Не так давно прошел форум Ученые против мифов X, где, в частности, выступал археолог А.Бутягин, который возглавляет археологическую эскпедицию в Италии. Его пригласили организаторы для того, чтобы он рассказал о несостоятельности версии гибели Помпей в 1631 году.
Сегодня была опубликована видеозапись доклада археолога и его стенограмма.
https://m.vk.com/wall-110924669_164197?from=wall-110924669&post_add#post_add

https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://m.vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила.
https://m.vk.com/topic-110924669_33479638

<<<При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила....????...

... ага, расскажите про "их правила"... Забанят после пару постов... Это вам не тутошний Форум, где инкубатор всех альтернативщиков и клоуны традиковщину волокут мешками

>>Правда ли, что древнеримский город Помпеи погиб не в 79 году, а в XVII веке? Историки нас обманывают?...???

Кто из вас такой вопрос-то придумал? Хотите сказать, что вас, дескать, "так спросили" ...???... Т.е. у "историков" спросили: а не врут ли "историки"? На что "историки" им ответили - "Никак нет-с, не врём-с".... так было?... Заливать-то не надо с самого начала.

это вы известный антропогенез приволокли? Сколько будете одно и тоже бубнить?

По ссылке вам расскажут, что традиковщина-то не просто так заливает, а что-то тоже анализировала. Потом заклинания про то, что они всё равно лучше понимают, чем современники событий писали,... потом разорвут рубаху и поклянутся, что очевидцы событий были "ненормальные", т.к. не подтверждают фантазии традиковщины, которая учуяла-таки историю. Вот где-то когда-то тоже говорили же они правильно, вы ж видели, поэтому вы должны поверить им во всём



ПС. Расскажите про татаро-монгольское иго и супер-лошадей. Нет ли новых заклинаний?

Я там спокойно участвовал в обсуждениях. В том числе и по НХ. Надо просто соблюдать правила приличной полемики.
Остальное в Вашем сообщении - пустое.
Между прочим, в докладе есть несколько очень интересных моментов, которые лишь подтверждают версию Чурилова.

>Я там спокойно участвовал в обсуждениях. В том числе и по НХ. Надо просто соблюдать правила приличной полемики....???

Видели уже ваши "правила приличной полемики".

>>Между прочим, в докладе есть несколько очень интересных моментов, которые лишь подтверждают версию Чурилова....???

С этого надо было начинать. Вы сами-то своё мнение имеете?... Или ещё не определились?... а везде обман.. да?...Почему не даёте эти подтверждения? Почему бы вам не написать... типа: "Даже антропогенез подтверждает Чурилова"? ... С какого перепуга мы должны снова выслушивать тупую традиковщину и выискивать там что-то такое, что не совсем прогнило?

>>Остальное в Вашем сообщении - пустое. ...???

Когда ответить нечего, то, дескать "пустое"...

Из доклада = они (трад.историки) уверяют, никогда не перепутают ни одежды, ни века, видят и чувствуют, знают... Ясно. Но спросите их - Где монголы на рисунках Куликовской битвы?... от нюха и чутья историков не остаётся и следа... Тут другая методичка, дескать, "не надо изучать историю по картинкам", "не стоит обращать внимания на рисунки невежды-художника" и т.п.

Стоит ли тогда изучать Летопись, где эти рисунки? Почему летописец внёс в Летопись рисунки, якобы не соответствующие действительности?

Ссылка на ВК не совсем туда ведет. Вот другая: https://vk.com/antropogenez_ru?w=wall-110924669_164197

Дело в том, что я археолог и расскажу вам очень кратко, как работают археологи, и почему разные новые хронологии, которые пытаются подтянуть разные события поближе к нашему времени, очень глубоко ошибаются. Даже достаточно сказать, что когда я в самый первый раз читал книги Фоменко и Носовского, раздел про археологию просто состоял исключительно не из опровержений, а из рассказов об археологических ошибках или фальсификациях.
Ложь от и до. Видимо г-н не читал, но слышал. ОБС. Кстати, а в чем должна состоять критика? Не из подмеченных ошибок? Тогда из чего? А разбор методов у ФиН и Тюрина очень подробный

Идем дальше: Метод Монтелиуса был таков. Он рассматривал закрытые комплексы. То есть те комплексы вещей… комплексы — это какое-то место, где тем или иным способом вещи оказались вместе. Самый приятный комплекс для археолога — это, конечно, могила. Но это может быть и яма, сгоревший дом, что угодно, штурм, например. Все здесь понятно. И вот из этих закрытых комплексов он брал похожие предметы. И выяснилось, что в некоторых имеются похожие, а в некоторых нет. И они выстраиваются в цепочки. Не вещи выстраиваются в цепочки, а комплексы с вещами, то есть обилие вещей.Все это соединялось и появилась относительная хронология. Это даже не стратиграфия, о которой могли бы говорить — разница слоев. Просто вот эти комплексы стали сцепляться между собой и вещи в них изменялись, но изменялись сообразно. В разных комплексах относительно других.
А, что, по относительности вещей можно датировать абсолют? Это как? Т.е. мы знаем, что внизу лежат римские вещи до н.э.следовательно сверху - средневековье. Только один вопрос - а откуда известно, что снизу древние римские вещи? Если все известные методы не работают?

Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова, ныне уже умершего знаменитого противника вот этих всех помпейских вещей): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены, это недавняя фотография прямо из Помпей. И монеты Тита времен извержения, и монеты Неаполя и Сицилии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изображения на них и способ чеканки отличается.
А, что, у Анреаса было про монеты? Или я что-то пропустил. И, как определили, что монеты "древнеримские"? У Плутарха прочитали?

Другой вариант. Когда-то мой учитель говорил: «От римского слоя пахнет имперским духом». И действительно, когда ты начинаешь копать римский слой, сразу растекается обилие краснолаковой керамики, вот она здесь изображена наверху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их никогда не перепутаешь.
Ну, если пахнет, тады ой! А вместе, в одном слое, не могут находиться простой глиняный горшок и вычурная тарелка? С чего бы это? Если пьяный археолог потерял в раскопе айфон, а пьяный рабочий - лопату, то археологи будущего будут считать это за разные эпохи?

Ну вот для сравнения одежда, да? Римская одежда. Тут, конечно, можно было бы сделать и военную, но все равно. XVII век — век огнестрельного оружия, париков и многих других характерных черт. И мы находим в Помпеях совершенно другие детали одежды — в первую очередь какие-то пуговицы, застежки, но иногда везет и на что-то более крупное, особенно в Геркулануме. Мы никогда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же причесок — все это отличается.

Одежда сохранившаяся за две тысячи лет? Нашли ископаемую тунику и сандалии? В сандалиях ходят в Италии до сих пор. Это я там встречал древних римлян? А у Колизея толкуться "древнеримские" воины с юбочками и гладиусами. Но, про собачек еще интереснее, Кинг с его "кладбищем домашних животных" отдыхает:
Даже если сравнивать породы собак. Римские собаки хорошо известны по отливкам из Помпей, где отливали пустоты от сгнивших животных. Поэтому все это уже ставит полный крест на попытке подтянуть в XVII век извержение. А возраст собачек определяли по ошейникам? Наверное на них было написано - "Собачка Тяпа" или, как там римляне собак звали? 2 век до н.э. via de la Rosa, 7. Нашедшего просим вернуть за вознаграждение.

