В книге Носовского и Фоменко "Роксолана" упоминается Johannes Stoffler (Stöffler - согласно немецкой Wikipedia, Иоганн Штёфлер - так написано его имя на русской странице Википедии).
"В заключение на рис. 101 приведем портрет немецкого математика, астронома и священника Джоаннеса Стоффлера (Johannes Stoffler), жившего якобы в 1452— 1531 гг. Считается, что именно Стоффлер впервые изобразил собак Волопаса на своем замечательном небесном глобусе, изготовленном якобы в 1493 году, а по нашему мнению — не ранее второй половины XVII века. Кстати, глобус этот отлично сохранился. Сегодня он выставлен в музее Landesmuseum Württemberg, Штутгарт, Германия ..."
Далее говорится:
"Изображение его участка с собаками Волопаса мы, к сожалению, не нашли, поэтому на рис. 103 приводим фотографию другого участка глобуса Стоффлера — с созвездием Ориона."

Мне удалось посетить музей и сфотографировать различные участки глобуса Штёфлера, в том числе участок с собаками Волопаса. Вот соответствующее фото.



Людям, не читавшим "Роксолану", я советую почитать на страницах 104-105 этой книги об удивительной интриге, связанной с созвездием Гончих псов.

По запросу я могу предоставить доступ в облачном сервисе к фотографиям глобуса Штёфлера с высоким разрешением, в т.ч., к приведенному фрагменту.

Кажется, что это две таксы. Известно когда там впервые были выведены таксы?

> По запросу я могу предоставить доступ в облачном сервисе к фотографиям глобуса Штёфлера с высоким разрешением, в т.ч., к приведенному фрагменту.

Запрос писать сюда? Или в ЛС?

P.S. А другие экспонаты в этом музее Вы не фотографировали? Конкретно, интересует одна гемма XVI века.

>> По запросу я могу предоставить доступ в облачном сервисе
>к фотографиям глобуса Штёфлера с высоким разрешением, в т.ч.,
>к приведенному фрагменту.
>
>Запрос писать сюда? Или в ЛС?

В ЛС, видимо, удобнее сообщить ваши координаты, например, ваш емэйл.
........

>
>P.S. А другие экспонаты в этом музее Вы не фотографировали?
>Конкретно, интересует одна гемма XVI века.

Напишите, что именно вас интересует. Постараюсь поискать.
Но, в этой связи, напишу еще один пост, чтобы было понятно, какова сейчас обстановка в музее.

> В ЛС, видимо, удобнее сообщить ваши координаты, например, ваш емэйл.

Написал.

Несколько слов о фотографиях глобуса и о важности настойчивости или - почему я употребил глагол "удалось", говоря о фотографировании глобуса. В Старом замке Штутгарта (Altes Schloss) сейчас идет многомесячная реконструкция (ремонт), в связи с чем музей иногда закрыт, а предположительно до конца осени 2020 года имеются ограничения на доступ к помещениям и экспонатам. При этом, коллекции музея выставлены в урезанном виде и совсем в других помещениях, нежели это было до начала реконструкции. На вопрос о том, как попасть к глобусу Штёфлера персонал музея, в том числе в отделе информации, отвечал, что это сейчас невозможно. Как доказательство показывали богато оформленный стол (Musiktisch), разрисованный, в частности, знаками зодиака, на котором ранее стоял глобус. В качестве замены прелагалось посмотреть глобусы Земли и Звёздного неба работы мастера Willem Blaeu. Но после того, как был обыскан почти весь музей, глобус Штёфлера все же удалось найти в помещениях средневековой церковной скульптуры.
Глобус помещен в придвинутый к стене стеклянный шкаф и крайне недостаточно освещен. При этом, лампы создают блики на поверхности. Самым досадным с точки зрения моей цели было то, что глобус был развернут вверх (к лампам освещения) в основном южным полушарием (надеюсь, случайно), так что Гончих псов там быть не могло. Однако, в результате переговоров со смотрительницей, которой пришлось объяснить суть дела (она поняла!), мне разрешили пофотографировать глобус со вспышкой. В том числе, снизу. В результате я получил (вслепую!) серию фотографий различных участков глобуса, на одном из которых я потом обнаружил Псов Волопаса, представленных на вышеприведенном фрагменте.
К сожалению, в данных обстоятельствах у меня не было времени и возможности позаботиться о качестве фотографий, например, о том, чтобы избежать световых пятен.

> а вопрос о том, как попасть к глобусу Штёфлера персонал музея, в том числе в отделе информации, отвечал, что это сейчас невозможно. Как доказательство показывали богато оформленный стол (Musiktisch), разрисованный, в частности, знаками зодиака, на котором ранее стоял глобус.

