Не так давно прошел форум Ученые против мифов X, где, в частности, выступал археолог А.Бутягин, который возглавляет археологическую эскпедицию в Италии. Его пригласили организаторы для того, чтобы он рассказал о несостоятельности версии гибели Помпей в 1631 году.
Сегодня была опубликована видеозапись доклада археолога и его стенограмма.
https://m.vk.com/wall-110924669_164197?from=wall-110924669&post_add#post_add

https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://m.vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила.
https://m.vk.com/topic-110924669_33479638

А тем временем цирк продолжается.

На ютубовской странице с обсуждением выступления Бутягина рвёт и мечет некая Елена Росси, которая, по её словам, излазила Помпеи вдоль и поперёк, перенюхала все первоисточники и сгрызла все тамошние ананасы шишки, и потому достоверно знает, что Бутягин – красафчег, а Андреас – жулик, не знавший итальянского и собиравший с доверчивых лохов деньги на поездки в Италию (не-не, это не красного словца ради, это она взаправду так написала).

Так вот, вчера эта фройляйн заявила о том, что мол, она «раскрыла загадку помпейской эпитафии» – и дальше понаписала привычную белиберду о том, что это, дескать, были не Помпеи, а Аннунциата. На что я у неё вкрадчиво поинтересовался: если это так, то тогда почему Бутягин говорил совсем другое? Он, что же, не в курсе дела? Ведь получается, что своим постом эта самая Елена не столько «раскрыла загадку», сколько публично заявила о бутягинской некомпетентности.

И таки шо вы думаете? Результат не заставил себя долго ждать – минут через тридцать потёрли не только этот мой комментарий, но и сам пост Елены (заскринить, увы, не догадался). Мифоборцы, …ь!

P.S. А, нет, «разгадка загадки» снова появилась (спустя больше 12 часов отсутствия). Интересно, это глюки тамошнего движка или админ передумал и решил восстановить?

Мадумеазель Росси вчера порадовала очередным перлом. Заявив о том, что Геркуланум из эпитафии – это не древний Геркуланум, а средневековый Торре дель Греко, в подтверждение своих слов она написала, цитирую «Франческо Бальцано, очевидец извержения 1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в небытие"». (с)

Мадумеазель разбирается в дешёвых сортах портового вина. "Торре дель Греко", славилось именно этим. До "вдовы Клико" (вино кометы) и Шампании, которые там с гусарами и все дела.

https://vk.com/video114770039_167344635

> «Франческо Бальцано, очевидец извержения
>1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний
>Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в
>небытие"». (с)

Это она что, цитирует Андреаса?

Вряд ли. Учитывая её уверенность в том, что Андреас не знал итальянского и собирал деньги на поездки в Италию с доверчивых хомячков.

Ув. Mollari, а Вы ей напомните, что Андреас жил на юге Германии и ему до Италии на машине доехать - рукой подать. Ну, максимум сутки, если с остановками, через Швейцарию, Францию, тоннель под Монбланом - Италия (Милан) - Рим - Помпеи. И занимался он виноградарством, насколько я помню по нашей, увы, короткой, переписке

Андреас Чурилов

После окончания средней школы поступил в Новочеркасский политехнический институт, который окончил в 1985 году по специальности инженер-механик предприятий строительных материалов, изделий и конструкций. Во время обучения в институте работал проходчиком вертикальных, наклонных и горизонтальных горных выработок. Занимался горным туризмом, скалолазаньем и альпинизмом (3-й разряд). Учился искусству кино-фотооператора в студенческой киностудии "Ровесник". После окончания вуза работал начальником производства, главным инженером, директором на различных предприятиях строительных материалов в Прибалтике. Женат, двое детей. В 1992 году выехал с семьей на ПМЖ в Германию. С 1996 года занимал руководящие должности в компаниях Metrologic Instruments, Hand Held Products, Honeywell, Carl Zeiss, nVista Media.

ИК

Я сразу и написал. Но безрезультатно. То ли не читала ответ, то ли ей пофигу.

Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не совсем логично. На основании каких данных? Античность, ещё не отрыли, газеты не изобрели. Язык мог заметно отличаться за 50 лет, если не латынь. Да и описать извержение, по науке, это не тривиальная задача, если ты его не видел. psknick, говорит вон бумаги не было.. Это для просвещённого 19 века - норма, ссылаться на то что прочитал и прошёл в университете, как данность и искать параллели действительности в истории и в архивах и наоборот.

Здесь имелось ввиду извержение 1638, который и выдал Кирхер за 1638 год (если что 50 лет это юбилей, в деле о Помпеях не без него), наблюдая сам за извержением 1664(5) года, списывая его с извержения 1646 года, которое и было описано в архивах (в грамотах) и Кирхер к нему в описании ничего не прибавил.

Такая многоходовка.

>Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не
>совсем логично. На основании каких данных?