А вот, например, сравнение римского кирпича и античного кирпича — оно не совсем правильно. Кирпич XVII века — это совершенно не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян существовала некая «фирменная» кладка. Она, правда, исчезает в Средней империи, это такой opus mixtum, вот эти туфовые блоки, вы видите здесь как квадратные, они такие, конические. Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает.
Простите, но это поток сознания. У себя на улице я вижу асфальт, плитку, ребристые конструкции для слепых и бордюрный камень. В домах есть кирпич, деревянные балки, алебастр, штукатурка и гипсолит. О чем это говорит? А бог его знает. В Риме есть плитка, колонны, состоящие из кирпича и обмазанные штукатуркой, плинфа, вырезанные известняковые глыбы и все это на территории Римского форума? И? А ниже кирпичей - бутовый бой с торчащими керамическими трубами. Там, что написано на кирпичах, клеймы стоят, как на старинных кирпичах у нас?

Другая вещь — трубы. Многих поражают вот эти вентили. Действительно, впечатляет, правда? Как современные. И ведь для вентиля нужен стандарт трубы. Ну и что же, имеются античные источники: у римлян были стандарты труб. Потому что они прекрасно понимали — что-то можно построить без стандарта, а что-то нет. А вот трубы делались по другой технологии. Вот посмотрите, здесь изготовление римских свинцовых труб показано, а бронза использовалась для вентилей или для некоторых тонких сгибов кое-где. Бронзовых труб не делали, как правило, только свинцовые. Свинцовые трубы — достаточная редкость в XVII веке.
Для вентиля нужны инструменты для нарезки резьбы, как минимум. А античные источники про стандарты - это нечто! Вообще-то стандарты - это вторая половина 19 века. Кстати, действительно в Риме были свинцовые трубы: https://www.metalinfo.ru/ru/magazine/2007/7-8/408
Вопрос только в том, были ли они "древнеримскими". Датировали радиуглеродным методом, а точность этого метода (см. "ФиН"). Да, и на минуточку, откуда они брали такое количество свинца? Ну, и та же песня - после римлян добычу свинца забросили и возобновили только в средние века. А римляне производили в год 80 000 тонн. Мама дорогая! При этом в Италии единственное меторождение - Монте-Валерио (Тоскана)- 4000 т. (запасы на конец 20 века)
А ананас там - не ананас, а шишки! Шах и мат, ватники, как пишут в этих ваших итернетах. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками.
Кого обрывали? Шишки? Вместе с иголками? А на шишках есть иголки? И, они что, шишками от пиний питались? Ох, дать бы такую нашему археологу. У меня валяется, примо из Рима. Ну, буду знать, чем гостей угощать, если чего.
Еще перл:
Ну вот самый знаменитый из них, о котором мы говорили. Действительно, кукуруза. Как ни говори. Но это не мозаика римская, это копия мозаики из Отриколи, находящаяся в Павильонном зале Эрмитажа. Я мимо нее по работе прохожу неоднократно. Когда копировали мозаику, ее уменьшили в несколько раз и добавили в нее всяких интересных растений. Вот добавили парочку кукурузин. Ну а на самой мозаике, которая находится в Ватикане, тоже, кстати, в известном зале Октагония, никакой кукурузы здесь нет.
Т.е. помпейская мозаика лежит в Эрмитаже и на ней специально подрисовали кукурузу? Хрущев? Ну, кто еще мог нарисовать царицу полей. Но, главное доказательство, что в Ватикане нет кукурузы. А переживаю за папу римского, как он там без кукурузы. И, вообще, кто подрисовал усы на квадрате Малевича?

С надписью тоже нехорошо вышло.
Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?
Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Вы чего-нибудь поняли? Единственное возражение - что написано с календами. И, что? Где доказано, что календы были исключительно у древних римлян? А при чем здесь латинский язык? Вот, например, в словаре Бейли упоминается гладиус, как современное оружие гладиаторов (17 век). Это он в словарь современного английского языка вставил в знак уважения к "древним" римлянам?

И про Певтингерову карту понравилось. Ну, да, там отмечены эти города. Ну и что?
Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.
Причем здесь Птолемей с вселенной и планетами и географическая карта?
Не, я столько не выпью, мне это напоминает поезд Москва-Владивосток. И наркотики я не потребляю.
Да, для наших предков, что сто лет, что двети, а, лепи все на карту. Может купец захочет посмотреть древние развалины? Чисто с туристическими целями.

Ну и тому подобный бред. Но, спасибо, посмеялся. Как раз для такой плохой погоды занятие.

Написал несколько постов для Антропогенеза. Поскольку уверенности в том, что они там долго проживут, нет (тем более что парочка уже канула в Лету), скопирую их и сюда.

Посмотрел я выступление Бутягина про Помпеи.

Что можно сказать? В целом, в нём не прозвучало ни одного достаточно серьёзного возражения, которое действительно могло бы поставить крест на датировке XVII века. Для не слишком искушённых зрителей/слушателей, которые что-то где-то краем уха слышали/читали (но не более того), сказанное, докладчиком наверняка, показалось весьма солидным и убедительным, и они ушли с чувством глубокого удовлетворения, поставив в уме галочку, что «ещё один лженаучный миф опровергнут». Но так ли всё благостно в королевстве датском, как пытается представить товарищ археолог?

Итак, начав своё выступление с показа обложки пиратского переиздания работы Андреаса Чурилова «Непоследний день Помпей» и сурово пообещав разобраться с изложенными в ней аргументами, Бутягин перешёл к рассказу о методе работы археологов, сопроводив его двумя фотографиями - монет и керамики – и словами: мол, видите, насколько они разные. Несомненно, полагая это неоспоримым аргументом против датировки 1631 года.

И так бы оно, возможно, и было, если бы в достоверности предлагаемой нам версии итальянской истории XVII века не было никаких сомнений. Что уже давно не соответствует действительности, поскольку анализ многочисленных итальянских средневековых зодиаков почти всегда даёт более поздние, нежели принято считать, даты (обычно лет на 100-150, но это не предел), чётко показывая тем самым, что история XVII века, в её привычном виде, очень сильно искажена. Особенно в этом ряду впечатляет зодиак с Ураном из падуанского Палаццо Раджоне, созданный не ранее 1781 года, но успешно отнесённый историками к эпохе Джотто, то бишь началу XIV столетия. Разница – аж в четыреста пятьдесят лет!

Поэтому, конечно, краснолаковая керамика с приведённой Бутягиным фотографии была, весьма вероятно, создана раньше показанной там же красочной ренессансной майолики. Но ни из чего не следует, что между ними пролегают полторы тысячи лет. То же самое касается одежды, причёсок и собак. Ну, а монеты заслуживают отдельного разговора. Может быть, попозже напишу немного и о них.

