Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #59538
Показать линейно

Тема: "Что не так в истории император..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
scaliger19-02-2020 17:56
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Что не так в истории императоров Константина Великого и Ираклия?"


          

Константин Великий и Ираклий – известные римские императоры, первый жил в IV веке, второй – в VII. Несмотря на то, что это разные исторические фигуры, жизнь которых разделена веками, их биографии, а точнее истории, схожи. Речь идет не о том, что пара или тройка событий оказались в чем-то похожими, а о явном и систематическом заимствовании одной истории из другой. Можно сказать и так: хронология Константина находится в зависимости от хронологии Ираклия. Или наоборот. Но как такое возможно? Ведь с научной точки зрения никаких зависимостей здесь быть не может.

Для начала коротко напомню об этих героях.

Флавий Валерий Аврелий Константин, он же Константин I или Константин Великий – римский император, правивший с 306 по 337 гг. Принял христианство и сделал эту религию господствующей. Известен также тем, что основал Константинополь, куда перенес столицу империи.

Флавий Ираклий, он же Ираклий I – византийский император, правивший с 610 по 641 гг. По исторической традиции зовется именно Ираклием, хотя его можно звать и Гераклием, поскольку это имя является производным от Геракла. Известен по большому восточному походу, в ходе которого была завоевана Персия. По размаху этого военного мероприятия Ираклий сравнивается с Александром Македонским. Этот Геракл воистину совершил подвиг, вернув в Иерусалим похищенный персами крест, на котором был распят Иисус Христос.

Вроде бы ничего общего у этих императоров нет, но посмотрим на них поближе, и главное – на хронологию. Один хронологический ряд отстоит от другого ровно на 304 года.

306 г. Константин становится императором. Спустя 304 года власть получает Ираклий.

313 г. Правящий на востоке империи Максимин Даза, пройдя через Малую Азию, на короткое время захватил Византий, будущий Константинополь. Через 304 года персы, пройдя Малую Азию, подошли к Константинополю. О серьезности ситуации говорит тот факт, что Ираклий начал мероприятия по эвакуации столицы в Карфаген.

324 г. Константин одолел давнего врага Лициния, который правил восточной частью империи, и стал единоличным правителем. Также в этом году армия Константина (сына императора) разбила персов, шах погиб <6, с. 16>. Спустя 304 года Ираклий победил персидского шаха Хосрова, закончив длительную войну. Шах был убит. Вернувшись с триумфом домой, Ираклий принял новый титул – базилевс.

Тут нужно прерваться, чтобы осмыслить историю с этим базилевсом. До победы над персами высшими титулами в Римской империи были цезарь и август. Базилевс же был титулом персидского шаха. Получается, что зваться базилевсом римский император не мог – шах мешал. Только победив его, Ираклий смог заполучить этот титул. История довольно мутная, особенно если учесть, что почти тысячелетием ранее это уже было. Александр Македонский тоже стал зваться базилевсом сразу после того, как завоевал Персию. Еще более странной эта история покажется, если мы узнаем, что базилевсами именовались греческие правители еще задолго до Александра.

Но мы идем дальше. Для нашего сравнения в истории с базилевсом главное это то, что оба, Константин и Ираклий, разбили своих давних восточных врагов, присоединили их земли и получили новый статус.

326 г. Мать Константина Елена откапывает где-то в Иерусалиме так называемый Животворящий крест, на котором был распят Христос. В истории это событие именуется обретением Креста. То есть после смерти Христа он был утерян, но потом нашелся в Иерусалиме и был там торжественно установлен. Через 304 года история как бы повторяется, и Иерусалим снова обретает этот крест. Ираклий после победы над персами возвращает вывезенный ими из Иерусалима артефакт и торжественно устанавливает его в этом городе. В обоих случаях речь идет о так называемом воздвижении креста в Иерусалиме. Это уникальные события, ничего похожего в истории больше не было. В память о них был учрежден церковный праздник Воздвижения Креста, поэтому отмечаются они в один день.

Естественно, что историки церкви скажут, что сначала, прямо в IV веке, был установлен праздник обретения Креста, а спустя три века к нему просто добавили еще и второй случай. Ну зачем, мол, делать разные праздники, если можно сэкономить и объединить их в один? Логика, конечно, странная, особенно если принять во внимание значимость этих событий и любовь Церкви ко всякого рода памятным датам. Однако мы не будем гадать, что тут логично, а что нет, поскольку есть основания считать, что в прошлом эти два события вообще не разделялись.



Это - картина испанского художника Мигеля Хименеса, жившего в XV веке. На ней изображен император Ираклий, доставляющий крест в Иерусалим в компании Елены – той самой, которая нашла крест за три века до Ираклия. То, что здесь нет никакой ошибки и это действительно наши герои, следует из названия картины: Santa Elena y el emperador Heraclio. Именно так она представлена в музее Сарагосы.

Данное художество является частью росписи алтаря. Среди его остальных частей есть еще одно интересное творение того же художника.



Здесь мы снова видим тех же персонажей – Ираклия и Елену. Искусствоведы признают, что поклоняются кресту именно они, несмотря на явный анахронизм.

337 г. Смерть Константина. Прибавим все те же 304 года и в точности получим дату смерти Ираклия. Кстати годы их рождения отличаются почти на такое же количество лет. Точные даты неизвестны, но историки сходятся на том, что родились они примерно в 272 и 575 годах соответственно. Разница – 303 года.

У Константина и Ираклия было много детей. Примечательно, что имена трех сыновей Константина были такими же, или почти такими же, как у отца: Константин, Констант и Констанций. А у Ираклия, видимо, с фантазией было похуже, поэтому своих троих он назвал одинаково - Константинами. Указанные дети Константина еще при его жизни были провозглашены цезарями и правили империей после его смерти. Аналогично и три этих сына Ираклия так же провозглашались цезарями, и двое из них правили после его смерти.

Старший сын Константина от второго брака, Константин, был провозглашен цезарем в следующем году после рождения. Старший сын Ираклия, Ираклий Новый Константин, тоже стал цезарем на следующий год после рождения.

317 г. Константин, сын Константина, получает титул цезаря. Прибавим 304 года и получим 621 год, в котором Ираклий делает соправителем своего сына, то ли старшего Константина, то ли среднего – это не понятно. Дата тоже не точная. Современник Ираклия сообщает, что после венчания на царство его сына Ираклий стал собираться в поход против персов, в который, как известно, он отправился весной 622 года. Так что, возможно, его сын занял престол не в 621 году, а в начале 622-го. Однако такая точность нам не особенно важна, так как все равно эти датировки укладываются в обнаруженную систему и погрешность в один год несущественна. Что касается самого сообщения об этом событии, то примечательно, что его автор называет нового соправителя то Константином, то Константом, а самого Ираклия Ираклом, то есть Гераклом <5, с. 101>.

322 г. У Константина родился сын Констант. Спустя 304 года у Ираклия родился сын Константин Ираклий, прозванный Ираклионом. Здесь опять же возможна ошибка на год. Дело в том, что согласно Аврелию Виктору, Констант погиб на тринадцатом году правления как августа и на двадцать седьмом году своей жизни <8, с. 155>. Августом он стал в 337 году, в год смерти отца, поэтому посчитать можно. Однако из-за того, что источник указывает информацию с точностью лишь до года, то и погрешность будет в один год. Год рождения получается 322 либо 323.

334 г. Констант получает титул цезаря. Спустя 304 года Константин Ираклион становится соправителем отца. Это пара, о которой шла речь перед этим. И опять возможна ошибка на год. Касательно Константа часто пишут о 333 годе. Однако тот же Аврелий Виктор сообщает, что он был цезарем три года, то есть до того, как в 337 году стал августом <8, с. 155>.

337 г. После смерти Константина Великого, верховную власть получают три «Константина»: Константин, Констант и Констанций. Через 304 года, после смерти Ираклия, верховную власть получают тоже три Константина: Новый Константин, Константин Ираклион и Констант, внук Ираклия. Этого Константа также называли Константином <5, с. 124>.

350 г. Констант погибает, и Констанций получает единоличную власть. Спустя 304 года император Констант «гибнет» в сражении, и его сын Константин получает власть. Но на самом деле погиб не Констант, а один из его приближенных, на которого он в критический момент надел свою императорскую одежду. Сам же Констант спасся, а его сын был провозглашен соправителем <6, с. 254>.

355 г. Сын Юлия Констанция провозглашается цезарем, и через 304 года сыновья Константа становятся цезарями. Маленькая поправка: в первом случае под Констанцием подразумевается не император Юлий Констанций, а его родной дядя и полный тезка, брат Константина Великого.

Слава богу, на этом явный параллелизм заканчивается, а то от этих постоянных констант уже в глазах рябит и мысли путаются. Сходство двух историй, конечно, проявляется в большем количестве случаев, но уже с меньшей точностью в цифрах. Например, оба императора, на которых мы остановились, Констанций и Констант, совершили поездку в Рим. Для каждого из них это было единственное в жизни посещение Рима. Разница между уникальными событиями – 306 лет. О подобных сравнениях я здесь писать не буду и перейду к сходствам чисто содержательного свойства.

Вернемся к Константину и Ираклию. У Константина был сын Крисп, которого он убил. И у Ираклия был свой Крисп, которого он бросил в тюрьму, где тот вскоре и умер. Этот Крисп не был сыном Ираклия, но был из царского рода, так как приходился племянником императору Маврикию. Сначала Константин доверял Криспу, сделал его цезарем, отдал под его командование армию. Но потом заподозрил в измене и казнил. Ираклий тоже доверял Криспу, который командовал армией и помог Ираклию получить власть. Но потом император заподозрил его в измене и…

Крисп, сын Константина, был от его первой жены. Остальные сыновья – от второй, Фаусты. Считается, что Фауста оклеветала Криспа, чтобы освободить дорогу к престолу своим детям. Вскоре после казни Криспа Константин убил и Фаусту – якобы узнав о невиновности сына. Нечто похожее мы находим и в истории Ираклия.

Новый Константин, старший сын Ираклия умер почти сразу после того, как занял престол. Считается, что в этом была повинна вторая жена Ираклия, желавшая посадить на трон своих сыновей. Но кончила она так же, как и Фауста. Она была отправлена в ссылку, где в том же году и умерла, либо была убита.

Убийство Константином сына и жены – самое темное место в его истории. Его обходят стороной, стараясь не вдаваться в детали, все историки, включая современников тех событий. Причина – неизвестна. Но если кто-то решит, что расправа над членами своей семьи бросает лишь тень на светлый образ великого императора, то это значит, что он о нем ничего не знает. Этот славный и блаженный монарх, причисленный Церковью к лику святых, убивал всех без разбора: родственников, друзей, семьи своих врагов, включая жен и детей. Так что слабонервным лучше о нем ничего не читать.

Итак, мы видим, что два хронологических потока идут параллельно. Одна история повторяет другую, чего в реальности быть не может, а это означает, что мы имеем дело не с настоящей историей, а с вымыслом. Кого-то из двух, Константина или Ираклия (а может и обоих), наверное, можно назвать исторической копией или дубликатом, хотя это и не означает, что дубликата никогда не существовало. Ведь речь идет лишь о фальшивом описании какой-то исторической реальности. Возможно, история реальных событий была изменена или частично придумана в ходе подгонки под другую историю. Но может быть, конечно, и так, что мы имеем дело с полным вымыслом.

Чтобы как-то разобраться в этой проблеме, давайте посмотрим на исторические источники наших знаний о Константине и Ираклии. Откуда взялись все эти события и даты, которые были здесь рассмотрены?

Главным источником истории Константина является Евсевий Кесарийский. Он был не просто современником императора, а его приближенным лицом. Поэтому сведения Евсевия должны обладать особой ценностью. Он написал «Церковную историю», в которой много места уделил событиям эпохи нашего героя, а также отдельные книги «Жизнь Константина» и «Похвальное слово царю Константину». По сравнению с другими авторами Евсевий внес просто титанический вклад в создание исторической картины того времени. Однако есть один нюанс. Из-за явной христианской направленности его литературной деятельности, его описания тенденциозны и часто недостоверны.

Вообще, все письменные источники эпохи Константина можно разделить на две группы: христианские и языческие. Первых много, вторых мало. О главном христианском авторе мы уже поговорили. Следующим идет Лактанций, тоже живший во времена Константина. Этот персонаж вообще не заслуживает внимания, так как в своей лживости далеко обошел всех.

Феодорит Кирский, Созомен, Сократ Схоластик, Геласий Кизикский и другие - христианские авторы уже V века, чьи труды содержат мало сведений о Константине. К тому же во многом они повторяют Евсевия. Думаю, я не сильно погрешу против истины, если скажу, что все, что мы знаем о Константине от христиан, мы знаем от одного лишь Евсевия.

Из языческих авторов первенство, наверное, можно отдать Сексту Аврелию Виктору. При императоре Юлиане, племяннике Константина Великого и позже он занимал высокие должности, в том числе префекта Рима. Он написал сочинения «О цезарях» и «Извлечения о жизни и нравах римских императоров». О Константине там – всего 2-3 страницы современного текста. В два раза меньше о Константине написал современник Аврелия Виктора Евтропий, который также состоял на имперской службе, занимая ответственные посты. От Евнапия, историка рубежа IV-V веков, дошли лишь отрывочные упоминания о Константине. Есть еще Зосим, но это уже V век, да и нового он ничего, по большому счету, не сказал. Все более поздние авторы, независимо от их веры, по понятным причинам нас не интересуют.

Итого, из языческих авторов можно отобрать лишь Аврелия Виктора и Евтропия. Однако историки считают, что их работы восходят к одному, недошедшему до нас сочинению. То есть из всего корпуса документов о Константине, по большому счету, можно говорить лишь о двух источниках – одном христианском и одном языческом. И тут, конечно, возникает вопрос: насколько можно считать достоверной историю, основанной на рассказах всего двух человек, к тому же идеологических противников?

Кстати, о противниках. То, что христианских источников позднеантичного периода намного больше, чем языческих, вызывает большое удивление. Такая картина была бы нормальной, если бы христиан, проживающих в Римской империи в то время, было бы большинство, но их было мало. Сказать точно, какую долю они представляли в населении в эпоху Константина, очень сложно, а вернее невозможно. Как это ни удивительно, историкам количество христиан неизвестно. Вот что пишет известный швейцарский ученый Яков Буркхардт: «Согласно Штойдлину, христиане составляли половину всего населения; согласно Матте, пятую часть; согласно Гиббону, только двадцатую…» <2, с. 116>. Разброс оценок – в 10 раз! О какой объективной картине прошлого можно говорить, если представленные данные отличаются на порядок?

Сколько же христиан было хотя бы примерно? Если в приведенной цитате имеется в виду Карл Фридрих Штойдлин, профессор богословия, то его оценку можно отбросить сразу, поскольку он явно выдает желаемое за действительное. Гиббон – историк, поэтому ему веры больше. Сам Буркхардт склоняется ближе к последнему: «Точнее всего, пожалуй, будет предположить, что на Западе соотношение составляло один к пятнадцати, а на Востоке — один к десяти» <2, с. 117>. Если мы примем эту оценку и представим, что христиан было максимум 10 процентов, то почему же христианских историков было подавляющее большинство? Откуда они все взялись? Ответ, как мне кажется, может быть только один: их сочинения были придуманы и написаны позже.

Из-за обилия христианских источников история Константина сложилась такой, какой она представлена только в них. Долгие годы она поддерживалась за счет работ новых авторов – исключительно священников. И хотя гуманист Лоренцо Валла раскрыл одну папскую аферу касательно Константина и Рима, это, скорее, было исключение, которое лишь посеяло зерна недоверия. Первыми усомнились в правдивости истории Константина протестанты, но для борьбы с Римом нужно было что-то посерьезнее и эта тема не пошла. Лишь в XVIII веке, когда история стала отделяться от Церкви и появились исследователи, старающиеся быть объективными, вдруг выяснилось, что история Константина во многом является христианским мифом.

Сначала Э.Гиббон в своем капитальном труде как-то «забыл» о христианстве Константина, затем Я.Буркхардт открыто оспорил факт принятия императором христианства и вообще катком проехался по его каноническому «облико морале». Далее критика нарастала и в итоге, уже в XX веке она предстала в крайне радикальном виде. Историк Г.Грегори «отказал в достоверности не только рассказу об обращении Константина, но и "Жизнеописанию Константина" Евсевия, и, фактически, всей традиции о нем» <9>. Приехали, как говорится. Евсевия, на котором держится вся история Константина – в мусорную корзину.

Однако следует отметить, что потом все потихоньку вернулось на круги своя и сегодня Константин, как и прежде, приветственно машет лабарумом со страниц учебника истории. Естественно, для такого разворота никаких новых данных за последний век найдено не было – откуда им взяться-то, просто клерикалы не дремлют… Для нас вся эта историография, в которой эпоха Константина на академическом уровне излагается то так, то сяк, показывает, как на самом деле мы мало знаем о том времени. Очевидно, что история Константина покрыта туманом неизвестности. Однако по сравнению с историей Ираклия это еще цветочки.

Но прежде чем перейти к обзору средневековой историографии эпохи Ираклия, я отмечу одну важную вещь. Ни один из рассмотренных источников истории Константина не содержит датировок по какой-либо хронологической шкале! Нет там ни дат от сотворения мира, ни от основания Рима, ни по олимпиадам, ни по какому-то другому счету лет. Нет вообще ничего, что можно было бы перевести на современное летосчисление, то есть нет так называемых абсолютных дат. Все события излагаются либо без указания на годы, когда они произошли, либо, в редких случаях, с относительной датировкой, например, «на десятом году от начала его царствования». Поэтому восстановить хронологию правления Константина и его детей в датах, скажем, от Рождества Христова по этим источникам невозможно, она просто повисает в воздухе.

Этот факт входит в некоторое противоречие с тем, что тот же Евсевий является автором известной мировой хроники – его самым ранним творением. Там даже указаны годы некоторых событий из жизни Константина (по эрам Авраама и Олимпиад). Почему же Евсевий, понимая важность хронологии и имея опыт в ее разработке, совершенно проигнорировал ее в своих остальных произведениях? Непонятно. Может, автор «Хроники» не Евсевий? Или наоборот, все эти хвалебные оды Константину написал кто-то другой и, возможно, в другое время?

Это все печально и удивительно. Но самое странное, конечно, это отсутствие датировок. Ведь открыв современную литературу о Константине, даже простой учебник, мы увидим, что там дат полно. Некоторые из них использовались выше для сравнения с хронологией Ираклия. Откуда же они взялись, если их нет в источниках IV-V вв, не считая упомянутую хронику? Ясно, что они были вписаны в историю позже.

Впервые абсолютные датировки в истории Константина появляются в «Хронографии» Иоанна Малалы, написанной в середине VI века, то есть спустя два столетия после смерти Константина. Годы даны в разных хронологических системах, но в основном по Антиохийской эре. Датированных событий из жизни Константина Малала приводит не много, но это можно считать началом. В следующем столетии их будет написано уже больше. Мы как раз подошли к VII веку – ко времени Ираклия, поэтому начнем знакомиться с источниками истории этого императора.

Как и в случае с Константином, важнейшими источниками наших знаний по эпохе Ираклия, конечно же, должны являться те, которые были написаны его современниками. На первое место здесь, наверное, нужно поставить «Историю императора Иракла» армянского епископа VII века Себеоса. К этому сочинению нужно относиться с большой долей скепсиса, так как его рукопись была найдена лишь в XIX веке (естественно, каким-то монахом в каком-то подвале). Более того, две части этой книги кроме третьей, в которой собственно и излагается история Ираклия, страдают анахронизмами. В них содержатся заимствования из трудов авторов, живших спустя несколько веков после Себеоса. Тем не менее, историки продолжают считать, что история Ираклия была написана в VII веке.