Франческо Бользано писал не об извержении, а изучал историю своего родного города - Торре дель Греко. Дальше цитирую Андреаса:

Первым историком Геркуланума,естественно, можно назвать Франческо Больцано (1631-1690),пережившего,будучи младенцем, извержение 1631 года, который в 1688 году опубликовал книгу "Древний Геркуланум или Торре дель Греко, отнятый у забвения", в которой он прямо отождествляет Геркуланум с Торре дель Греко. Больцано посвящает книгу историческому исследованию и описанию города. Автор рассказывает о существовании остатков древних зданий и об археологических находках на территории Торре дель Греко. В ней, в частности, он описывает квартал Ла Мария. Здесь был найден знаменитый барельеф "Орфей и Эвридика", который находится сегодня в Археологическом музее Неаполя. В квартале Контрада Скаппи обнаружили "...римские сооружения, украшенные живописью, с глиняными амфорами огромных размеров и со свинцовыми подкладками...".Больцано говорит, что в квартале Боччеа, приблизительно на расстоярии одной мили от поселка к морю, находятся подземные здания с утварью и с глиняными вазами, а также с большой цистерной, которой крестьяне XVII века продолжали пользоваться для хранения воды. Недалеко от церкви Санта-Мария дель Пополо, в районе Госпиталя для неизлечимых тоже присутствуют римские сооружения, "термы и погребения". Больцано упоминает и некий храм в квартале Сора, весь в голубых оттенках и украшенный морскими раковинами. В конце своей книги Франческо Больцано с горечью говорит, что его город "...со временем теряя древнее имя, Геркуланум, приобрел новое имя - Торре дель Греко.."

В книге Андреаса, кроме этого, приведено еще много доказательств, что Геркуланум и Торре дель Греко - это один и тот же город. А то,что откопали, - это,видимо, Ретина-Ресина, упоминаемая у Плиния.
В эпитафии Ретина тоже упоминается, но только как частично разрушенная. То, что откопали, частично разрушенным не назовешь, там накрыло по полной, отодвинув на несколько сотен метров берег моря.

Следующая глава у Андреаса посвящена отождествлению Торре Аннунциата с Помпеями. Но там не так однозначно, так как Торре Аннунциатой в средние века называли, видимо, большую территорию от современной Торре Аннунциаты до Скафати, между которыми находятся и Помпеи.

Так что обоснования у моей тезки логичные.
Было более древнее извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал. Это видно хотя бы из того, что ими, по предположению Бутягина, назвали Торре Аннунциату.

Нет сообщений

> обоснования у моей тезки логичные. Было более древнее извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал.

Я об этом не так давно писал. Если традики утверждают, что были две Помпеи – нет проблем. Пусть предъявят остатки новой Помпеи, погибшей в 1631 году.

> Это видно хотя бы из того, что ими, по предположению Бутягина, назвали Торре Аннунциату.

Бутягин такого предположения не делал. Он вообще ни словом не упомянул об Аннунциате.

>> обоснования у моей тезки логичные. Было более древнее
>извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более
>позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал.
>
>Я об этом не так давно писал. Если традики утверждают, что
>были две Помпеи – нет проблем.
>Пусть
>предъявят остатки новой Помпеи, погибшей в 1631 году.>
>

Нет. В данном случае речь идет об одних Помпеях, но пострадавших от извержения два раза.

Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает, что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей.Но,естественно,считает, что это первое извержение было в традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью Помпей прошло более полуторы тысячи лет.

То есть задачи здесь я вижу две.

Первая, - доказать, что промежуток лет гораздо меньше. Как предполагал Андреас - 150-200 лет.

Вторая, - доказать, что к моменту второй гибели город еще был жив, хоть, возможно, и частично.

> Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает, что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей. Но,естественно,считает, что это первое извержение было в традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью Помпей прошло более полуторы тысячи лет.

Нет, она пишет именно о двух разных Помпеях.

Цитирую: "Похоже, раскрыта "загадка" упоминания Помпей и Геркуланума в эпитафии на вилле Менелла в г.Торре дель Греко: так автор (испанец, кстати, и представитель короны), желая показать свое величие и роль в спасении людей, назвал Торре дель Греко и Торре Аннунциату. Самыми пострадавшими городами в 1631 г. были Торре дель Греко, Торре Аннунциата, Оттавиано, частично Резина и Портичи, о них и говорится в тексте. Во всех итальянских источниках с переводом этой эпитафии с латыни на итальянский пишут: "Геркуланум (Торре дель Греко)". Местный историк Франческо Бальцано, очевидец извержения 1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в небытие". В книге Джованни Баттиста Масколо 1633г., которую юзают фоменкоиды, две карты одного и того же автора - одна непосредственно до извержения, вторая - во время. На первой написано Помпеи и Геркуланум, а на второй уже Торре Аннунциата и Торре дель Греко на их месте.

Естественно, речь и в эпитафии, и в книге Масколо идет не о древних Помпеях и Геркулануме, погибших в 79 г.н.э. (они оттуда в нескольких километрах), а именно о Торре дель Греко и Торре Аннунциате - совершенно других городах. "

P.S. А вообще можете присоединиться и ответить ей самой - http://youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

>> Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает,
>что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже
>изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей.
>Но,естественно,считает, что это первое извержение было в
>традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью
>Помпей прошло более полуторы тысячи лет.
>
>Нет, она пишет именно о двух разных Помпеях.
>
Я имела ввиду эти слова Елены, говоря о том, что она тоже считает,что в 1631 году Помпеи были засыпаны во второй раз:

"Во-вторых, до 1631 Помпеи как раз виднелись над землей (точнее, верхушки некоторых зданий), о чем и говорят источники, которые вы как-то превратно цитируете. После 1631г. остатки Помпей и Геркуланума были окончательно погребены (добавилось от 2 до 10 метров к уже существовавшим 10-15)".