////Ну, а монеты заслуживают отдельного разговора. /////

Из серебра месторождений Америки, которое начало поступать в Европу в 16 веке, изготовлены монеты 16-18 веков. Из него же изготовлены «античные» монеты Рима, Галлии и честь монет Греции, а также часть монет средневековой Европы.
http://new.chronologia.org/volume14/2017_silver.php

Однако всё это была присказка, а наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана, построенный, как убедительно показал в своей книге Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор», Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».

Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от уважаемого учёного. А если вдуматься, то что тогда? А тогда можно и сообразить, что человек, построивший собор Св. Петра, всё-таки что-то да понимал в строительных технологиях (видимо, меньше уважаемого археолога, но так он и постарше его будет жил слегка пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. В крайнем случае, можно было сперва аккуратно разобрать часть кладки, проложить в образовавшемся проёме трубу, а затем заделать оставшиеся пустоты (это было бы быстрее и дешевле, чем экстренно менять маршрут или закапываться на всю глубину). То есть здесь Бутягин просто фантазирует, выдавая желаемое за действительное.

Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII век несовместимы.

Ув. Mollari, у меня нет выхода на всякие "мордокниги", поэтому интересно, а что Вам ответили?

Ну как что? Забанили, конечно.
На самом позорном для докладчика месте.

Как же так? А я уж понадеялся. А раньше ведь спорили. :-)

А уж я-то как надеялся. Ведро попкорна заготовил. А тут на тебе. Пичаль.

за что же забанили? почитала ВК, вроде ничего не нарушили -)) за сарказм? -))
А так интересно! и вежливо все и грамотно.
Ну и этого достаточно уже.
Спасибо -)

но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

> за что же забанили? … за сарказм? -))

Не, за цинично поруганное джедайское целомудрие.

> А так интересно! и вежливо все и грамотно.

Вам-то вежливо. А в глазах админа на святыню покусился.

> но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

Это он ещё добрый. Мог ведь и вовсе расстрелять.

P.S. Хотя… кто знает… возможно, киллеры-велосипедисты уже едут…

>Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на
>показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта
>конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке
>водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных
>Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом
>разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на
>полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то,
>что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе.
>Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует
>версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу
>приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII
>век несовместимы

Аргумент с "пробитой стеной" мне показался самым весомым против археолога Бутягина, поэтому добавлю несколько слов об этом разрезе, чтобы заострить на нем внимание.

Первое, это, конечно, то, что археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Второе, это стратиграфия разреза. На нем отчетливо виден слой первого античного извержения. Это слой крупных лапиллей вместе с обломками. И этот слой,примерно,метр толщиной, так что засыпать город он не мог. Также видно, что восстанавливать стены после разрушения на этом участке не стали. Почти двухметровый слой земли говорит о том,что ее, видимо, завезли извне и стали использовать участок как сад.

Вот описание этого участка у Андреаса:

" Пройдя под восточной оконечностью Via dell Abondanza, водовод попадает опять же на закрытый для туристов участок Regio II,Insula 5, на котором находится опытный агротехнический участок с более, чем 4000 виноградных лоз и несколькими фруктовыми деревьями, посаженными в порядке эксперимента в оригинальную почву Помпей, своеобразно законсервированную длительное время под продуктами извержения Везувия. С этого участка удается получать более 100 гекалитров вина в год. Раскопки в этом квартале проводились уже в двадцатом веке, но почему-то он не был освобожден от лапиллей полностью. На момент гибели города здесь также находился виноградник и сад..."

Возможно, сад здесь разбили как раз во время строительства водовода Фонтаны, так как появился источник воды. И, возможно, именно строительство водовода дало городу вторую жизнь. Так как все истории гибели людей в домах под трехметровым слоем лапиллей относятся уже, судя по стратиграфии, к 1631 году.

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе.

В защиту Бугягина стоит сказать, что он копает не в Помпеях, а в Стабиях.
Но наплевательство, конечно, всё равно поражает.
Или это как раз случай со специалистом по левой ноздре, который в правой ни входа, ни выхода не найдёт?

> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

А вот это ценное дополнение!
Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

>> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез
>2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не
>раскопанной части города".
>
>А вот это ценное дополнение!
>Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

Конечно. Для этого и копаю.

Вот еще ссылка на книгу Мурано, где находится оригинал этого разреза. Там еще место точно не обозначено, и текст к разрезу такой:

Sezione traversa presso il nuovo lucernajo nel tratto in galler.entro Pompei.

Перевод получился такой:

Поперечное сечение около нового колодца на участке галереи внутри Помпей.

Слово "lucernajo" устаревшее. Связано с корнем "свет". Что-то вроде светового окна.

Все рисунки находятся на последней странице книги.

https://archive.org/stream/intornoalladinam00mora#page/n197/mode/2up

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке показан сам упомянутый в ней колодец, а не какой-то участок стены рядом с ним?

А то Бутягин так уверенно утверждает второе, и у меня зародились сомнения. Вдруг Андреас ошибся?

P.S. А впрочем, это неважно, Ибо, если всмотреться в рисунок, то даже без и подписи видно, что Бутягин нафантазировал про пробитую стену.

>Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о
>разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого
>колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке
>показан сам упомянутый в ней колодец

В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

В этой вот книге использовано изображение разреза со второй подписью. И ссылка на ту же книгу Д.Морано, и даже того же года.

L. Garcia y Garcia:Il Canale del Sarno e gli scavi di Pompei, SYLVA MALA XII, 1995/2000, pag. 9; nel testo, interessante, è riprodotta una tavola del testo di D. Morano: Intorno alle dinamiche delle acque della foce ed al Canale regolato di Sarno, Napoli, 1882.

http://www.cesbim.it/wp-content/uploads/2014/10/ricercasarno.pdf


А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

В статье блогера Взор приведена интересная информация по водоводу Фонтаны.

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/pompei-vodovod-domeniko-fontana-5acedea72f578cfabcc04ab5

Там есть и фотографии, приведенные Бутягиным. Кстати,по словам Бутягина, я поняла, что это два разных колодца, но это разные ракурсы одного и того же колодца. Это колодец №5. В статье сказано, что таких колодцев семь, но,к сожалению, нет плана их расположения.

Видимо, к ним относятся и два "бурбонских водоподъемника" на территории Помпей. Первый рядом с колодцем,изображенным на разрезе (Regio III,Insula 7). Второй на участке Regio I,Insula 18. Оба участка не раскопанные и недоступные для туристов, но на Google-maps при большом увеличении оба колодца очень хорошо видны.

Также и колодец поменьше размером - на перекрестке Via di Castrico и Vicolo di Octavius Quartio около II.2.2. с такой же системой ступенек-блоков, выступающих из стены.

Но вот насчет колодцев с боковыми дверями на Vicolo del Citarista и в I.3.10. у меня есть сомнения. Если они сложены в той же технике и такими же камнями или кирпичами,что и соседние стены, то могли относится и к старой канализационной системе, использованной Фонтане.

Ну, и несколько колодцев, видимо, за территорией Помпей. Первый из них описан Андреасом: "При выходе из Помпей водовод открывается Г-образным колодцем, сегодня открытым сверху, без крыши, со ступеньками и с боковым входом." Второй приведен на фотографии.

