632 году:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=00001438&fip=80.73.124.248&no=143&seite=17

Сравните их и увидите то, что Вы и написали: Торре-Аннунциата называлась иначе Помпеи, а Торре-дель-Греко - Геркуланум.

> Торре-Аннунциата называлась иначе Помпеи, а Торре-дель-Греко - Геркуланум.

Эту фразу следует уточнить, изменив хронологию на правильную: Помпеи иначе назывались Торре-Аннунциатой, а Геркуланум - Торре-дель-Греко.

Причём не всеми, и не всегда. Поскольку тот же Джулиани пишет (цитирую перевод из книги Андреаса): «Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, мы видели, как Везувий изрыгнул камни, охваченые пламенем; как разрушались окрестные деревни и виллы и огонь сжигал их дотла. Все покрыли потоки горящей нефти, в результате чего население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен…»

Погибли Помпеи и Геркуланум! И никаких Вам Аннунциат с Греками.

В то время, на итальянском языке - Торре-Аннунциата и Торре-дель-Греко, на латинском - Помпеи и Геркуланум.
Две гравюры легко соотносятся друг с другом и хорошо видно, какие города обозначены разными названиями.

С этим я и не спорю. Смысл в том, что, уцепившись за эту двойственность названий, традики стали уверять народ, что были, дескать, две разных Помпеи – одни погибли давным-давно, а вторые – полторы тыщи лет спустя. И эпитафия, мол, не имеет никакого отношения к первым.

Единственные Помпеи на гравюрах Масколо - это современный Торре-Аннунциата. Что там на месте раскопанного города, который считается сегодня Помпеями?

> Единственные Помпеи на гравюрах Масколо - это современный Торре-Аннунциата.

Вы видите там координатную сетку?

> Что там на месте раскопанного города, который считается сегодня Помпеями?

Встречный вопрос: и много современные археологи накопали в современной Аннунциате?

>Вы видите там координатную сетку?

И без нее при сравнении двух гравюр хорошо видно, что это одни и те же города. Единственное, что отличается - это названия.

Я рад за Ваше отличное зрение. Так что там, в современной Аннунциате, откопали археологи?

А что должны были?
На месте Торре-Аннунциаты в древности находилось поселение, возможно, Оплонтис. Раскопаны несколько вилл.
Это только поверхностно, из Википедии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Торре-Аннунциата

И это всё? А не жиденько будет?

> На месте Торре-Аннунциаты в древности находилось поселение, возможно, Оплонтис. Раскопаны несколько вилл.

Это чудесно. То есть на месте "Помпей XVII века" традики раскопали несколько "древне"-римских вилл из I века, но так и не нашли остатков самого города XVII века.

Ну, что тут скажешь...

Торре-Аннунциата существет до сего дня. В чем проблема?
В XVII в. она также называлась на латинском языке Помпеями, что и зафиксировано на гравюрах, эпитафии и в других исторических источниках.

> Торре-Аннунциата существет до сего дня. В чем проблема?

Проблема в том, что, по Вашей же версии, именно Торре Аннунциата была погребена Везувием в 1631 году. Причём к тому времени это был старый, большой и сравнительно многолюдный (для XVII века) город. Ну, так и где же остатки этого города? Вилла Поппеи – это, конечно, хорошо, но Вы же не станете утверждать, что она из XVII века?

Раскопанный город, который в исторической науке считается Помпеями, по-Вашему, что это за поселение?

Вроде бы Андреасом (и не только им) приводились сомнения в правильности отождествления раскопанного города с Помпеями (что-то с надписями, в которых упоминается это название). Не помню, насколько они были обоснованы, но, по большому счёту, какая разница? Раз историческая наука утверждает, что это Помпеи, пусть будут Помпеи. Дело ведь не в названии, а в том, когда погиб этот город. Имеющихся данных достаточно для того, чтобы утверждать, что это случилось в 1631 году.

Что здесь непонятного?

Да, и на эпитафии не упоминаются Торре-Аннунциата и Торре-дель-Греко, хотя на ней перечисляются множество других поселений.
А не упоминаются данные названия, вероятно, потому, что данные поселения уже указаны под названиями Помпеи и Геркуланум.

Додаток к вашим сказочным гравюркам.



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&page=&topic_id=36018&prev_page=show_mesg#36115

Гравюры Масколо используют сторонники версии гибели Помпеи в 1631 г., как якобы доказательство их теории.

Аргументы по существу, что это "сказочные гравюрки" будут?

> Гравюры Масколо используют сторонники версии гибели Помпеи в 1631 г., как якобы доказательство их теории.

И имеют на это полное право. Тем более, что их (наше) доказательство согласуется со здравым смыслом, чего нельзя сказать о версии противоположной стороны.