И насчет двух Помпей. Тут больше вопросов, чем ответов.

В главе "Помпеи - Торре Аннунциата" Андреас говорит о неразберихе в этом вопросе. Там есть такая фраза:

" В одном из противоречивых материалов об истории Торре Аннунциаты мне встретилось и такое ее название - Turris Sanctissima Annunciatae de Scafata, почему-то привязывающее Торре Аннунциату к расположенному в нескольких километрах выше по течению Сарно Скафати."

Это современные Скафати. Но на картах XVII века (Ортелиуса и Джироламо Мочето) они почему-то находятся южнее Помпей и, соответственно, ниже по течению Сарно. На гравюре Джероламо Мочето Скафати находятся на противоположном от Аннунциаты берегу Сарно близко от устья. Да и сама Аннунциата названа Стабия-Аннунциата.

Андреас предположил,что Скафати могли быть Помпейским портом:

"Теперь озвучу то, что пока еще никто до меня не озвучивал. Это странное слово Скафати. До сих пор археологи никак не могут найти помпейский порт. Правда в начале 19-го века, о чем я писал раньше, вроде бы нашли, но информацию об этой находке притушили. Так вот, если обратить внимание на гравюры с изображением Везувия в 1631 году, явно видно, что Скафати там еще находятся прямо на берегу залива. Более того, на геологической карте (огромное спасибо Умберто Паппалардо!) этого района явно видно, что Помпеи никогда не имели своей гавани, прилегающей к крепостным стенам в районе Морских ворот. Она там геологически не могла быть в принципе. Зато видно, что чуть выше по течению Сарно такая гавань раньше была. Отсюда можно сделать предположение, что Скафати - это и есть (был) помпейский порт, как Пирей для Афин и Остия для Рима. Это подтверждает и само название: Scafo, по-итальянски, корабельный руль. А по-латыни, Scapha - корабль, шлюпка, а еще это слово означает посадку на корабль - бординг. Возможно, что и слово scaphium - плошка для питья - имеет отношение к форме самой гавани. Видимо отсюда и чудом сохранившееся итальянское название данной местности - Bottaro, oт botte - бочка, посудина. Сегодня Скафати, находящийся в трех километрах от побережья, никак не морской городок."

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3583/page-2

Из этого всего можно сделать вывод, что Помпеями мог называться не только сам холм с основным городом, но и округа до порта, то есть до устья Сарно.

Хотя с береговой линией пока не все понятно. Находились ли Скафати раньше ближе к морю или море доходило до современных Скафати. И как,в таком случае протекала река Сарно?

А с конца XV века вся эта область стала называться Аннунциатой. Но и это еще под большим вопросом. Что именно стало называться Аннунциатой и с какого времени. Эта проблема тоже описана в главе "Помпеи - Торре Аннунциата" и связана с Никколо ди Аланьи, то есть с отсутствием в Торре Аннунциата принадлежащей ему церкви,и с ее присутствием в Торре дел Греко, вдобавок на 150 лет позже. Так что возникает очевидный вопрос - а был ли...,то есть была ли вообще вторая башня? Или это два названия одного и того же города - Торре дел Греко? А Помпеи все время оставались Помпеями?

Здесь еще можно добавить, что,если не ошибаюсь,Елена написала, что после Геркуланума средневековые авторы добавляли в скобках - Торре дел Греко. Насчет Помпей она этого не написала. Значит после Помпей не добавляли - Торре Аннунциата?

> Андреас предположил,что Скафати могли быть Помпейским портом:

Кстати, о порте… Процитирую чудесную находку Андреаса, которую я сохранил себе на память:

Последние новости из Помпей

«Знаменитый археолог Миллинген уведомляет в письме из Пизы от 10 Января директора Королевского Античного кабинета Вены, господина фон Штайнбюхель:

"В древней гавани города Помпей были обнаужены тридцать в иле и песке утонувших греческих кораблей, которые во время извержения Везувия, засыпавшего Помпеи пеплом, силой разбушевавшихся стихий были разбросаны в разные стороны и затоплены"

- Очевидно, что эта страна - настоящая страна чудес; путешественник, прибывающий теперь в Неаполь, может теперь не только прогуляться по древним улицам и мостовым среди домов Помпей, хотя едва ли восьмая часть города для этого открыта, как будто бы и не было этих тысячи семьсот лет, и эта часть города явилась бы внезапно из закоулков прошлого в своем первоначальном виде. С помощью же этих выкопанных кораблей станет еще возможным, вероятно, совершать небольшую увеселительную поездку морем от помпейского берега в Неаполь на древнегреческом торговом корабле, как если бы он ждал все прошедшие со дня гибели Помпей в 79 г. н.э. столетия свою новую команду. Вероятно, у этих кораблей еще сохранился их полный груз? В любом случае оснастка уж точно. Какой богатый материал для изучения археологами и друзьями истории Древнего мира!»

- Вторник, 5 февраля 1833 г.