Есть еще один, реконструкцию которого показывают на видео. Непонятно, тот же это, что на фотографии, или другой.

https://www.youtube.com/watch?v=dsG4BPB8lu0



Если Бутягин считает это доказательством того, что колодцы были глубокими и проходили через толщу слоя извержения 79 года, то он явно лукавит. Эти глубокие колодцы находятся на западной стороне от Помпей, где канал должен был сильно углубиться, чтобы, пройдя в глубине холма,выйти на открытую часть после Casa Vacanze Villa Regina. После Viale Villa Regina в большом увеличении на Google-maps можно проследить ход канала до порохового завода.

> В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

Спасибо! Я тоже посмотрел в словаре слово presso, а дальше примерно так и понял. А когда рассмотрел ещё и сам рисунок, с кирпичной и каменной кладкой стены, то вопросы окончательно отпали.

> А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

Это вряд ли. Зачем оснащать смотровую скважину целой будкой? Хватило бы простого люка. Скорее, здесь сделан акцент на то, что колодец данного типа, помимо основной своей функции, использовался также и для освещения.

Идём дальше. Сразу следом (это важно!) за рисунком колодца Бутягин произнёс замечательное: «они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея». Все поняли, в чём тут подвох? Не все? Тогда объясню. Действительно, надписи такие нашли. И действительно решили, что откопали виллу Помпея. Вот только было это всё не при Фонтане, который, к прискорбию академических историков, ни о каких находках древних руин или надписей не сообщал (как мы теперь понимаем, по уважительной причине: отсутствия оных на тот момент), а на сто лет позже.

Как вы полагаете: может ли специалист уровня Бутягина, да ещё делающий доклад про Помпеи «по-научному», не знать об этом хрестоматийном моменте их истории? Вот и я так считаю. Аудитория же, напротив, почти наверняка этого не знает (поскольку тем, кто в курсе, подобные лекции без надобности), и после процитированных слов непременно сделает для себя единственно возможный в данных обстоятельствах вывод: что это именно Фонтана нашёл древние надписи. А раз нашёл, то и город, следовательно, был уже давно мёртв. Логика то ведь железная. И не её, аудитории, вина, что археолог, словам которого они внимали, пустил в ход то, что по-научному называется суггестией. А если говорить по-простому, то, даже столь остепенённые учёные, как видим, не гнушаются убеждать тех, кто априори склонен им доверять, подобными, с позволения сказать, «аргументами». Вроде прямо и не солгал (не сказал же он, кто именно эти загадочные «они»), а впечатление нужное создано.

Спасибо. Этот момент я не просек. В голове отложилось "нашли" и "Помпеи".

Ну, ладно, от байки про археолога-Фонтану вернёмся вновь к его водоводу. Следующий номер программы – фотография «лежачего полицейского», сопровождаемая словами: «Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу».

Как-то неудобно давать маститому учёному урок логики, но всё же следует отметить очевидное: то, что улица ведёт к воротам, ещё не означает того, что выездные ворота в той части города единственные, и, кроме как через них, из него не выбраться. Поэтому без анализа городского плана нельзя утверждать, что этот участок водовода как-то уж очень сильно усложнил жизнь местного населения. А даже если и правда усложнил… оглянитесь вокруг. У нас едва ли не в каждом городе можно найти шедевры инженерной мысли, которые отнюдь не способствуют удобству перемещения людей и транспорта, но, по тем или иным причинам, украшают городские пейзажи десятилетиями. Почему в Помпеях должно было быть иначе?

Это с одной стороны. С другой же, следует обратить внимание на то, что показанный Бутягиным участок водовода находится где-то на окраине города, а не в его центре. А это как раз и подтверждает всё то, о чём в своей книге говорил Андреас. Поскольку, во-первых, проблемы «индейцев» (жителей городских окраин) шерифа не волнуют (см. выше), а во-вторых, – и это самое главное! – на последующих участках, дабы подобный казус всё же не повторился, водовод специально заглубляется под дорожное покрытие. Ещё раз, по буквам. Специально. Заглубляется. Под дорожное покрытие. Ясно, что такие заглубления имели смысл, только если водовод прокладывался в жилом городе. И, что характерно, об этом крайне неловком (для общепринятой версии, относящей гибель Помпей в далёкую древность) аспекте водоводческой деятельности товарища Фонтаны наш уважаемый археолог предпочёл мудро промолчать.

В принципе, тему лежачего полицейского можно было бы и продолжить, и задаться, например, вопросом о том, почему археолог не привёл фотографии, сделанные непосредственно внутри тех двух домов, через стены которых проложен показанный им участок водовода, наглядно демонстрирующие, как эта труба проходит прямо через жилые помещения (скажем, возвышается посреди кухни), доказывая тем самым, что к моменту её появления там уже никто не жил. Или, скажем, прикинуть, какова вероятность того, что при прокладке трубы «вслепую» под холмом, скрывающим руины древнего города, она пройдёт ровно перпендикулярно стенам домов., а не наискось. Но, думаю, сказанного уже и так достаточно, чтобы понять, что и эту фотографию археологу отнюдь не стоило бы поднимать на щит.

Идём дальше: «Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами».

Вы поняли логику? Нет? Тогда перевожу: «новые хронологи» обращают внимание на то, что от водовода должны были остаться высоченные как трубы Титаника колодцы, но таких колодцев нет. А археолог, опровергая новых хронологов, утверждает, что от водовода должны были остаться высоченные как трубы Титаника колодцы, но таких колодцев нет. Поэтому археолог прав, а новые хронологи неправы.

Нет-нет, вы не подумайте… Дальше он поясняет эту свою мысль словами о том, что колодцы уничтожили жители местной деревеньки, потому что они мешали им наслаждаться потрясающими видами свежеоткопанных тогдашними археологами античных развалин. А сами откопавшие их (развалины, не жителей) археологи kinda forgot (c) сделать зарисовки этих «труб Титаника» или хотя бы просто упомянуть оные в отчётах о раскопках, прежде чем до них добрались увесистые молотки крестьянских любителей классических древностей.

Я тебе, конечно, верю…
Разве могут быть сомненья… (с)

* * *

P.S. В этом месте админ меня поправил, резонно указав на то, что я переборщил с сарказмом, и многоуважаемый товарищ археолог вовсе не заявлял того, что трубы уничтожили местные пейзаны. Каюсь, и впрямь недоглядел. Их уничтожили археологи (вместе с деревенькой и её жителями). Что, конечно, в корне меняет дело.

Впрочем, в качестве некоего оправдания могу сказать, что мне-то оно как бы и простительно. Не я же доклад делал. А вот многоуважаемый (и далее по тексту), похоже, вообще не утруждался (см. ниже) подготовкой своей лекции. Аудитория что пришла услышать? Правильно, что новые хронологи «не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди» (с). Вот это он ей и сказал. В начале, середине и конце. А логичность и выверенность аргументации – да кого, в конце концов, она волнует?

Собственно, вышеприведённые три с половиной пункта – это всё, что многоуважаемый докладчик посчитал необходимым рассказать аудитории о водоводе Доменико Фонтаны, которому посвящена основная часть книги А. Чурилова, и который является наиболее весомым доказательством того, что Помпеи погибли в 1631 году.

Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие три грации. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. По заведённой с некоторых пор традиции тов. Бутягин авторитетно пояснил, что ананас на показанной им помпейской мозаике из музея в Неаполе – вовсе даже никакой не ананас, а обыкновенная шишка пинии (итальянской сосны). Надо сказать, что эту самую шишку скалигеровские историки с археологами видят едва ли не всюду, проявляя поистине невероятную остроту зрения. Однако, тут есть три момента.

Первое – о том, что на помпейских фресках и мозаиках изображены ананас, кукуруза и ещё некоторые американские растения, заявляли не какие-то там альтернативщики, коих многие академические историки (и просто борцы с всяческими новыми хронологиями) и за людей не считают, а профессиональные ботаники. Которые в этом вопросе явно покомпетентнее тов. Бутягина будут.

Второе – подобные изображения встречаются далеко не только в одних Помпеях. И их слишком много, чтобы все можно было «объяснить» шишками, васильками и прочими пеньками.

Ну и третье – чтобы отличить ананас от шишки пинии, вовсе не требуется иметь при себе диплом ботаника (или доктора исторических наук). Достаточно внимательно посмотреть на приведённые тем же Бутягиным фотографии и обратить внимание на то, что, при всей своей внешней схожести, между ними имеется одно существенное различие. У сосновой шишки «хвостик» из хвои расположен внизу, у широкого и плоского основания: А у ананаса – наоборот: хохолок из листьев находится у узкой и острой верхушки. И вот теперь посмотрите ещё раз на «шишку» из мозаики в Неаполе.

А что касается претензий к величине «брюссельского ананаса», то лектору стоило бы вспомнить о требовании соблюдения реальных размеров десятью минутами позже, когда он объяснял несоответствие оных на римских фресках, изображающих Везувий. А то какие-то двойные стандарты получаются.

Причёска Трампа тоже напоминает кукурузу. А родословная от Рюрика.

Аллюры на "шишковидную железу" распространены в тайных обществах.




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Affreschi_romani_-_polifemo_presenza_galatea_-_pompei.JPG_

Трамп со шкурой льва в виде Геркулеса (солнца)

к фреске из сообщения 59 взглянем на фрески с выставки 2017 г. по Помпеям, упомянутой в сообщении 37.
https://napoli1.com/news/pompei_moneta_kotoraja_menjaet_istoriju_velikogo_izverzhenija/2017-09-23-8882









это точно не современные итальянцы.

кто эти белокожие блондины ?

Это Боги, а Боги жили на Севере, поэтому они белокожие, беловолосые и светлоглазые.
Мозаики типа местных жителей Помпей выглядят как пучеглазые черноволосые люди...
https://www.pinterest.ru/pin/779122804263617654/

Это скорее евреи (не религиозные).

>Это скорее евреи (не религиозные).

Согласно двум исследованиям, евреи происходят или из Италии, или прошли, отметились в Италии via и via. Но, как ни крути, скорее всего родина евреев Италия...

И да, еще Савонарола, по ТИ якобы христианский проповедник, говорил о богоизбранности Флорентийцев.

Савонарола, как христианский проповедник, просто не мог и не должен был выделять народ Флоренции, т.к. это противоречит догматам Христианства. В христианской традиции не принято понятие "богоизбранности". Это понятие характерно для иудейской веры.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

кто-нибудь слышал о генетическом анализе скелетов раскопанных помпейцев ?

мне известно только, что скелеты засовывали в рентген.

как я понял, никто не слышал

как минимум, странное равнодушие учёных по этому вопросу.

Судя по раскраске, то что можно считать за их одежду это шведы или украинцы. Там ещё амурчики.. Я так понимаю, вверху, это фрагмент "Суда Париса". А отдельный сюжет суда - это те же пресловутые "Три Грации"

Следующее, что заслуживает самого пристального внимания в свете вопроса о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафия 1634 года, в которой прямо сказано, что это печальное (но не для нас с вами, хе-хе) событие произошло в 1631 году. И как же обошёлся с ней тов. лектор?

Оказывается, гениальное – поистине просто, и чтобы что-то научно объяснить, достаточно взять и прочесть мысли автора. И нет, я не шучу, поскольку именно так Бутягин и посвятил. Да, говорит он, в эпитафии действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться» (с). Не, нуачо? Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»? И побоку докладчику, что содержание надписи не даёт ни малейших оснований для подобного полёта его фантазии. Он же признанный авторитет, сам там (ну, почти там) копает, кто ж рискнёт его оспорить?

Правда, дальше наш археолог зачем-то попытался расширить (и углубить, да) своё «шуточное» «объяснение» неприятной ему (и его коллегам по цеху) надписи тем, что показал фото ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, торжествующе заявив, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все» (с)

Согласитесь, выглядит логично, да? Но это ровно до тех пор, пока вы не посмотрите на текст этой эпитафии и не обратите внимание на то, что на ней не упоминаются не только Помпеи, но и вообще ни один другой город! Вот и скажите, что это: очередная небрежность в подборе аргументов или уже сознательная недобросовестность? Нет, я, конечно, по натуре добрый, и могу снова поверить в досадную оплошность, но не слишком ли много оплошностей позволяет себе тот, кто априори воспринимается слушателями как глашатай Истины?

Короче, в этом месте я ставлю многоуважаемому археологу твёрдую десятку по пятибалльной шкале! За изворотливость великолепный пример того подхода к трактовке неудобных источников, который сплошь и рядом исповедуют защитники Настоящей Науки. Ибо нарочно такое не придумаешь.

* * *

P.S. Тут правоверная душа админа не выдержала столь злостного оскорбления традысторической святыни и её апостола (хотя на самом-то деле, как несложно видеть, надругался как раз таки виновник торжества Бутягин: над логикой, научной порядочностью и доверчивостью аудитории) и отправила меня в бан (пока не вечный, но ещё не всё потеряно). Ну, а пост, самом собой, снесли. Целиком. Ибо нефиг. В общем, всё как ожидалось: quod licet Iovi, non licet bovi.

P.P.S. Парочка зачёркнутых слов в пост не вошла, потому как тамошний движок не позволяет делать такое форматирование. А здешний да, за что ему спасибо.

Этот и последующий посты выложить уже не успел (см. выше). Но не пропадать же добру, верно?

Ну, а окончание своего выступления Бутягин посвятил выяснению истины в животрепещущем вопросе о том, каким был Везувий в древности. Выше? Ниже? Шире? Уже? Нет, я ничего не имею против этого (ведь кому-то наверняка важно знать, в том числе, и столь интимные подробности личной жизни уважаемого вулкана), но в течение этих оставшихся минут я волей-неволей косился на название доклада («Гибель Помпей в XVII веке?...») и пытался понять, какое отношение всё это имеет к заявленной теме. Так и не понял. Видать, не дорос.

А ежели серьёзно, то не лучше ли было бы посвятить эти драгоценные минуты ответам (пусть даже и кратким) на ещё пару-тройку вопросов, заданных Чуриловым в своей книге? Ведь многоуважаемый докладчик же её прочёл, не так ли? Вот, скажем, почему бы нашему археологу было не объяснить преданно слушавшей его аудитории, каким образом среди откопанных в Помпеях жертв Везувия оказались скелеты людей, поражённых сифилисом, если последний был завезён в Европу после открытия Америки Колумбом.

