Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #60209
Показать линейно

Тема: "Как звали Синагогу?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Mollari28-05-2020 19:15
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Как звали Синагогу?"
28-05-2020 20:09 Mollari

  

          

(продолжим разговор о Христе и скорпионах, начатый в соседней теме)

Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой? а может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе даже Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих подозрений по поводу уже приведённых картинок и желают больше доказательств, посмотрим и на другие.

* * *

Для начала - ещё пара фресок с вариациями того же (аллегория заветов) сюжета:





* * *







* * *

Теперь взглянем на манускрипты.

«Бревиарий любви» из отдела рукописей РНБ:





«Бревиарий любви» из Британской библиотеки:





Ещё один экземпляр его же из неё же:



«Бревиарий любви» из Французской национальной библиотеки:






«Бревиарий любви» из Испанской национальной библиотеки:



Псалтырь из библиотеки университета Эйхштатта:





Псалтырь из муниципальной библиотеки Безансона:





«Библия бедных» из Баварской государственной библиотеки:





Фрагмент из ещё одной Библии:



Так-так-так…. рядом с фигурой справа, похоже, написано что-то иное. Уж не то ли это самое, «настоящее», имя Синагоги, которая, как мы знаем-верим-понимаем, никакая не Синагога, а… собственно, как её там…? Таки ура, да? Нет, не ура, потому что тут просто дана чуть иная вариация той же самой фразы, что и на картинке из предыдущей рукописи.

«Зерцало людского спасения» из Кремсмюнстера:





* * *

От рукописей перейдём к витражам.

Сен-Дени:



Кентерберийский собор:





* * *

Ну, и закончим путешествие по красивым картинкам переносным алтарём из музея в Брюсселе:







* * *

Разумеется, это не полный список и, погуглив, можно его расширить.

P.S. Засим желаю успехов Астрахани в доказывании того, что всё вышепредставленное – проделки какого-то французишки из 18-19 вв.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5

psknick29-05-2020 00:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Как звали Синагогу?"
Ответ на сообщение # 0


          

>Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться
>странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой? а
>может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе даже
>Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих
>подозрений по поводу

Синагога по гречески "Собрание"
Экклезия по гречески "Высшее собрание"

В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в смысле нынешнего значения этого слова.

Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный персонаж греко-римской религии.

Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей.

А экклезия - новое, высшее собрание. Христианское собрание людей. Здесь и Экклезиология - "отрасль христианского богословия, изучающая природу, свойства и устройство Церкви: как раздел догматического богословия и как элемент богословия тех или иных отцов Церкви. "