А столик этот Вы не фотографировали?





В центре - семь планет. Судя по тому, что удаётся разобрать, порядок расположения, похоже, соответствует дням недели. Но как знать, может и здесь зодиак притаился...

Ещё бы разрешение человеческое...

Фотографировал и этот Musiktisch.
Но не в тех ракурсах и не в том качестве, которые вас бы устроили. ((.

Всё, нашёл:



https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landesmuseum_W%C3%BCrttemberg_-_Kunstkammer_-_Musiktisch1407.jp g



https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landesmuseum_W%C3%BCrttemberg_-_Kunstkammer_-_Musiktisch1408.jp g



https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landesmuseum_W%C3%BCrttemberg_-_Kunstkammer_-_Musiktisch1409.jp g



https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landesmuseum_W%C3%BCrttemberg_-_Kunstkammer_-_Musiktisch1209.jp g

... что изображения, известные как гербы, взаимосвязаны со звездным небом. На столике они между знаками зодиака и планетами, тоже, косвенное подтверждение.
Небезызвестный Портвейн, выражал некую подобную мысль, совмещая глобус звездный и земной, хотя, на мой взгляд, наложение сделал неверное - сдвинутое по меридианам.

....Вот, к примеру, "устаревшее" созвездие Сова, являвшаяся, по Алярду, гербом одной из Тартарий:
http://www.astromyth.ru/Constellations/Noctua.htm

...И созвездие "Жертвенник" по Дюреру, очень напоминает герб Коломны. Практически, он же - СТАРЫЙ герб Сантьяго де Чили - есть фото из музея...

> изображения, известные как гербы, взаимосвязаны со звездным небом

Некоторые – несомненно:



Официальный герб Грузинской демократической республики.
Автор рисунка — Иосиф (Осип) Адольфович Шарлемань.

Герб Тихвина описан с фрагментом зодиака. Медведица - Ярославль, малая медведица - Малоярославец. Дракон - Казань. Лев - Владимир. Орел - Суздаль (или Прусия) Касиопея (трон) - Тверь, а скорее, Царьград. Лебедь - герб Гогенцоллеров. Лира - Ирландия. Есть город с гербом "Водолей".
Герб Бразилии с фрагментом гороскопа. Весы - где то на востоке.
Это на память. Вот старые попытки найти во всем этом смысл.


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=36332&mesg_id=36353&page=

Я несколько раз пытался найти какой-нибудь герб с гороскопом. Пока что ничего не вышло. Но может быть однажды повезёт.

> Герб Бразилии с фрагментом гороскопа

Только не герб, а флаг. И не гороскопа, а карты звёздного неба.

Внизу справа. И это - единорог...

Собственно, поэтому я и поддерживаю мысль о том, что печатью Императора и средством защиты грамоты должен быть гороскоп. Он же - место и дата написания грамоты.

>
>
>Внизу справа. И это - единорог...

Красиво! Однако, фрагмент слишком маленький, чтобы можно было быть уверенным, что это именно часть гороскопа, а не просто композиция с зодиакальной аркой (коих немало). Но красиво!

>Собственно, поэтому я и поддерживаю мысль о том, что печатью
>Императора и средством защиты грамоты должен быть гороскоп. Он
>же - место и дата написания грамоты.

Теоретически мысль заманчивая, а вот на практике вряд ли реализуемая.
Во-первых, печать должна быть как можно более неизменной (чтобы её можно было сличить с эталонными экземплярами).
А во-вторых, как исполнитель будет проверять подлинность такой печати-гороскопа, если на дворе стоит 16-й (а то и 15-й) век?

....Красиво! Однако, фрагмент слишком маленький, чтобы можно было быть уверенным, что это именно часть гороскопа, а не просто композиция с зодиакальной аркой (коих немало). Но красиво!....


Я думаю, что все эти "композиции с зодиакальной аркой" и возникли в процессе фальсификации прошлого. Как сознательной, так и несознательной. Т.е. одни сознательно портили гороскопы, другие вписывали в летописи рассчитанные в прошлое затмения, третьи рисовали картинки "по мотивам", не понимая уже их смысла



...Теоретически мысль заманчивая, а вот на практике вряд ли реализуемая.
Во-первых, печать должна быть как можно более неизменной (чтобы её можно было сличить с эталонными экземплярами)....

Реально. Зодиакальный круг неподвижен. А звездочки и нарисовать можно. Можно и механически переставлять по дырочкам, допустим. И плавно сдвигать можно - не сложно сделать при наличии токарного станочка.