Что, им это совсем неинтересно? Высота Везувия им важнее? Ну, «учёному против мифов» Бутягину оно, конечно, виднее…

Вы всегда хорошо писали, но сейчас Вы живописуете, спасибо, читаю и радуюсь!

В заключение, добавлю ещё несколько слов про помпейский водовод. Чтобы, в первом приближении, понять, кто тут прав – Чурилов или Бутягин сотоварищи – нет необходимости погружаться в мельчайшие детали. Достаточно взглянуть на картину в целом. Представьте, что вы – Доменико Фонтана, и вас наняли для того, чтобы проложить трубу от точки А до точки Б. И вот у вас на пути вырос холм (под которым, как нас уверяют, к тому моменту уже полторы тысячи лет были погребены Помпеи, но вы, разумеется, об этом понятия не имеете – перед вами просто обыкновенный холм). Что вы будете делать? Правильно, то же самое, что и любой разумный человек на вашем месте – посчитаете необходимый уклон, выберете точку входа, прикинете желательную точку выхода и начёте рубить тоннель строго по прямой (любое отклонение – это дополнительные затраты, за которые вам никто спасибо не скажет). А теперь посмотрите на маршрут водовода – сильно он походит на прямую? Вот то-то и оно. Ну, а всё остальное – это уже частности.

>В заключение, добавлю ещё несколько слов про помпейский
>водовод. Чтобы, в первом приближении, понять, кто тут прав –
>Чурилов или Бутягин сотоварищи – нет необходимости погружаться
>в мельчайшие детали. Достаточно взглянуть на картину в целом.
>Представьте, что вы – Доменико Фонтана, и вас наняли для того,
>чтобы проложить трубу от точки А до точки Б. И вот у вас на
>пути вырос холм (под которым, как нас уверяют, к тому моменту
>уже полторы тысячи лет были погребены Помпеи, но вы,
>разумеется, об этом понятия не имеете – перед вами просто
>обыкновенный холм). Что вы будете делать? Правильно, то же
>самое, что и любой разумный человек на вашем месте –
>посчитаете необходимый уклон, выберете точку входа, прикинете
>желательную точку выхода и начёте рубить тоннель строго по
>прямой (любое отклонение – это дополнительные затраты, за
>которые вам никто спасибо не скажет). А теперь посмотрите на
>маршрут водовода – сильно он походит на прямую? Вот то-то и
>оно. Ну, а всё остальное – это уже частности.

Ещё когда Чурилов рекламировал тут свою книгу, я ему говорил, что указанный водовод вряд ли построил Доминико Фонтана. Причём ещё до выхода книги сторонники ТИ сами обращали внимание на неудобные факты, но естественно интерпретировали их по-своему.

2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана.

Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города.

Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки.

P.S.S. Большой постскриптум.

Еще один факт, подтверждающий мою версию появления водовода Фонтаны в Помпеях.

Как известно, канализация в Древнем Риме не была чем-то особенным, канализации и общественные туалеты строились во многих городах Римской Империи - в том числе, и в самом Риме.

А как обстояло дело с туалетами в Помпеях? Как говорят в Одессе, "их там было". Один из общестенных туалетов обнаружен у Форума:

А теперь внимательно посмотрим на схему пути водовода Фонтаны, чтобы убедиться, что туалет на Форуме находится точнехенько на пути "водовода Фонтаны".Что и требовалось доказать.
https://runo-lj.livejournal.com/4098.html

Отрывок из книги Чурилова с иллюстрациями: http://new.chronologia.org/volume6/pompei3.html

Даже если Ваша версия верна (и Фонтана мошеннически присвоил себе деньги за чужую работу), всё равно остаются свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающих, что Помпеи погибли именно тогда. Для наших – новохронологических – целей этого вполне достаточно.

>Даже если Ваша версия верна (и Фонтана мошеннически присвоил
>себе деньги за чужую работу), всё равно остаются свидетельства
>современников извержения 1631 года, сообщающих, что Помпеи
>погибли именно тогда. Для наших – новохронологических – целей
>этого вполне достаточно.

Моя версия состоит в том, что водовода Фонтаны давно уже не существует. Его разобрали при раскопках, а ему на замену местные умельцы кое-как соорудили новый, воспользовавшись имевшимися "сетями" то ли канализации, то ли водоснабжения. Об этом разумеется "позабыли" уведомить общественность, чтобы не лишать доходное место широко известной достопримечательности.

Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

> Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

Проблема не в этом, а в том, что, будь ТИ верна, таких свидетельств вообще не должно было быть. А они есть. И далеко не в единичном числе. Это и доказывает её ошибочность.

> Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

Добавлю: а все и не обязаны были связывать. Каждый пишет о том, что ему ближе и интереснее. Это для нас Помпеи - этакая не сходящая с обложек суперзвезда, а тогдашних людей, в большинстве своём, наверняка занимали совсем другие вещи.

> Моя версия состоит в том, что водовода Фонтаны давно уже не существует. Его разобрали при раскопках, а ему на замену местные умельцы кое-как соорудили новый, воспользовавшись имевшимися "сетями" то ли канализации, то ли водоснабжения. Об этом разумеется "позабыли" уведомить общественность, чтобы не лишать доходное место широко известной достопримечательности.

Какая ещё широко известная достопримечательность? О чём Вы? Наоборот, будь на то воля археологов, они бы вообще снесли весь этот водовод подчистую и все упоминания о нём подтёрли. Андреас же приводил примеры того, под шумок очередной «реставрации», «случайно» пропадают те ещё сохранившиеся фрагменты водовода, которые наиболее явственно указывают на то, что он был проложен в живом городе. Так что местные умельцы тут заведомо не при делах.

>Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города.

а как быть с официальной информацией ниже по ссылке ?:

https://www.youtube.com/watch?v=JDga9_v3pBU&feature=youtu.be&t=217

> а как быть с официальной информацией ниже по ссылке ?:
>
>https://www.youtube.com/watch?v=JDga9_v3pBU&feature=youtu.be&t=217
>
Мало ли что говорит эта дамочка. Минутой ранее она например утверждает, что за два дня до трагедии ничто не предвещало беды. В среде историков тоже есть споры и разногласия.

>А.Бутягин

"Александр Михайлович Бутягин (род. 12 октября 1971 года, Ленинград, СССР) — российский историк и археолог.
.....................
Преподавал на кафедре истории искусства негосударственного образовательного учреждения Высшей религиозно-философской школы (НОУ «ВРФШ») курсы по истории античного и древневосточного искусства, основам археологии, музееведению."


НОУ «ВРФШ» -

Алексей Григорьевич Черняков (17 мая 1955 — 14 июля 2010) — советский и российский учёный, философ и математик, один из лидеров возрождения философского образования в России.
............
Алексей Черняков являлся членом-основателем Санкт-Петербургского союза учёных, независимой неправительственной организации, объединяющей более 900 членов — учёных-исследователей, преподавателей вузов, сотрудников архивов и музеев, правительственных структур и коммерческих фирм. В 1990 году вместе с Н. А. Печерской (его жена) стал одним из основателей нового, негосударственного образовательного института «Высшей религиозно-философской школы» в Санкт-Петербурге, учреждённого Санкт-Петербургским союзом учёных."