Некоторые описания в труде Себеоса уникальны и потому довольно интересны. Есть любопытные хронологические данные. Например, он пишет, что Диоклетиан начал царствовать на 284 году от РХ. Однако комментатор замечает, что этот год был проставлен первым издателем, а в оригинале написано «на 13-м году Господа…». Удивительно не столько то, что Себеос противоречит традиционным представлениям об эре Диоклетиана, хотя и это интересно, сколько то, что дата дана по эре от Рождества Христова, что на много веков опережает ее систематическое использование. Вообще, «История Ираклия» это не хроника, и в ней нет абсолютных дат, иногда встречаются относительные. Поэтому пара-тройка случаев датирования событий по эре РХ – странное исключение. В общем, Себеос – автор сомнительный.

Второй ценный источник – «Пасхальная хроника». Счет лет в ней ведется по олимпиадам и индиктам. Ее создание также относят к VII веку, и точно также этот источник вызывает вопросы, поскольку до эпохи Возрождения об этой хронике никто ничего не слышал. Считается, что она несколько веков пылилась в архиве Константинополя, затем, в X или XI веке была переписана, но продолжала пребывать в безвестности. Лишь в XVI веке, когда хроника попала в Европу, с нее были сделаны копии и она была введена в оборот – спустя почти тысячелетие (!) после написания <7, с. 13>.

«Пасхальная хроника» начинается с библейских времен и заканчивается на 19-м году царствования Ираклия, захватив чуть более половины продолжительности его правления. То есть по данному источнику восстановить всю историю Ираклия невозможно. Что касается Константина, то эта хроника содержит больше дат, чем упомянутая ранее хроника Иоанна Малалы. Как эти данные там появились, не совсем понятно, так как считается, что «Пасхальная хроника» во многом представляет собой редакцию сочинения Малалы.

Египетский епископ Иоанн Никиусский, живший на рубеже VII-VIII веков, тоже написал известную хронику. Прежде всего, как это повелось, она известна своими странностями. Мало того, что она до нас дошла лишь в копии XVII века, так еще и в эфиопском переводе, сделанном с рукописи, написанной на арабском. Естественно, неоднократный перевод сильно испортил оригинальный текст, породив различные ошибки. Но главная проблема состоит в другом. У хроники отсутствует часть, удивительным образом точно совпадающая с периодом правления Ираклия.

Константинопольский патриарх Никифор, живший еще на сто лет позже, оставил нам «Краткую историю». Об Ираклии там мало, о Константине вообще ничего, так как повествование начинается с более позднего времени.

Наконец, мы добрались до главного – до хроники монаха Феофана Исповедника. Главного – в смысле хронологической полноты источника, а не его ценности, которая сомнительна, так как написана эта хроника была в начале IX века, то есть через почти два столетия после Ираклия. Действительно, «Хронография» Феофана содержит погодную запись, ведущуюся в летосчислении от сотворения мира, всей истории Ираклия. Да и Константина, кстати, тоже. Откуда же взялись эти датировки спустя столько времени после описываемых событий? Понятно, что какая-то часть хронологической информации заимствовалась у предшественников, упомянутых выше, а остальная часть?

Среди материалов, которыми пользовался Феофан и некоторые более поздние византийские историки, был один примечательный источник VIII века – хроника Феофила Эдесского <11, с. 369-370; 12, с. 7; 13, с. 83>. Эта личность для историка необычная. Феофил из месопотамской Эдессы, он же Сауфил ибн Сума - главный астролог багдадского халифа аль-Махди. Его астрологические трактаты оказали большое влияние на развитие астрологии в средние века. Он написал также историческую хронику, которая не сохранилась. И тут, конечно, напрашивается вопрос: а не придумывал ли Феофил даты для своей хроники так, как ему подсказывали звезды? Как астроном, он знал, что в движениях звезд прослеживаются определенные закономерности, и вполне мог перенести их в хронологию, например, в качестве идеи цикличности – чтобы история повторялась.

Что касается объема информации, посвященной Ираклию во всех упомянутых источниках, то ее очень мало. Намного меньше, чем в источниках истории Константина говорится о Константине.

Подведем итог обзора письменных источников. Мы рассмотрели две группы, включив в каждую современных авторов и более поздних, но не старше двух веков. История Константина известна плохо, а ее источники, по большому счету, сводятся всего к двум первоисточникам. Никаких абсолютных дат источники не содержат. История Ираклия известна еще хуже, но зато в ней появляются абсолютные даты, складывающиеся в привычную нам сквозную хронологию. Самым информативным в этом плане является Феофан, но написал он эту хронологию слишком поздно, что бы ему можно было верить.

Изначально мы выявили параллель между хронологией Константина и хронологией Ираклия. Ее наличие говорит о том, что как минимум одна из хронологий является вымышленной. Кто-то взял одну хронологию, сдвинул ее на 304 года и получил таким образом вторую, подправив заодно и содержательную часть второй истории - для большего сходства. Очевидно, это было сделано после правления Ираклия и, скорее всего, ближе к IX веку, когда появилась полноценная хроника Феофана. Вопрос состоит лишь в том, какая история первична, а какая вторична. Этот вопрос может показаться абсурдным, однако…

Вариант первый. Историк VII-IX веков на основе истории Ираклия выдумал хронологию правления Константина, а может и всю его историю, так как то, что было в таком далеком прошлом, отдаленном почти на пол тысячелетия, уже никто не помнил. Вариант нормальный, такое, вроде бы, вполне могло быть.

Вариант второй, он же абсурдный. Историк VII-IX веков на основе истории Константина сочинил хронологию правления Ираклия, а может и всю его историю. Но это же получается какая-то ерунда, особенно в сравнении с первым, рабочим вариантом. Однако, как это ни покажется странным, имеется больше фактов в пользу именно этого, второго варианта. Конечно, теоретически можно предположить и третий вариант – выдуманы обе хронологии или даже истории, но мы его пока рассматривать не будем.

Как я уже заметил выше, история Ираклия в источниках прописана намного хуже, чем история Константина. Если история последнего сокрыта лишь туманом неизвестности, то история Ираклия просто тонет во мраке. «Хронология царствования имп. Ираклия оставляет желать довольно много. Даже важнейшие события не установлены твердо» <1, с. 7>. Казалось бы, должно быть наоборот, ведь Ираклий на три века ближе к нам, чем Константин, и информации о нем должно дойти больше, но – нет.

Все рассмотренные нами источники информации об Ираклии написаны исключительно византийскими священниками. А что случилось с другими авторами? Неужели кроме тех, кто состоял на церковной службе, больше никого не было? И почему авторы только византийские? Ираклий, например, вел длительную войну с Ираном – почти 20 лет. Естественно, события этой войны отражены в каждом сочинении об Ираклии, являясь важнейшими в его истории. Трудно переоценить историческую ценность сведений об этой войне и для Ирана, но, тем не менее, персидских источников о ней, а следовательно и об Ираклии, нет.

Мы рассмотрели только письменные источники, но есть и другие. Например, нумизматика. Она демонстрирует нам монеты как Константина, так и Ираклия. Однако никаких хронологических данных эти монеты не содержат. Можно лишь говорить о том, что это монеты какого-то Ираклия и какого-то Константина, живших неизвестно когда. Еще можно оценить качество изготовления монет и уровень изобразительного искусства по тому, что на них изображено. И тут опять Ираклий выглядит подозрительно, так как его монеты не улучшились со времен Константина и даже демонстрируют деградацию - и искусства, и технологий.





Типичные золотые монеты Константина (вверху) и Ираклия. На аверсе последней написано: … HERACLIUS ET HERA CONST… - Ираклий и Ираклий Константин, его сын.

В качестве источников информации могут послужить портретные изображения императоров – скульптурные, мозаичные и прочие. Имеются в виду, конечно же, прижизненные или сделанные вскоре после смерти. От Константина осталось много скульптурных портретов, а от Ираклия – ноль. Чтобы быть точным – от последнего не осталось никаких изображений и как он выглядел, мы не знаем. Примитивные изображения на его монетах, естественно, не в счет.

От Константина остались также памятники монументальной архитектуры: базилика на Римском форуме, огромная колонна в Стамбуле, базилика в Трире, термы в Арле и др. А что осталось от Ираклия? Ничего. Нет смысла рассматривать дальше материальные источники и что-то там пытаться сравнивать, так как лучше сразу ответить на вопрос: какие вообще остались памятники от Ираклия, не считая приписываемых ему монет и сомнительной поповской литературы? Ответ: никакие. Ничего нет.

История Ираклия, не имеющая никаких материальных подтверждений, опирается лишь на литературу, да и то исключительно церковную. Эта история и так известна как темная, а с учетом всего вышесказанного она выглядит как призрачная, фантомная. Поэтому именно хронология правления Ираклия, а может и вся его история, скорее всего, является вымышленной. Но как это могло произойти?

Ранее, в одной из статей, я предположил, что проект по удлинению мировой хронологии был реализован в начале VII века. Решением церковных иерархов было вставлено несколько веков так, что вместо VII века на дворе оказался сразу XIV век. Естественно, вставленные века наполнили вымышленной историей, которую копировали вместе с хронологией с реальных событий. То есть за основу брали информацию из тех веков, которые были до этого события - другой же истории не было.

Ираклий в эту гипотезу хорошо вписывается, так как момент хронологической вставки как раз попадает на период его правления (610-641 гг). Тут все сходится. Если начало истории Ираклия, до вставки, было реальным, то остальную часть нужно было выдумать – чтобы история получилась гладкой, без разрыва. Вот ее и придумали, взяв за основу историю Константина.

Любопытный факт. Последним императором, который увековечил свое имя на Римском форуме, был Фока, предшественник Ираклия. В 610 году Ираклий его сверг и казнил. Считается, что Фока был тираном, кровопийцей и заслужил смерть. Тем не менее, в Риме ему при жизни воздавали почести и установили памятную колонну, которую там можно видеть и сегодня. А вот Ираклий, защитник христиан и спаситель одной из главных христианских реликвий, никакими памятниками удостоен не был. При этом Фока правил всего 8 лет, а Ираклий якобы больше 30-ти. Эту историческую нелепость можно объяснить только тем, что того Ираклия, которого мы знаем из истории, никогда не существовало. Фальсификаторы просто не озаботились установкой архитектурных памятников своим вымышленным персонажам, посчитав, видимо, что будет достаточно того, что написано на бумаге.

Мы рассмотрели параллель между эпохами Константина и Ираклия и установили, что история Ираклия, по всей видимости, была во многом списана с истории Константина. Понятно, что наряду со сходством есть и различия. Так и должно быть. Но одно из этих различий привлекает внимание. Одна часть биографии Ираклия, которая не находит аналога у Константина, является очень яркой и важной в его истории. Это его знаменитый и победоносный восточный поход, который сравнивается с походом Александра Македонского. Этот факт не укладывается в версию копирования истории Константина, ведь историки говорят, что при Константине на границе с Персией царил мир. Игнорировать это противоречие в виду его величины нельзя, нужно как-то объяснить, откуда тогда взялся этот Геракл, победитель персов. И такое объяснение есть.

Константин пришел к власти во времена тетрархии, когда империей управляли одновременно несколько императоров. И сам он еще долго правил не один. Так вот одним из его соправителей был Максимиан… Геркулий! То есть Геракл. В латинском языке - Геркулий, а по-гречески – Ираклий. И он – опять совпадение – вел победоносные войны против персов, за что был удостоен триумфа. Это отдельная интересная история, и о ней я расскажу в следующей статье.

Продолжение: Император Максимиан – забытый римский Геракл: http://www.scaliger.ru/texts/maksimian.html

Использованная литература:

1. Болотов В. К истории императора Ираклия. СПб., 1908.
2. Буркхард Я. Век Константина Великого. М., 2003.
3. Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. М., 1998.
4. Евсевий Кесарийский. Церковная история. СПб., 2013.
5. История императора Иракла. Сочинение епископа Себеоса. СПб., 1862.
6. Летопись византийца Феофана от Диоклетиана до царей Михаила... М., 1884.
7. Пасхальная хроника. СПб., 2004.
8. Римские историки IV века. М., 1997.
9. Рудоквас А. Очерки религиозной политики Римской империи… СПб., 2001.
10. Chronicon Paschale. // Corpus scriptorium historiae Byzantinae. Bonnae, 1832.
11. Studies in Theophanes. Paris, 2015.
12. Theophilus of Edessa's Chronicle and the Circulation of Historical… Liverpool, 2011.
13. The Chronicle of Theophanes Confessor. Oxford, 1997.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4

psknick07-02-2020 22:07
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "Гипотеза"
Ответ на сообщение # 0
07-02-2020 22:43 psknick

          

>Некоторые описания в труде Себеоса уникальны и потому довольно
>интересны. Есть любопытные хронологические данные. Например,
>он пишет, что Диоклетиан начал царствовать на 284 году от РХ.
>Однако комментатор замечает, что этот год был проставлен
>первым издателем, а в оригинале написано «на 13-м году
>Господа…». Удивительно не столько то, что Себеос противоречит
>традиционным представлениям об эре Диоклетиана, хотя и это
>интересно, сколько то, что дата дана по эре от Рождества
>Христова, что на много веков опережает ее систематическое
>использование.

А ведь это свидетельство, оно как бы косвенно подтверждает мои гипотезы...

Итак... Все мы знаем про Ноны - "В древнеримском календаре нонами назывались 7-й день марта, мая, июля, октября и 5-й день остальных месяцев.... Помимо этого, отсчёт дней шёл в обратном порядке (2 января — это четвёртый день до январских нон; 2 марта — шестой день до мартовских нон). В такой подсчёт включался как обозначаемый день, так и день, с которого начинался отсчёт" via

2 января - 4-й день до нон или 2 марта шестой день до нон. Т.е. 2,3,4,5,6,7 марта - т.е. 6 день до мартовских нон. Опускаем "до" и получаем 6-й день мартовских нон или, по нашему - 2 марта. А если предположить по аналогии: "на 13-м году Господа…", как при подсчете внутри месяца 6-й день до мартовских нон, так и на 13-м году - за 13 лет до Господа, до его Воскресения. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы все читали спор иеромонаха Арсения с греками, где он говорит "Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги, а повинутися не хощете." via

Правильная ссылка на статью: Богданов А.П. — Прения с греками о вере: текст автографа Арсения Суханова 1650 г. // Genesis: исторические исследования. – 2019. – № 3. – С. 80 - 99. DOI: 10.25136/2409-868X.2019.3.28783 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28783

Причем, из цитаты не понятно что имеет ввиду Арсений ... 1650 от Рождества или просто 1650-й год вообще... Если читать цитату буквально, то у Арсения 158 год от Рождества, а у греков просто 1650 год и не очевидно, что это год от Рождества!

Т.е. для Арсения прошло 158 лет от Рождества Христова. Пусть, это будет год рождения Савонаролы 1452: 1452+158=1610 - для Арсения в нашем летоисчислении это 1610 год. Но с другой стороны, для греков - это 1650 год. А что если греки считали от Диоклетиана? Да не в земных годах, а в лунных сидерических? Попробуем посчитать: 1650*0,075 (коэффициент перевода) = 124 года. У Арсения на дворе 158 год или 1610 год (в нашем летоисчислении), а у греков 124 год от Диоклетиана (1650-й лунный год): 1610-124=1486 год. Т.е. получается, что, возможно, у греков Диоклетиан пришел к власти в 1486 году.

Из цитаты "на 13-м году Господа…", как я чуть выше отмечал, может следовать, что это за 13 лет до Воскресения Господа... Т.е. 13-й - это 1486 года, 12-й - 1487, 11-1488, 10-1489, 9-1490, 8-1491, 7-1492, 6-1493, 5-1494, 4-1495, 3-1496, 2-1497, 1-1498 - т.е. 13 лет, как и принято было в Риме считать включительным счетом.

И получается, что Воскресение Господа - это 1498 года (год смерти Савонаролы), 13-й год - это 1486 год (начало эры Диоклетиана) счет как внутри месяца "за 13 лет до...", а 1452 - Рождество.

Эра Диоклетиана начинается 29 августа 284 года. Смотрим, что было на небе 29 августа 1486 года:



29 августа 1486 года было истинное новолуние.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Гипотеза, psknick, 07-02-2020 22:59, #4
RE: Гипотеза, psknick, 07-02-2020 23:19, #5
RE: Гипотеза, scaliger, 08-02-2020 04:17, #7
      RE: Гипотеза, psknick, 08-02-2020 13:15, #9
      RE: Гипотеза, scaliger, 09-02-2020 04:10, #11
           RE: Гипотеза, psknick, 09-02-2020 13:40, #14
                RE: Гипотеза, psknick, 09-02-2020 13:57, #15
                RE: Гипотеза, psknick, 09-02-2020 16:27, #16
                RE: Гипотеза, elena, 10-02-2020 13:33, #18
                RE: Гипотеза, scaliger, 14-02-2020 03:05, #22
                     RE: Гипотеза, psknick, 14-02-2020 20:15, #25
                          RE: Гипотеза, scaliger, 15-02-2020 04:46, #28
                               О годах и тысячелетиях, psknick, 16-02-2020 00:32, #30
                                    RE: О годах и тысячелетиях, scaliger, 17-02-2020 00:45, #31
                                         RE: О годах и тысячелетиях, psknick, 17-02-2020 09:29, #33
                                              RE: О годах и тысячелетиях, scaliger, 19-02-2020 03:29, #39
                                                   RE: О годах и тысячелетиях, psknick, 19-02-2020 09:05, #40
      RE: Гипотеза, psknick, 08-02-2020 14:09, #10
           RE: Гипотеза, scaliger, 09-02-2020 04:11, #12
                RE: Гипотеза, psknick, 09-02-2020 13:10, #13
                     RE: Гипотеза, elena, 10-02-2020 13:17, #17
                     RE: Гипотеза, psknick, 10-02-2020 14:17, #19
                          RE: Гипотеза, elena, 10-02-2020 18:02, #20
                               RE: Гипотеза, psknick, 10-02-2020 21:49, #21
                     RE: Гипотеза, scaliger, 14-02-2020 03:29, #23
                          RE: Гипотеза, psknick, 14-02-2020 20:36, #26
                          RE: Гипотеза, scaliger, 15-02-2020 05:02, #29
                               во-первых, не факт, что Византи..., Астрахань, 17-02-2020 01:58, #32
                               Не художественная литература, докКомт, 17-02-2020 12:04, #34
                                    , ТотСамый, 17-02-2020 20:42, #35
                                         Удаленное сообщение, Ivan A., 17-02-2020 20:50, #36
                               RE: Гипотеза, psknick, 21-02-2020 10:53, #44
                                    RE: Гипотеза, scaliger, 22-02-2020 04:35, #46
                                         Петавиус/Дионисий, psknick, 22-02-2020 13:09, #48
                                              RE: Петавиус/Дионисий, psknick, 22-02-2020 18:03, #50
                                              RE: Петавиус/Дионисий, scaliger, 24-02-2020 02:21, #53
                                                   RE: Петавиус/Дионисий, psknick, 24-02-2020 14:04, #54
                                                        RE: Петавиус/Дионисий, scaliger, 26-02-2020 03:56, #72
                                                             RE: Петавиус/Дионисий, psknick, 26-02-2020 09:30, #74
                                                                  RE: Петавиус/Дионисий, scaliger, 27-02-2020 02:39, #76
                                              RE: Петавиус/Дионисий, scaliger, 24-02-2020 02:07, #52
                                              Савонарола сын Божий, Mollari, 24-02-2020 22:45, #57
                                                   RE: Савонарола сын Божий, psknick, 25-02-2020 00:35, #58
                                                   RE: Савонарола сын Божий, Владиmir З, 25-02-2020 01:15, #59
                                                   RE: Савонарола сын Божий, Mollari, 25-02-2020 02:34, #61
                                                   RE: Савонарола сын Божий, Владиmir З, 25-02-2020 01:28, #60
                                                        RE: Савонарола сын Божий, Mollari, 25-02-2020 02:45, #62
                                                        RE: Савонарола сын Божий, Mollari, 25-02-2020 03:04, #63
                                                             RE: Савонарола сын Божий, Thietmar2, 25-02-2020 19:28, #64
                                                                  RE: Савонарола сын Божий, psknick, 25-02-2020 21:18, #65
                                                                       RE: Савонарола сын Божий, Mollari, 25-02-2020 21:42, #66
                                                                       RE: Савонарола сын Божий, psknick, 25-02-2020 21:49, #67
                                                                            RE: Савонарола сын Божий, Mollari, 25-02-2020 22:11, #68
                                                                                 Гугль рвёт шаблон, Mollari, 25-02-2020 23:50, #69
                                                                       RE: Савонарола сын Божий, Thietmar2, 26-02-2020 04:57, #73
                                                                            Ерунда какая-то, Mollari, 26-02-2020 09:49, #75
                          Дионисий Малый - это фантом, Владиmir З, 18-02-2020 11:40, #37
                               RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 19-02-2020 03:13, #38
                                    RE: Дионисий Малый - это фантом, Владиmir З, 19-02-2020 14:45, #41
                                         RE: Дионисий Малый - это фантом, Thietmar2, 19-02-2020 22:08, #42
                                         RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 21-02-2020 02:17, #43
                                              RE: Дионисий Малый - это фантом, Владиmir З, 21-02-2020 11:54, #45
                                                   RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 22-02-2020 05:01, #47
                                                        RE: Дионисий Малый - это фантом, Владиmir З, 22-02-2020 15:43, #49
                                                             RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 24-02-2020 01:19, #51
                                                                  RE: Дионисий Малый - это фантом, psknick, 24-02-2020 15:02, #55
                                                                  RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 26-02-2020 02:27, #70
                                                                  Какая у вас знатная трава !!!, Астрахань, 07-03-2020 19:36, #77
                                                                       RE: Какая у вас знатная трава !!!, psknick, 07-03-2020 20:07, #78
                                                                       не вижу сложности, Астрахань, 07-03-2020 20:20, #79
                                                                            RE: не вижу сложности, psknick, 07-03-2020 20:27, #81
                                                                                 нет, трава у вас явно крутая..., Астрахань, 07-03-2020 21:39, #82
                                                                                      RE: нет, трава у вас явно крутая...., psknick, 08-03-2020 00:23, #84
                                                                       RE: Какая у вас знатная трава !!!, psknick, 07-03-2020 23:53, #83
                                                                       RE: Какая у вас знатная трава !!!, psknick, 08-03-2020 00:39, #85
                                                                  RE: Дионисий Малый - это фантом, Владиmir З, 24-02-2020 16:48, #56
                                                                       RE: Дионисий Малый - это фантом, scaliger, 26-02-2020 03:33, #71
                                                                            было уже, Астрахань, 07-03-2020 20:24, #80

    
psknick07-02-2020 22:59
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 3
07-02-2020 23:08 psknick

          

>С другой стороны, мы все читали спор иеромонаха Арсения с
>греками, где он говорит "Да вы ж(е) и лета от Рожества
>Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества
>Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия
>книги, а повинутися не хощете.
"
>via
>

Но, что самое удивительное - это идеальное попадание в даты!