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Как звали Синагогу?, Thietmar2, 29-05-2020 03:36, #2
синагога у Алексеева, Igor07, 03-06-2020 20:37, #51
      RE: синагога у Алексеева, Thietmar2, 04-06-2020 00:50, #54
           RE: синагога у Алексеева, Igor07, 04-06-2020 04:59, #56
                RE: синагога у Алексеева, Thietmar2, 04-06-2020 10:24, #57
RE: Как звали Синагогу?, ТотСамый, 29-05-2020 10:16, #4
Синагога и иудеи, Mollari, 30-05-2020 21:19, #13
RE: Как звали Синагогу?, psknick, 31-05-2020 16:30, #15
Старый и Новый законы, Mollari, 31-05-2020 21:35, #17
      RE: Старый и Новый законы, ТотСамый, 01-06-2020 09:12, #19
           INRI, psknick, 01-06-2020 10:06, #21
           RE: INRI, Mollari, 02-06-2020 01:38, #27
           RE: INRI, Mollari, 05-06-2020 20:52, #64
                RE: INRI, psknick, 06-06-2020 11:09, #65
                     RE: INRI, Mollari, 06-06-2020 17:06, #66
                          RE: INRI, psknick, 08-06-2020 12:49, #67
           RE: Старый и Новый законы, psknick, 01-06-2020 10:40, #22
           RE: Старый и Новый законы, ТотСамый, 01-06-2020 11:29, #23
           RE: Старый и Новый законы, Mollari, 02-06-2020 01:50, #29
                RE: Старый и Новый законы, Thietmar2, 02-06-2020 04:55, #31
                     Не исключаю, ТотСамый, 02-06-2020 04:59, #32
                          RE: Не исключаю, Thietmar2, 03-06-2020 04:49, #40
                               Летучая мышь, Mollari, 08-06-2020 21:03, #68
                                    RE: Летучая мышь, Mollari, 08-06-2020 21:15, #69
                                    , ТотСамый, 08-06-2020 21:30, #70
                                         , Mollari, 08-06-2020 22:29, #71
                                              ВРЕМЕННО, поставим на этом точ..., ТотСамый, 09-06-2020 08:37, #73
           RE: Старый и Новый законы, Mollari, 02-06-2020 01:42, #28
                RE: Старый и Новый законы, ТотСамый, 02-06-2020 05:05, #33
                     RE: Старый и Новый законы, Mollari, 02-06-2020 19:23, #34
                          Вот уже и пива выпить нельзя :), ТотСамый, 02-06-2020 21:00, #36
                               Мы пойдём другим путём!, Mollari, 02-06-2020 22:21, #37
                                    У Стругацких хорошее определе..., ТотСамый, 02-06-2020 22:42, #38
                                         Профессор, конечно, лопух, но а..., Mollari, 03-06-2020 00:30, #39
                                              , ТотСамый, 03-06-2020 09:57, #41
                                                   Мифологическое сознание, psknick, 03-06-2020 10:16, #42
                                                   , Mollari, 03-06-2020 13:16, #43
                                                   Логическое следствие:..., ТотСамый, 03-06-2020 15:30, #44
                                                        RE: Логическое следствие:..., Mollari, 03-06-2020 16:03, #46
                                                             Про разницу между математиком..., ТотСамый, 03-06-2020 18:46, #49
                                                                  RE: Про разницу между математик..., Mollari, 03-06-2020 22:21, #53
                                                                       Всё это - поздние новоделы, ТотСамый, 04-06-2020 04:24, #55
                                                                            RE: Всё это - поздние новоделы, Mollari, 04-06-2020 15:48, #62
                                                   , Thietmar2, 04-06-2020 11:47, #58
                                                   Речь вот об этом:, ТотСамый, 04-06-2020 12:23, #60
                                                        RE: Речь вот об этом:, Thietmar2, 04-06-2020 14:42, #61
                                                   , Thietmar2, 04-06-2020 11:47, #59
           Опять, мужик? (с), Mollari, 02-06-2020 00:47, #24
           И что теперь, молиться будем?, Mollari, 02-06-2020 00:53, #25
                Synagogue and Church in the Middle Ages: Two Symbols in..., avt76, 03-06-2020 15:51, #45
                     На дворе стоит статУя..., Mollari, 03-06-2020 16:14, #47
                          ой RE: На дворе стоит статУя..., avt76, 03-06-2020 16:52, #48
                               RE: ой, Mollari, 03-06-2020 21:50, #52
собрание, Igor07, 04-06-2020 20:45, #63
Синагоги бывают разные, Mollari, 22-06-2020 05:12, #96

    
Thietmar229-05-2020 03:36
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Как звали Синагогу?"
Ответ на сообщение # 1
29-05-2020 04:03 Thietmar2

          


///Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный персонаж греко-римской религии.///

Церковный словарь (Dictionnaire ecclésiastique), часть 2, автор Петр Алексеевич Алексеев, 1794 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0703-06-2020 20:37
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "синагога у Алексеева"
Ответ на сообщение # 2


  

          

в издании 1794 что про синагогу пишут?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar204-06-2020 00:50
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: синагога у Алексеева"
Ответ на сообщение # 51


          


Пишут:

Церковный словарь (Dictionnaire ecclésiastique), часть 3, автор Петр Алексеевич Алексеев, 1794 год.

Стр. 153.



Продолжение Стр. 154.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0704-06-2020 04:59
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: синагога у Алексеева"
Ответ на сообщение # 54


  

          

в конце 18-ого века применительно к иудаизму Алексеев перед словом "синагога" употребляет слово "иногда".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar204-06-2020 10:24
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: синагога у Алексеева"
Ответ на сообщение # 56
04-06-2020 10:28 Thietmar2

          


Ну а слово божие преподносили им РАБЫ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ТотСамый29-05-2020 10:16
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Как звали Синагогу?"
Ответ на сообщение # 1
29-05-2020 10:19 ТотСамый

  

          

\\В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в
\\смысле нынешнего значения этого слова.

\\Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А "козел" \\известный символ Диониса (сына Зевса) и вообще "козел" известный
\\ персонаж греко-римской религии.

\\Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение старой,
\\дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей.

Не "дохристианской", а "царского" христианства, которое было тотемичным.

