Двое многоуважаемых товарищей затеяли в соседней теме спор о том, что первично для письма: пергамент или бумага.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59538&mesg_id=59706&page=

—Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? —С обоими....
.

Вопросы нанесения письма на твердые поверхности мы не рассматриваем, это, очевидно, годится только для "разовых" заказов. Вопрос именно в дешевом и доступном для масс носителе информации.


С этой точки зрения может быть рассмотрен вопрос подлинности старинных документов



Видимые мной варианты такие:
1. Папирус. Известен очень давно. Лист папируса по древней технологии, до сих пор, на глазах у туристов, изготавливают за 15-20 минут. Еще за полчаса, на заднем дворе, старят, "под древность". Сырьё не стоит, практически, ничего.

2. Пергамент. Известен очень давно. Изготавливается долго. И дорого, с современной точки зрения. Но, реально, для власти, имеющей средства и время. Кроме того, не так уж и дорого. Помнится, еще в 20-м веке эскимосам меняли ружья на пачку (не всяких) шкурок, высотой в длину ружья.

3. Бумага. Известна очень давно, якобы, изобретена "древними китайцами". Может быть изготовлена в домашних условиях. Дешева в массовом производстве. Достаточно долговечна. Является логичным развитием папирусной технологии. Использовано отличное от папируса сырьё.

4. Ткань. Известна очень давно. Достаточно дешева. Достаточно долговечна. Может храниться в свертках-свитках. Может быть изготовлена в домашнем крестьянском хозяйстве. Может быть достаточно гладкой, тонкой и белой. Те же "древние китайцы" использовали для письма шелк.

5. Еще какие варианты кто предложит?...

>3. Бумага. Известна очень давно, якобы, изобретена
>"древними китайцами". Может быть изготовлена в
>домашних условиях. Дешева в массовом производстве. Достаточно
>долговечна. Является логичным развитием папирусной
>технологии. Использовано отличное от папируса сырьё.
>

Вот здесь статья по изготовлению бумаги в домашних условиях.

Полная версия, с фотографиями получившегося продукта по ссылке ниже:

http://files.school-science.ru/pdf/2/29849.pdf

Прекрасно видно, что если просто перемолоть в блендере наволочку или джинсы, добавить клей, расправить на сетке и высушить, то получится не бумага в нашем понимании, а что-то вроде салфетки по структуре материала. Получилось что-то вроде нетканого материала достаточно большой толщины. Это не бумага.

Для получения бумаги пригодной для письма или печати необходимо дробить волокна исходного материала более тщательно. Т.е. тезис об изготовлении бумаги в домашних условиях не совсем верен. Да, можно изготовить - но если технология будет простой, то и на выходе получится нетканая салфетка, а если технологию усложнить, то это уже производство и говорить о легкости получения в домашних условиях не приходится.

Опять же, следует понимать, что все легко и просто, когда знаешь как делать и понимаешь технологию. А если ту технологию приходится искать методом "научного тыка"? Поиск технологии, многочисленные опыты - это самое сложное, особенно если нет понимания что должно получиться на выходе.

И да, в файле pdf представлена картинка производства бумаги в середине 19 века (рис.1 в файле). Даже в середине 19 века - производство бумаги это примитивный ручной труд...


рисунок из файла

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)

Не спорю, без пресса тонкий и плотный лист бумаги не получить. Я бы валки приспособил, но это техника весьма поздняя. Однако, и джинсы перемалывать смысла не имеет. На Руси хорошо умели выделываль лён. Из него получается прочная, тонкая и белая ТКАНЬ.
Собственно, об этом я и хотел сказать, начиная эту тему. Сегодня книг или документов на ткани мы не видим. Но в Китае или Японии живопись на ткани, да вперемешку с иероглифами-письменностью, в порядке вещей. Кроме того, художники издревле писали и пишут на холстах...

Я выдвигаю всего лишь ГИПОТЕЗУ о старинных документах на ткани. Типа "матрикулов" - епитрахилей, к примеру...
Гобеленов, всяких "из Байо"....

И еще одно. Зародившаяся "на папирусе" письменность, перенесенная на Русь, потребовала местный дешевый материал, при известной уже технологии. На поверхности - ткань. А от неё - шаг до "тряпичной" бумаги.

>На Руси хорошо умели выделываль лён.