Из ссылки на источник следует, что Арсений спорил с греками несколько раз... Цитата, о 158 годе была произнесена 6 июня "Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и прочии греки (и прочии греки – над строкой Ч-2) старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят крестьян.

Правильная ссылка на статью: Богданов А.П. — Прения с греками о вере: текст автографа Арсения Суханова 1650 г. // Genesis: исторические исследования. – 2019. – № 3. – С. 80 - 99. DOI: 10.25136/2409-868X.2019.3.28783 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28783 "

и далее, после упоминания о 6 июня Арсений спорит со своими визави и, наконец, восклицает "Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги, а повинутися не хощете."

Т.е. это было произнесено 6 июня. Т.е. 6 июня шел 1650 год. Если верна моя гипотеза о том, что 1650-й год - это лунный сидерический год от начала эры Диоклетиана, то корректно посчитав дни мы должны выйти на около 6 июня.

Считаем: 1650*0,075=123,75 года. Если 29 августа 1486 года - это начало эры Диоклетиана, то получается: 1486+123=1609 год. Плюс еще 0,75 года: 365 дней * 0,75 года = 274 дня. Т.е. 1650 год - это 29 августа 1609 + 274 дня = 30 мая 1610 года. Т.е. 30 мая 1610 года начался 1650 лунный сидерический год и он продолжался 27,322 дня, 30 мая 1610 + 27 дней = 26 июня 1610 года. Т.е. 26 июня 1610 года начался 1651 лунный сидерический год.

А события происходят 6 июня - т.е. Арсений совершенно прав! 6 июня был 1650 лунный сидерический год. И он начался 30 мая, а закончился 26 июня.

Поэтому Арсений и негодует! У него 158 год от Рождества (1452+158=1610), у него 158 земной год от Рождества. А у греков, мало того, что сегодня 6 июня у них 1650 год так еще 26 июня начнется 1651 год, и, до кучи, они еще и считают от Диоклетиана от 29 августа 1486 года! В то время как Арсений считает от 1452 года... Конечно, Арсений возмущен и он заявляет грекам: "И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги"

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick07-02-2020 23:19
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 4
07-02-2020 23:20 psknick

          

>Поэтому Арсений и негодует! У него 158 год от Рождества
>(1452+158=1610), у него 158 земной год от Рождества. А у
>греков, мало того, что сегодня 6 июня у них 1650 год так еще
>26 июня начнется 1651 год, и, до кучи, они еще и считают от
>Диоклетиана от 29 августа 1486 года! В то время как Арсений
>считает от 1452 года... Конечно, Арсений возмущен и он
>заявляет грекам: "И в том обличают вас ваши ж(е)
>греческия книги
"
>

А из этого следует, что в реальности Арсений спорит с греками в 1610 году, а не в 1650 году. Т.е. выпадают 40 лет. Они исчезают, их нет!

И здесь выходит на повестку дня гипотеза некоторых коллег, о том, что события 1612 года есть отражение событий 1812 года.

В полученной реконструкции дат нет событий 1612 года. У Арсения 158 год - это в реальности 1610 год, а в ТИ он записан как 1650 года. Т.е. в ТИ имеется вставка 40 лет, и, вероятно, часть этих 40 лет есть отражение событий начала 19 века.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
scaliger08-02-2020 04:17
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 3


          

>А если предположить по аналогии:
>"на 13-м году Господа…", как при подсчете внутри
>месяца 6-й день до мартовских нон, так и на 13-м году - за 13
>лет до Господа, до его Воскресения. Это с одной стороны.

"На таком-то году от..." - стандартный оборот историков и хронологов прошлого. Его смысл очевиден, и нет причин понимать его как-то иначе.

>Причем, из цитаты не понятно что имеет ввиду Арсений ... 1650
>от Рождества или просто 1650-й год вообще... Если читать
>цитату буквально, то у Арсения 158 год от Рождества, а у
>греков просто 1650 год и не очевидно, что это год от
>Рождества!

Арсений имеет в виду 7158 год от СМ. Минус 5508 = 1650 от РХ. И если читать именно буквально, то так оно и выходит: "от Рождества Христова 1650-й год".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick08-02-2020 13:15
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 7
08-02-2020 13:44 psknick

          

>Арсений имеет в виду 7158 год от СМ. Минус 5508 = 1650 от РХ.
>И если читать именно буквально, то так оно и выходит: "от
>Рождества Христова 1650-й год".

Нам сложно говорить определенно, что имел ввиду Арсений когда упоминал 1650 год. Именно на этом и построена гипотеза. Т.к. из цитаты не ясно от какой точки греки отсчитывают свои 1650 лет и как долго у них длился год (а год, как известно, даже в наше время в разных культурах имеет разное количество дней - что уж говорить о тех временах!)


А Ваши утверждения о том, что он "имеет в виду 7158 год от СМ. Минус 5508 = 1650 от РХ." не верны, т.к. сам же Арсений утверждает совершенно определенно, что от Рождества прошло всего 158 лет и именно из-за этого весь сыр бор...

Если бы Арсений имел ввиду, что на дворе 7158 год, то он и не стал бы на этом акцентировать внимание. Т.к. если он для краткости опустил 7000, то какая разница как считать: 7158 год от Сотворения мира или 1650 год от Рождества - на абсолютной оси времени это одна и та же точка.

Но Арсений упорствует и утверждает, что у него определенно 158 год и именно от Рождества, а не 7158 год от Сотворения мира, в то время как у греков какой-то там 1650 год...

Соответственно, как ни пытайся пристегнуть упомянутые 158 лет от Рождества к началу н.э. согласно действующей хронологии, ничего не получится! Рождество по Арсению Суханову случилось где-то в конце 15 века по нашему летоисчислению. И подобных дат, типа 160 год или 205 год, много в разных источниках. Принято считать, что это даты после отбрасывания 7000 - но это принято в традиционной хронологии. В нашей, в новой хронологии, от этой практики пора отказываться.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
scaliger09-02-2020 04:10
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 9


          

>Но Арсений упорствует и утверждает, что у него определенно 158
>год и именно от Рождества, а не 7158 год от Сотворения мира, в
>то время как у греков какой-то там 1650 год...

Да не придумывайте вы! Процитирую еще раз: "от Рождества Христова 1650-й год". Это не "какой-то", а вполне конкретный и понятный год. Соответственно и упоминание 158 года никоим образом к Рождеству не относится. Объяснение, что Арсений просто опустил 7000, самое простое и очевидное. Здесь нет никаких сложностей и проблем, зачем что-то выдумывать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick09-02-2020 13:40
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 11
09-02-2020 14:03 psknick

          

>Да не придумывайте вы! Процитирую еще раз: "от Рождества
>Христова 1650-й год". Это не "какой-то", а
>вполне конкретный и понятный год. Соответственно и упоминание
>158 года никоим образом к Рождеству не относится. Объяснение,
>что Арсений просто опустил 7000, самое простое и очевидное.
>Здесь нет никаких сложностей и проблем, зачем что-то
>выдумывать?

"Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги, а повинутися не хощете."

Еще раз привел ссылку. Читаем: Он пишет, что в нынешнем 158 году от Рождества Христова у греков 1650 год!

Я понимаю как Вы читаете, что в нынешнем 158 году у греков 1650 год от Рождества Христова.

Но Ваше прочтение и прочтение традиционных историков (ТИ) не верно по самой сути! Какой смысл Арсению укорять греков в том, что они не правы, если речь идет об одном и том же годе? Если у Арсения на дворе 7158 год от Сотворения Мира, то у греков 1650 год от Рождества! Это одно и то же! Или Вы, вкупе с ТИ считаете, что Арсений не понимал этого? В этом такая же разница как в двух утверждениях "двенадцать саженей" и "дюжина саженей" - разницы никакой! И Вы полагаете, что Арсений стал бы катить бочку на греков из-за того, что они ведут счет от Рождества, в то время как он считает от Сотворения Мира и, при этом, говорят об одном и том же годе?

А объяснение простое! Непонятно как, но это высказывание Арсения проскочило мимо внимания историков и соответствующей цензуры начала 19 века. Отменить его уже не было возможности вот и появилось на свет объяснение ТИ, что Арсений укоряет греков из-за другой точки начала отсчета календаря! Хотя он, совершенно обоснованно укоряет греков в том, что у них какой-то там 1650 год, тогда как у него от Рождества прошло всего лишь 158 лет.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
psknick09-02-2020 13:57
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 14
09-02-2020 13:58 psknick

          

>А объяснение простое! Непонятно как, но это высказывание
>Арсения проскочило мимо внимания историков и соответствующей
>цензуры начала 19 века. Отменить его уже не было возможности
>вот и появилось на свет объяснение ТИ, что Арсений укоряет
>греков из-за другой точки начала отсчета календаря! Хотя он,
>совершенно обоснованно укоряет греков в том, что у них
>какой-то там 1650 год, тогда как у него от Рождества прошло
>всего лишь 158 лет.
>

Мы видим очередную нестыковку у ТИ.

То же самое видели в Псковской летописи, где в записи за 1625 год псковский летописец горюет о наводнении в Афинее, где учебные заведения и куда люди учиться ходят. Причем, он знает что пишет! Он пишет "Афинея", а этим именем называли только Богиню Афину. А в честь нее был назван город Афины. И когда речь велась об Афинее, то это речь могла вестись только о Богине или о городе названном в ее честь. Причем, это не Афон, не Греция, а именно город.

Аналогично, в 1858 году Новгородская епархия опубликовала список 808 церквей с точными датами "построения" из которых следует, что до 16 века в Новгородской республике было лишь 4 церкви на несколько сот тысяч жителей, а в самом Новгороде было пару десятков церквей. А основные даты "построения" - это 18...19 века! Беглая проверка нескольких церквей сразу выявила косяки историков - у епархии стоит год "построения", а у современных историков это год какого-то очередного ремонта...

Эти косяки и несоответствия надо собирать и на основе них строить новую хронологию, а не уподобляться традиционным историкам и не пытаться оспаривать очевидное.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick09-02-2020 16:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 15
09-02-2020 16:34 psknick

          

>Эти косяки и несоответствия надо собирать и на основе них
>строить новую хронологию, а не уподобляться традиционным
>историкам и не пытаться оспаривать очевидное.
>

Вот еще находка! При внимательном прочтении прений (см. ссылку выше) выясняется, что Арсений и греки ссылаются на Дамаскина... Но Арсений ссылается на Иоана Дамаскина, которого не знают в Греции (и это 17 век!!), а греки ссылаются на Дамаскина студита, которого не знает Арсений.

"Старец же Арсении вспросил у гречан: скажите ми вы от писания: где то написано, чтоб по вашему сложению велено креститися?

И оне все с патриархом сказали, что писал им о том Дамаскин иподьякон.

Арсении говорил: у нас Дамаскина иподьякона книги нет, и не знаем хто он. У нас есть книга Ивана Дамаскина, что был в Дамаску, и рука ему была отсечена и Богородица тое руку ему исцелила в одну нощь; и о том ничего он не пишет.
"

Правильная ссылка на статью: Богданов А.П. — Прения с греками о вере: текст автографа Арсения Суханова 1650 г. // Genesis: исторические исследования. – 2019. – № 3. – С. 80 - 99. DOI: 10.25136/2409-868X.2019.3.28783 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28783

Т.е. в споре о том как крестится Арсений спрашивает у греков кто их так научил. Греки ссылаются на Дамаскина иподьякона... Которого Арсений не знает. Арсений же знает Ивана Дамаскина, который ничего не говорил о том, как креститься.

Далее греки отвечают:

"И греченя сказали: не Иван то им писал, но Дамаскин некто именем, иподиакон и студит; а был он в недавных летах, тому лет с семдесят, как умер."

Правильная ссылка на статью: Богданов А.П. — Прения с греками о вере: текст автографа Арсения Суханова 1650 г. // Genesis: исторические исследования. – 2019. – № 3. – С. 80 - 99. DOI: 10.25136/2409-868X.2019.3.28783 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28783

Т.е. греков научил так креститься Дамаскин Студит , который был очередным митрополитом, жил в 16 веке... При этом, троеперстие, согласно действующей хронологии, вошло в употребление в 12...13 веках

Возникает вопрос... Дамаскин Студит был так авторитетен, что все греки, как один, послушались обычного митрополита Навпакты и Арты?

Скорее всего, в отношении Иоана Дамаскина, мы имеем очередной фантом в истории. В 16 веке жил Дамаскин. На Руси он звался Иоан, а в Греции "иподьякон и стутдит". Поскольку уже происходило активное размежевание в формирующейся христианской церкви, то в разных частях света складывались свои легенды о тех или иных деятелях.

Реальный Дамаскин так и остался в 16 веке с минимальными заслугами и упоминанием в прениях с Арсением Сухановым, а фантомный Дамаскин при расслоении исторической хроники "уехал" 8-й век, где ему приписали все, что сделал реальный Дамаскин из 16 века... При этом, что удивительно, оба умерли около 80-года. Но один в 8-м веке, а другой в 16 веке. Оба жили около 80 лет. Иоанн Дамаскин жил 675...753 (780) - т.е. 753-675=78 лет, если 780-78=702. Т.е. если Иоанн умер в 780 году, то родился в 702 году: 702...780. Смотрим на годы жизни Студита: 1500...1580.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
elena10-02-2020 13:33
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 14


          

Согласно Арсению, греки года ПОТЕРЯЛИ. То есть он считает,что должен быть у греков не 1650-ый, а больше - 1658-ой,например,или 1664-ый год.

Тут дело, видимо, в разных эрах от СМ. Арсений обвиняет греков, что они все взяли от римлям. А у нас была еще, видимо,в то время александрийская эра в использовании.

Кстати, есть еще один Дамаскин - Петр, живший во второй половине 12-го века. Он, как раз, говорил о двоеперстии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
scaliger14-02-2020 03:05
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 14


          

>Какой смысл Арсению укорять греков в том,
>что они не правы, если речь идет об одном и том же годе?

Это для вас - об одном и том же. А для Арсения - нет. Например, в каком году у его оппонентов родился Христос, получается, неизвестно. Ведь счет лет у них идет только от РХ, а не от СМ. И если такое важное событие, как Рождество, не зафиксировано в летосчислении, то возмущение Арсения понятно. А вообще, искать какую-то логику в словах религиозного фанатика, дело бесперспективное.

Но если вы упорно желаете читать его фразу вопреки здравому смыслу, то вам придется ответить на вопрос: каким образом предположение, что Арсений опустил для удобства 7000 лет, удивительным образом дает совпадение с принятым в его стране летосчислением? Ведь 7158 - 1650 = 5508.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick14-02-2020 20:15
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 22
14-02-2020 20:17 psknick

          

>Но если вы упорно желаете читать его фразу вопреки здравому
>смыслу, то вам придется ответить на вопрос: каким образом
>предположение, что Арсений опустил для удобства 7000 лет,
>удивительным образом дает совпадение с принятым в его стране
>летосчислением? Ведь 7158 - 1650 = 5508.

Это Вы у меня спрашиваете? Этот вопрос не ко мне... Поскольку Вы придерживаетесь в хронологии версии ТИ - это вопрос к Вам!

Я лишь обращаю внимание на то, что у тов. Арсения 158 год от рождества Христова. А уж как традиционные историки исхитрились и состыковали цифири? Это к ним...

И да... Вы в первом посте показали что тов. такой-то есть копия, подделка от тов. такого-то... Было дело? Было! Но почему Вы остановились на констатации этого факта? Сделайте следующий шаг! Если некая хроника есть подделка, то сократите хронологию... Сейчас уже никого не удивишь констатацией фактов на тему не верной хронологии - это уже пройденный этап. Напишите СВОЮ хронологию. Обоснуйте ее, докажите. А спорить и, тем более, тыкать кого-то носом в "7158 - 1650 = 5508" - это бессмысленно! Т.к. Вы сами своими работами доказываете не верность того, на что ссылаетесь.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
scaliger15-02-2020 04:46
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 25


          

>Это Вы у меня спрашиваете? Этот вопрос не ко мне... Поскольку
>Вы придерживаетесь в хронологии версии ТИ - это вопрос к Вам!

Здрасьте, приехали. Я же уже объяснил, и теперь прошу вас.

>Я лишь обращаю внимание на то, что у тов. Арсения 158 год от
>рождества Христова. А уж как традиционные историки исхитрились
>и состыковали цифири? Это к ним...

У тов. Арсения этого нет. Это только ваша трактовка его слов. И историки здесь ничего не состыковывали. Оба числа - 158 и 1650 - упоминаются Арсением. А 5508 - это эра по которой он живет.

>И да... Вы в первом посте показали что тов. такой-то есть
>копия, подделка от тов. такого-то... Было дело? Было! Но
>почему Вы остановились на констатации этого факта? Сделайте
>следующий шаг! Если некая хроника есть подделка, то сократите
>хронологию...

Хроника это литература и к реальной истории имеет лишь опосредованное отношение. Хроника зависит от истории, а не наоборот. Если в хронике присутствуют какие-то фальшивые сведения о каком-то деятеле, то выбрасывать его из истории или сокращать хронологию, основываясь только лишь на этом факте - это просто абсурд.

>А спорить и,
>тем более, тыкать кого-то носом в "7158 - 1650 =
>5508" - это бессмысленно!