интервью 2018 г. Н. А. Печерской "Наталья Печерская вспоминает о Перестройке":

"Середина 1980-х обозначилась четким решением, что нужно создавать образовательный институт, который бы привносил в наше отечество новый тип образования, культуры, отношения к мышлению и сознанию, этакая лаборатория сознания-мышления.

...в это время уже начиналась ломка институтов Российской академии наук. И многие институты поднимали вопросы о смене руководства своих организаций, и это стало проходить уже более публично, с участием общественности. В частности, институт, в котором я работала в те годы, Институт социально-экономических проблем РАН (ИСЭП), там было довольно много будущих реформаторов и участников Перестройки. Это были представители социологического отдела ИСЭП, и даже нашего –математического. Хотя он, может быть, был более консервативным, чем остальные. Экономический отдел, там тоже были будущие реформаторы, которые уже начинали свою деятельность, и перевыборы директора нашего института проходили уже при довольно-таки активном участии Анатолия Чубайса и Алексея Кудрина.

Это был год, насколько я помню, 1989-й. 1989-й. И в моей комнате на Серпуховской улице, дом 38, в котором было мое рабочее место, проходили время от времени совещания и летучки с участием реформаторов. Так что эти люди были уже мне более или менее известны, и я их могла идентифицировать по их суждениям и мыслям. Союз ученых как-то вот сразу встал на ноги благодаря тому, что в его состав вошли некоторые из этих реформаторов, весьма основательные люди.

Вот из тех, кого я помню, это, конечно, Лев Яковлевич Боркин. Это, конечно, <ученый-генетик> Юрий Борисович Вахтин. Это Будтов, личность неоднозначная, но очень активная в то время. Это Александр Юрьевич Сунгуров. Ряд геологов, совершенно замечательных ученых и людей – Александр Иосифович Бурдэ и … еще несколько человек."

https://www.youtube.com/watch?v=yAdDw-lfwew&feature=youtu.be

Понятная личность, то-то он так бьется за Помпеи, гранты, то, се. Но удивительно, человеку под 50, а грамотно мысли выражать не умеет. Вот читал его опус, а ощущение, что поколение snow-flakes.

+

А.Бутягин с 2010 года руководит экспедицией на раскопках вилл Стабий близ Неаполя.

Стабии (лат. Stabiae) — древнеиталийский город на берегу Неаполитанского залива, в 15 км от Везувия.
Стабии были поселением осков, затем городом Римской республики. 30 апреля 89 до н. э. во время Союзнической войны полностью разрушены Суллой. Город как таковой восстановлен не был, но его район стал использоваться для строительства вилл римского патрициата и скоро стал популярным курортом. В 79 н. э. виллы погибли при извержении Везувия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B8

>А.Бутягин с 2010 года руководит экспедицией на раскопках вилл Стабий близ Неаполя.

Хоу Томас Нобл — профессор, заведующий Кафедрой истории искусства Университета Саутуэстерн в Джорджтауне, шт. Техас, США; главный координатор и научный директор Фонда реставрации древних Стабий, Кастелламаре ди Стабиа, Италия.

Миссия Фонда состоит в том, чтобы оказывать всяческую поддержку Главному управлению по делам Помпей в создании большого археологического парка на территории стабианских вилл.
https://actual-art.spbu.ru/publikatsii/archive/vol-8/muzej-kollektsiya-prostranstvo-pamyatnik/10654.html



какие же успехи А.Бутягина привели его к работе в международный коллектив ?:

"С 1999 года Бутягин руководит работами Мирмекийской археологической экспедиции, исследующая античное городище Мирмекий на территории современной Керчи. В течение работы экспедиции были открыты постройки архаической и классической, эллинистической эпохи и римского времени, был исследован некрополь, датированный 13-14 веками. Был найден в 2002 году клад из 723 бронзовых монет Пантикапея 3 в. до н. э., а в 2003 году — клад из 99 электровых монет Кизика."

Мирмекийский клад 2003 года -
"Представляет собой собрание из 99 статеров, отчеканенных из электрума в малоазийском городе Кизик в V и, возможно, в начале IV века до нашей эры — так называемых кизикинов, которые в указанный период являлись основной валютой побережья Чёрного моря.
20 августа 2003 года, в конце полевого сезона...Клад был найден на так называемом участке «И» раскопа, который, несмотря на большую площадь (4 тыс. кв. м), считался наиболее изученной частью памятника, причём ещё со времён В. Ф. Гайдукевича....
....в результате смерти В. Ф. Гайдукевича и прекращения раскопок в 1966 году здесь не был до конца раскопан зольный холм....
В 1964—1966 годах, незадолго перед прекращением работ, в этом районе было раскрыто более позднее здание IV века до нашей эры, возникшее уже на месте зольника — так называемое «святилище Деметры».

В ходе разбора остатков стены помещения с алтарём как раз и был обнаружен монетный клад в бронзовом кувшине.

Кувшин был заложен в неглубокую яму под угол стен, которая была забита грунтом с бутовым камнем и затем заложена плитами вымостки пола. Позднее как раз над местом закладки, в углу помещения, было сооружено некое возвышение — возможно, основание для деревянной лестницы, которая вела на второй этаж святилища. Это дополнительно поспособствовало изоляции клада. Поскольку в 70-х годах IV века до нашей эры святилище было капитально реконструировано....."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4

А я поглядел комментарии к бутягинскому спичу на тытрубе. Так там народ, в массе своей, восторгается. Дескать, какой эпический слог. Какая титаническая эрудиция. И вот как им всем объяснить, что за деревьями они не видят леса, и король-то... того, голый?

Как мне кажется, критики А. Бутягина не совсем правы. Он был напряжен и испуган. Причину мельком показали. Ребята в зале ему не верили. А последний вопрос скромной девушки (про дату извержения Везувия - лето или осень) окончательно переломил ситуацию.

Антропогонез.ру вносит большой вклад в развитие идей Новой хронологии. Недавно приглашали историка для доклада про монгольское иго. Он в явном виде продемонстрировал убожество своей дисциплины.

«Сокровища под лавой» — так называется экспозиция, открытая в Аудиториуме археологических раскопок Помпей. Одним из центральных экспонатов выставки считается монета Тито, которую нумизматы и археологи датируют сентябрем 79 года нашей эры, то есть месяцем позже принятой даты знаменитого извержения Везувия, похоронившего Помпеи. Это монета, которая меняет историю гибели древних Помпей.
Дата гибели античного города по сю пору широко дискутируется среди специалистов. Полагают, что роковое событие произошло не ранее 24 августа и не позднее одного-двух месяцев после, однако официально принято считать датой смертельного события 24 августа. (Пишет Repubblica.it) Монета стала доказательством точного времени происшедшего. Она найдена в кошельке одного из бежавших от горячего пепла помпенианцев. На монете изображено лицо императора Тито (79-81 гг н. э.) и надпись, которая свидетельствует о выпуске монеты в сентябре, то есть позже утвержденного историками числа и месяца. Теперь монета-свидетель представлена на выставке среди других экспонатов, которые долгое время не были доступны широкой публике. Источник: https://napoli1.com/news/pompei_moneta_kotoraja_menjaet_istoriju_velikogo_izverzhenija/2017-09-23-8882

> Одним из центральных экспонатов выставки считается монета Тито

Вот это даааа!!!!
Аж целая монета!
Одна!
Надо бежать!