...Тотеми́зм — некогда весьма распространенная и ныне ещё существующая религиозно-социальная система, в основании которой лежит своеобразный культ так называемого тотема. Термин этот, впервые употреблённый Лонгом в 1791 году<1>. , заимствован у североамериканского племени оджибва, на языке которых totem означает название и знак, герб клана, а также название животного, которому клан оказывает специальный культ. В научном смысле под тотемом подразумевается класс (обязательно класс, а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Сев. Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют. Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом, однако наиболее распространёнными (и, по-видимому, древними) тотемами были животные.....
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/92064

Моисей-Магомет - из рода Христа, не просто так пошел завоёвывать Царь-Град. Он пошел завоёвывать землю предков, престол, которого он достоин по праву рождения. В полном соответствии с правилами феодального "местничества".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Mollari30-05-2020 21:19
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "Синагога и иудеи"
Ответ на сообщение # 1
30-05-2020 21:33 Mollari

  

          

В качестве дополнения. Пока смотрел картинки к заглавному посту, попалось и несколько характерных изображений иудеев:







У всех (кроме двоих с последней картинки) на глазах точно такие же повязки, с которыми изображаются черепашки-ниндзя изображалась Синагога:



P.S. А это уже современный (начала XX века) витраж:




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
psknick31-05-2020 16:30
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Как звали Синагогу?"
Ответ на сообщение # 1
31-05-2020 16:49 psknick

          

>>Вынесенный в заголовок вопрос, конечно, может показаться
>>странным (как звали Васю? уж не Петей ли? или, там, Димой?

>>может, как настаивает с задней парты Вовочка, и вовсе
>даже
>>Машей?), но, раз товарищи полны скептицизма и всяческих
>>подозрений по поводу
>
>Синагога по гречески
>"Собрание"
>Экклезия по гречески
>"Высшее собрание"
>
>В данном случае следует рассматривать термин
>"синагога" не в смысле нынешнего значения этого
>слова.
>
>Синагога изображена с козлом, козлиной головой. А
>"козел" известный символ Диониса (сына Зевса) и
>вообще "козел" известный персонаж греко-римской
>религии.
>
>Т.е. "синагога" в данном случае есть олицетворение
>старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание
>людей.
>

Можно предположить, что повязка на глазах у "Синагоги" - это отсылка к богине Фемиде, одним из атрибутов которой была повязка на глазах, символизировавшая беспристрастие.

Согласно легенде Христа сначала судили, а потом казнили по действовавшим в то время законам.

И, в итоге, мое предположение, что ""синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей." можно дополнить тем, что она еще символизировала старый закон и старые правила (отсылка к Фемиде при помощи повязки на глазах). Меч Господний, который поражает "Синагогу", он поражает не только старую церковь, но и старый закон и старые правила, по которым неправедно судили и убили Христа.

И получается, что "Синагога" была олицетворением прежней, старой (старуха, черное одеяние) языческой греко-римской религии (осел и козел) и старого закона и порядка(повязка на глазах). И после свержения которой (меч Господний, сломанный посох) должна прийти новая правильная религия/церковь (женская фигура у ПРАВОЙ руки) и новый закон. У правой руки распятого мы видим льва как символ высшей божественной власти, мощи. Бык/корова - солярный символ, символ возрождения (еще египтян был культ Небесной коровы, которая была связана с солнцем). На быке/корове и на Льве иногда сидит Господь...

Кстати на этих картинках четко прослеживается правое и левое. Левое - не верное, нечистое (не зря дьявол-искуситель "сидит" за левым плечом, куда мы плюем ему в личность, что бы не сглазить), а правое - это верное и правильное (за правым плечом сидит ангел-хранитель).

В последующем термин "синагога", как символ церкви закрепился за церковью определенного народа.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari31-05-2020 21:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 15
31-05-2020 21:40 Mollari

  

          

>... мое предположение, что ""синагога" в данном случае есть олицетворение старой, дохристианской религии - старое, прежнее собрание людей." можно дополнить тем, что она еще символизировала старый закон и старые правила (отсылка к Фемиде при помощи повязки на глазах). Меч Господний, который поражает "Синагогу", он поражает не только старую церковь, но и старый закон и старые правила, по которым неправедно судили и убили Христа.

В поддержку Вашей мысли. Есть вот такое редкое изображение Синагоги в кафедральном соборе Леона:



Для сравнения, персонификация новозаветной церкви оттуда же:



https://gramho.com/explore-hashtag/silleriagotica

В интерьере:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ТотСамый01-06-2020 09:12
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 17


  

          

Опять, мужик?
И с козлиным рогом закрывающим глаза? Или это "повязка такая"?



Это, дескать, "закон", ему можно?
Этого мужика бабой перезапустить было долго и дорого. Новая резная панель, всё равно, долго бы еще светилась на фоне старых, обозвали его "законом".

А, женщина с кубком, в котором имя Господа - не Богородица, а "новый закон". Это же "золотыми буквами"(!!! хи-ихи ) написано!!!