Если вы не можете ответить на такой простой вопрос, то, похоже, действительно бессмысленно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick16-02-2020 00:32
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "О годах и тысячелетиях"
Ответ на сообщение # 28
16-02-2020 01:01 psknick

          

>>А спорить и,
>>тем более, тыкать кого-то носом в "7158 - 1650 =
>>5508" - это бессмысленно!
>
>Если вы не можете ответить на такой простой вопрос, то,
>похоже, действительно бессмысленно.

Вы или действительно не понимаете, или...

Еще раз.

Давайте, для начала, посмотрим вот на это выражение:

16-4=12

С точки зрения математики у кого-нибудь есть вопросы к выражению и результату? Надеюсь, что вопросов нет...

А теперь наполним это выражение неким смыслом и запишем вот так:

16 месяцев - 4 года = 12 лет

Теперь есть вопросы? У любого здравомыслящего человека сразу возникнут возражения типа того, что нельзя из 16 месяцев вычесть 4 года и получить 12 лет...

А почему ни у кого не возникает возражений к записи 7158 - 1650 = 5508 . Эта же запись аналогичная!

Я, конечно, могу предположить, что и в наше время есть люди с мифологическим сознанием, которые воспринимают длительность жизни библейских патриархов в сотни лет как нормальное явление... А ведь во многом, из-за того что Адам якобы жил 930 лет, Сиф жил якобы 912 лет и т.д. мы и имеем даты сотворения мира отстоящие от Рождества на тысячелетия - 3761 год, 4004 лет, 5508 лет и т.д.

Не знаю как у Вас, но у меня рациональное сознание. Человек не может жить сотни лет. Следовательно, вполне резонно предположение, что эти сотни лет приведены в какой-то другой системе летоисчисления! Если 930 лет есть лунные годы, то получаем, что Адам жил 930*0,075=70 лет! И этот срок уже ближе к реальному значению.

Соответственно, 5508 - это не земные года, а лунные.

Для меня немыслимо взять 7000 лунных лет прибавить к ним 158 земных лет и получить 7158 земных лет! Я не могу взять 7158 земных лет вычесть из них 1650 земных лет и получить 5508 лунных лет.

Поэтому, когда Вы просите меня дать какие-то объяснения на тему как у историков получается 7158 - 1650 = 5508 - я на этот вопрос ответить не могу. Я переадресовываю его Вам. Для Вас нормально, что Ной жил 950 лет и, соответственно, Вы ничего не имеете против, что Сотворение Мира произошло за 5508 лет до Рождества? Если Вы не видите никаких проблем, то сами и отвечайте на поставленный вопрос. Я человек рациональный и я не могу, образно выражаясь, из мягкого вычесть квадратное и получить кислое... Это не ко мне.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
scaliger17-02-2020 00:45
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: О годах и тысячелетиях"
Ответ на сообщение # 30


          

>А почему ни у кого не возникает возражений к записи 7158 -
>1650 = 5508 . Эта же запись аналогичная!

Потому и не возникает, что ничего аналогичного здесь нет.

>А ведь во многом, из-за того что Адам якобы жил 930
>лет, Сиф жил якобы 912 лет и т.д. мы и имеем даты сотворения
>мира отстоящие от Рождества на тысячелетия - 3761 год, 4004
>лет, 5508 лет и т.д.

Не совсем так. Сначала появилась эра 5500 лет (потом ее уточнили до 5508). Как она появилась хорошо известно, и продолжительность жизни библейских персонажей к этому никакого отношения не имеет. Их вписали в эту хронологию уже потом. Позже появились другие эры, которые использовали эту библейскую хронологию. Так что сколько жил Адам или Сиф, не имеет значения. На веру Арсения в то, что мир возник за 5508 до РХ, это никак не влияло.

>Не знаю как у Вас, но у меня рациональное сознание. Человек не
>может жить сотни лет. Следовательно, вполне резонно
>предположение, что эти сотни лет приведены в какой-то другой
>системе летоисчисления!

Резонно предположить, что мифический персонаж может жить сколько угодно лет.

>Если 930 лет есть лунные годы, то
>получаем, что Адам жил 930*0,075=70 лет! И этот срок уже ближе
>к реальному значению.

Вы действительно считаете, что Адам сколько-то там жил в реальности?

>Соответственно, 5508 - это не земные года, а лунные.

С вами не согласятся все известные и неизвестные хронологи, которые в своих хрониках считали это земными годами.

>Поэтому, когда Вы просите меня дать какие-то объяснения на
>тему как у историков получается 7158 - 1650 = 5508 - я на этот
>вопрос ответить не могу.

А я вас просил объяснить не это. Само это равенство как раз не вызывает никаких вопросов. Я спрашивал, откуда оно взялось в тексте Арсения. Ведь если 158 год это не 7158 год, то и число 5508 появиться здесь не могло бы. А оно появилось. Чудеса!

>Вы ничего не
>имеете против, что Сотворение Мира произошло за 5508 лет до
>Рождества?

Ничего. Хорошая сказка, мне нравится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick17-02-2020 09:29
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: О годах и тысячелетиях"
Ответ на сообщение # 31
17-02-2020 09:47 psknick

          

>А я вас просил объяснить не это. Само это равенство как раз не
>вызывает никаких вопросов. Я спрашивал, откуда оно взялось в
>тексте Арсения. Ведь если 158 год это не 7158 год, то и число
>5508 появиться здесь не могло бы. А оно появилось. Чудеса!
>

Возможно, что я что-то пропустил... Где у тов. Арсения 5508? У него 158 лет от Рождества и он не понимает откуда у греков взялось число 1650. Соответственно, я выдвинул гипотезу как состыковать 158 лет у Арсения и 1650 лет у греков

И да, если уж Вы настаиваете, что Арсений что-то там считал и опустил в разговоре некое число, то с чего Вы взяли что Арсений считал именно по Вашему: 7158-1650=5508? Может быть он считал иначе, например вот так 5411-1650=3761 (Иудейская эра) , где 5411=5253+158 , или вот так 7143 - 1650 = 5493 (Александрийская эра), где 7146=6985+158 ...

Вчитайтесь еще раз, что говорит Арсений! "Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги, а повинутися не хощете." via. Арсений совершенно четко заявляет, что греки в нынешнем 158 году от Рождества Христова пишут 1650 год. Иначе прочесть, что греки ведут речь о 158 годе не получается. Если бы он опустил 7000, и имел ввиду 7158, то как он может вести речь о нынешнем 158 годе от Рождества, если по всему получается, что у него отсчет от Сотворения мира, а не от Рождества?

И, я опять повторяюсь, если ли бы Арсений просто опустил 7000 и имел ввиду 7158 год, то ему не было смысла укорять греков в том, что они "потеряли" Рождество Христово. Т.к. в этом случае получается, что у Арсения на дворе 7158 лет от Сотворения мира, а у греков 1650 год от Рождества Христова - и это одна и та же точка на оси времени. Более того! В этом случае именно греки считали правильно, т.к. у них 1650 год именно от Р.Х.! А у Арсения какой-то там 158 непонятный год, да еще считанный (опущено 7000) от Сотворения мира.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
scaliger19-02-2020 03:29
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: О годах и тысячелетиях"
Ответ на сообщение # 33


          

>И да, если уж Вы настаиваете, что Арсений что-то там считал и
>опустил в разговоре некое число, то с чего Вы взяли что
>Арсений считал именно по Вашему: 7158-1650=5508?

Арсений ничего не считал. Посчитал я и получил 5508 лет, что совпадает с известной эрой. В моем случае это закономерно, а в вашем - необъяснимая вещь. Третий раз уже это пишу, не знаю, что здесь непонятного.

>Если бы он опустил 7000,
>и имел ввиду 7158, то как он может вести речь о нынешнем 158
>годе от Рождества, если по всему получается, что у него отсчет
>от Сотворения мира, а не от Рождества?

Он и ведет счет лет от СМ, а не от Рождества. Последнее - это ваша фантазия.

>И, я опять повторяюсь, если ли бы Арсений просто опустил 7000
>и имел ввиду 7158 год, то ему не было смысла укорять греков в
>том, что они "потеряли" Рождество Христово.

По новому кругу пошли? Уже все это обсуждали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick19-02-2020 09:05
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: О годах и тысячелетиях"
Ответ на сообщение # 39
19-02-2020 09:22 psknick

          

>>Если бы он опустил 7000,
>>и имел ввиду 7158, то как он может вести речь о нынешнем
>158
>>годе от Рождества, если по всему получается, что у него
>отсчет
>>от Сотворения мира, а не от Рождества?
>
>Он и ведет счет лет от СМ, а не от Рождества. Последнее - это
>ваша фантазия.
>

Арсений ни как не может вести счет от СМ:

"Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год. И в том обличают вас ваши ж(е) греческия книги, а повинутися не хощете." via.

Он совершенно определенно говорит о 158 годе от Рождества. Т.к. если бы "в нынешнем во 158-м году" он имел ввиду 7158 год и далее "от Рождества Христова 1650-й год" - то его претензии к грекам беспочвенны, поскольку какой смысл укорять греков, что у них на дворе 1650 год от Р.Х.? Какой же еще, в чем смысл претензий? Он же укоряет их именно за "Да вы ж(е) и лета от Рожества Христова потеряли". он не согласен с 1650 годом от Р.Х., т.к. у него 158 год от Р.Х.

Соответственно "Он и ведет счет лет от СМ, а не от Рождества" - это Ваши фантазии.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick08-02-2020 14:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 7
08-02-2020 15:22 psknick

          

>"от Рождества Христова 1650-й год".

По поводу Рождества... Сейчас принято считать, что Воплощение и Рождество - это одна и та же дата. Принято считать, что при рождении в Христе уже была воплощена божественная сущность... Но это, скорее всего не так.

В современных источниках, например, говорится, что Дионисий Малый установил, что Воскресение случилось с 25 марта 31 года. В действительности же, Дионисий Малый вел речь не о Воскресении, а о Воплощении (via) у него 25 марта 31 года произошло именно Воплощение... В современных источниках, даже, путают Воскресение и Рождество!

Если разобраться в сути этих явлений, то Воплощение - это когда в человеке воплотился Бог, т.е. когда конкретный человек стал Богом. А Воскресение - это когда человек воскрес из мертвых. Рождество - когда человек родился. Соответственно возможна ситуация, когда человек стал для окружающих Богом после своего рождения или до своей смерти и последующего воскресения. Например, в Древнем Риме, было принято обожествлять императоров и они уже при жизни могли считаться Богами, т.е. в императоре при жизни произошло Воплощение божественной сущности после рождения и до смерти...

А из этого следует, что летоисчисление могло начинаться не с Рождества, а с Воплощения, с момента обожествления.

Например, согласно моим расчетам, Воплощение Бога в Савонароле произошло 22 марта 1496 года (Дионисий Малый дает 25 марта) и было Савонароле на тот момент 582 лунных года. А через 1000 лет (согласно догматам христианства именно через 1000 лет ожидался конец света) должен был случится конец света, а именно в 1582 лунном году: 582-й год воплощение + 1000 лет = 1582 год в лунных сидерических годах. И именно в этом году произошла известная реформа календаря.

Вполне возможно, что в исходной булле 1582 года, которая до нас не дошла, речь велась не о коррекции 10 дней, а попытке проскочить и тем самым отменить дату конца света... а заодно и удлинить историю - 1582 лунный год от рождества (1582*0,075=119 год от Рождества) стал 1582 земным годом от Рождества, т.е. 119 лет от Рождества до изменения календаря превратились в 1582 полноценных земных года.

Вот и получилось удлинение - история расслоилась, что-то уехало в глубокую древность, что-то осталось на своем месте. Возникли дыры в хронологии, которые более или менее успешно потом заполнились фантомами Константина и прочих исторических деятелей.

И, наконец, если считать в лоб, а именно 158 год по Арсению - это 1650 год, то получаем 1650-158 = 1492 Рождество/Воплощение. По моим расчетам Воплощение случилось в 1496 году - разница всего лишь 4 года...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
scaliger09-02-2020 04:11
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 10


          

>В действительности же, Дионисий Малый вел речь не о
>Воскресении, а о Воплощении
>(via) у него 25
>марта 31 года произошло именно Воплощение...

Неправда. Дионисий нигде такого не писал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick09-02-2020 13:10
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 12
09-02-2020 13:25 psknick

          

>>В действительности же, Дионисий Малый вел речь не о
>>Воскресении, а о Воплощении
>>(via) у него
>25
>>марта 31 года произошло именно Воплощение...
>
>Неправда. Дионисий нигде такого не писал.

Неправда это не ко мне... Вы по ссылке ходили?

"Он пе­ре­стал ве­сти ле­то­счис­ле­ние от Дио­кли­ти­а­на, это­го без­бож­но­го го­ни­те­ля хри­сти­ан, а на­чал счи­тать го­ды ab incarnatione Domini (от во­пло­ще­ния Гос­по­да), и та­ким об­ра­зом был ос­но­ва­те­лем хри­сти­ан­ско­го ле­то­счис­ле­ния. Рож­де­ние Хри­ста он по­ла­гал, как те­перь из­вест­но, непра­виль­но, в 754 г. от ос­но­ва­ния Ри­ма, и имен­но 25 де­каб­ря 1 го­да сво­ей эры; днем «во­пло­ще­ния» счи­тал 25 мар­та."

Там отсылка к известному в свое время историку Соколову И.И. - "Ис­точ­ник: Со­ко­лов И.И. Пра­во­слав­ная бо­го­слов­ская эн­цик­ло­пе­дия. Том 4, стлб. 1087. Из­да­ние Пет­ро­град. При­ло­же­ние к ду­хов­но­му жур­на­лу «Стран­ник» за 1903 г."

Из текста тов. Соколова И.И. следует, что для Дионисия Малого Рождение и Воплощение - это разные даты и события в жизни Спасителя...

А поскольку Дионисий Малый скорее всего есть отражение Дионисия Петавиуса из 17 века (на параллели в жизнеописаниях обращали внимание ФиН и они же указывали на то, что Малый есть фантом Петавиуса... да и я что-то писал по этому поводу и, даже, какие-то расчеты делал...), то мы приходим к тому, что как минимум, еще в 17 веке не произошло объединения события Рождения и Воплощения и, до кучи... событие Воскресение для Дионисия Малого/Петавиуса было отличным от Воплощения.

И здесь мы получаем, что по Дионисию Малому/Петавиусу Спаситель вначале родился, потом произошло Воплощение (он стал Богом), а потом он был убит и Воскрес. А это то, что произошло с Савонаролой! Рождение, потом Воплощение, потом мученическая смерть...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
elena10-02-2020 13:17
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 13


          


Вы запутались. Рождение и Воплощение для Дионисия Малого,действительно, разные даты. Рождение - 25 декабря 1-го года, а Воплощение, оно же Воскресение и Распятие, - 25 марта 31-го.

Интересно получается. Оказывается Дионисий Малый ввел летоисчисление не от Рождества Христова,а от Воплощения -Воскресения. И это летоисчисление,действительно, использовалось в средневековье.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick10-02-2020 14:17
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 17
10-02-2020 14:26 psknick

          

> а Воплощение, оно же Воскресение и Распятие, - 25 марта
>31-го.
>

Воплощение - это момент рождения.

"Согласно христианскому богословию Бог изначально сотворил человека способным к личному соединению с Богом для вечной любви. И даже после грехопадения прародителей Адама и Евы, в каждом человеке оставалась заложенная Творцом жажда Бога<1>. В Пресвятой Богородице был реализован замысел Бога о человеке, непостижимый даже для высших ангелов<2>. Через архангела Гавриила Дева Мария дала согласие стать пречистой Матерью Бога. И тотчас Дух Святой сошёл на Неё, — Она бесстрастно (без мужчины) зачала и через естественные для людей 9 месяцев безболезненно родила Богомладенца Иисуса Христа.

По определению IV Вселенского Собора (451 г.), во Христе Бог-Сын (Второе Лицо Святой Троицы) соединился с человеческой природой «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно», то есть во Христе признаются две природы (божественная и человеческая), но одна Личность (Бог-Сын). При этом ни природа Бога, ни природа человеческая не претерпели никакого изменения, но остались по-прежнему полноценными<3>.
" Догмат и далее "Православное богословие считает уникальным и неповторимым воплощение Бога в человеческой природе. Во Христе всесовершенный Бог соединился с нашей обычной, полноценной (но обезличенной) человеческой природой (состоящей из человеческого духа, души и тела и имеющей человеческий разум, волю, и чувства-желания), но Личность во Христе только Божественная (Бог-Слово<5>)."

Т.е. согласно христианским догматам воплощение произошло, даже, еще до рождения Христа. Он уже родился Богомладенцем, в нем уже была воплощена Божественная сущность.

Соответственно, Воплощение не имеет никакого отношения к Воскресению. Оно с ним связано, т.к. воскреснуть мог только Бог. Но Воплощение произошло не в момент Воскресения, а еще ДО Рождения.

В итоге, в первом приближении, можно считать, что Воплощение и Рождение произошли одновременно, т.к. Младенец уже родился Богом во плоти.

А из этого следует, что, Дионисий Малый совершенно четко разделял событие Рождество (декабрь), Воплощение (март)... О Воскресении ничего не говорится. Но, имея ввиду, что Воскресение не может быть Воплощением, то из этого следует, что для Дионисия Малого Воскресение произошло позже чем Воплощение.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
elena10-02-2020 18:02
Участник с 08-11-2016 20:44
242 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 19


          


В таком случае, Воплощение - это зачатие. Оно тоже было 25 марта.
Да, так тоже может быть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick10-02-2020 21:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 20
10-02-2020 21:51 psknick

          

>
> В таком случае, Воплощение - это зачатие. Оно тоже было 25
>марта.
> Да, так тоже может быть.
>
>

Согласен. Это может полностью реабилитировать тов. Дионисия Малого в глазах традиционной истории.

И да, кстати... В этом случае Благовещение совпадает с Воплощением. И становится понятным почему Рождество перенесли с 20-х чисел сентября на 20-е числа декабря.

В некоторых церквях Благовещение отмечают 18..24 декабря, в результате, Рождество приходится на 20-е числа сентября. Оно и понятно! Первоначально Спасителем был Савонарола, который как раз и родился 21 сентября. Воплощение у Савонаролы, вероятно, случилось в 20-х числах марта и эта дата, как дата Воплощения закрепилась.

При этом, в Европе отмечали такой языческий праздник как сатурналии и длился он с 17 декабря по 23 декабря. Если посмотреть, например, на 1400 год, то выяснится, что эти даты приходились на период сразу после зимнего солнцестояния (до 1582 года оно приходилось на 12 декабря).


Стрелкой показано зимнее солнцестояние

Сатурналии был веселый праздник. Оно и понятно - день начинал расти, люди радовались тому что дело начало двигаться к весне...

Но потом, когда история была удлинена и легенда о Христе зажила своей жизнью возникла необходимость замещения языческого праздника на новый праздник, который символизировал бы то же самое - возрождение. И Рождество, перенесенное с 20-х чисел сентября на 20-е числа декабря было очень кстати.

Вот что пишет Википедия "В IV веке н. э. сатурналии были приурочены к празднованиям Рождества и Нового года" via

Скорее всего все было с точностью до наоборот! Рождество было приурочено к сатурналиям... Народные обычаи очень трудно переделать и, порой, проще под них подстроиться.

Соответственно, Воплощение которое уже было зафиксировано в 20-х числах марта совпало с Благовещением и, как следствие, закрепились идеи о том, что Воплощение связано с зачатием.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
scaliger14-02-2020 03:29
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 13


          

>Неправда это не ко мне... Вы по ссылке ходили?
>
>"Он пе­ре­стал ве­сти ле­то­счис­ле­ние от
>Дио­кли­ти­а­на, это­го без­бож­но­го го­ни­те­ля хри­сти­ан,
>а на­чал счи­тать го­ды ab incarnatione Domini (от
>во­пло­ще­ния Гос­по­да), и та­ким об­ра­зом был
>ос­но­ва­те­лем хри­сти­ан­ско­го ле­то­счис­ле­ния.
>Рож­де­ние Хри­ста он по­ла­гал, как те­перь из­вест­но,
>непра­виль­но, в 754 г. от ос­но­ва­ния Ри­ма, и имен­но 25
>де­каб­ря 1 го­да сво­ей эры; днем «во­пло­ще­ния» счи­тал 25
>мар­та.
"

Естественно, я это читал. Ну и где здесь написано, что Воплощение было в 31 году?