Я ничего подобного раньше не слышал. И куда же делись потом эти корабли? Где опубликованные журналы раскопок с перечнем находок? Их нет, как будто никогда и не было. Или Миллинген, рискуя своей репутацией и финансированием, просто обманул последнего императора Священной Римской Империи, престарелого Франца в лице директора кунсткамеры Его Величества?

Вероятнее всего, эти корабли оказались обыкновенными неполитанскими галерами, несущими оснастку образца не древнее времен генуэзского первооткрывателя Америки и вышел конфуз. И тогда было сделано все для того, чтобы эта находка не стала достоянием гласности. Во всяком случае, эта заметка в австрийской газете того времени оказалась единственным источником, опубликовавшим досадную утечку информации. С тех пор помпейскую пристань все еще продолжают искать и, якобы, никак не могут найти. Не иначе, как тридцать древнегреческих триер из гавани Помпей вдруг превратились в летучих голландцев и навсегда покинули порт своей приписки в поисках новой достойной команды.

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3583/page-2#post-334776

>Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не
>совсем логично. На основании каких данных? Античность, ещё не
>отрыли, газеты не изобрели. Язык мог заметно отличаться за 50
>лет, если не латынь.

"...что я называюя "традицией гуманистов". Я имею в виду открытие латинских текстов и римской литературы в эпоху Ренессанса и то отношение к жизни и словесности, которое возникло в результате этого открытия....Открытие латинских текстов, восторг по поводу нового пришествия классической древности относятся к XIV веку и продолжаются в XV. Это движение прошло большой путь и достигло зрелости до того, как произошло второе великое событие Ренессанса , - т.е. до открытия греческих текстов и до нового обретение философии в XV веке. .... Достоинство человека в традиции латинского гуманизма ... Для Поджо Браччолини открытие достоинства означает отказ от дурной средневековой латыни..."Варварскими" Средние века считает латинский гуманист - за то, что тогда говорили и писали на плохой латыни и утратили правильное ощущение Romanitas. Задача гуманиста - восстановить хорошую латынь..."

из книги Ф.А. Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция" стр.188 - 191.

так что латынь тоже разная

Левшин Алексей Ираклиевич (1799-1879). "Прогулки русского в Помпеи", 1843 г.

на момент посещения Левшиным Помпей отрыто, с его слов, 1/4 внутренняя часть в границах полностью расчищенных городских стен (стр. 19).

Левшин на стр. 25 отмечает большое количество ("весьма много") надписей на "городских воротах, и стенах общественных и частных зданий".

причём: "Одни писаны по латыне, другие на языке Осков: им говорил простой народ Помпей".

Википедия:
"Оскский язык прекратил своё существование ещё в Античности...
Известные надписи в Помпеях имеют оскское происхождение. В глоссах латинских грамматиков можно найти оскские слова. Среди латинских писателей были те, которые могли разговаривать на оскском языке, как это они делали на латинском или греческом языках".



в отдельной главе VI (стр. 215) Левшин приводит надписи из Помпей.

чем по ТИ эти латинские надписи отличаются от средневековой латыни ?

Википедия:
"Оскский язык прекратил своё существование ещё в Античности..."

но на момент раскопок Помпей оскские надписи учёными читаются.

Википедия:
"О́ски, также Опики ( лат. Osci, др.-греч. Ὀπικοί ) — древние италийские племена, обитавшие в южной и части средней Италии с конца 2 тыс. до н. э. Были завоеваны этрусками, а потом римлянами. Испытали влияние греческой культуры."

ниже этруский и оскский алфавиты:



http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/


Википедия:
"Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna) — древняя цивилизация, населявшая в I тысячелетии до н. э. северо-запад Апеннинского полуострова (область — древняя Этрурия, современная Тоскана) между реками Арно и Тибр и создавшая развитую культуру, предшествовавшую римской и оказавшую на неё большое влияние."

странно - "культура, предшествовавшая римской и оказавшую на неё большое влияние", но этруские надписи по ТИ не читаются в отличии от оскских.



"Этру́ски (туски/тоски, тиррены/тирсены, расены) - народ неизвестного происхождения с языком невыясненного родства. Их богатая культура - фундамент Римской империи.
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/


этруски = Тоски
как видим отличие только в букве Т между тосками и осками.

+

<<Однако имеется одна загадка. По сведениям Гомера, сами греки раньше писали "этрусским письмом".>>
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/

///этруски = Тоски
как видим отличие только в букве Т между тосками и осками.///

Оски => Тоски => Тосканцы => Этруски (Наполеоновское создание).

>отличие только в букве Т между тосками и осками.


Википедия:

"Ба́скский язы́к, или эускара (баск. euskara ) — язык басков — народа, населяющего Страну Басков (Баскские земли) — северные области Испании и сопредельные южные районы Франции.

Относится к агглютинирующим эргативным языкам.

Баскский язык, в отличие от большинства других языков Европы, не принадлежит ни к индоевропейским, ни к какой-либо из других известных семей языков, и является так называемым псевдо-изолированным языком. Генетические связи языка не установлены...

Баскский язык распадается на ряд диалектов, иногда весьма сильно отличающихся друг от друга, что препятствует взаимопонимаю между носителями языка. Унифицированный литературный баскский язык (euskara batua, «объединённый баскский язык») создал в 1960-е годы лингвист Кольдо Мичелена. Реконструкцией прото-баскского языка занимались Мичелена, А. Товар и Л. Траск.