Я думаю, мы здесь и сейчас занимаемся лишь тенденциозной подборкой изображений.
Да, их много. Разных. Но ни одно из них, ни их совокупность, даже, допустим, статистически обработанная, ничего нам не доказывают.

Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о масштабной фальсификации.
Доказательств, для привлечения "ортодоксальных" историков с официальному суду мало? Но и верить им, тоже, нет никаких оснований.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick01-06-2020 10:06
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "INRI"
Ответ на сообщение # 19
01-06-2020 10:35 psknick

          

>
>Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня
>изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о
>масштабной фальсификации.
>Доказательств, для привлечения "ортодоксальных"
>историков с официальному суду мало? Но и верить им, тоже, нет
>никаких оснований.
>

Вероятно, все эти изображения появились после того как более-менее был определен христианский канон и то не до конца.

Например, табличка INRI... Согласно действующей версии канона эта аббревиатура переводится как «Иисус Назарянин, Царь Иудейский». И при этом, на некоторых картинах события происходят в Европах. И где там Назарет и тем более Иудея? Т.е. табличка с надписью INRI совершенно НЕ логична в тех сюжетах, где события происходят в европейском окружении.

Можно предполагать, что значение надписи INRI изначально было иным. И возможны два варианта:

1. Художники знали ее расшифровку, она была общепризнанной, очевидной и у созерцателя картин не возникало вопросов о ее значении. Т.е. мы имеем вариант, называемый обычно "общеизвестно".

2. Художники не знали и не понимали ее значение, но уже был некий канон при изображении тех или иных событий и при этом еще не было принято окончательного решения о расшифровке этой аббревиатуры. Т.е. мы имеем вариант уже имеющегося канона, но некоторые моменты еще не определены (окончательный перевод).

По первому варианту. Если бы речь шла об "общеизвестно" и перевод был бы «Иисус Назарянин, Царь Иудейский», то вряд ли художники изображали бы события в европейских декорациях. Т.е. приведенный перевод этой таблички при европейских декорациях совершенно не логичен. Скорее всего первый вариант отпадает.

По второму варианту можно предполагать следующее. В средние века существовал обычай сжигать еретиков. На момент обсуждаемых событий с прообразом Христа казнимый по меркам господствовавшей тогда религии был еретиком (кем бы ни был этот прообраз - вполне возможно, что это собирательный образ сложенный из многих хроник жизни тех или иных деятелей). И можно предполагать, что сама экзекуция была связана с сожжением.

Возможно, что эта аббревиатура обозначает нечто связанное с сожжением еретика, но само исходное событие уже забыто, а канон остался, причем, классический перевод «Иисус Назарянин, Царь Иудейский» еще не был каноном, т.к. иначе эта табличка совершенно нелогична в европейском окружении.

"В алхимической и гностической традиции аббревиатура INRI имеет второе значение Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся или Вся природа постоянно обновляется огнём." (via)

Если INRI переводится что-то вроде как "Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся", то она становится логичной в европейском окружении. Прообраз был казнен через сожжение, INRI переводится как "Огнём природа обновляется вся", и , поскольку история исходного события уже забыта и уже господствует миф, художники рисуют изображения по некому уже устоявшемуся канону. При этом объяснение канона окончательно не утверждено и надпись еще не обозначает «Иисус Назарянин, Царь Иудейский».

В последующем, когда канон окончательно устоялся, казнь стали изображать в ближневосточных декорациях.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari02-06-2020 01:38
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: INRI"
Ответ на сообщение # 21


  

          

> Например, табличка INRI... Согласно действующей версии канона эта аббревиатура переводится как «Иисус Назарянин, Царь Иудейский». И при этом, на некоторых картинах события происходят в Европах. И где там Назарет и тем более Иудея? Т.е. табличка с надписью INRI совершенно НЕ логична в тех сюжетах, где события происходят в европейском окружении.

Это сегодня там нет ни Назарета, ни Иудеи. А так ли было раньше? Ведь библейские названия в еврейском «оригинале» записаны без огласовок и, соответственно, читать их можно по-разному.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari05-06-2020 20:52
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: INRI"
Ответ на сообщение # 21


  

          

> Можно предполагать, что значение надписи INRI изначально было иным. … Если INRI переводится что-то вроде как "Igne Natura Renovatur Integra, то есть Огнём природа обновляется вся", то она становится логичной в европейском окружении. Прообраз был казнен через сожжение, INRI переводится как "Огнём природа обновляется вся", и , поскольку история исходного события уже забыта и уже господствует миф, художники рисуют изображения по некому уже устоявшемуся канону. При этом объяснение канона окончательно не утверждено и надпись еще не обозначает «Иисус Назарянин, Царь Иудейский».