>Из текста тов. Соколова И.И. следует, что для Дионисия Малого
>Рождение и Воплощение - это разные даты и события в жизни
>Спасителя...

Не знаю, что там писал Соколов, но Воплощение и Рождество - естественно разные события. Первое произошло на 9 месяцев раньше второго. Надеюсь, понятно, что означает этот интервал времени?

>А поскольку Дионисий Малый скорее всего есть отражение
>Дионисия Петавиуса из 17 века

Дионисия Малого упоминают разные историки, жившие до Петавиуса. Например, любимый всеми Скалигер. Или Скалигер жил после Петавиуса? И как Скалигер и его предшественники считали хронологию от РХ, если Петавиус-Дионисий, якобы установивший дату РХ, еще не родился?

>И здесь мы получаем, что по Дионисию Малому/Петавиусу
>Спаситель вначале родился, потом произошло Воплощение

И такую ерунду Дионисий Малый тоже нигде не писал. Сомневаюсь, что такое мог сказать и Петавиус. Для любого верующего человека Воплощение - явление Бога во плоти - самый первый акт, точка отсчета жизни Христа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick14-02-2020 20:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 23
14-02-2020 20:54 psknick

          

>Дионисия Малого упоминают разные историки, жившие до
>Петавиуса. Например, любимый всеми Скалигер. Или Скалигер жил
>после Петавиуса? И как Скалигер и его предшественники считали
>хронологию от РХ, если Петавиус-Дионисий, якобы установивший
>дату РХ, еще не родился?
>

Вы в первом посте пытаетесь доказать, что некто... не помню кто (какая разница!) является копией кого-то... И тут же, ссылаетесь на Скалигера, который кого-то там, якобы, упоминал... А в источниках которые датируются временем товарища, которого Вы признаете копией другого товарища, нет ссылок на Дионисия ? Есть! Вы сами себе противоречите! Тут у Вас подделка и копия, а здесь все верно? Если ранее у Вас копия, то как можно на полном серьезе ссылаться на некие источники, которые описывают более позднее время?

Вы категорически не последовательны! Если уж Вы кого-то там отвергаете, то как можно верить более поздним источникам? Я, конечно, понимаю, что других источников нет... да! Но это не повод отвергать нечто тут и верить всему там... Оно же все взаимосвязано! Или Вы этого не понимаете? Или Вы не понимаете, что объявив кого-то копией кого-то, и тем самым нарушив хронологию, Вы, ссылаясь на поздние источники, как на достоверные, сами себе противоречите? Нет иных источников? Но уж если ссылаться, то надо ссылаться на них не как на последнюю инстанцию, а как на возможный источник информации.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
scaliger15-02-2020 05:02
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 26


          

>А в источниках которые датируются временем
>товарища, которого Вы признаете копией другого товарища, нет
>ссылок на Дионисия ? Есть! Вы сами себе противоречите!

Ну, не знаю, может и есть. И что? В чем противоречие? И о каких источниках конкретно идет речь? Пока ничего непонятно.

>Вы категорически не последовательны! Если уж Вы кого-то там
>отвергаете, то как можно верить более поздним источникам?

Давайте конкретику, а то это все какие-то общие слова. Где конкретно я непоследователен, и какое это имеет отношение к моему вопросу о Петавиусе? Я так и не понял, каким образом Скалигер и его предшественники оперировали числами от РХ, если эту дату ввел Петавиус? Я же вас спрашивал. Вместо того чтобы ответить, вы начинаете критиковать меня. Ну что это..?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Астрахань17-02-2020 01:58
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#32. "во-первых, не факт, что Византия вообще существовала"
Ответ на сообщение # 29


          


<""|>

Вот такое изображение хранится в Моравском музее города Брно и руководитель раскопок довольно известен - это Альберт Пятый австрийский:



https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_II_of_Germany

А женат он был на дочке Сигизмунда Люксембургского (библейский царь Ирод) Елизавете:



https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_of_Luxembourg


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
докКомт17-02-2020 12:04
Участник с 20-01-2020 17:51
6 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Не художественная литература"
Ответ на сообщение # 32
19-02-2020 17:56 irina

          

>не факт, что Византия вообще существовала

Теперь у вас Византия под вопросом.

Вам правильно советуют отойти в сторонку

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ТотСамый17-02-2020 20:42
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Не художественная литература"
Ответ на сообщение # 34


  

          

....Теперь у вас Византия под вопросом....

Только что зарегистрировавшийся участник делает замечания человеку, известному здесь полтора десятка лет. Забавно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Ivan A.17-02-2020 20:50
Участник с 10-08-2018 20:38
70 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Удаленное сообщение"
Ответ на сообщение # 35
18-02-2020 00:16 Ivan A.

          

Нет сообщений

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick21-02-2020 10:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 29
21-02-2020 11:42 psknick

          

>Я так и не понял, каким образом
>Скалигер и его предшественники оперировали числами от РХ, если
>эту дату ввел Петавиус?

>Я уже спрашивал здесь одного оппонента, каким образом
>счет лет от РХ появился задолго до Петавиуса
>(если он = Дионисий Малый)

Вы отмечаете, что не получили ответа на свой вопрос... А что я могу сказать, имея ввиду, что это не я правил историческую хронологию? Я лишь могу предполагать опираясь на аналогичные примеры...

А именно. Сообщение псковского летописца о том, что "Афинея преславная потонула...". В этом сообщении летописец сообщает



Перевод:
"В тот год весной вода была великая в море и в озерах и в реках и во всем свете; и стояла не убывая с Благовещения до Николиных дней. Немцы говорят, что на море две земли потонуло: Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся. А в Любеке потонули люди и скоты; а из палат в палату в лодках ездят по городу все лето."

Аналогично, как и в случае с Дионисием/Петавиусом с Вашим вопросом "каким образом Скалигер и его предшественники оперировали числами от РХ, если эту дату ввел Петавиус?" возникает вопрос о том как тема знаменитых на весь мир учебных заведений в Афинах всплыла в начале 17 века, если последняя платоновская академия в Афинах была закрыта в 529 году?

Или, как пример, тема 808 церквей в Новгородской губернии, даты "построения" которых опубликованы в Памятной книжке по Новгородской губернии за 1858 год. Взятые наугад несколько церквей имеют дату "построения" в 18...19 веках (по данным Новгородской епархии за 1858 года), а по данным современной хронологии оные церкви в эту дату лишь ремонтировались, перестраивались и, якобы, в более ранних источниках эти церкви упоминаются, в них приводится более ранняя история чем дата "построения", которую указывает Новгородская епархия в 1858 году... И здесь совершенно аналогичная ситуация - в более "ранних" источниках есть упоминание о событии, явлении, которое произошло в позднее время.

Как это все объяснить? Скорее всего объяснение на поверхности - фальсификация исторической хронологии. Хронология была удлинена, исторические хроники расслоились и для описания фантомных событий использовалась фактура более позднего времени.

В результате, Скалигер "упоминает" в своих работах Дионисия Малого.

В результате, псковский летописец ничего не знает о закрытии Юстинианом афинских академий.

В результате, Новгородская епархия в 1858 году утверждает, что в 14...15 веках в Новгородской республике было всего лишь 4 (четыре) церкви на население в несколько сотен тысяч жителей, при том, что в самом Новгороде в 14...15 веках было 25 (двадцать пять) церквей на население в около 50 тыс. чел.

В результате, В соседней теме выясняется, что на монеты 18 века, некие греки наносили надчекан в виде совы - античным символом Афин... Зачем? Те греки уже сколько столетий под гнетом турок? По данным Григоровиуса (отец истории античной Афинеи) на месте Афин в 16 веке предполагалось лишь несколько рыбацких хижин и мало кто знал что там происходит "...в эпоху самого блестящего просвещения и гениальнейшего художественного творчества Европы был момент, когда само существование города Афин было неизвестнее и сомнительнее, чем в темную эпоху господствования византийцев, которая настолько окутана мраком отсутствия истории, что даже в 1835 году, один немецкий ученый высказал мнение, что после Юстиниана на месте Афин была в течение четырех столетий необитаемая пустыня. Афины были завоеваны и возвращены сознанию образованной Европы прежде всего наукой, и это завоевание в XVI веке очень затруднено турецкими войнами и опасностями путешествия в отрезанную от всего мира Аттику." («История города Афины в Средние века» Фердинанд Григоровиус)! Как люди ходили в Афинею учиться если это было "затруднено турецкими войнами и опасностями путешествия в отрезанную от всего мира Аттику"? И при этом в конце 18 века наблюдался массовый исход греков в южные губернии Руси и зачем было надчеканивать монеты?

На этих примерах мы видим, что реальная история была несколько иной, чем та, которая описана в учебниках. И нет ничего удивительного, что в ранних источниках упоминаются события, явления, которые произошли позже, даются ссылки на авторов, которые жили в более позднее время - историческая хронология была удлинена, в уста фантомов или реальных личностей были вложены упоминания, отсылки на якобы произошедшие ранее события, которые в реальности случились в более позднее время. События, личности "уехали" в древность и было бы странно, если бы их не "упоминали" "современники" или более "поздние" авторы (которые, в свою очередь, вероятно, являются фантомами), но которые якобы жили ДО реального упоминаемого события или автора...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
scaliger22-02-2020 04:35
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Гипотеза"
Ответ на сообщение # 44


          

>Аналогично, как и в случае с Дионисием/Петавиусом с Вашим
>вопросом "каким образом Скалигер и его предшественники
>оперировали числами от РХ, если эту дату ввел
>Петавиус?
" возникает вопрос о том как тема знаменитых
>на весь мир учебных заведений в Афинах всплыла в начале 17
>века, если последняя платоновская академия в Афинах была
>закрыта в 529 году?

Да мало ли что сообщает летописец. О далеких краях в летописях писали всякие небылицы, оно и понятно. Да и что автор имел в виду? То, что Афины славились своей школой? Ну так это правда. А как давно это было - об этом ни слова.

>Или, как пример...

Ваши примеры не имеют отношения к моему вопросу. Ответьте, пожалуйста, на него, без привлечения всяких сомнительных аналогий.

>В результате, Скалигер "упоминает" в своих работах
>Дионисия Малого.

Скалигер упоминает его без всяких кавычек. Если вы хотите сказать, что Скалигер его не упоминает, то объясните, как его имя попало в книги Скалигера. А то ничего непонятно.

Но мой вопрос-то был другой. Каким образом до Петавиуса-Дионисия был известен счет лет от РХ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick22-02-2020 13:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 46
22-02-2020 13:27 psknick

          

>Но мой вопрос-то был другой. Каким образом до
>Петавиуса-Дионисия был известен счет лет от РХ?

Раз уж Вы настаиваете (хотя, мы с Вами уже это как-то обсуждали), то, еще раз, начну с азов...

Согласно моим гипотезам, Савонарола стал прообразом Христа. "Заслуга" Савонаролы в том, что она напророчил конец света и заявил, что спасется лишь тот, кто присоединится к его ковчегу спасения (см. здесь и далее по теме).

В работе Е. П. Тельменко ("Я не могу удержаться , что бы не разоблачить притворство этого монашка : письмо Ф. Альтовити и полемика о Савонароле во Флоренции конца XV века") читаем "Речь идет о мистическом ковчеге спасения, который Савонарола начал «строить» в проповедях 1494 г., накануне начала испытаний, которые должны были обрушиться на христианский мир. Те, кто пожелает войти в ковчег, согласно утверждениям этого проповедника, станут основой для преобразования Церкви; эти «избранные» суть обновленные христиане – истинно верующие и добродетельные люди." (via на стр. 91, Примечание 2) (выделено мной)

Его пророчества оказали очень сильное влияние на человечество и, соответственно, после его смерти появились ожидания конца света и второго пришествия.

Вероятно, отсчет до конца света велся или от Рождества Савонаролы в 1452 году, или от даты воплощения в 1496 году.

Имя Иисус означает "Спасение", "Спаситель". Вероятно, в то время это имя не было именем собственным, но было понятием. Например, Бондарь - это имя или понятие? Или Кузнец? Вероятно, прозвище людям давали по их профессии, а в последующем эти именования превращались в имена собственные. Не было ли что-то подобное с именем Иисус? Если оно означало первоначально "Спаситель" , то как должны были называть человека, который призывал покаяться и через покаяние обрести спасение? Что проповедовал Савонарола? К чему он призывал? Он в своих проповедях призывал людей к иной жизни, нежели они ведут сейчас и, вероятно, обещал спасение. Вполне возможно, что именно поэтому Савонаролу и прозвали Иисусом (Спасителем) и объявили его сеньором и королем Флоренции. Тем более, что уже при жизни его звали "пророк, посланный по Божьему подобию" или "пророк, Мессия, сын Божий" (см. здесь).

С другой стороны... Христос - в переводе с греческого "помазанник" , т.е. "лицо, которое чрезпомазание елеем, в виде символа сообщения высших даров, возводится наивысшее ответственное служение - первосвященника, пророка и царя." и далее "Так как все три высочайших служения сочетались в личности Иисуса Христа, то он и наз. по преимуществу Мессией т. е. помазанным." В подписи к прижизненному портрету Иеронима Савонаролы написано, что он пророк, Мессия. Т.е. помазан на служение пророком, помазан быть Мессией. Более того, фактически, Савонарола и был королем Флоренции, т.к. именно он определял что и как людям делать, он определял политику, он решал вопросы налогообложения и проч. Термин же "помазанник" как раз относится к царям, королям, т.е. к людям, которые стоят во главе общества. Получается, что если мы примем, что "Христос" в то время было понятием, а не именем, то Савонарола и был Христом, т.к. был помазан (или, иначе, для понимания скажем так "ему было поручено") служить и пророком, и Мессией, и Королем, и Сыном Божьим. Поэтому логично, что Савонарола и провозгласил Иисуса Христа, т.е. себя, "синьором и королём Флоренции". (выделено мной).

В итоге, вероятно, еще при жизни, Савонарола был Спасителем и Помазанником, что по-гречески означает Иисус Христос. И нет ничего удивительного, имея ввиду общественный резонанс, который произвел Савонарола, что после его смерти счет лет велся с 1452 или с 1496 годов. Т.е. от Рождества или Воплощения Иисуса Христа, кем и был Савонарола (Спаситель Помазаник Божий - Иисус Христос).

В Италии и прочих Европах Савонарола был Спасителем и Помазаником, а когда история о нем пришла в Грецию, то там эти термины механически перевели в Иисус и Христос. Когда же, переработанная и дополненная история об Иисусе Христе вернулась в Западную Европу, то речь уже велась не о Савонароле, а об Иисусе Христе - т.е. произошло расслоение хроники жизни одной личности на две хроники, одна из которых, в результате удлинения истории оказалась в глубокой древности.

Историю удлинили и многие труды тех или иных авторов и исследователей подверглись правке. И, скорее всего, где-то в 17...18 веках, труды Скалигера были поправлены, в них, в частности, были добавлены упоминания о Дионисии Малом, хотя, с очень большой вероятностью можно говорить, что Дионисий Малый есть лишь фантом Дионисия Петавиуса.

Тем более, что Дионисий Малый ни как не мог жить VI веке, т.к. из расшифровки египетских гороскопов следует, что осеннее равноденствие у египтян было во Льве, что возможно лишь в одном случае - Созвездие Девы у египтян располагалось перпендикулярно эклиптике (в отличие от европейской традиции, где созведие Девы растянулось вдоль эклиптики). И, из этого следует, что, например, Круглый дендерский зодиак ни как не может датироваться ранее 900 года н.э., т.к. именно после 900 года осеннее равноденствие оказалось во Льве по египетской традиции (подробности см. здесь, здесь, здесь и здесь). А Дендерский храм Хатхор, где был найден оный зодиак, жестко привязан к Юлию Цезарю, Клеопатре, Антонию, Нерону и проч. Т.е. эти исторические личности жили не ранее 900 года н.э. и, соответственно, Дионисий Малый - это после 900 года н.э.

А поскольку Христос - это отражение в прошлое Савонаролы и, следовательно, Нерон - это не ранее 15 века, то мы получаем, что Дионисий Малый жил не ранее 16 века, а если точнее, скорее всего он одно лицо с Дионисием Петавиусом.

ЗЫ: и да, коллега scaliger, мы с Вами уже это обсуждали в темах, на которые я давал ссылки, но увы, Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick22-02-2020 18:03
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 48
22-02-2020 18:20 psknick

          

>А поскольку Христос - это отражение в прошлое Савонаролы и,
>следовательно, Нерон - это не ранее 15 века, то мы получаем,
>что Дионисий Малый жил не ранее 16 века, а если точнее, скорее
>всего он одно лицо с Дионисием Петавиусом.
>

Известно, что у Дионисия Малого Диоклетиан пришел к власти в 284 году от Р.Х.

Вот здесь и далее в развитии идеи здесь я выдвинул гипотезу как соединить высказывания Арсения о 158 годе от Р.Х. и 1650 годе у греков. Суть: Арсений считает 158 лет от 1452 года и у него на дворе 1610 год (в нашем летоисчислении), а греки считают 1650 лунных сидерических года от начала правления Диоклетиана в 1486 году и при пересчете 1650 лунных сидерических лет с очень большой точностью я вышел на 6 июня 1610 года (дата когда Арсений произнес свои слова о 1650 годе и 158 годе). 1650 лунных сидерических лет оказались в промежутке с 30 мая по 26 июня 1610 года, а разговор был 6 июня, т.е. на 6 июня 1610 года прошло ровно 1650 лунных сидерических лет от 1486 земного года.

В итоге, согласно озвученной гипотезе, Диоклетиан начал править в 1486 году. Но это гипотеза, которую необходимо доказывать...

Вот одно из возможных доказательств:

Дионисий Малый считал, что Диоклетиан начал править на 284 году от Р.Х. Если Дионисий Малый есть отражение Дионисия Петавиуса, и в начале 17 века еще мог использоваться счет по лунным годам, то можно предположить, что 284 год - это лунные сидерические года. Известно, что Савонарола был казнен в 1498 году. Он, согласно моим гипотезам, стал прообразом Христа. А Христос, как известно, был казнен в 33 года. Вычтем из даты казни Савонаролы 33 года: 1498-33= 1465. Т.е. легендарный Христос, поскольку он является отражением Савонаролы, родился в 1465 году и был казнен в 1498 году.

Чуть выше я давал ссылку, где у меня получилось, что Диоклетиан начал править в 1486 году. У Дионисия Малого Диоклетиан начал править через 284 года от Р.Х. Если 284 года есть лунные сидерические года, то получается: 284*0,075= 21,3 года, т.е. Диоклетиан начал править через 21 год после рождения легендарного Христа: 1465+21=1486. Т.е. я опять вышел на 1486 год, как год начала правления Диоклетиана! И действительно - Если Христос есть отражение Савонаролы, который был казнен в 1498 году, то он должен был родиться в 1465 году: 1498-33=1465. А Диоклетиан пришел к власти через 21,3 земных года (284 лунных года) от Р.Х. в 1465+21,3=1486 год.

Но и это еще не все! Дальше больше!

Известно, что тов. Скалигер предложил использовать так называемый Юлианский период. Он предложил считать его начало 1 января 4713 до н. э. - согласно действующей хронологии это земные годы. Но, как я уже неоднократно показывал, эти тысячи лет, скорее всего есть лунные сидерические годы. Переведем 4713 в земные года:4713*0,075= 353,5. Если Рождество 1452 год, то получаем 1452-353 = 1100 год н.э. это год Сотворения мира.

