Не так давно прошел форум Ученые против мифов X, где, в частности, выступал археолог А.Бутягин, который возглавляет археологическую эскпедицию в Италии. Его пригласили организаторы для того, чтобы он рассказал о несостоятельности версии гибели Помпей в 1631 году.
Сегодня была опубликована видеозапись доклада археолога и его стенограмма.
https://m.vk.com/wall-110924669_164197?from=wall-110924669&post_add#post_add

https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://m.vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила.
https://m.vk.com/topic-110924669_33479638

Однако всё это была присказка, а наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана, построенный, как убедительно показал в своей книге Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор», Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».

Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от уважаемого учёного. А если вдуматься, то что тогда? А тогда можно и сообразить, что человек, построивший собор Св. Петра, всё-таки что-то да понимал в строительных технологиях (видимо, меньше уважаемого археолога, но так он и постарше его будет жил слегка пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. В крайнем случае, можно было сперва аккуратно разобрать часть кладки, проложить в образовавшемся проёме трубу, а затем заделать оставшиеся пустоты (это было бы быстрее и дешевле, чем экстренно менять маршрут или закапываться на всю глубину). То есть здесь Бутягин просто фантазирует, выдавая желаемое за действительное.

Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII век несовместимы.

Ув. Mollari, у меня нет выхода на всякие "мордокниги", поэтому интересно, а что Вам ответили?

Ну как что? Забанили, конечно.
На самом позорном для докладчика месте.

Как же так? А я уж понадеялся. А раньше ведь спорили. :-)

А уж я-то как надеялся. Ведро попкорна заготовил. А тут на тебе. Пичаль.

за что же забанили? почитала ВК, вроде ничего не нарушили -)) за сарказм? -))
А так интересно! и вежливо все и грамотно.
Ну и этого достаточно уже.
Спасибо -)

но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

> за что же забанили? … за сарказм? -))

Не, за цинично поруганное джедайское целомудрие.

> А так интересно! и вежливо все и грамотно.

Вам-то вежливо. А в глазах админа на святыню покусился.

> но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

Это он ещё добрый. Мог ведь и вовсе расстрелять.

P.S. Хотя… кто знает… возможно, киллеры-велосипедисты уже едут…

>Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на
>показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта
>конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке
>водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных
>Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом
>разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на
>полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то,
>что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе.
>Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует
>версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу
>приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII
>век несовместимы

Аргумент с "пробитой стеной" мне показался самым весомым против археолога Бутягина, поэтому добавлю несколько слов об этом разрезе, чтобы заострить на нем внимание.

Первое, это, конечно, то, что археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Второе, это стратиграфия разреза. На нем отчетливо виден слой первого античного извержения. Это слой крупных лапиллей вместе с обломками. И этот слой,примерно,метр толщиной, так что засыпать город он не мог. Также видно, что восстанавливать стены после разрушения на этом участке не стали. Почти двухметровый слой земли говорит о том,что ее, видимо, завезли извне и стали использовать участок как сад.

Вот описание этого участка у Андреаса:

" Пройдя под восточной оконечностью Via dell Abondanza, водовод попадает опять же на закрытый для туристов участок Regio II,Insula 5, на котором находится опытный агротехнический участок с более, чем 4000 виноградных лоз и несколькими фруктовыми деревьями, посаженными в порядке эксперимента в оригинальную почву Помпей, своеобразно законсервированную длительное время под продуктами извержения Везувия. С этого участка удается получать более 100 гекалитров вина в год. Раскопки в этом квартале проводились уже в двадцатом веке, но почему-то он не был освобожден от лапиллей полностью. На момент гибели города здесь также находился виноградник и сад..."

Возможно, сад здесь разбили как раз во время строительства водовода Фонтаны, так как появился источник воды. И, возможно, именно строительство водовода дало городу вторую жизнь. Так как все истории гибели людей в домах под трехметровым слоем лапиллей относятся уже, судя по стратиграфии, к 1631 году.

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе.

В защиту Бугягина стоит сказать, что он копает не в Помпеях, а в Стабиях.
Но наплевательство, конечно, всё равно поражает.
Или это как раз случай со специалистом по левой ноздре, который в правой ни входа, ни выхода не найдёт?

> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

А вот это ценное дополнение!
Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

>> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез
>2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не
>раскопанной части города".
>
>А вот это ценное дополнение!
>Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

Конечно. Для этого и копаю.

Вот еще ссылка на книгу Мурано, где находится оригинал этого разреза. Там еще место точно не обозначено, и текст к разрезу такой:

Sezione traversa presso il nuovo lucernajo nel tratto in galler.entro Pompei.

Перевод получился такой:

Поперечное сечение около нового колодца на участке галереи внутри Помпей.

Слово "lucernajo" устаревшее. Связано с корнем "свет". Что-то вроде светового окна.

Все рисунки находятся на последней странице книги.

https://archive.org/stream/intornoalladinam00mora#page/n197/mode/2up

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке показан сам упомянутый в ней колодец, а не какой-то участок стены рядом с ним?

А то Бутягин так уверенно утверждает второе, и у меня зародились сомнения. Вдруг Андреас ошибся?

P.S. А впрочем, это неважно, Ибо, если всмотреться в рисунок, то даже без и подписи видно, что Бутягин нафантазировал про пробитую стену.

>Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о
>разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого
>колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке
>показан сам упомянутый в ней колодец

В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

В этой вот книге использовано изображение разреза со второй подписью. И ссылка на ту же книгу Д.Морано, и даже того же года.

L. Garcia y Garcia:Il Canale del Sarno e gli scavi di Pompei, SYLVA MALA XII, 1995/2000, pag. 9; nel testo, interessante, è riprodotta una tavola del testo di D. Morano: Intorno alle dinamiche delle acque della foce ed al Canale regolato di Sarno, Napoli, 1882.

http://www.cesbim.it/wp-content/uploads/2014/10/ricercasarno.pdf


А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

В статье блогера Взор приведена интересная информация по водоводу Фонтаны.

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/pompei-vodovod-domeniko-fontana-5acedea72f578cfabcc04ab5

Там есть и фотографии, приведенные Бутягиным. Кстати,по словам Бутягина, я поняла, что это два разных колодца, но это разные ракурсы одного и того же колодца. Это колодец №5. В статье сказано, что таких колодцев семь, но,к сожалению, нет плана их расположения.

Видимо, к ним относятся и два "бурбонских водоподъемника" на территории Помпей. Первый рядом с колодцем,изображенным на разрезе (Regio III,Insula 7). Второй на участке Regio I,Insula 18. Оба участка не раскопанные и недоступные для туристов, но на Google-maps при большом увеличении оба колодца очень хорошо видны.

Также и колодец поменьше размером - на перекрестке Via di Castrico и Vicolo di Octavius Quartio около II.2.2. с такой же системой ступенек-блоков, выступающих из стены.

Но вот насчет колодцев с боковыми дверями на Vicolo del Citarista и в I.3.10. у меня есть сомнения. Если они сложены в той же технике и такими же камнями или кирпичами,что и соседние стены, то могли относится и к старой канализационной системе, использованной Фонтане.

Ну, и несколько колодцев, видимо, за территорией Помпей. Первый из них описан Андреасом: "При выходе из Помпей водовод открывается Г-образным колодцем, сегодня открытым сверху, без крыши, со ступеньками и с боковым входом." Второй приведен на фотографии.

Есть еще один, реконструкцию которого показывают на видео. Непонятно, тот же это, что на фотографии, или другой.

https://www.youtube.com/watch?v=dsG4BPB8lu0



Если Бутягин считает это доказательством того, что колодцы были глубокими и проходили через толщу слоя извержения 79 года, то он явно лукавит. Эти глубокие колодцы находятся на западной стороне от Помпей, где канал должен был сильно углубиться, чтобы, пройдя в глубине холма,выйти на открытую часть после Casa Vacanze Villa Regina. После Viale Villa Regina в большом увеличении на Google-maps можно проследить ход канала до порохового завода.

> В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

Спасибо! Я тоже посмотрел в словаре слово presso, а дальше примерно так и понял. А когда рассмотрел ещё и сам рисунок, с кирпичной и каменной кладкой стены, то вопросы окончательно отпали.

> А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

Это вряд ли. Зачем оснащать смотровую скважину целой будкой? Хватило бы простого люка. Скорее, здесь сделан акцент на то, что колодец данного типа, помимо основной своей функции, использовался также и для освещения.