У этого предположения есть, как минимум, три существенных недостатка.

Первый – отсутствие распятий с такой расшифровкой. Изображений креста с подписью «Иисус Назорей…» - не сосчитать, а есть ли хотя бы одно, в котором INRI было бы подписано как «Igne Natura Renovatur Integra»?

Второй – обезличенность. Опять же, Иисус Назорей – это понятно кто. Иероним Феррарец (или там Ян Гус) – тоже, а «обновление огнём» - это о ком?

Третий – сам смысл такой подписи. Какое отношение обновление природы могло иметь к казни еретиков? Или это у них было такое ежегодное празднество, на котором еретики выступали в роли новогодней ёлки? Раз-два-три, ёлочка еретик гори! (А иначе природа не обновится?) Но тогда это должно было быть массовым явлением и сведения о нём так или иначе должны были сохраниться. Что вновь возвращает нас к п.1.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick06-06-2020 11:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: INRI"
Ответ на сообщение # 64
06-06-2020 11:18 psknick

          

>У этого предположения есть, как минимум, три существенных
>недостатка.
>
>Первый – отсутствие распятий с такой расшифровкой. Изображений
>креста с подписью «Иисус Назорей…» - не сосчитать, а есть ли
>хотя бы одно, в котором INRI было бы подписано как «Igne
>Natura Renovatur Integra»?
>
>Второй – обезличенность. Опять же, Иисус Назорей – это понятно
>кто. Иероним Феррарец (или там Ян Гус) – тоже, а «обновление
>огнём» - это о ком?
>
>Третий – сам смысл такой подписи. Какое отношение обновление
>природы могло иметь к казни еретиков? Или это у них было такое
>ежегодное празднество, на котором еретики выступали в роли
>новогодней ёлки? Раз-два-три, ёлочка еретик гори!
>(А иначе природа не обновится?) Но тогда это должно было быть
>массовым явлением и сведения о нём так или иначе должны были
>сохраниться. Что вновь возвращает нас к п.1.

В том числе, значение огня в мифологии: "Божественная энергия, очищение, откровение, преображение, возрождение, духовный порыв, искушение, честолюбие, вдохновение, сексуальная страсть" (via)

В Средние века был церемониал под названием Аутодафе

Вот и все объяснение - очищение, обновление мира от еретиков через сожжение. Зачем было сжигать? Проще голову отрубить... и закопать. Но в этом случае остаются останки, которые могут быть возрождены (см., например, миф о возрождении Осириса. Исида собрала Осириса по кусочкам, а потом Гор его воскресил). А после сожжения остается пепел, в который уже никогда не вдохнуть жизнь... Вероятно, поэтому к еретикам и применялось именно сожжение...

А то, что нет картинок с соответствующими подписями... Много чего нет. В России в 19 веке ни одна книга не печаталась без разрешения цензуры. Или они зря ели свой хлеб?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari06-06-2020 17:06
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: INRI"
Ответ на сообщение # 65
06-06-2020 17:09 Mollari

  

          

В те же Средние века частым и повсеместно (в отличие от аутодафе) распространённым наказанием было стояние у позорного столба, при котором на груди осуждённого (или над ним) иногда помещалась табличка с указанием, в чём именно он провинился. Аналогичные таблички применялись и для других видов наказаний. И сведений обо всём этом сохранилось в избытке – можно прочесть описания современников, можно найти изображения преступников с табличками, в некоторых случаях можно узнать, что именно на этих табличках было написано.

Соответственно, возникает вопрос – а почему не сохранилось аналогичных упоминаний по Вашей версии? Где сообщения о том, что, мол, там-то и там-то сожгли очередного еретика, на шее которого, по давнему местному (или всеобщему) обыкновению, висела табличка с надписью…. Ведь алхимическая (гностическая) традиция охватывала единицы образованных людей, тогда как казни еретиков были зрелищем для самых широких масс.

Хоть кто-то должен же был "проговориться".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick08-06-2020 12:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: INRI"
Ответ на сообщение # 66
08-06-2020 13:04 psknick

          

>В те же Средние века частым и повсеместно (в отличие от
>аутодафе) распространённым наказанием было стояние у позорного
>столба, при котором на груди осуждённого (или над ним) иногда
>помещалась табличка с указанием, в чём именно он провинился.
>Аналогичные таблички применялись и для других видов наказаний.
>И сведений обо всём этом сохранилось в избытке – можно
>прочесть описания современников, можно найти изображения
>преступников с табличками, в некоторых случаях можно узнать,
>что именно на этих табличках было написано.
>
>Соответственно, возникает вопрос – а почему не сохранилось
>аналогичных упоминаний по Вашей версии? Где сообщения о том,
>что, мол, там-то и там-то сожгли очередного еретика, на шее
>которого, по давнему местному (или всеобщему) обыкновению,
>висела табличка с надписью…. Ведь алхимическая (гностическая)
>традиция охватывала единицы образованных людей, тогда как
>казни еретиков были зрелищем для самых широких масс.
>
>Хоть кто-то должен же был "проговориться".