Скалигер писал свой труд в 1583 году, и можно предполагать, что он, в том числе, был одним из авторов идеи удлинения хронологии. В 1582 году лунном сидерическом году от даты рождения Савонаролы в 1452 году, хронология была удлинена и 1582 лунных года превратились в 1582 земных года и, соответственно, возможно, 4713 лунных года от Сотворения мира стали 4713 земными годами от Сотворения мира. В итоге, историческая хроника растянулась на полторы тысячи лет, а для заполнения образовавшихся пробелов в новой хронологической последовательности были придуманы фантомы реальных исторических деятелей.

Как известно, очередной конец света ожидался в 7000 году: 7000*0,075=525, вероятно в 1100+525=1625 году. В 525 же году, как известно, Дионисию Малому было поручено сделать новую пасхалию, что он и выполнил, начав отсчет от 532 года. А Дионисий Петавиус опубликовал свои работы аккурат в 1627 году, на 527 году от Сотворения мира в 1100 году.

В итоге получается, что Дионисий Малый якобы жил и составлял свою пасхалию в 525 году от Р.Х., а Дионисий Петавиус жил и писал свои работы в 525 году если считать от 1100 года (чуть выше у меня получилось, что 1100 год был годом Сотворения мира). Дионисии Малый начал пасхалию с 532 года (если считать включительным счетом то это 531 год) и 1 января 531 года было новолуние. А 1 января 1631 года (1100+531) так же было новолуние - вероятно, это начало пасхалии у Дионисия Петавиуса.

А римляне очень любили начинать счет в новолуние. Например, тов. Юлий Цезарь начал свой календарь 1 января 45 года до н.э - 1 января 44 года до н.э было новолуние. Согласно моим гипотезам о том, что тов. Цезарь жил в 15 веке, получаем, что в 1408 году 1 января была неомения "В древности неомения играла важную роль в летоисчислении. Так в лунных и лунно-солнечных календарях начало месяца отсчитывалось от неомении. В ряде стран древнего мира велись специальные наблюдения за появлением новой луны. ". И выходим на 1408 год как год за 45 лет до 1452 года...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
scaliger24-02-2020 02:21
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 50


          

>Но и это еще не все! Дальше больше!

Лучше не надо ))

>Он предложил считать его начало 1 января 4713 до н.
>э. - согласно действующей хронологии это земные годы. Но, как
>я уже неоднократно показывал, эти тысячи лет, скорее всего
>есть лунные сидерические годы.

Все хронологи до и после Скалигера считали обычными годами. Утверждать что-то иное просто нелепо. С таким же успехом можно заявить, что они вели счет лет в марсианских годах или типа того. Почему Скалигер взял за исходную точку 4713 год до РХ, известно и понятно. Здесь все логично и придумывать что-либо не нужно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
psknick24-02-2020 14:04
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 53
24-02-2020 14:31 psknick

          

>Все хронологи до и после Скалигера считали обычными годами.
>Утверждать что-то иное просто нелепо. С таким же успехом можно
>заявить, что они вели счет лет в марсианских годах или типа
>того. Почему Скалигер взял за исходную точку 4713 год до РХ,
>известно и понятно. Здесь все логично и придумывать что-либо
>не нужно.

Выше я приводил ссылки на обоснование того, что у "древних" египтян осеннее равноденствие было во Льве. И из этого следует, что единственное решение Круглого дендерского зидиака приходится на 1422 год (по тем ссылкам об этом так же говорится). Хотя подробное и точное решение еще не опубликовано, а опубликованы лишь результаты, но, тем не менее, уже совершенно точно установлено, что Длинный дендерский зодиак дает 1405 год. А поскольку храм Хатхор в Дендерах жестко привязан к началу имперского Рима, то мы получаем, что тов. Юлий Цезарь, Клеопатра - это первая половина 15 века, тов. Октавиан - это вторая половина 15 века, а тов. Нерон - это 16 век. Христос - это где-то конец 15 века.

И от этих результатов уже никуда не деться - они имеют место быть вне зависимости от желания или нежелания кого бы то ни было...

Не нравится Савонарола на роль прообраза Христа? Без проблем, найдите иную личность, которая могла бы быть прообразом... Некоторые коллеги считают Гуса прообразом Христа... Прекрасно, я не возражаю, если это будет корректно доказано! Если Гус прообраз, то надо как-то более-менее корректно подтянуть к нему Цезаря, Клеопатру, Нерона и проч. Если это будет сделано более-менее аккуратно, то почему бы не быть по сему? Но, увы, этого ни кто не делает! Цезаря и Ко признают фантомом... Но кто нам мешает так же признать того же Гуса фантомом Христа? Или кого еще фантомом Христа или наоборот? Если уж кого-то делать прообразом Христа, то следовало бы как-то более менее корректно состыковать контекст эпохи. Потому что если мы кого-то признаем фантомом, то ни кто не мешает оппонентам признать фантомом и саму личность, которую взяли в качестве прообраза Христа...

Я, более-менее, корректно состыковал Савонаролу/Христа с контекстом эпохи, с древним Римом, с римскими императорами, нашел подтверждение датировок в независимых источниках (зодиаки).

Это я к тому, что если делать ту или иную хронологию, то это надо делать аккуратно согласовывая все концы...

Соответственно, ни каких тысяч лет между 16 веком и "древним" Египтом и не менее "древним" Римом вкупе с особенно "древней" Грецией не было. Сотня, другая-третья лет было, но тысяч не было.

И вот здесь встает проблема как объяснить появление этих тысяч лет, хотя были лишь сотни... Гипотеза, а сейчас, вероятно, уже можно говорить о теории, о том, что лунные сидерические годы были переведены в земные годы как раз очень хорошо объясняет механизм удлинения хронологии. Коэффициент 0,075 все очень хорошо объясняет: 1/0,075 = 13,33. История человечества, в среднем, была удлинена в 13 раз. Там где прошло 119 лет (1582 лунных сидерических года) история была удлинена в 13,3 раза и мы получили 1582 земных года.

А что касается Вашей уверенности в том, что "Все хронологи до и после Скалигера считали обычными годами" то она ни как не вяжется с Вашим заглавным постом данной темы, где Вы убедительно доказываете, что тов.Ираклий был фантомом Константина. Вы это более менее аккуратно доказали, но не указали причины данного явления.

А как так могло случиться, что одна хроника стала копией другой? Вы отменили Ираклия, а дальше что? Чем Вы заполните образовавшуюся дыру в хронологической последовательности? Так и оставите дыру? Или кого вместо Ираклия в то время поставите? Нет, не поставите? Значит, Вам надо сокращать хронологию, как минимум на период правления Вашего Ираклия... И так везде... Здесь выкинули, там урезали и что получили? Сокращенную хронику! А теперь объясните механизм того как короткая хроника стала длинной? Вы, признав кого-то фантомом и выкинув его из исторической хроники, на этом останавливаетесь и прячете голову в песок. Сократив историческую хронику не можете сделать следующий шаг и дать объяснение происходившему.

Я объяснение дал. Вы не согласны? Дайте свое объяснение! Простая констатация факта, что та или иная хроника есть фантом иной хроники уже не проходит... Любому адекватному человеку, который интересуется историей Отечества и Мира уже понятно, что в исторической хронике очень многое напутано и многое придумано - для многих людей это уже очевидно. Но есть запрос на получение ответа на вопрос почему это произошло? Как и вследствие каких причин произошло удлинение истории? Надо идти дальше и надо делать следующий шаг и объяснять почему так получилось.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
scaliger26-02-2020 03:56
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 54


          

>И от этих результатов уже никуда не деться

Проблема ваших выкладок в том, что они бегут впереди паровоза. Сначала должна быть идея, а потом результат. А у вас наоборот. Вы сначала что-то высчитываете, а потом смотрите, куда это применить, какая идея из этого появится.

Кажется Эйнштейн сказал, что если я что-то не понимаю без математики, то и с математикой я это не пойму. Это правильно. Поэтому можно сколько угодно проводить различные вычисления, но если перед этим не было понятной идеи, то и результаты этих вычислений не помогут.

>А что касается Вашей уверенности в том, что "Все
>хронологи до и после Скалигера считали обычными
>годами
" то она ни как не вяжется с Вашим заглавным
>постом данной темы, где Вы убедительно доказываете, что
>тов.Ираклий был фантомом Константина. Вы это более менее
>аккуратно доказали, но не указали причины данного явления.

Не вижу здесь никаких противоречий. И у реальных персонажей, и у их дубликатов счет времени идет в обычных годах.

>А теперь объясните механизм того как короткая хроника
>стала длинной?

Механизм простой. Думаю, что 7 век назвали 13-м (или 14-м, примерно, грубо говоря), а образовавшиеся века заполнили фантомной историей, типа истории Ираклия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
psknick26-02-2020 09:30
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 72
26-02-2020 09:34 psknick

          

>Проблема ваших выкладок в том, что они бегут впереди паровоза.
>Сначала должна быть идея, а потом результат. А у вас наоборот.
>Вы сначала что-то высчитываете, а потом смотрите, куда это
>применить, какая идея из этого появится.
>

Вот только не надо передергивать меня... Если Вы не понимаете моих идей, то это Ваши проблемы. А основополагающая идея есть, она основана на результатах ФиН - античность есть эпоха Возрождения. А далее все просто. В 16 веке в церковных делах по всей Европе начался разброд и шатания, вдруг, повылазили проблемы, которые, якобы, были решены давным давно, на Руси, вдруг, объявился Максим Грек, который начал переводить псалтирь (не понятно зачем, если оная уже должна была быть в каждой церкви), Стоглавый Собор, вдруг, на полном серьезе начал апеллировать к вено Константина и озаботился язычеством паствы и т.д. и т.п.

Сразу возникло подозрение, что церковные расколы в Европах и на Руси, Реформация и Контрреформация, крестьянские войны под знаком миллениума, всевозможные религиозные войны есть не что иное как становление христианства и его всевозможных ответвлений в среде греко-римской веры.

Простейший поиск в 15...16 веках сразу же дал результат - Савонарола. И, что удивительно, его проповеди жизненный путь оказались почти полной копией жизненного пути Христа. Взять, хотя бы, изгнание торговцев из храма... Савонарола инициировал изгнание евреев ростовщиков из Флоренции. Он был предан сторонником, он прошел путь от всеобщего обожания к последующей ненависти, его призывали, раз он представитель Бога, взойти на костер и показать свою святость, над ним издевался палач во время казни, он проповедовал то, что должно было быть известно уже полторы тысячи лет - он почти дословно цитировал апокалипсис и люди, слушавшие его, слушали так, как будто это было впервые и т.д.

Именно в этом идея - суть происходивших событий по всей Европе. И только потом, пошли расчеты и результаты.

так что Вы категорически не правы.


>>А что касается Вашей уверенности в том, что "Все
>>хронологи до и после Скалигера считали обычными
>>годами
" то она ни как не вяжется с Вашим
>заглавным
>>постом данной темы, где Вы убедительно доказываете, что
>>тов.Ираклий был фантомом Константина. Вы это более менее
>>аккуратно доказали, но не указали причины данного явления.
>
>
>Не вижу здесь никаких противоречий. И у реальных персонажей, и
>у их дубликатов счет времени идет в обычных годах.
>
>>А теперь объясните механизм того как короткая хроника
>>стала длинной?
>
>Механизм простой. Думаю, что 7 век назвали 13-м (или 14-м,
>примерно, грубо говоря), а образовавшиеся века заполнили
>фантомной историей, типа истории Ираклия.
>

Здесь Вы что-то напутали. Наверное, наоборот, 13...14 века назвали 7-м.

А если не напутали, то тем более не понятно. 7-й век перенесли в 13...14 века? Зачем? С какой целью? А что изначально было в 7-м веке?

И да, это не объяснение! Вы лишь констатируете результат, но не даете объяснений внутренним причинам почему произошло удлинение или укорочение истории.

Я в отличии от Вас, даю объяснение. Оно простое и логичное. Люди ждали конца света через 1000 лет после Савонаролы. Крестьянская война в Германии в конце 20-х годов 16 веке под лозунгами миллениума, огромное кличество воинов христовых в это же время, что привело к разорению Рима в 1527 году. Считаем... 1527-1452 = 75 лет. А 75 лет, имея ввиду коэффициент 0,075, есть ровно 1000 лунных сидерических лет...

Но конец света не случился и, вероятно, его стали ждать не через 1000 лет от Рождества, а через 1000 лет от Воплощения или Воскресения.

Воплощение случилось в марте 1496 года. В этот месяц Савонароле было 582 лунных года, через 1000 лунных лет, т.е. в 1582 году была проведена реформа календаря, что бы прекратить ожидания конца света уже если считать от Воплощения или Воскресения. Лунные года были заменены на земные и конец света плавно переехал куда-то в далекое будущее 15...16 века + 1000 земных лет = округляя 1500 + 1000 = 2500 земной год...

Т.е. я даю более-менее логичное объяснение происходившим событиям и явлениям. Объясняю почему была проведена реформа календаря 1582 года, как так случилось, что произошло удлинение истории, в отличие от некоторых, которые полагают, что цитата "Думаю, что 7 век назвали 13-м (или 14-м,примерно, грубо говоря), а образовавшиеся века заполнили фантомной историей, типа истории Ираклия." все объясняет... И не понятно, кто назвал 7 век 13-м, зачем, какие этому предшествовали события, что стало причиной, что получилось. У некоторых все очень просто "назвали", "заполнили" и все! А кто, зачем, как и почему? Все это покрыто мраком...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
scaliger27-02-2020 02:39
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 74


          

>Если Вы не понимаете
>моих идей, то это Ваши проблемы.

Уверены? ))

>Здесь Вы что-то напутали. Наверное, наоборот, 13...14 века
>назвали 7-м.

Нет, не напутал.

>И да, это не объяснение! Вы лишь констатируете результат, но
>не даете объяснений

А кто сказал, что я давал объяснение? Вы спрашивали про механизм удлинения хронологии, я про него коротко и написал.

>У некоторых все очень просто
>"назвали", "заполнили" и
>все! А кто, зачем, как и почему? Все это покрыто мраком...

Это для вас покрыто. Где я написал, что это все неизвестно? Я же говорю, что вы бежите впереди паровоза, а вы не верите ))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
scaliger24-02-2020 02:07
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Петавиус/Дионисий"
Ответ на сообщение # 48


          

>>Но мой вопрос-то был другой. Каким образом до
>>Петавиуса-Дионисия был известен счет лет от РХ?
>
>Раз уж Вы настаиваете (хотя, мы с Вами уже это как-то
>обсуждали), то, еще раз, начну с азов...
>
>Согласно моим гипотезам, Савонарола стал прообразом Христа.

А без Савонаролы никак нельзя? Дело не в том, что для меня отождествление Савонаролы и Христа абсурдно. А в том, что если вы не можете доказать отсутствие эры РХ до Петавиуса без привлечения Савонаролы, то ваши теоретические построения очень слабы.

>Историю удлинили и многие труды тех или иных авторов и
>исследователей подверглись правке. И, скорее всего, где-то в
>17...18 веках, труды Скалигера были поправлены, в них, в
>частности, были добавлены упоминания о Дионисии Малом, хотя, с
>очень большой вероятностью можно говорить, что Дионисий Малый
>есть лишь фантом Дионисия Петавиуса.

Труды Скалигера были популярны и переиздавались в разных странах. Все эти тиражи нужно были потом найти, изъять и уничтожить, а вместо них напечатать такие же, но с упоминанием Дионисия... Это просто невероятно (да и не нужно). Тем более, что Дионисия упоминают и другие авторы, а значит с их книгами нужно было поступить аналогично. Кстати, упоминает Дионисия и сам Петавиус.

>Тем более, что Дионисий Малый ни как не мог жить VI веке,

Это вообще не аргумент. К Петавиусу это никак не относится.

>ЗЫ: и да, коллега scaliger, мы с Вами уже это обсуждали в
>темах, на которые я давал ссылки, но увы, Вы продолжаете
>упорствовать в своих заблуждениях.

Я не помню. Но в любом случае не я же поднял здесь вопрос о Дионисии и Петавиусе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari24-02-2020 22:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 48
24-02-2020 22:46 Mollari

  

          

> Савонаролу ... уже при жизни ... звали "пророк, посланный по Божьему подобию" или "пророк, Мессия, сын Божий" (см. здесь).

Не звали. Ваш перевод надписи на его потртрете был неверным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick25-02-2020 00:35
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 57
25-02-2020 00:47 psknick

          

>> Савонаролу ... уже при жизни ... звали "пророк,
>посланный по Божьему подобию" или "пророк, Мессия,
>сын Божий" (см.
>здесь).
>
>Не звали. Ваш перевод надписи на его потртрете был
>неверным.

Если быть совсем уж точным, то там написано буквально следующее "hieronymi ferrariensis a deo missi prophetae effigie s" - гугл переводчик дает следующий перевод: "Джером Ferrara пророк, посланный по Божьему подобию"

Важно то, что слово "effigie" написано раздельно с "s" - "effigie s".

Ваш перевод не верен.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Владиmir З25-02-2020 01:15
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 58
25-02-2020 01:21 Владиmir З

          

>Важно то, что слово "effigie" написано раздельно с
>"s" - "effigie s".
>
>Ваш перевод не верен.
>
Увы! Но вы ошибаетесь. Cлова и предлоги там отделяются не пробелом а точкой. Между "effigie" и "s" точки нет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari25-02-2020 02:34
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 58
25-02-2020 02:58 Mollari

  

          

> Если быть совсем уж точным, то там написано буквально следующее "hieronymi ferrariensis a deo missi prophetae effigie s" - гугл переводчик дает следующий перевод: "Джером Ferrara пророк, посланный по Божьему подобию"

Только я переводил не гуглём, а словарём (ну и тем, что ещё не успел забыть из двух семестров латыни).

> Важно то, что слово "effigie" написано раздельно с "s" - "effigie s".

Вы видите перед S разделяющий все остальные слова ромбик? Я - нет.

> Ваш перевод не верен.

Словарь Дворецкого знает латинскую букву S (и её использование для сокращённой записи некоторых слов, вроде имени Sextus, а также в аббревиатурах типа SPQR), но не в курсе существования такого предлога.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З25-02-2020 01:28
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 57
25-02-2020 02:07 Владиmir З

          

>> Савонаролу ... уже при жизни ... звали "пророк,
>посланный по Божьему подобию" или "пророк, Мессия,
>сын Божий" (см.
>здесь).
>
>Не звали. Ваш перевод надписи на его портрете был
>неверным.

У вас там неточность. В латинском нет предлога "а". Есть "аd". Но он указывает не на аблатив. Он означает "к, до; у, при"
Предлог "а" правда есть в итальянском, означающий либо направление либо дательный падеж. Данная надпись получается написано на каком-то переходном языке
А "missi"
например здесь https://nsu.ru/classics/syllabi/latrus.htm

с двумя s безо всякого склонения - "обещать"



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari25-02-2020 02:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 60


  

          

> У вас там неточность. В латинском нет предлога "а". Есть "аd". Но он указывает не на аблатив. Он означает "к, до; у, при"

C каких пор нет? В словаре Дворецкого вторая же статья посвящена предлогу «a, ab», одно из значений которого такое: «перед словом, обозначающим действующее лицо или причину».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari25-02-2020 03:04
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 60
25-02-2020 03:08 Mollari

  

          

>А "missi"
>например здесь https://nsu.ru/classics/syllabi/latrus.htm
>
>с двумя s безо всякого склонения - "обещать"
>
>

Это тоже неверно. Согласно данной картинке, обещать - не missi, а promissi (ср. с современным английским to promise).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar225-02-2020 19:28
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 63
25-02-2020 19:38 Thietmar2

          


«Hieronymi Ferrariensis deo Missi Prophetæ Effigies»

Перевод получился следующий:
Джером Феррариенсис - богом брошенный пророк чучело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
psknick25-02-2020 21:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 64
25-02-2020 21:46 psknick

          

>
>«Hieronymi Ferrariensis deo Missi Prophetæ Effigies»
>
>Перевод получился следующий:
>Джером Феррариенсис - богом брошенный пророк чучело.
>

Что бы не говорил коллега-оппонент по пововоду перевода и его знаний латыни и незнания оной гуглом - мне это без разницы...