ткань также делали из конопли и крапивы.

Для печати не пригодна, годилась только зад подтирать. Перебродившая целлюлозная масса быстро заплесневеет.

>Опять же, следует понимать, что все легко и просто, когда знаешь как делать и понимаешь технологию. А если ту технологию приходится искать методом "научного тыка"? Поиск технологии, многочисленные опыты - это самое сложное, особенно если нет понимания что должно получиться на выходе.

ну как-то к геополимерному бетону пришли

Дело даже не в том что делать еще не могли, но в том что сделав не смогли бы сохранить. Все подвержено тлену и не важно что это - папирус, пергамент, ткань или бумага. Если бы они действительно сохранялись тысячелетия в естественной среде или хранилищах, не было бы необходимости в 20 веке в СССР изобретать антисептики.


Что влияет на старение документов?

https://ceur.ru/library/articles/obshhie_stati/item196675/

>5. Еще какие варианты кто предложит?...

береста

По теме бересты.

https://trv-science.ru/2015/06/30/berestyanoj-gramotej-ili-opyt-obshcheniya-s-otricatelem-istorii/

И теме мостовых.

слышал у С.В.Жарниковой, что высшие касты Индии факт бракосочетания фиксировали на бересте.



>И теме мостовых.

>На Руси хорошо умели выделываль лён. Из него получается прочная, тонкая и белая ТКАНЬ.

зачем нужна именно белая?
писать на серой или зелёной вера не позволяла?

Красители для ткани появились только в 19 веке.

речь не о красителях.
"первичный носитель информации" почему должен быть белого цвета?

если уж упомянули красители -

"шишки хмеля употребляли для окраски тканей, а стебли хмеля можно обрабатывать как коноплю для приготовления пряжи и бумаги."
© https://www.livemaster.ru/topic/1213463-hmel-8212-chastichka-eliksira-molodosti

Какие свойства должна иметь в первую очередь.

https://sbo-paper.ru/publications/massmediapaper/massmediapaper_2001_2011/coated_paper/

Это всё, конечно, важно и интересно. Однако, требования к качеству бумаги растут параллельно с ростом качества самой печати.
Я почти не сомневаюсь, что с резанных вручную "досок", сносный оттиск получится и на весьма скверной поверхности.

Это в штатах не наше.

в чём разница с Вашим фото?

Иная цель назначения.

>И теме мостовых.
>
>


Найденные ярусы мостовых в Неревском раскопе реальны и вокруг них прослеживается история изменений (постройки) за некий период времени.

А вот какой это период времени - это самое главное. Традиционная история (ТИ) полагает, что каждый ярус эксплуатировался около 20 лет. Я полагаю, что каждый ярус мостовых эксплуатировался не более 5...7 лет. Соответственно, ТИ на 28 ярусах дает период времени 20*28= около 600 лет, по моим оценкам 7*28 = максимум 200 лет.

ТИ датирует эти мостовые периодом около 900...1500 года. Имея ввиду что в Неревском раскопе найдены берестяные грамоты с упоминанием гривны, то, скорее всего, его следует датировать не ранее 17 века, т.к. на рубеже 18 века в обороте была монета гривна.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Администрация музея Библии в Вашингтоне заявила, что все 16 фрагментов свитков Мертвого моря, которые называли «одними из важнейших археологических открытий 20-го века», оказались современной подделкой. Такой вывод сделала компания Art Fraud Insights.

Эти свитки обнаружили в 1940-х годах в пещерах недалеко от Иерусалима. Ранее считалось, что это остатки больших манускриптов, пришедших в негодность по естественным причинам, либо из-за вмешательства человека.

В 2018 году в музее заявили, что некоторые части свитков оказались подделками. Администрация убрала эти фрагменты из экспозиции, а позже привлекла специалистов по подделкам Art Fraud Insights для исследования остальной части своей коллекции.

https://hightech.fm/2020/03/14/dead-sea-scrolls-fake

Исходник на английском здесь:

https://www.nationalgeographic.com/history/2020/03/museum-of-the-bible-dead-sea-scrolls-forgeries/

"... выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч фрагментов настоящих свитков Мертвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля в Иерусалиме." (https://ria.ru/20200316/1568667302.html)

Но осадочек остался.

>
>5. Еще какие варианты кто предложит?...
>
Забор. И доступно, и массово