...А во-вторых, как исполнитель будет проверять подлинность такой печати-гороскопа, если на дворе стоит 16-й (а то и 15-й) век?...

Дата знаками, прописью и дата в рисунке должны сойтись. Один расчет - реально.

Ааа, вон Вы о чём. Я-то думал, Вы имели в виду, что для каждой печати рисовали свой неповторимый зодиак. А просто гороскоп по стандартной схеме (расставить звёздочки по кругу) – это, конечно, можно. И даже совсем несложно. Но такой гороскоп точно так же несложно и подделать (почему ФиНы и не обращают внимания на гороскопы из книг). То есть с точки зрения защиты такой «довесок» не имел бы особого смысла. Вполне достаточно изощрённой тугры.

>Я несколько раз пытался найти какой-нибудь герб с гороскопом.
>Пока что ничего не вышло. Но может быть однажды повезёт.
>


На Соборе Нотр дам де Пари есть изображения зодиакальных созвездий. Селена/Луна (женская фигура с крыльями) указывает на Тельца. Возможно, Солнце в Овне.

Тем более, что там, якобы, на левой части Рак поменян местами с Львом (рак, дева, весы, скорпион), а на правой части Лев поменян местами с Раком (лев,близнецы, телец, овен). Возможно, что так изображено в связи с расположением планет. Может быть, планеты изображены на соседних гранях колонн.

У меня нет времени заниматься этой темой - если не рассматривали этот гороскоп, то, может быть, у Вас получится что-то из него выудить...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>На Соборе Нотр дам де Пари есть изображения зодиакальных
>созвездий. Селена/Луна (женская фигура с крыльями) указывает
>на Тельца. Возможно, Солнце в Овне.
>
>Тем более, что там, якобы, на левой части Рак поменян местами
>с Львом (рак, дева, весы, скорпион), а на правой части Лев
>поменян местами с Раком (лев,близнецы, телец, овен). Возможно,
>что так изображено в связи с расположением планет. Может быть,
>планеты изображены на соседних гранях колонн.
>
>У меня нет времени заниматься этой темой - если не
>рассматривали этот гороскоп, то, может быть, у Вас получится
>что-то из него выудить...
>
>

Здесь изображены так называемые «труды месяцев» - очень популярный сюжет в средневековом искусстве:



Для сравнения, вариант из Амьенского кафедрала:



Человеческие фигуры, соответственно, ангел и Иоанн Креститель:



Краткий обзор на Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Labours_of_the_Months

Небольшая статья на русском: «Образы времени в календарных циклах искусства эпохи средневековья в Италии».

Почему Рак переставлен со Львом – непонятно, но такое изредка встречается.

reinhard folk
https://www.zobodat.at/pdf/JOM_161_0047-0119.pdf
тут разные "столики"

https://docplayer.org/13962781-Der-astronomische-tisch-des-andreas-pleninger-aus-dem-jahr-1603.html

Да, про эти я знаю. Обе статьи у меня уже скачаны.

P.S. Есть ещё расписная столешница Эразма Штеделина с планетами в самом центре (тут видно очень плохо, но на сайте музея можно рассмотреть покрупнее):

>P.S. Есть ещё расписная столешница Эразма Штеделина с
>планетами в самом центре (тут видно очень плохо, но на сайте
>музея можно рассмотреть покрупнее):
>
>

Нашёл ссылку на музейную страницу - https://datenbank.museum-kassel.de/33917/0/0/0/s1/0/100/objekt.html

Планеты, конечно, всё равно мелкие, но хотя бы не размытые пятна.

>
>

А Вы уверены, что это те самые псы?

Ниже них Весы и Скорпион? Тогда получается, что они изображены с другой стороны, чем классическое изображение...

Есть ли у Вас обзорный снимок, что бы можно было сопоставить расположение относительно иных созвездий?

Спасибо!

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вроде, те. )).

Вот здесь видна рядом Дева и пр.

http://history-maps.ru/upload/1815/

Вот еще один ракурс.

http://history-maps.ru/upload/1816/

>Вроде, те. )).
>
>Вот здесь видна рядом Дева и пр.
>
>http://history-maps.ru/upload/1815/
>
>Вот еще один ракурс.
>
>http://history-maps.ru/upload/1816/
>
>
>

И действительно, собаки "не там"


рис.1


рис.2

На обзорных снимках собаки нарисованы там, где созвездие "Корона". И Собаки изображены между Змееносцем и Волопасом

А вот классическое изображение


рис.3 Классический вариант

Мы видим, что в классическом варианте "Гончие псы" расположены там, где созвездие "Волос Вероники" - на глобусе это созвездие "Сноп" (иногда "Волосы Вероники" изображали в виде снопа). В современности Псы изображены с той стороны, где расположена голова Девы.