Я строю свои гипотезы не на основе картинок, которые можно в любой момент признать подделкой - я строю свою гипотезы и обоснования к ним на основе массы нестыковок в традиционной истории. Нельзя строить гипотезы на основе картинок - их в любой момент можно осмеять и подвергнуть сомнению, что мы видим, на примере несчастных Помпей и Геркуланума. Я так же, одно время, пытался чуть ли не каждую картинку и дату прикрутить к своим гипотезам, но после того как меня пару раз макнули носом в оные картинки, понял, что картинки, печатные книжки и проч. - это пустое. Их в любой момент, как тот ананас, можно обозвать шишкой и с этим ничего не поделаешь... Важен контекст, важна совокупность событий и явлений, важны параллели, важно датирование по звездам (зодиаки) - а вот эту совокупность уже невозможно осмеять и подвергнуть сомнению.

Важно, что именно после смерти Савонаролы в мире началось разделение церквей, начались религиозные войны, возобновились ожидания конца света, вдруг, опять были подняты вопросы веры, которые, якобы, уже были решены ранее (ереси)... Важно то, что хроника жизни Савонаролы почти один в один совпадает с хроникой Христа, события происходили в Европе, о чем сообщают многочисленные картины... Можно, конечно, продолжать что-то говорить об иных веках... Но, совершенно очевидно, что осеннее равноденствие у "древних" египтян было во Льве, а это возможно лишь если мы лежащую вдоль эклиптики по европейской традиции Деву поставим вертикально, перпендикулярно эклиптике. А это значит, что решение Круглого на 1422 год единственно (именно в 1422 году Сатурн был в Деве вкупе с иными планетами в соответствующих местах небесной сферы).

И тов. Цезарь, Октавиан, Нерон - это 15...16 века и, следовательно, Христос - это конец 15 века..

Поэтому можно оную подпись, даже, перевести как угодно - этот перевод ничего не значит... Имеет место быть совокупность явлений и событий, которые однозначно, датируют эпоху Христа не ранее конца 15 века...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Mollari25-02-2020 21:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 65


  

          

> мне это без разницы... можно оную подпись, даже, перевести как угодно - этот перевод ничего не значит

Если он ничего не значит, то и не стоит на него ссылаться.

Но уж если Вы ссылаетесь на некий перевод, то будьте любезны удостовериться в том, что это действительно перевод, а не вольная фантазия на основе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
psknick25-02-2020 21:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 66


          

>> мне это без разницы... можно оную подпись, даже,
>перевести как угодно - этот перевод ничего не значит
>
>Если он ничего не значит, то и не стоит на него ссылаться.
>
>Но уж если Вы ссылаетесь на некий перевод, то будьте
>любезны удостовериться в том, что это действительно перевод, а
>не вольная фантазия на основе.

Я ссылаюсь на свой (гугл) перевод в связи с тем, что считаю его верным. Вы его оспариваете? Без проблем - он для меня не является определяющим. Вы оспорьте решение Круглого на 1422 год - когда и если это будет сделано, то это будет серьезно. А картинки - это "до кучи"...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Mollari25-02-2020 22:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 67
26-02-2020 02:12 Mollari

  

          

> Я ссылаюсь на свой (гугл) перевод в связи с тем, что считаю его верным.

Ссылаться на машинный перевод, не перепроверив его по словарю, - примерно то же, что ссылаться на эпистолярии с ближайшего забора.

Гугль, конечно, знает латынь, но он вовсе не переводит с неё на русский, как Вам это, очевидно, представляется. Вводимый Вами текст он переводит на английский, а уже с английского – на русский. Мало того, при переводе он ещё и исправляет те места, которые расценивает как опечатки. Вот именно в результате такого исправления и получился тот горе-«перевод», на который Вы ссылаетесь, «в связи с тем, что считаете его верным» (а на самом деле просто потому, что он Вам нравится).

> Вы его оспариваете? Без проблем - он для меня не является определяющим.

Не верите моему переводу? Без проблем – попросите перевести кого-нибудь, кому готовы поверить. Только живого человека, а не компьютерную программу.

> Вы оспорьте решение Круглого на 1422 год - когда и если это будет сделано, то это будет серьезно.

Если я и возьмусь за анализ Вашего решения, то лишь тогда, когда Вы его выложите целиком и полностью. Потому что в позапрошлогоднем черновом варианте имелись серьёзные прорехи в обосновании, на которые я Вам, кажется, указывал. В ответ Вы предложили дождаться полной публикации, пообещав, что в ней все пробелы будут заполнены. Вот я терпеливо и жду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Mollari25-02-2020 23:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "Гугль рвёт шаблон"
Ответ на сообщение # 68
26-02-2020 02:16 Mollari

  

          

>Ссылаться на машинный перевод, не перепроверив его по словарю, - примерно то же, что ссылаться на эпистолярии с ближайшего забора.

В качестве наглядной иллюстрации.

Как-то решил воспользоваться гуглопереводом, скопировал кусок текста из книжки, нажал «перевести» и получил... вот это:



Очевидно, искусственный интеллект определил язык выделенного фрагмента как немецкий, тогда как он на французском (и как раз понятен и без перевода), в коде переводчика что-то там глюкнуло – и результат превзошёл абсолютно все, даже самые смелые, ожидания…

P.S. Похоже, кто-то из гугловских программистов Бианки перечитал…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Thietmar226-02-2020 04:57
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Савонарола сын Божий"
Ответ на сообщение # 65


          


«Hieronymi Ferrariensis a Deo Missi Prophetæ Effigies»

Но, только вот «Deo» может быть и не латинский «Deus» и не от него происходит.

Таким образом «Deo»:

Deo, us f (греч., поэт.) = Ceres I (см. тж. Deois).

Deois, idis f Деоида, дочь Цереры, т.е. Прозерпина O.








Из чего следует что:

Deo, Deois или Deoïda, она же Proserpinam, имя произошедшее от serpens - змей, змея.

Mnemosynen, вероятно - mnemosynon

mnemosynon, i n, v. l. mnemosynum, i n (греч.)
памятка, подарок на память (m. mei sodalis Ctl).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Mollari26-02-2020 09:49
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "Ерунда какая-то"
Ответ на сообщение # 73


  

          

Савонарола – подарок от Прозерпины??? Вы это серьёзно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Владиmir З18-02-2020 11:40
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 23


          

Так же как и Никейский собор.

>Дионисия Малого упоминают разные историки, жившие до
>Петавиуса. Например, любимый всеми Скалигер. Или Скалигер жил
>после Петавиуса? И как Скалигер и его предшественники считали
>хронологию от РХ, если Петавиус-Дионисий, якобы установивший
>дату РХ, еще не родился?

Для утверждения, что его упоминает Скалигер, нужно держать в руках подлинники с рукописями самого Скалигера, а не отражение этого в тексте, который мог быть сочинен много позднее.

Конечно такой перс мог существовать, но никак не в 4 веке, поскольку цивилазация сама по себе зародилась на 6 веков позднее и никак не мог писать ту хрень, которую приписывают Дионисию Малому

Вам нужно подробно ознакомиться вот с этой книгой.

https://history.wikireading.ru/60055

хотя бы вот эту главу
https://history.wikireading.ru/60060

У вас большие пробелы в знании матчасти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
scaliger19-02-2020 03:13
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 37


          

>Для утверждения, что его упоминает Скалигер, нужно держать в
>руках подлинники с рукописями самого Скалигера, а не отражение
>этого в тексте, который мог быть сочинен много позднее.

В каком тексте? Скалигер ссылается на Дионисия в своей первой книге, вышедшей в 1583 году. Хотите сказать, что это фальшивка? Почему? Какие есть доказательства?

>Вам нужно подробно ознакомиться вот с этой книгой.
>
>https://history.wikireading.ru/60055

Ничего нового.

>У вас большие пробелы в знании матчасти.

Ага ))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Владиmir З19-02-2020 14:45
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 38
19-02-2020 14:49 Владиmir З

          

>>Для утверждения, что его упоминает Скалигер, нужно
>держать в
>>руках подлинники с рукописями самого Скалигера, а не
>отражение
>>этого в тексте, который мог быть сочинен много позднее.
>
>В каком тексте? Скалигер ссылается на Дионисия в своей первой
>книге, вышедшей в 1583 году. Хотите сказать, что это
>фальшивка? Почему? Какие есть доказательства?
>
>>Вам нужно подробно ознакомиться вот с этой книгой.
>>
>>https://history.wikireading.ru/60055
>
>Ничего нового.
>
>>У вас большие пробелы в знании матчасти.
>
>Ага ))
>

Ну если ничего нового, значит, старое остается в силе. Какие вам еще требуются доказательства, если вам ясно показано, что Дионисий Малый написал невозможную хрень. Невозможную.
А второе доказательство - смещение точки отсчета времени именно Петавиусом в 17 в. Если это уже было сделано раньше и все это время с успехом применялось, тогда зачем Петавиусу было делать лишние телодвижения? Плагиатором тоже не назовешь. Поскольку все образованные люди того времени прекрасно должны были знать точку отсчета времени. Вы противоречий специально, что ли, не видите?
Ну и наконец главное доказательство в методах ФиН. ЦИвилизация зародилась только в 10 веке. Так что Дионисий Малый существует исключительно на бумаге. "Хвост виляет собакой" смотрели?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar219-02-2020 22:08
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 41
19-02-2020 22:55 Thietmar2

          


Фантомы эти ... из 19-20 веков, телепортировавшие свои труды в прошлое под псевдонимами.

Скалигер, Петавий, а за ними и примат всей Ирландии Ашер являются создателями еврейской хронологии, которая была принята английскими историками, а также континентальными писателями, которые на протяжении многих лет формировали общую хронологическую схему Европы.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&page=&topic_id=57397&prev_page=show_topic#58311

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&page=&topic_id=57397&prev_page=show_topic#58341

Но, отчего-то в штатах она становится перспективным наброском курса Империи лишь в 1830-х годах, а может быть и началом для всех.

На рисунке слева надпись:

Picture of Nations or perspective sketch of the course of Empire.
To accompany Willard's Universal History in Perspective. 1835 год.

И ее перевод:
Картина наций или перспективный набросок курса Империи.
К сопровождению универсальной истории Уилларда в перспективе




На рисунке слева надпись:

Historic chart. a Picture of Nations or perspective sketch of the course of Empire.
To accompany Willard's Universal History in Perspective. 1844 год.

И ее перевод:
Историческая диаграмма. Картина Наций или перспективный набросок курса империи.
К сопровождению универсальной истории Уилларда в перспективе


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
scaliger21-02-2020 02:17
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 41


          

>Ну если ничего нового, значит, старое остается в силе. Какие
>вам еще требуются доказательства, если вам ясно показано, что
>Дионисий Малый написал невозможную хрень. Невозможную.

Какую хрень? Дионисий в пасхалии просто обозначил дату не по эре Диоклетиана, а по эре Христа. И больше ничего. Все остальное, в том числе и то, какими методами он пользовался, это домыслы историков.

>А второе доказательство - смещение точки отсчета времени
>именно Петавиусом в 17 в.

Какое смещение?

>Ну и наконец главное доказательство в методах ФиН. ЦИвилизация
>зародилась только в 10 веке. Так что Дионисий Малый существует
>исключительно на бумаге.

Вывод совершенно нелогичный. А если он жил после 10 века и был неправильно датирован, то почему же - исключительно на бумаге? Вы вообще что пытаетесь мне доказать? Вопрос-то стоял о тождестве Дионисия и Петавиуса, а в тексте по вашим ссылкам нет никаких доказательств этого. Наоборот, ФИН пишут, что Дионисий жил примерно в 15 веке: "Если это произошло в XV веке, то неудивительным становится и начало систематического употребления этой эры именно с XV века (с 1431 года) на Западе". Я уже спрашивал здесь одного оппонента, каким образом счет лет от РХ появился задолго до Петавиуса (если он = Дионисий Малый). Он не ответил. Может, вы тогда ответите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Владиmir З21-02-2020 11:54
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 43
21-02-2020 12:11 Владиmir З

          

>>Ну если ничего нового, значит, старое остается в силе.
>Какие
>>вам еще требуются доказательства, если вам ясно показано,
>что
>>Дионисий Малый написал невозможную хрень. Невозможную.
>
>Какую хрень? Дионисий в пасхалии просто обозначил дату не по
>эре Диоклетиана, а по эре Христа. И больше ничего.

Здрасьте! Он вообще-то сначала вычислил дату его рождения. Точнее воскресения.

>
>>А второе доказательство - смещение точки отсчета времени
>>именно Петавиусом в 17 в.
>
>Какое смещение?

Я имел в виду начало счета времени от РХ. Если счет велся с 15 века, зачем было Петавиусу править Скалиегра именно в этом месте? Не говоря уже о том, как Скалигер сам умудрился проигнорировать заведенный порядок счета от РХ.

>>Ну и наконец главное доказательство в методах ФиН.
>ЦИвилизация
>>зародилась только в 10 веке. Так что Дионисий Малый
>существует
>>исключительно на бумаге.
>
>Вывод совершенно нелогичный. А если он жил после 10 века и был
>неправильно датирован, то почему же - исключительно на бумаге?
>Вы вообще что пытаетесь мне доказать? Вопрос-то стоял о
>тождестве Дионисия и Петавиуса, а в тексте по вашим ссылкам
>нет никаких доказательств этого. Наоборот, ФИН пишут, что
>Дионисий жил примерно в 15 веке:

Слишком подозрительно совпадение имен. Плюс к подозрениям описанным выше.
А что касается мнения ФиН...
в <ХРОН1> AT. Фоменко высказал мысль, что «Дионисий Малый» якобы VI века – это в значительной мере фантомное отражение знаменитого хронолога XVII века Дионисия Петавиуса (Петавис в переводе значит «Малый»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
scaliger22-02-2020 05:01
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 45


          

>Здрасьте! Он вообще-то сначала вычислил дату его рождения.
>Точнее воскресения.

Покажите, где Дионисий об этом пишет.

>Я имел в виду начало счета времени от РХ. Если счет велся с 15
>века, зачем было Петавиусу править Скалиегра именно в этом
>месте?

Что именно он исправил?

Не говоря уже о том, как Скалигер сам умудрился
>проигнорировать заведенный порядок счета от РХ.

В каком смысле - проигнорировал?

>А что касается мнения ФиН...
>в <ХРОН1> AT. Фоменко высказал мысль, что «Дионисий Малый»
>якобы VI века – это в значительной мере фантомное отражение
>знаменитого хронолога XVII века Дионисия Петавиуса (Петавис в
>переводе значит «Малый»


Ну и зачем это повторять, тем более так выделять? Это что, как-то доказано? К тому же в другом месте ФИН пишут совсем другое. Это все их "мысли" и "предположения", не более того.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Владиmir З22-02-2020 15:43
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 47


          

>>Здрасьте! Он вообще-то сначала вычислил дату его
>рождения.
>>Точнее воскресения.
>
>Покажите, где Дионисий об этом пишет.

Извините, я не тот самый Мюнхгаузен, поэтому даже автографа Сократа показать вам не смогу. Историки считают, что ДМ первым рассчитал дату воскресения Христова. И вы об этом прекрасно знаете.

Но у меня встречная просьба - покажите где Скалигер ссылается на Дионисия. В рукописи, конечно.

>
>>Я имел в виду начало счета времени от РХ. Если счет велся
>с 15
>>века, зачем было Петавиусу править Скалиегра именно в
>этом
>>месте?
>
>Что именно он исправил?

Вы мне экзамен, что ли, решили устроить? ЕМНИП он ввел счет лет до РХ и после. Рождество сделал точкой отсчета, то есть именно то, что до этого приписывалось Дионисию Малому.

>Не говоря уже о том, как Скалигер сам умудрился
>>проигнорировать заведенный порядок счета от РХ.
>
>В каком смысле - проигнорировал?

Если я правильно помню, в его таблицах счет времени шел по порядку и Рождество Христово не было главным событием и ключевой точкой, что казалось бы должно было быть уже распространено после ДМ.

>>А что касается мнения ФиН...
>>в <ХРОН1> AT. Фоменко высказал мысль, что «Дионисий
>Малый»
>>якобы VI века – это в значительной мере фантомное
>отражение
>>знаменитого хронолога XVII века Дионисия Петавиуса
>(Петавис в
>>переводе значит «Малый»

>
>Ну и зачем это повторять, тем более так выделять? Это что,
>как-то доказано?

А разве не доказано? Для вас форум НХ никак не связан с методами ФиН?

К тому же в другом месте ФИН пишут совсем
>другое. Это все их "мысли" и
>"предположения", не более того.

Естественно. Факт в том, что часть описания жизни Дионисия малого является отражением жизни Петавиуса. Это доказано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
scaliger24-02-2020 01:19
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 49


          

>>Покажите, где Дионисий об этом пишет.
>
>Извините, я не тот самый Мюнхгаузен, поэтому даже автографа
>Сократа показать вам не смогу. Историки считают, что ДМ первым
>рассчитал дату воскресения Христова. И вы об этом прекрасно
>знаете.

То, что я прекрасно знаю, я вам уже сказал: Дионисий просто написал некоторые даты в пасхалии не по эре Диоклетиана, а от РХ. И никаких расчетов он не привел. Если вы с этим спорите, то приведите аргументы. Что касается историков, которые якобы там что-то считают, то это лишь их предположения, о чем они и пишут. И не надо быть Мюнхгаузеном, чтобы разобраться в этом вопросе.

>Но у меня встречная просьба - покажите где Скалигер ссылается
>на Дионисия. В рукописи, конечно.

При чем здесь рукопись? Для этого достаточно книг. Они были изданы при жизни Скалигера. Дать издание и страницу?

>>Что именно он исправил?
>
>Вы мне экзамен, что ли, решили устроить? ЕМНИП он ввел счет
>лет до РХ и после.

Пишите понятно и не будет вопросов. Вот что такое ЕМНИП мне опять не ясно.

>Рождество сделал точкой отсчета, то есть
>именно то, что до этого приписывалось Дионисию Малому.

Ерунда какая-то. Эра РХ была распространена до Петавиуса. Полно книг 16 века, где она используется в хронологии.

>>Не говоря уже о том, как Скалигер сам умудрился
>>>проигнорировать заведенный порядок счета от РХ.
>>
>>В каком смысле - проигнорировал?

>Если я правильно помню, в его таблицах счет времени шел по
>порядку и Рождество Христово не было главным событием и
>ключевой точкой, что казалось бы должно было быть уже
>распространено после ДМ.

Для многих и сейчас РХ не является главным событием. А если говорить о летосчислении от РХ, то Скалигеру и многим хронологам до него оно было хорошо знакомо. Так что ничего он не игнорировал.

>>Ну и зачем это повторять, тем более так выделять? Это
>что,
>>как-то доказано?
>
>А разве не доказано? Для вас форум НХ никак не связан с
>методами ФиН?

Не надо про всякие методы. Речь идет о конкретной проблеме. И доказательство должно быть конкретное.

>К тому же в другом месте ФИН пишут совсем
>>другое. Это все их "мысли" и
>>"предположения", не более того.
>
>Естественно. Факт в том, что часть описания жизни Дионисия
>малого является отражением жизни Петавиуса. Это доказано.

Так все-таки это предположения или "доказано"? И что доказано, какая часть биографии Дионисия? Приведите же эти доказательства. А что делать с другой частью биографии? Если она есть, значит все-таки Дионисий существовал? Где логика?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
psknick24-02-2020 15:02
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 51
24-02-2020 15:18 psknick

          

>Ерунда какая-то. Эра РХ была распространена до Петавиуса.
>Полно книг 16 века, где она используется в хронологии.
>

Эти все книги не верно датированы.

А с другой стороны, эти все источники имеются в печатной версии на бумаге. Но уже достоверно известно, что во времена Петра 1 активно использовался такой материал как пергамент. Декларация независимости в Штатах была написана на пергаменте, в 1812 году некто Филип Романов получил премию от Императорского Вольного экономического общества за то что он придумал делать записные книжки не из пергамента, а из бересты. В 18 веке в Великом Новгороде активно использовалась береста для переписки (берестяные грамоты Великого Новгорода должны быть передатированы куда-то в 17...18 век, т.к. в них есть упоминание о гривне, которая в то время ходила на Руси как монета).