На испанском баскский язык называется vasco (и в Новое время был известен в России как «Васкуенца», на английском и французском — Basque. Оба этих названия восходят к древнегреческому οὐασκώνους (ouaskōnous).

В разных диалектах самоназвание языка может произноситься по-разному. Общепринятое название — euskara, но возможны также следующие варианты: euskera (эта форма самоназвания больше всего распространена в испанском языке), euzkera, euskala, eskuara, eskuera, eskara, eskera, eskoara, euskiera, auskera, uskara, üskara, oskara, uskera, uskaa, uska..."

Википедия:


"....митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков...."


"Саа́мы (саа́ми, лопари́, лапла́ндцы; самоназвание — кильд. са̄мь, с.-саамск. sámit, sampelaš; фин. Saamelaiset, нюнорск Samar, швед. Samer) — малочисленный финно-угорский народ; коренной народ Северной Европы. Скандинавы называли их lappar или lapper, русские — «лопари», «лопляне» или «лопь», от этого наименования происходит название Лапландия. Лапландия никогда не являлась единым государственным образованием. В настоящее время она поделена между четырьмя государствами: Норвегией, Швецией, Финляндией и Россией (Кольский полуостров)......"

".......Саамские языки образуют особую подгруппу финно-угорских языков уральской языковой семьи, занимая в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских (или каких-либо других) языках. Происхождение этой лексики неизвестно...."

".... Среди Y-хромосомных гаплогрупп у саамов на первом месте гаплогруппа N1a1 (39,1%), далее идут гаплогруппы R1a (21,7%)....
.....гаплогруппа U5b1b1, к которой принадлежат саами, распространилась с юга после последнего ледникового периода, что и создало заблуждение о родстве саамов и басков. У саамов доминируют митохондриальные гаплогруппы V (41,6%)..."


Видим:
<<...заблуждение о родстве саамов и басков....>>

но при этом та же Википедия:
"Любопытен тот факт, что у басков существовал обряд воздушного погребения — такой же, как у некоторых финно-угорских народов, некоторых народов Кавказа и индейцев Северной Америки."

с учётом сказанного в сообщении 31
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59074&mesg_id=59105&page=


информация и изображения из Википедии:

Лаубу́ру (Lau buru), или баскский крест — фигура, образованная четырьмя лепестками в виде запятых. Напоминает японский томоэ или свастику со сглаженными углами.

Символ имеет небаскское происхождение и встречается как декоративный элемент на стелах римского времени.

Примерно в конце XVI века закруглённая свастика начинает часто использоваться как декоративный элемент у басков на деревянных сундуках, на могилах. Во многих баскских домах лаубуру изображался над входной дверью как талисман.

Баскский крест встречается на флагах и эмблемах современных баскских организаций.


Изображение лаубуру на крестильной купели в церкви в немецком городе Кноп-Лабах -




Изображение лаубуру на портрете маркизы Санта-Крус кисти Ф. Гойи -





P.S.

маркиза Санта-Крус (до замужества Хоакина Тельес-Хирон) - дочь герцога Осуны.
Герцоги Осуна (duques de Osuna) — гранды Испании из рода Тельес-Хиронов (Téllez-Girón)

Семейство 9-го герцога Осуны на портрете Гойи -





обращаем внимание на белокожих родителей и таких же белокожих и + белокурых детей с картины - разве это типичные испанцы ?

саа́ми = лопари

Википедия:
«В XIX веке (1832 год) зафиксировано самоназвание шведских саамов в форме Ruothi и Ruotteladz. Этноним видимо был заимствован у славян ещё в праславянскую эпоху (около VI в. н. э.)»

Сравните Ruothi и лат. Ruthenia (одно из средневековых латинских названий Руси).


Википедия:
«Фи́нно-уго́рские языки́ (встречается также вариант у́гро-фи́нские) — группа родственных языков, образующих ветвь в составе уральской языковой семьи. Распространены в Венгрии, Норвегии, России, Финляндии, Швеции, Эстонии и других странах.

Уральские народы впервые упоминаются в «Германии» древнеримского историка Публия Корнелия Тацита, где сказано о народе «фенни» (обычно этот народ идентифицируют как древних саамов) и о двух предположительно финно-угорских племенах, живших в отдалённых регионах Скандинавии.

В конце XV века европейские исследователи отметили сходство названий «Хунгария» и «Югрия» (область, находившаяся к востоку от Урала). Они предположили связь, но не нашли лингвистических доказательств. В 1671 году шведский учёный Георг Шернъельм (1598—1672) описал сходство саамского (лапландского), финского и эстонского языков, а также отметил несколько похожих слов в финском и венгерском. В это же время немецкий учёный Мартин Фогель попытался найти связь между финским, саамским (лапландским) и венгерским языками. Таким образом, эти два исследователя были первыми, кто указал на то, что позднее стали называть финно-угорской языковой семьёй.

В 1717 году шведский профессор Улоф Рудбек младший (1660—1740) предложил около 100 этимологических связей между финским и венгерским языками, из которых около 40 и в настоящее время считаются верными (Коллиндер, 1965). В этом же году немецкий учёный Иоганн Георг фон Экхарт (работа которого была опубликована в «Collectanea Etymologica» Лейбница) впервые предположил связь финно-угорских языков с самодийскими.