На глобусе же, Псы изображены под созвездием "Северная Корона" на рис.3 это место отмечено овалом, с той стороны, где изображены ноги Девы

На глобусе изображены не те псы и не там. Псы, которые везде упоминаются и которые должны быть приурочены к Волопасу на глобусе не изображены - там пустое место.

Но, зато, собаки на глобусе приурочены к созвездию "Змееносец" (головами собаки направлены именно к Змееносцу) - а Змееносец всегда ассоциировался с Асклепием, богом врачевания. И одним из атрибутов Асклепия были собаки.

"Рядом с Асклепием также помещали «мудрых» птиц орла, сову и ворона" via - И действительно, на небесной сфере, левее Асклепия/Змееносца мы видим созвездие "Орла", правее и ниже, под эклиптикой отмененное созвездие "Ночная сова" (иногда его называют "Одинокий дрозд")


рис.4 созвездие Сова

В итоге, получается, что к Асклепию/Змееносцу приурочены созвездия Орел, Собаки и Ночная Сова


рис.5

На рис.5 стрелкой обозначено созвездие Змееносца/Асклепия, овалом изображен Орел, и двумя овалами правее изображены два отсутствующих ныне созвездия: Ночная Сова (ниже ног Девы) и Собаки (чуть выше Весов и левее ног Девы)

Вывод: на глобусе изображены, скорее всего, собаки Асклепия. И они вряд ли имеют отношение к собакам Волопаса.

Возможен вариант, что первоначально собаки изображались именно на том месте, где они изображены на глобусе и были приурочены, опять таки, или к Асклепию, или к Волопасу. И тогда становится понятным, почему на месте нынешнего созвездия Гончих Псов одно время пытались поместить созвездие "Сердце Карла" - возможно, что это место пустовало. Но потом, в связи с переносом собак на их нынешнее место, созвездие "Сердца Карла" исчезло.

Не совсем понятно, зачем было переносить собак на другое место? Может быть, что бы убрать двойственное понимание? Собаки на глобусе могли считаться приуроченными Асклепию/Змееносцу или Волопасу. Перенос же собак совершенно точно относил их к Волопасу...

Все эти рассуждения, возможно, верны если только автор глобуса на ошибся... Может быть создатель глобуса просто напутал с собаками, поместил их "не туда", а я тут гипотезы выдвигаю...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)

Насчет положения собак не там, где находятся нынче Гончие псы, вы, конечно, правы. Это и мне бросилось в глаза, когда я получил фото.

Но вот "те" это собаки или не "те" - зависит от вопроса, который мы обсуждаем.

Здесь есть несколько аспектов.

1. Начать можно с зачинателей темы - Фоменко и Носовского. На стр. 104. "Роксоланы" они пишут:
"Но уже через 30 лет, в 1690 году, вместо «Сердца Карла» на небе появляется созвездие Гончих Псов. Причем считается, что собаки здесь изображались и до того: «Собаки в изображении созвездия Волопаса встречаются и раньше. Первое известное историкам подобное изображение появилось в 1493 году у немецкого картографа Джоаннеса Стоффлера, затем — в «Звездной карте» Апиана в 1540 году"
ФиН ссылаются на статью в Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/Гончие_Псы), отмечая на стр. 110: "Изображение его участка с собаками Волопаса мы, к сожалению, не нашли, поэтому на рис. 103 приводим фотографию другого участка глобуса Стоффлера — с созвездием Ориона."

При этом, в статье Википедии написано следующее: "Нужно заметить, что собаки в изображении созвездия Волопас встречаются и раньше. Первое известное историкам астрономии подобное изображение появилось в 1493 году у немецкого картографа Джоаннеса Стоффлера, затем — в «Звёздной карте» Апиана в 1540 году. Использовался этот образ и позднее. Но эти изображения имели другую конфигурацию, собаки были меньше и, главное, не были выделены в отдельное созвездие и оставались безымянными."

То есть, фраза ФиН "вместо «Сердца Карла» на небе появляется созвездие Гончих Псов. Причем считается, что собаки здесь изображались и до того" является результатом недостатка информации. Если бы ФиН видели соответствующий фрагмент глобуса, возможно, они написали бы о фальсификации истории созвездий Сердце Карла и Гончих псов с меньшим пафосом.