Казнь через сожжение в истории России - жгли еретиков, колдунов и прочих направо и налево...

А что касается табличек...Они, вероятно, и прикреплялись с надписью INRI. Только в рамках новой версии истории та надпись стала трактоваться иначе от изначального значения.

Аналогичное произошло, например, с термином Синагога. Как известно, изначально это было просто "собрание". А потом стало термином обозначающим храм определенной веры.

То же самое случилось и с происхождением зодиакальных созвездий. Был потерян их изначальный смысл привязанный к египетскому сельскохозяйственному календарю. Весы - это их ночная кульминация в апреле и это было время расчета египтян по налогам. Рыбы - ночная кульминация в сентябре и это время массовой ловли рыбы египтянами (Нил начинает входить в берега и остается много изолированных заводей, где застряло много рыбы, которую ловят все кому не лень...). Скорпион - ночная кульминация в мае, когда начинается особенная жара в Египте и все выжигает солнечный жар. Рак/краб - ночная кульминация в первой половине января и символ начала года, высота солнца над горизонтом начинает зримо расти и краб/рак как символ быстрого роста при линьке. Водолей - ночная кульминация в июле-августе, когда поднимается уровень воды в Ниле... и т.д.

Об этом люди забыли, т.к. у них теперь все повернуто на 180*, не как у египтян, которые в сентябре ловили рыбу по созвездием рыб (ночная кульминация) или платили налоги в апреле под знаком весов (ночная кульминация), - все на 180* повернуто, когда солнце в том или ином созвездии. И теперь у историков зодиакальные созвездия произошли где-то в Месопотамии, рыбы у Христа в связи с тем, что он кого-то там якобы рыбами накормил; Планциус, вдруг, среди полного здоровья размещает созвездие Петух под брюхом, ближе к задним ногам созвездия Единорог - и не прижилось то созвездие, т.к. люди забыли или уже не понимали, что за несколько дней до 1 января то место, где был Петух, кульминирует ночью и тот петух был символом зари перед Новым годом 1 января и т.д. Все забыто и где сейчас об этом прочесть или найти те картинки? Их нет. Восстановить можно лишь анализируя быт, хозяйственную деятельность, климат и фенологические явления того Египта и положение созвездий до 1582 года.

В итоге, когда что-то людям не понятно, то это или не приживается и уничтожается, или приобретает иной смысл. Вероятно так произошло и с табличками. И да, разве цензура пропустит надпись INRI на старинной картинке сожжения простого еретика?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick01-06-2020 10:40
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 19


          

>
>
>
>Это, дескать, "закон", ему можно?

В руке книга и она закрыта. Можно предполагать, что книга отсылает к понятию "закон" и книга "закрыта" обозначает недействующий закон.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ТотСамый01-06-2020 11:29
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 22


  

          

Я думаю, там "закрытая книга", это - скрижали Моисея.

На копье, явно, был какой-то флаг с изображением. От изображения когтистая лапа, пониже наконечника, осталась и на наконечнике что-то непонятное.

Не исключено - рог накладной, поверх старого изображения.

...вот так и обсуждаем, не пойми какие картинки из интернета... Какие, нафиг, "строгие доказательства", зная что:


...1.3. РЕСТАВРАЦИИ КОВЧЕГА ВОЛХВОВ.
Сообщается о НЕОДНОКРАТНЫХ РЕСТАВРАЦИЯХ ковчега. Например, одна из них проводилась около 1730 года <1399>, с.49, якобы в связи с порчей и утратой некоторых его фрагментов. Таким образом, сегодня мы видим результат определенной "редакции" первоначального облика саркофага....
http://chronologia.org/seven6_1/bibrus03.html

...Тьфу!... Надоело воду толочь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari02-06-2020 01:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 23
02-06-2020 04:24 Mollari

  

          

> На копье, явно, был какой-то флаг с изображением.

Не вижу ни флага, ни того, что бы указывало на то, что он там был. С чего Вы так решили?

> От изображения когтистая лапа, пониже наконечника, осталась и на наконечнике что-то непонятное.