Все языки, составляющие финно-угорскую семью, были известны уже к 1770 году, то есть за 20 лет до появления индоевропеистики. Тем не менее, результаты исследований не сразу получили признание: в частности, среди венгерской интеллигенции была распространена теория о связи венгров с тюркскими племенами, что было охарактеризовано Рюленом в 1987 году как следствие «дикого и неудержимого романтизма эпохи». И всё же, несмотря на враждебное отношение, венгерский иезуит Янош Шайнович в 1770 году предположил связь между венгерским и лапландским (саамским) языками. В 1799 году венгр Шамуэль Дьярмати опубликовал результаты наиболее полного на тот момент исследования финно-угорских языков.
К началу XIX века финно-угорские языки были изучены лучше, чем индоевропейские, однако развитие сравнительной лингвистики индоевропейских языков привлекло такое внимание, что изучение финно-угорских языков отошло на второй план. Венгрия была единственным в то время европейским регионом (входившим в состав Австрийской империи Габсбургов), который мог бы иметь повышенный интерес к изучению финно-угорской семьи (так как Финляндия и Эстония были тогда частью Российской империи) из-за сепаратистских настроений в обществе. Однако политическая обстановка не способствовала развитию сравнительной лингвистики. Некоторый прогресс произошёл с выходом работы немецкого лингвиста Йозефа Буденца, который на протяжении 20 лет был ведущим специалистом Венгрии по финно-угорским языкам. В конце XIX века вклад в изучение внёс венгерский лингвист Игнац Халас, опубликовавший в 1890-х годах значительный сравнительный материал по финно-угорским и самодийским языкам. Его работа стала основой для широкого признания родства между этими языками.
В 1990-е годы лингвисты Калеви Виик, Янош Пустай и Аго Кюннап, а также историк Кюёсти Юлку объявили о «прорыве в современном изучении уральских языков», датировав прото-финский язык 12 000 лет назад.

Все финно-угорские языки имеют общие особенности и общий базовый словарный запас. Эти особенности берут начало в гипотетическом прафинно-угорском языке. Было предложено около 200 основных слов этого языка, в том числе корней слов для таких понятий, как названия родственных отношений, частей тела, основных числительных. Этот общий словарный запас включает, поЛайлу Кэмпбеллу, не менее 55 слов, относящихся к рыбалке, 33 — к охоте, 12 — к оленям, 17 — к растениям, 31 — к технологии, 26 — к строительству, 11 — к одежде, 18 — к климату, 4 — к обществу, 11 — к религии, 3 — к торговле.
Большинство финно-угорских языков относится к агглютинативным, общими особенностями которых является изменение слов с помощью добавления к основе слова суффиксов с определённым значением и использование послелогов вместо предлогов, а также синтаксическая координация суффиксов. Кроме того, в финно-угорских языках отсутствует категория грамматического рода, вследствие чего имеется только одно местоимение третьего лица.

Несмотря на всё, эта теория почти не получила поддержки в научном сообществе.»


ну, как же так - почему <<не получила поддержки в научном сообществе>> ?



а ответ находится в «Русском энциклопедическом словаре» И. H. Березина –

«Принц Луциан Бонапарте (младший брат того самого Наполеона, много занимавшийся изучение финских наречий, мадьярскою, вогульскою и другими отраслями уральской семьи народов, чрезвычайно был удивлён многочисленными грамматическими аналогиями этих языков с баскским, который вследствие этого он и принимал за финское наречие. Тоже думал и Шарансей.»
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003876700#?page=342


это ж какая цепочка вырисовывается:

Урал - Русский Север – Скандинавия – Венгрия - бАСКИ
а там рукой подать и до этрусков = rasenna = тОСКИ

в связи с интересом финами принцем Бонапартом, не лишним будет добавить -

Финляндия = Suomi

Википедия:
"...на севере страны и вовсе преобладают саамские языки.
...одна версия гласит, что «суоми» — искажённое «саами»"




внешний вид басков в «Русском энциклопедическом словаре» И. H. Березина -
"Волосы у них (у басков) не очень темны, даже светлые....Головное украшение (у женщин) составляют густые длинные косы"
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003876700#?page=344

>"Волосы у них (у басков) не очень темны, даже светлые....Головное украшение (у женщин) составляют густые длинные косы"

Н. В. Неведомский (1791-1853) в своей статье "Очерк Испании", напечатанной в журнале "Современник" в 1841 году, так описывает басков (и не только):
"...белизною кожи и голубыми глазами показывают своё происхождение от варваров, покоривших Римскую Европу."

>"....митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков...."

Википедия:

"митохондриальная гаплогруппа V происходит от гаплогруппы HV, от которой также происходит гаплогруппа H...

в настоящее время гаплогруппа H хоть и распространена по всей Европе, но с наибольшей частотой, более 50 %, встречается среди басков...

Подгаплогруппа H1 составляет значительную долю западноевропейских митохондриальных ДНК, причём пик распространения в Европе приходится на басков Испании (27,8 %)...