Ну, вот, а традики Чурилова боялись. А тем временем подрастает новая смена, которая вскоре станет утверждать, что Помпеи погибли в 1872 году. Аккурат после Всемирного Потопа имени Пушкина.

///А тем временем подрастает новая смена, которая вскоре станет утверждать, что Помпеи погибли в 1872 году.///

И будет права, потому как начиная с 19 века во всей Европе и США, использовали для организации водопроводов свинцовые трубы, которые в некоторых местах действуют и поныне. Помпеи, естественным образом, попадают в этот промежуток. Следовали так сказать зову моды. Разницей тут является лишь технология изготовления труб.

https://pikabu.ru/story/a_vyi_uverenyi_chto_ne_pyote_vodu_iz_svintsovyikh_trub_6218280




https://www.politforums.net/world/1539549019.html

Вообще, традиционная картина извержения 1631 года достаточно логична. Историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи, то есть существующую на тот момент Аннунциату. Поэтому можно предположить, что город накрыло достаточно сильно, чтобы люди посчитали это катастрофой, но недостаточно для того, чтобы его бросить. Вернулись и стали обустраиваться на том же месте. Поэтому никаких останков города того времени нет. Если они и есть, то погребены под домами современного города.

То, что Вы написали, это традысторические домыслы, противоречащие сообщениям современников.

Джулиани: «Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, мы видели, как Везувий изрыгнул камни, охваченые пламенем; как разрушались окрестные деревни и виллы и огонь сжигал их дотла. Все покрыли потоки горящей нефти, в результате чего население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен…»»

Города разрушены. Население погибло.

Рекупито: «Кроме поселков и маленьких городков, расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили, кроме почвы, на тех местах, где они стояли, и уродливых руин, также очень высоко засыпанных»

Города разрушены. Население погибло.

P.S. И потом, кто бы стал упоминать в эпитафии как уничтоженные города, которые, по изложенной Вами версии, всего лишь немного потрясло?

>То, что Вы написали, это традысторические домыслы,
>противоречащие сообщениям современников.

То, что я написал, противоречит лишь части источников и согласуется с другой частью. Андреас в своей книге приводит много источников - противоречивых. В одном месте - Помпеи уничтожены полностью, в другом - лишь частично...

>P.S. И потом, кто бы стал упоминать в эпитафии как
>уничтоженные города, которые, по изложенной Вами версии, всего
>лишь немного потрясло?

Я не писал, что их немного потрясло. Город может быть уничтожен, но на его руинах будет построен новый. Варшава, например, тоже была уничтожена...

> То, что я написал, противоречит лишь части источников и согласуется с другой частью. Андреас в своей книге приводит много источников - противоречивых. В одном месте - Помпеи уничтожены полностью, в другом - лишь частично...

И эта противоречивость – одно из доказательств того, что предлагаемая традиками версия – фальшива. Поскольку будь она истинной, такого количества и (масштаба) противоречий просто не было бы.

> Я не писал, что их немного потрясло. Город может быть уничтожен, но на его руинах будет построен новый. Варшава, например, тоже была уничтожена...

Вы писали, что «извержение мало затронуло Помпеи, то есть существующую на тот момент Аннунциату». Однако, современники пишут, что город был уничтожен полностью. Вы писали, что жители покинули город на время извержения, но потом «вернулись и стали обустраиваться на том же месте». Однако, современники пишут, что бОльшая часть населения погибла. А оставшимся просто некуда было возвращаться.

>Вы писали, что «извержение мало затронуло Помпеи..."

Я написал, "историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи", и предложил версию, "что город накрыло достаточно сильно..." Как видно, приписываемые мне слова о том, что Помпеи лишь немного потрясло - ваша фантазия.

>Однако, современники
>пишут, что город был уничтожен полностью.

Ну, если выбирать только тех современников, чьи слова удобны для вашей версии, то да. А остальных объявить фальшивыми. Хороший метод.

> Я написал, "историки пишут, что это извержение мало затронуло Помпеи"

Ну, ещё бы они этого не писали. Ведь иначе им бы пришлось объяснять, как они ухитрились откопать "античный" посёлок (Оплонтис), но не найти никаких остатков крупного города XVII века, уничтоженного вместе с большей частью населения.

> и предложил версию, "что город накрыло достаточно сильно..." Как видно, приписываемые мне слова о том, что Помпеи лишь немного потрясло - ваша фантазия.

Накрыло достаточно, но никаких следов нет - по сути и означает "немного потрясло".

> Ну, если выбирать только тех современников, чьи слова удобны для вашей версии, то да. А остальных объявить фальшивыми. Хороший метод.

Это – упрощение, грубо искажающее суть дела. Но даже если бы всё и впрямь было так, то и что с того? Или традикам данным методом пользоваться можно, а мне нельзя? А с чего это такая дискриминация?