Это морда какого-то зверька. Похожа на собачью, но, учитывая особенности средневековой графики, может быть и летучая мышь (а ниже справа – её крыло). Но настаивать не буду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Thietmar202-06-2020 04:55
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 29
02-06-2020 04:56 Thietmar2

          


///Это морда какого-то зверька. Похожа на собачью, но, учитывая особенность средневековой графики, может быть и летучая мышь (а ниже справа – её крыло). Но настаивать не буду.///

Учитывая то что обвившийся вокруг головы выше глаз длинный хвост с роговидными отростками исходящими от головы, эта летучая мышь начинает сильно смахивать на ящера типа игуана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ТотСамый02-06-2020 04:59
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Не исключаю"
Ответ на сообщение # 31


  

          

...Учитывая то что обвившийся вокруг головы выше глаз длинный хвост с роговидными отростками исходящими от головы, эта летучая мышь начинает сильно смахивать ящера типа игуана....

Дракончик, саламандра,... Почему бы и не василиск?
Я и говорю о том, что целых подлинников нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar203-06-2020 04:49
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Не исключаю"
Ответ на сообщение # 32
03-06-2020 05:10 Thietmar2

          


///Дракончик, саламандра,... Почему бы и не василиск?///

Ни то ни другое.
Там где Mollari разумеет справа крыло, есть край плаща ящерицы, который проходит за древком, повыше когтистой лапы, поднимается вверх, далее проходит под концом хвоста, где над хвостом в районе уха персонажа, находится вторая когтистая лапа.

///Я и говорю о том, что целых подлинников нет.///

Их и не было никогда, все это новоделы.

Плащеносная ящерица.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Mollari08-06-2020 21:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "Летучая мышь"
Ответ на сообщение # 40
08-06-2020 21:25 Mollari

  

          

Да, Вы правы. Похоже и правда ящерица. Или вообще какое-нибудь чудо-юдо из бестиария. Причём даже не обязательно связанное с самой фигурой.

А на летучую мышь я подумал потому, что вспомнил вот эту картинку, на которой она помещена в обнимку со скорпионом:



http://commons.wikimedia.org/wiki/File:La_Brigue_-_Chapelle_Notre-Dame-des-Fontaines_-_Nef_-_Fresques_de_la_Passion_du_Christ_-11.JP G

Про скорпиона как символ синагоги повторяться не буду, а что касается мыши, то имеется вот такое объяснение её смысла:

«As Christ is arraigned before Pilate, two banners can be seen: one red with the Roman "SPQR" initials and one yellow with a black bat and scorpion. As Marcel Bulard has shown, in the Middle Ages the scorpion symbolized falsehood, and as such it appeared as an emblem on "Jewish" banners, shields, and garments in Crucifixions and in other Passion scenes, acting as a reminder of the supposed responsibility of the Jews for the death of Christ. Its presence here along with the Roman banner pictorially transcribes the idea that Jews and pagan gentiles shared the guilt. The rare motive of the bat can be understood in several ways. As a nocturnal animal, it may represent the spiritual darkness in which Jews remain by refusing to accept Christian faith, or it may symbolize heretics, who hide during daylight hours. Because of its hybrid nature, half-bird and half-rodent, it may also refer to duplicity and hypocrisy, both considered Jewish traits. Bats have also been linked to invidia, a vice very much associated with Jews. If, then, the bat is to be considered another Jewish emblem, we can conclude that both scorpion and bat con vey a basically similar meaning, but that their juxtaposition, "in a rather subtle analysis, allows the association in the Jew's character, perfidy on the one hand, duplicity on the other.» (https://www.jstor.org/stable/23925021)

* * *

Для особо недоверчивых товарищей, склонных видеть что угодно, кроме того, что изображено, под вышеприведённой фреской дана подпись «Qualiter judei duxerunt Christum in pretorium pilati accusantes eum tanquem malefactorem», означающая «Как иудеи привели Христа к Пилату и обвинили его в злодействе». Не солдаты средневекового феодала в геральдике хозяина. Иудеи. И, прошу заметить, это не я написал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari08-06-2020 21:15
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: Летучая мышь"
Ответ на сообщение # 68


  

          

Есть и ещё по крайней мере одна фреска с Христом и летучей мышью:





http://www.100torri.it/?page_id=33044

А на флаге справа - опять то ли скорпион, то ли лягушка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
ТотСамый08-06-2020 21:30
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "Иудеи те и эти - две большие разницы"
Ответ на сообщение # 68


  

          

Иудеи того времени - царствующая фамилия, семья - и были крупнейшими феодалами! Так что я не вижу противоречия.
Это сейчас иудеями называют собранный с миру по нитке народ, которому "подарены" мифы всего мира и даже право создать государство, на земле, которая им не принадлежит

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Mollari08-06-2020 22:29
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Иудеи те и эти - две большие разницы"
Ответ на сообщение # 70
08-06-2020 22:30 Mollari

  

          

> Иудеи того времени - царствующая фамилия, семья - и были крупнейшими феодалами! Так что я не вижу противоречия.