Субклад H1a встречается среди финнов (5,1 %) словаков (3,4 %), финно-угорских народов Поволжья (2,4 %), французов (1,9 %), эстонцев (1,8 %), восточных славян (1,7 %) и турок (1 %) и не встречается среди народов Ближнего и Среднего Востока и в Азии. Исследуя популяции Ближнего Востока и Кавказа, Roostalu et al. (2007) обнаружили гаплогруппу H1a только у карачаевцев (5,5 %) и турок (0,6 %).

Субклад H1b имеет наибольшее распространение в Восточной Европе (7 % всей гаплогруппы H), на севере Центральной Европы (5 % гаплогруппы H) и на северо-западе Сибири (5 % гаплогруппы H у народа манси). Пик распространения гаплогруппы 'H1b в Восточной Европе находится на границе современных Латвии и Литвы, южнее Риги.

По данным Eva-Liis Loogväli et al. (2004) гаплогруппа H1b встречается среди эстонцев (5,3 %), восточных славян (2,8 %), балканских народов (1,8 %) и словаков (1,7 %) и не встречается среди финно-угорских народов Поволжья, турок, народов Ближнего и Среднего Востока и в Азии.

Несмотря на преобладание гаплогруппы H1b среди народов Восточной Европы, она встречается и на Западе (испанцы, баски, французы, немцы), но в значительно меньшей доле."

Гаплогруппа V есть у караногайцев но ее нет у других популяций Северного Кавказа.

в Википедии:

"митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков, происходит от доисторического населения Европы.

Исследования Питера Форстера позволяют предположить, что около 20 000 лет тому назад люди нашли убежище в областях у Гибралтарского пролива и в Иберии, при этом в Иберии были представлены митохондриальные гаплогруппы H и V, а также, что жители Иберии и юга Франции повторно заселили около 15 000 лет назад часть Скандинавии и север Африки"


Переформат 2016:

"Гаплогруппа V появилась в палеолите в одном из ледниковых убежищ Западной Европы, предположительно во франко-кантабрийском регионе. При этом ключевым событием истории этой мито-гаплогруппы является ее миграция на Северо-восток вплоть до Скандинавии и до Волго-уральского региона. Данная миграция не была многочисленной, и поэтому потомков гаплогруппы V в Европе проживает незначительное количество. Заслуживает внимание сравнительно высокая концентрация этой мито-гаплогруппы у басков и саамов. У последних имеется аномально большой процент гаплогруппы V – в среднем 42%, варьируясь от 33-37% популяции финских и норвежских саамов до 68% популяции шведских саамов (у саамов России эта митохондриальная гаплогруппа отсутствует). Соседи саамов – шведы, норвежцы, карелы и финны не обнаруживают большого процента распространения данной гаплогруппы (от 3% у шведов и норвежцев до 6% и более у финнов и карелов). У русских процент носителей женской гаплогруппы V больше, чем у германоязычных скандинавов, но меньше, чем у финноязычных народов – 4% популяции. Это может навести на определенные выводы о появлении и распространении данного палеосубклада, но прежде всего, следует отметить, что из всех европейских народов (помимо саамов) в более чем 10% случаев гаплогруппа V встречается лишь у басков (12,4%) и у марийцев (10,2%).



Любопытно также, что у испанцев и португальцев процент гаплогруппы невелик (3-4%), а у мордвы, коми и удмуртов (которые родственны в языковом отношении) еще менее значителен, в последних двух случаях менее 1%. Следовательно, мы имеем дело с определенной миграцией, слоем населения Древней Европы, перекрытым более поздними слоями, который как бы «законсервировался» в ряде обособленных регионов (в т.ч. в Сардинии – 6%).

Также существенным аргументом в пользу появления mtDNA гаплогруппы V в европейских горных и тундровых приледниковых районах является то обстоятельство, что она коррелирует с выявленной предрасположенностью ее носителей к повышенной морозоустойчивости. Это позволяет видеть в гаплогруппе V результат мутации – приспособления к суровым условиям Европы в связи с миграцией на Север. Другие пути расселения мезолитических носителей гаплогруппы V обнаруживаем в неолитические времена на острове Готланд и в линейно-ленточной культуре Германии и в ряде культур неолита и бронзового века Европы. Наиболее хорошо описанный в сообществе палеогенетиков кластер субклада V2 находится на Британских островах, следовательно, возможно, он был среди участников миграции носителей V на Север. Так как носители этой миграции дошли до Волго-Уральского региона, то носители V2 могли оказаться и на Русской равнине. Действительно, они там есть."
http://pereformat.ru/2016/08/mtdna/



мне не понятно - а где генетический след по ТИ норманской экспансии в Европе, о которой и речь ведёт Н. В. Неведомский (см. сообщение 205) ?

прочему Википедия и Переформат не причисляют, например, гаплогруппу V к норманской экспансии Европы ?

|||||мне не понятно - а где генетический след по ТИ норманской экспансии в Европе||||||

В данном случае у норманнистов проблем нет. Зона относительно высоких частот гаплогрупп тянется от Ладоги на юг. Это и есть путь из варяг в греки. Вторая зона в долине Рейна. Это тоже норманнские места. Максимум на Средней Волге. Явно там были поселения нораммннов на волжском пути.
Все сходится наилучшим образом.