В итоге, получается, что бумага до первой половины 19 века - это очередной фантом. Если бумага так была распространена, то зачем писать царский указы на Руси на пергаменте? Ведь книги, напечатанные на бумаге в 16...18 веках прекрасно сохранились до нашего времени... И не было никаких очевидных причин использовать пергамент или бересту в 18 веке, если в Европах уже в начале 17 века в полный рост печатали газеты!

Соответственно, широкое использование бумаги ранее 19 века - это фантом, подделка. И получается, что те книги, на которые Вы ссылаетесь, как на достоверный источник из 16 века есть поздняя перепечатка с пергамента в 19 веке или вообще подделка из 19 века. Я сошлюсь на результаты ФиН - они совершенно определенно показали, что так называемая эпоха Возрождения есть Античность. А о какой бумаге может идти речь в эпоху, например, поздней Античности? О каких печатных источниках на бумаге можно говорить в 18 веке, если это была Античность? То, что написано на пергаменте и датировано 16...18 веком - этому еще более-менее можно верить. О единичных каких-то попытках сделать и использовать бумагу во 2-й половине 18 века - об этом еще можно вести речь. Но массовые печатные бумажные книги, документы из 16...18 века? Это не серьезно!

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
scaliger26-02-2020 02:27
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 55


          

>В итоге, получается, что бумага до первой половины 19 века -
>это очередной фантом.

Даже и не знаю, что на это сказать. По уровню абсурда с этой идеей могут потягаться разве что теории плоской Земли и закопанных городов. Что-либо доказывать в таких случаях бесполезно, да и неохота.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Астрахань07-03-2020 19:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#77. "Какая у вас знатная трава !!!"
Ответ на сообщение # 55


          


//Эти все книги не верно датированы.

А с другой стороны, эти все источники имеются в печатной версии на бумаге. Но уже достоверно известно, что во времена Петра 1 активно использовался такой материал как пергамент. Декларация независимости в Штатах была написана на пергаменте, в 1812 году некто Филип Романов получил премию от Императорского Вольного экономического общества за то что он придумал делать записные книжки не из пергамента, а из бересты. В 18 веке в Великом Новгороде активно использовалась береста для переписки (берестяные грамоты Великого Новгорода должны быть передатированы куда-то в 17...18 век, т.к. в них есть упоминание о гривне, которая в то время ходила на Руси как монета).

В итоге, получается, что бумага до первой половины 19 века - это очередной фантом. Если бумага так была распространена, то зачем писать царский указы на Руси на пергаменте? Ведь книги, напечатанные на бумаге в 16...18 веках прекрасно сохранились до нашего времени... И не было никаких очевидных причин использовать пергамент или бересту в 18 веке, если в Европах уже в начале 17 века в полный рост печатали газеты!

Соответственно, широкое использование бумаги ранее 19 века - это фантом, подделка. И получается, что те книги, на которые Вы ссылаетесь, как на достоверный источник из 16 века есть поздняя перепечатка с пергамента в 19 веке или вообще подделка из 19 века. Я сошлюсь на результаты ФиН - они совершенно определенно показали, что так называемая эпоха Возрождения есть Античность. А о какой бумаге может идти речь в эпоху, например, поздней Античности? О каких печатных источниках на бумаге можно говорить в 18 веке, если это была Античность? То, что написано на пергаменте и датировано 16...18 веком - этому еще более-менее можно верить. О единичных каких-то попытках сделать и использовать бумагу во 2-й половине 18 века - об этом еще можно вести речь. Но массовые печатные бумажные книги, документы из 16...18 века? Это не серьезно! //

Можно, я это в "Нетленку" закину вместе с Вашей версией о том. что римский Колизей был раньше сливным отверстием?

Для официальных царских грамот и Декларации о Независимости использовали дорогущий пергамент, а для чего попроще - бересту или бумагу из тряпок...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
psknick07-03-2020 20:07
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Какая у вас знатная трава !!!"
Ответ на сообщение # 77
07-03-2020 20:19 psknick

          

>Для официальных царских грамот и Декларации о Независимости
>использовали дорогущий пергамент, а для чего попроще - бересту
>или бумагу из тряпок...

Это Вы сами придумали или Вам об этом сказали традиционные историки?

Оно, конечно! Ныне оно не так как раньше... Это сейчас собрать вторсырье, типа макулатуру или тряпки какие, есть серьезная проблема, поскольку надо оное собрать, заскладировать на промежуточном складе (ведь не выгодно везти пуд тряпок за тридевять земель), отсортировать, привезти куда-то, обработать и переработать... Да, измельчал ныне человек! А раньше все с пол-оборота делалось! Об этом не думали! Сказано "бумагу из тряпок" - сделали! Нарисовал на карте историк стрелку из пункта "а" в пункт "б" - делов-то, пошла армия в мульен рыл через горы, пустыни без материально-технического снабжения... Так и с бумагой из тряпок - не вопрос собрать вторсырье, привезти, переработать, сделать бумагу и доставить ту бумагу в каждый городок...

Раньше оно ого-го как былО! И травы были другие... Да... Не те времена ныне.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Астрахань07-03-2020 20:20
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#79. "не вижу сложности"
Ответ на сообщение # 78


          


Народ в большом городе сам с радостью тряпье на фабрику сдаст за копеечку малую

А вот готовая книга - да, стоила немало и часто ее выпускали по предварительной подписке, чтобы минимизировать затраты.

Есть же куча книг 18 века - что, все подделки???

Не...не получится затроллить

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
psknick07-03-2020 20:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: не вижу сложности"
Ответ на сообщение # 79


          

>Есть же куча книг 18 века - что, все подделки???
>

Те книги, скорее всего, есть банальная перепечатка 19 века с пергамента. Это как летописи... Например, Псковская. Кто-нибудь видел подлинник? Не видел! Все пользуются изданием Погодина 1837 года. А что там написано в подлиннике на пергаменте или бересте? То известно было лишь Погодину да хранителю спецхрана, если оный подлинник уцелел...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Астрахань07-03-2020 21:39
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#82. "нет, трава у вас явно крутая..."
Ответ на сообщение # 81
07-03-2020 21:39 Астрахань

          

//Те книги, скорее всего, есть банальная перепечатка 19 века с пергамента.//

Что, ВСЕ ???

//Пергамент был не дешевле папируса, поскольку на изготовление крупноформатных книг (а священные книги часто изготавливались в большом формате) уходило множество шкур. Например, каждая двойная страница в «Лоршском Евангелии» (ок. 810 г. Рим, Ватиканская библиотека) требовала одной шкуры телёнка; для изготовления «Книги Кельтов» («Келлское евангелие», ок. 800 г., Дублин, Библиотека Тринити-колледжа) потребовалось забить стадо приблизительно в 150 голов, а для создания «Винчестерской Библии» (1160—1175 гг., Винчестер, Библиотека собора) потребовалось стадо в 250 телят. Для изготовления монументального формата полной Библии требовались шкуры приблизительно 500 животных..//

Может, все-таки вернемся к бересте или признаем бумагу из тряпок?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
psknick08-03-2020 00:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: нет, трава у вас явно крутая..."
Ответ на сообщение # 82
08-03-2020 00:27 psknick

          

>//Пергамент был не дешевле папируса, поскольку на изготовление
>крупноформатных книг (а священные книги часто изготавливались
>в большом формате) уходило множество шкур. Например, каждая
>двойная страница в «Лоршском Евангелии» (ок. 810 г. Рим,
>Ватиканская библиотека) требовала одной шкуры телёнка; для
>изготовления «Книги Кельтов» («Келлское евангелие», ок. 800
>г., Дублин, Библиотека Тринити-колледжа) потребовалось забить
>стадо приблизительно в 150 голов, а для создания
>«Винчестерской Библии» (1160—1175 гг., Винчестер, Библиотека
>собора) потребовалось стадо в 250 телят. Для изготовления
>монументального формата полной Библии требовались шкуры
>приблизительно 500 животных..//
>

Я уже неоднократно показывал, что у "древних" египтян осеннее равноденствие было во Льве. А это возможно лишь при условии, когда созвездие Девы не лежало вдоль эклиптики, а "стояло"



На рисунке стрелкой показано осеннее равноденствие, прямоугольником - примерное расположение созвездие Девы у "древних" египтян.

Как видно из приведенного рисунка, в случае "стоящей" Девы, созвездие Льва становится более длинным и только в этом случае осеннее равноденствие оказывается во Льве.

Из рисунка видно, что осеннее равноденствие вышло из созвездия Девы по египетской традиции и оказалось во Льве начиная примерно в 900 года нашей эры.

Т.е. "древний" Египет, Рим, Греция - это не ранее 900 года н.э.

Как известно из традиционной истории (ТИ), сначала был "древний" Египет вкупе с "древним" Римом и Грецией, и только потом возникло христианство.

Соответственно, все Библии (800 год, 810 год,1160—1175 года), на которые Вы ссылаетесь - это поздняя подделка под старину. А если не подделка, то не верная датировка и их изготовили не ранее 17...18 веков, когда христианство уже более-менее определилось со своими основами.

И да... После начала массового производства бумаги в первой половине 19 века именно Библию начали в первую очередь массово печатать. Если бы бумага была в широко доступна ранее 19 века, то в Европах в 17 веке массово печатали бы не газеты (как нас уверяет ТИ), а Библии.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
psknick07-03-2020 23:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Какая у вас знатная трава !!!"
Ответ на сообщение # 77
07-03-2020 23:59 psknick

          

>Для официальных царских грамот и Декларации о Независимости
>использовали дорогущий пергамент, а для чего попроще - бересту
>или бумагу из тряпок...

Задумайтесь вот над чем... Почему в 19 веке для написания "официальных царских грамот" уже не использовали пергамент? Он же был "дорогущий"! Ведь бумага использовалась "для чего попроще"...

Чем 19 век отличался от 18 века? Или там не было царей и императоров? Или в 19 веке не писали указы и декларации?

Объяснение простое - бумага если и была до 19 века, то, скорее всего, была очень дорогой, причем настолько, что было дешевле использовать пергамент или бересту.

И дело здесь не в престиже использования пергамента, как это Вы вкупе с традиционными историками пытаетесь представить, а в развитии технологий и, как следствие, в доступности и распространенности бумаги.

А вот когда технологии развились, да еще производство бумаги было механизировано, то ее стоимость упала и, начиная с первой половины 19 века, использование бумаги стало массовым, в том числе в официальном делопроизводстве.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
psknick08-03-2020 00:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Какая у вас знатная трава !!!"
Ответ на сообщение # 77
08-03-2020 00:47 psknick

          

>Для официальных царских грамот и Декларации о Независимости
>использовали дорогущий пергамент, а для чего попроще - бересту
>или бумагу из тряпок...

В подтверждение того, что бумага была очень редка до начала 19 века можно привести историю возникновения техники живописи акварелью. Как известно, акварель подразумевает нанесение рисунка на бумагу:

"В Европе акварельная живопись вошла в употребление позже других родов живописи. Из первостепенных художников Ренессанса значительный след в акварели оставили Дюрер, чей «Заяц» стал хрестоматийной работой, затем акварели отдали дань Антонис ван Дейк, Клод Лоррен и Джованни Кастильоне. Однако эти примеры оставались единичными вплоть до рубежа XVIII—XIX веков, так что даже в 1829 году Пайо де Монтабер в «Полном трактате о живописи» упоминает об акварели вскользь как об искусстве, не заслуживающем серьёзного внимания.

В то же время техника с использованием ослабленных контуров и растушёвки кистью широко применялась, особенно в XVIII веке, участниками научных и военных экспедиций для зарисовки археологических и геологических объектов, растений, животных, при раскраске архитектурных и топографических планов: первоначально употреблялась китайская тушь, затем тушь с лак-кармином, сепия, а затем и другие водяные краски. В середине XVIII века рисование водяными красками сделалось популярным видом досуга для непрофессионалов: распространению этого развлечения особенно способствовали публиковавшиеся в 1780-е гг. и воспевающие красоту английской глубинки путевые дневники Уильяма Гилпина, которые он снабдил собственными иллюстрациями. В результате на рубеже XVIII—XIX века усилиями сперва Пола Сэндби, затем Томаса Гёртина и наконец, прежде всего, Джозефа Тёрнера акварель превратилась в едва ли не важнейший вид английской живописи — в 1804 г. было основано Общество акварелистов (англ. Society of Painters in Water Colours).
" via

Массовое развитие техники живописи акварелью на рубеже 18...19 веков как раз и показывает, что именно в это время бумага стала становиться более-менее доступной. Сначала как холст для живописи, "для зарисовки археологических и геологических объектов, растений, животных, при раскраске архитектурных и топографических планов" и, вероятно, постепенно, с удешевлением производства и улучшением ее качества, бумага стала использоваться для массового книгопечатания.

Но, до начала 19 века, говорить о массовом использовании бумаги, скорее всего, не приходится. Соответственно, скорее всего, книги из бумаги ранее 19 века - это или поздняя перепечатка 19 века с пергамента или бересты, или какой-нибудь эксклюзив.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Владиmir З24-02-2020 16:48
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 51
24-02-2020 16:55 Владиmir З

          

>То, что я прекрасно знаю, я вам уже сказал: Дионисий просто
>написал некоторые даты в пасхалии не по эре Диоклетиана, а от
>РХ. И никаких расчетов он не привел. Если вы с этим спорите,
>то приведите аргументы.

Правильно ли я вас понимаю, что если некто приводит впервые в истории даты от РХ, то для вас это не означает, что дату Рождества он получил именно с помощью расчетов? Например, она могла ему присниться, как таблица Менделееву.


>При чем здесь рукопись? Для этого достаточно книг. Они были
>изданы при жизни Скалигера. Дать издание и страницу?

Нет. Издание мне не нужно. Именно рукопись, причем с доказательством что почерк принадлежит именно Скалигеру. У меня нет машины времени, чтобы проверить действительно ли книги Скалигера которые до нас дошли это именно те, что были изданы при его жизни.

>
>>>Что именно он исправил?
>>
>>Вы мне экзамен, что ли, решили устроить? ЕМНИП он ввел
>счет
>>лет до РХ и после.
>
>Пишите понятно и не будет вопросов. Вот что такое ЕМНИП мне
>опять не ясно.

ЕМНИП это уже лет 20 как распространенная на форумах аббревиатура означающая Если Мне Не Изменяет Память.

>
>>Рождество сделал точкой отсчета, то есть
>>именно то, что до этого приписывалось Дионисию Малому.
>
>Ерунда какая-то. Эра РХ была распространена до Петавиуса.
>Полно книг 16 века, где она используется в хронологии.

То есть официально в оборот этот способ счета лет еще не введен, но вовсю используется по всей Европе. Вы мне предлагаете поверить в такую хрень? Да еще и дата Рождества непонятно как возникла на свет (что вас устраивает как я понимаю).


>Для многих и сейчас РХ не является главным событием. А если
>говорить о летосчислении от РХ, то Скалигеру и многим
>хронологам до него оно было хорошо знакомо. Так что ничего он
>не игнорировал.

От какого события в его таблицах велся счет лет?

>>>Ну и зачем это повторять, тем более так выделять? Это
>>что,
>>>как-то доказано?
>>
>>А разве не доказано? Для вас форум НХ никак не связан с
>>методами ФиН?
>
>Не надо про всякие методы. Речь идет о конкретной проблеме. И
>доказательство должно быть конкретное.

Уж куда конкретнее. ФиН же не виноваты, что вы обсуждаете предмет, с которым не удосужились ознакомиться.


>Так все-таки это предположения или "доказано"? И что
>доказано, какая часть биографии Дионисия? Приведите же эти
>доказательства. А что делать с другой частью биографии? Если
>она есть, значит все-таки Дионисий существовал? Где логика?

Логика в том, что герой VI века на бумаге состоит из биографий разных персонажей. Одним из которых является Петавиус. Кто др - не знаю, подробно этим вопросом не занимался. Читайте их методы. Книга - источник знаний. Поймете методы - поймете логику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
scaliger26-02-2020 03:33
Участник с 23-03-2006 02:27
169 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Дионисий Малый - это фантом"
Ответ на сообщение # 56


          

>Правильно ли я вас понимаю, что если некто приводит впервые в
>истории даты от РХ, то для вас это не означает, что дату
>Рождества он получил именно с помощью расчетов? Например, она
>могла ему присниться, как таблица Менделееву.

Нет, не правильно. Я вам третий раз пишу: Дионисий просто заменил в пасхалии даты по эре Диоклетиана на даты по эре РХ. И всё. Как он вычислил год Рождества, он не сообщил. Что здесь вас не устраивает? Что непонятного? И в какой раз уже прошу: не согласны - докажите обратное. Но от вас не дождешься.

>Нет. Издание мне не нужно. Именно рукопись, причем с
>доказательством что почерк принадлежит именно Скалигеру. У
>меня нет машины времени, чтобы проверить действительно ли
>книги Скалигера которые до нас дошли это именно те, что были
>изданы при его жизни.

Ну так и для проверки рукописи у вас нет машины времени. Ведь доказательства подлинности почерка тоже можно сфальсифицировать.

>>Ерунда какая-то. Эра РХ была распространена до Петавиуса.
>>Полно книг 16 века, где она используется в хронологии.
>
>То есть официально в оборот этот способ счета лет еще не
>введен, но вовсю используется по всей Европе. Вы мне
>предлагаете поверить в такую хрень?

Да вроде какой-то папа узаконил этот счет в XV веке. Это для церковных дел. А в разных странах, кажется, были свои указы монархов. Когда хотели, тогда и вводили, никто им приказать не мог. А по-вашему, когда его ввели официально?

>От какого события в его таблицах велся счет лет?

Он же синхронизировал разные летосчисления. Поэтому считал от разных событий, в том числе и от РХ, естественно.

>Уж куда конкретнее. ФиН же не виноваты, что вы обсуждаете
>предмет, с которым не удосужились ознакомиться.

И что здесь конкретного? И с чего вы взяли, что - не удосужился? Я вас прошу привести конкретные доказательства, а вы вместо этого говорите, что есть методы. Какие!? Покажите конкретный метод, который доказывает тождество Дионисия и Петавиуса и что до Петавиуса летосчисление от Рождества не существовало.

>Логика в том, что герой VI века на бумаге состоит из биографий
>разных персонажей. Одним из которых является Петавиус. Кто др
>- не знаю, подробно этим вопросом не занимался.

Ну вы же сами заявили, что Дионисия в реальности не существовало. Значит можете это доказать. А тут говорите, что кроме Петавиуса образцом послужил еще кто-то, но не знаете кто. Но если не знаете, то откуда тогда такая уверенность в том, что был кто-то еще?

>Читайте их
>методы. Книга - источник знаний. Поймете методы - поймете
>логику.

Я уже демонстрировал вам, что тексты по вашим ссылкам ничего не доказывают. Но вы продолжаете прятаться за них. Правильно я понимаю, что вы ничего доказать не можете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Астрахань07-03-2020 20:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#80. "было уже"
Ответ на сообщение # 71


          


Автора современной хронологической системы звали Франсуа Клеман.

//Главный трудом Клемана является пересмотренное издание хронологии, сначала изданое автором в одном томе, озаглавленном: "L'art de vérifier les dates des faits historiques". Новое издание, в котором первоначальная работа появилась в совершенно измененном виде было опубликовано в Париже в 1770 году, а третье издание (Париж, 1783-1787) уже насчитывало три тома; этот оригинал подвергся еще большим изменениям, и труд над нем стоил Клеману более десяти лет тяжелого труда... Его позиция вызвала одобрение ученых и он был сделан членом "Академии Надписей". Его работа была действительно ценной и за это ее назвали "самым прекрасным памятником французской учености восемнадцатого века". Клеман занимался подготовкой четвертого и наного расширенного издании, когда апоплексический удар стал причиной его смерти. Незаконченная работа была завершена Витон де Сент-Алле и была издана с дополнительным материалом в восемнадцати томах в 1818-19 гг в Париже.//


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=71347&mode=full

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #59538 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.