2. Собаки с приведенной выше картинки, все-таки, приписывались Волопасу (и не очень они от него далеко находятся). В упоминаемом мной каталоге прямо пишется "Bootes wird von zwei Jagdhunden begleitet, die Stoeffler als erster auf einem Himmelsglobus abgebildet hat." (со ссылкой на Ausstellungskatalog Focus Behaim-Globus, Bd. II, S. 518 (Beschreibung des Stoefflerschen
Globus von Elly Dekker).

Правда, потом все-таки возникла путаница: Als separates Sternbild (Canes venatici) sind sie erst 1690 von Johann Hevelius benannt worden. То есть, штёффлеровских собак отождествили с Гончими псами. А ФиН, не видя глобуса или его изображения, на этом споткнулись.

...
Но даже если собаки на месте Сердца Карла (до его введения) вообще выдуманы, а отождествление собак Волопаса и Гончих псов выдумано или намерено, или случайно, это не играет никакой роли в истинности утверждения ФиН: глобус Штёффлера является поздней подделкой. Что однозначно доказывается использованием латуни (см. мой пост Выставочный каталог "Глобус Штёфлера" в этой ветке).

А вот классическое изображение..

Кстати, БМ изображено странно. Дело в том, что дикий зверь, так высоко хвост не держит. Так держит хвост только ручной зверь, точнее домашний, если у него он есть этот хвост. Но саму моду но хвосты ввели иезуиты, например, в "театре комет". Скорее всего хвост своего рода радиант, вектор. К 1664-66 году, конечно..

http://www.astromyth.ru/History/Lubieniecki.htm




http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/file.php?1,file=41005




Вполне характерен сюжет для второй четверти и половины 17 века

Обнаружилось очень интересное издание, посвященное небесному глобусу Штёфлера. Это описание каталога выставки, состоявшейся в Штутгарте в 1993 году. В год якобы пятисотлетия со времени создания глобуса. Сам каталог пока увидеть не удалось. Описание содержит все тексты каталога, но в нем отсутствуют иллюстрации. Его можно скачать в виде PDF-файла.
Текст издания (98 страниц), написанный на немецком языке, содержит информацию о Штёфлере (биография), его времени и контактах с известным ученым Меланхтоном, который называется здесь учеником Штёфлера, астрономических представлениях того времени, устройстве астролябии и т.п., в том числе, разумеется, о самом глобусе. В шести приложениях, в частности, перечисляются ранние труды о Штёфлере и даются перечни звезд и созвездий, обозначенных на глобусе,

В документе есть много любопытных сведений и утверждений. Например.

1. "В 1493 году был создан небесный глобус для викарного епископа Констанцы, единственный сохранившийся до настоящего времени продукт мастерской Штёфлера." (1493 entstand der Himmelsglobus für Weihbischof Daniel Zehender von Konstanz, das einzige, bis heute erhaltene Produkt seiner Werkstatt).
Это вызывает сильное подозрение.

2. Тем более, что "О монтаже и нахождении глобуса вплоть до начала 19 века ничего не известно. Пожалуй, самое старое упоминание датируется 1825 годом." (Über die Aufstellung und den Verbleib des Stückes bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts ist bislang nichts bekannt. Die wohl älteste Erwähnung datiert aus dem Jahr 1825.)

3. В старейшей биографии Штёфлера (DIE ÄLTESTE BIOGRAPHIE JOHANNES STOEFFLERS (Heinrich Pantaleon, Der Dritte vnd letste Theil Teutscher Nation Warhafften Helden <...>, Basel 1578, S. 84) нет ни слова про глобус.

4. Дело вкуса - не видеть противоречия в стиле исполнения, нигде больше не встречавшемся: золотые звездочки и т.п. (кроме упоминания, имеющегося в обсуждаемом тексте, о том, что якобы кто-то видел около 1498 года подобный глобус, сделанный для епископа Вормса.

5."Над и под сферой находится система из восьми латунных листовых полос, представляющих собой позиционные контуры восьми промежуточных домов". (Über und unter der Kugel liegt ein System von acht Blechstreifen aus Messing, welche die Positionskreise der acht Zwischenhäuser darstellen).
Но латунь была впервые получена путём сплавления меди с металлическим цинком, этот метод запатентовал Джеймс Эмерсон в 1781 году (можно говорить о примерах якобы "древней" латуни, но они существуют в рамках ложной традиционной хронологии или не имеют промышленного характера)
Собственно, уже этот единственный пункт является недвусмысленным доказательством фальсификации датировки небесного глобуса Штеффлера.

И тому подобное.

В качестве "смешного" прилагаю фото крепежа (снято снизу). Шуруп, кстати, появляется в 18 веке. Но такой крепеж - это почти не возражение поддельности датировки, вдруг он появился при какой-нибудь реставрации.