Да и само обозначение гаплогруппы V похоже на рогатый шлем норманнов. Это, конечно, не случайно.

а почему это именно варяги, а не результат переселения согласно манифесту 1763 г. «О дозволении всем иностранцам, въезжающим в Россию, селиться в разных губерниях по их выбору, их правах и льготах» ?

а не касаемо России, что Вы скажете ?
почему именно "Гаплогруппа V появилась в палеолите в одном из ледниковых убежищ Западной Европы, предположительно во франко-кантабрийском регионе. При этом ключевым событием истории этой мито-гаплогруппы является ее миграция на Северо-восток вплоть до Скандинавии и до Волго-уральского региона" ?
почему появление гаплогруппы V в Западной Европе не результат по ТИ норманской экспансии ?

Такую информацию как "где и когда появились гаплогруппы и как они путешествовали", я не принимаю во внимание. Это все в высшей степени неопределенно.

Википедия:
"митохондриальная гаплогруппа J, также широко распространённая среди басков.
Средняя частота гаплогруппы J в целом наиболее высока на Ближнем Востоке (12 %), затем в Европе (11 %), на Кавказе (8 %) и в Северной Африке (6 %). Из двух основных субкладов, J1 составляет 4/5 от всей гаплогруппы и распространена довольно широко, тогда как J2 локализована в Средиземноморье (Греция, Италия/Сардиния и Испания). Некоторые гаплотипы J2 проявляются с заметной частотой в Скандинавии и на Британских островах. В Пакистане, где западноевразийские родословные наблюдаются с частотой до 50 % в ряде этнолингвистических групп, J1 встречается со средней частотой 5 %, тогда как J2 весьма редка. При этом интересно отметить, что J2 встречается с частотой 9 % среди калашей, изолированной этнической группы на Гиндукуше."


Википедия:
"калаши получили широкую известность не только благодаря уникальной религии, но и обычным для этого народа светлым волосам и глазам, что в древности порождало у равнинных народов легенды о калашах как о потомках воинов Александра Македонского, а сегодня иногда трактуется в популярной литературе как наследие «нордических арийцев» и показатель особой близости калашей европейским народам. Тем не менее ослабленная пигментация характерна только для части популяции, большинство калашей темноволосы и проявляют характерный средиземноморский тип, присущий и их равнинным соседям. Гомозиготная инбридинговая депигментация характерна в той или иной степени для всех окружающих народов, тысячелетиями живущих в изолированных эндогамных условиях горных долин с весьма слабым притоком генофонда извне: нуристанцев, дардов, памирских народов, а также неиндоевропейских аборигенов буришей. Последние генетические исследования показывают, что калаши демонстрируют набор гаплогрупп, обычный для индо-афганского населения. Типичными Y-хромосомными гаплогруппами для калашей являются: L (25 %), R1a (18,2 %), G (18,2 %), J2 (9,1 %); митохондриальными: L3a (22,7 %), H1* (20,5 %)."


Википедия:
"Гаплогруппа T происходит от гаплогруппы JT, от которой также происходит гаплогруппа J.
В настоящее время высокая концентрация гаплогруппы T обнаружена вдоль восточного побережья Балтийского моря. Согласно справочнику Oxford Ancestors, гаплогруппа T «составляет чуть менее 10 % современного населения Европы. Её многочисленные подветви широко распространены в южной и западной Европе, особо высокая концентрация отмечается в Ирландии и на западе Британии». Согласно сайту Генографического проекта, «гаплогруппа T имеет очень широкое распространение и в настоящее время распространена вплоть до долины Инда в Индии и Пакистане, а на юг — до Аравийского полуострова. Также она представлена в Восточной и Северной Европе». Гаплогруппа T занимает 2—4 места после H по распространённости у русских, наряду с гаплогруппами U и J, — ок. 12 %

Генетический анализ останков последнего российского царя Николая II и его родственников показал, что он относился к гаплогруппе T2. Если в известных родословных европейских монархов нет ошибки, эту гаплогруппу можно возвести к Барбаре Цилли (1390—1451), супруге императора Священной Римской империи Сигизмунда. К этой же линии относится большое количество европейской знати, в том числе: Георг I (Великобритания) и Фридрих Вильгельм I (через Софию Ганноверскую), Карл I (король Англии), Георг III (король Великобритании), Георг V (король Великобритании), Карл X Густав (Швеция), Густав II Адольф (Швеция), Мориц Нассауский, Улаф V (Норвегия) и Георг I (король Греции)."


Википедия:
"Барбара Цилли -
Графы Цельские, также известные под немецким именем фон Цилли (Cilli) и венгерским Циллеи (Cillei), — наиболее значительный феодальный род средневековой Словении. По документам прослеживаются с XII века.

Барбара Цилли — прямой, по материнской линии, предок Николая II Российского. При условии, что генеалогия правильная, это означает, что она и все её родственники по материнской линии были членами митохондриальной гаплогруппы T. Она включает её многих по женской линии потомков среди европейского дворянства. Её прадед — Владислав Котроманич, прабабушка — хорватская графиня — Елена Субич, мать боснийского короля Твртко I"


Википедия:
"Гаплогруппа JT была чрезвычайно широко распространена среди древних этрусков, однако не представлена среди современного населения Тосканы"