Тит был донатором династии Вазов(свейской). Тогда спонсоров ( мафию и "цыганских баронов" изображали как императоров). Швеция со столицей Стекольней и в лице этой династии, поднялась на производстве стекла, когда, вывезли его производство из Венеции и стала на эти капиталы строить свой флот. Теплицы и окна в северной Европе, проект, сравнимый с Северным потоком газа (ныне).

Династия, как римский легион, использовалась против Польши, Турции и России. Пока вдруг не заговорила по русски...

a la Titus, a la Barbe-rousse, a la Barbe-bleu это парихмахерские стрижки, возможно, введённые в моду Франсуа-Жозефом Тальмом.


Меня, это удивляет, что это ископаемая антика породила целую моду на себя в 19 века. Ну как динозавры, хотя кто их видел..
Нашли медаль с Титом - и параллельно этому Вольтер или Тальм написали и поставили в малейших деталях историю в театрах об императоре Тите, а дальше всё выросло на голове у оленя, как у Трампа.

Плюс очевидцы типа Кирхера, Франческо Бальцано, которые, как очевидцы издают во второй четверти 17 века сведения и зарисовки якобы о извержениях 1631 и 1638 года, а за основу и словами и картинками взято извержения (тоже архивные для них) 1646 и 1664(5) годов..


И в деле о Помпеей "это норма" как скажет Малышева.

Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным (впервые — в «Истории Российской» Татищева), также имел имена Тит...




император-цезарь Тит Фла́вий ВеспасИАН захватил и разрушил ИЕРОСалим.

цесарь Тит ИВАН IV Васи́льевич захватил и разрушил Новгород.

по НХ Новгород = ЯРОСлавль.

А.Бутягин, затрагивая тему монет, врёт -
https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g&feature=youtu.be&t=335

Чурилов не говорил, что монеты не находят.
Чурилов: "Никаких монет из Помпей и Геркуланума в публичной экспозиции музея НЕТ!!!"
http://new.chronologia.org/volume6/pompei2.html

> Бутягин, затрагивая тему монет, врёт

Можете, если хотите, написать ему об этом лично.
Уверен, ответит, что не врал, а просто "не вникал в подробности".
Он так уже два раза отбрехался.

не хочу написать - достаточно Вашего опыта общения с ним.

Самое смешное, что это не монеты, в нашем смысле "Венериной мухоловке":

"Все бабы любят бабки
И в фитнесе потея
На маникюре лапки
Мы тянем к богатеям..."

а, за монеты считали медали, возможно, своего рода паспорт, с подданством.

Вестник Европы, 1814, № 9 Том 75
стр. 48-49

". Не вероятно было, чтобы на такой высоте попалось что-нибудь любопытное; но вдруг работник, роющий то место, выкопал человеческую кость, - потом человеческой остав, потом кучу медалей бронзовых и серебреных. Бережно отрытые медали находились в совершенной целости; последние были Домицианова времени: но всего более приводили в удивление восемь золотых небольших медалей, только, кажется, отчеканенных, с чистым самым штемпелем. Весьма вероятно, что нещастный владелец, которого смерть постигла на скором ходу его, тщательно сберегал золото; ибо оно было завернутов полотняную тряпку, в несколько рядов сложенную. Хотя сырость распустила отчасти полотно, однакож осталось несколько лоскутков, по которым можно судить, что ткань была очень плотная и крепкая."

Чего это люди попёрлись на высоту при извержении?
Может это были мародёры.
Может и туристы, давшие деньги проводнику, посмотреть на пепелище сверху..
Может и сами медали это подделка времён Наполеона.

Т.е. сам факт медалий ничего не доказывает.


Есть много споров про фонтаны, водопровод и пр..

Тут недавно клип рассматривался мною клип Rammstein - Deutschland в контексте аллегорий кёнигсбергских фонтанов.
https://pregel.info/fontany-kyonigsberga/

Может и Помпей по Европейской моде восстанавливали в виде памятника чуме (сифилису).


Орденский рыцарь и собака. кульптор Вальтер Розенберг


Пока его и не накрыло. Тогда и версия Шуршикова верна, что Помпеи это фальшивые. На самом деле частично - это памятник.

Монеты Тита — монеты Римской империи времён правления Тита (79—81 гг. н. э.). За неполные 2,5 года было отчеканено более 500 типов имперских монет, касающихся различных сфер жизни в государстве. На них изображены ближайшие родственники императора, достроенный при нём Колизей (амфитеатр Флавиев) и связанные с этим событием празднества, различные божества римского пантеона.

нашёл русскоязычный сайт с новостями по Помпеям - http://pompeii.ru/


"Открытый в конце мая (2018 г.) на раскопках в Помпеях человек, которого, как решили, убил каменный блок, имел при себе деньги.

При последовательной расчистке скелета оказалось, что у помпейца на груди лежал мешочек с монетами. Некоторые из них просыпались сквозь ребра, потому что органический материал, из которого был сделан мешочек, разложился, и теперь представляет собой невнятный комок, облепленный продуктами извержения вулкана. Тем не менее, современные методы исследований позволят определить, из чего он был изготовлен.

Всего найдено 20 серебряных монет и 2 бронзовых. Легенды 15 из них оказалось возможным определить на месте. На мой взгляд, потрясающ временной разброс их эмиссии: есть монеты II в. до н.э., есть легионный денарий Марка Антония с номером XXI легиона, есть имперские - два денария Веспасиана и один, кажется, Октавиана Августа. Хочу напомнить, что извержение Везувия, погубившее Помпеи, произошло в 79 году нашей эры во время правления императора Тита. Веспасиан правил до 68 года. Со времени смерти императора Августа прошло уже 65 лет, а Марк Антоний чеканил свою монету в 32 году до н.э. Впрочем, выпущены эти легионные динарии были таким большим тиражом, что имели хождение в Империи аж до III в. н.э. И, конечно, впечатляет наличие монет трехсотлетней давности – это как если бы сейчас мы могли бы пользоваться деньгами эпохи Петра I.

Управление Помпей подсчитало, что всего денежек в кошелечке инвалида было на 80 с половиной сестерциев, которых хватило бы на содержание семьи из трех человек на пару недель. В общем, ждем более подробных новостей от нумизматов и других специалистов лаборатории Помпей."



Источник: http://pompeii.ru/scoperte/nuovi_scavi2018.htm#11



из заметки ясно понятно, что нашли всего 22 монеты, но на фото видим лишь 14 штук.

> Легенды 15 из них оказалось возможным определить на месте.

Глазастые они там, «на месте». Я вот на фотке смог разобрать только профиль на крайней правой монете в первом ряду. Кажется, Октавинов.

> из заметки ясно понятно, что нашли всего 22 монеты, но на фото видим лишь 14 штук.

Остальные - в комке сверху.