Вот с такой трактовкой я спорить не буду. Разве что, на всякий случай, ещё раз отмечу, что наличие у столь древних феодалов геральдики (или того, что им её могло заменять) - по-прежнему отстаётся недоказанным предположением, тогда как синагога, иудеи и всё такое прочее - прописаны прямым текстом во множестве дошедших до нас источников (да, я в курсе, что это не оригиналы, а поздние редакции).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
ТотСамый09-06-2020 08:37
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "ВРЕМЕННО, поставим на этом точку"
Ответ на сообщение # 71


  

          

...Вот с такой трактовкой я спорить не буду. Разве что, на всякий случай, ещё раз отмечу, что наличие у столь древних феодалов геральдики (или того, что им её могло заменять) - по-прежнему отстаётся недоказанным предположением, тогда как синагога, иудеи и всё такое прочее - прописаны прямым текстом во множестве дошедших до нас источников (да, я в курсе, что это не оригиналы, а поздние редакции)....

Я не буду врать, что нашел "строгое доказательство", но его СЛЕДЫ - безусловно.
Прошу немного подождать - оформляю

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari02-06-2020 01:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 22


  

          

> В руке книга и она закрыта. Можно предполагать, что книга отсылает к понятию "закон" и книга "закрыта" обозначает недействующий закон.

Это не книга, а скрижали завета:



http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55006387b/f22

P.S. Справа вверху – опять ОНА.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ТотСамый02-06-2020 05:05
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 28
02-06-2020 05:33 ТотСамый

  

          

Женщина передает свой герб (часть герба) сыну, если у нее нет братьев.
Так что я больше вижу жену Моисея, знатного рода, который в прямой мужской линии прервался, как "поднимающую знамя".
Не помните ничего про жену Магомета? Аешу, кажется...


UPD: ..."У Магометан цвет, существующий и до ныне, соединяет священное воспоминание о Магомете. Первое его знамя в VII столетии было белое, сделанное из чалмы пленных Кареишатов, потом черное ИЗ ЗАВЕСЫ ДВЕРЕЙ (выделено Авт.) Аеши, жены его, а напоследок зеленое, цвета чалмы, носимой самим Магометом..." <37> стр.6.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari02-06-2020 19:23
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Старый и Новый законы"
Ответ на сообщение # 33


  

          

> я больше вижу жену Моисея, знатного рода, который в прямой мужской линии прервался, как "поднимающую знамя".

Ткните пальцем, где Вы всё это видите на искомой картинке:



Какое поднятие знамени? Какая жена Моисея?

Здесь показан распространённый сюжет вручения Моисею скрижалей завета, отличающийся от большинства его изображений лишь присутствием какой-то странной бабы Синагоги.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ТотСамый02-06-2020 21:00
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Вот уже и пива выпить нельзя :)"
Ответ на сообщение # 34


  

          

...Здесь показан распространённый сюжет вручения Моисею скрижалей завета, отличающийся от большинства его изображений лишь присутствием какой-то странной бабы Синагоги...

Таки да. Моисей с козлиными рогами получает скрижали завета.
А вот причём здесь дама с поломаным знаменем - вопрос открытый. И в официальную трактовку не лезет никак. Моисей бежал от всяких "синагог" так далеко, как ноги унесли. Причем здесь эта женщина? Скрижали завета ныкает?

А вот если смотреть на рисунок отвлеченно, не сверившись, предварительно, с передовицей газеты Правда, то вариантов сюжета получается много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari02-06-2020 22:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "Мы пойдём другим путём!"
Ответ на сообщение # 36
02-06-2020 22:23 Mollari

  

          

> Таки да. Моисей с козлиными рогами получает скрижали завета.

Ну, хвала Аллаху, хоть с этим Вы не спорите!

> А вот причём здесь дама с поломаным знаменем - вопрос открытый. И в официальную трактовку не лезет никак. Моисей бежал от всяких "синагог" так далеко, как ноги унесли. Причем здесь эта женщина? Скрижали завета ныкает?

Ну вот, а я только порадовался…

Вы прикалываетесь, что ли? Женщина-Синагога – это персонификация моисеевой церкви, основанной на декалоге, записанном в скрижалях. Что тут не лезет в официальную трактовку???

> А вот если смотреть на рисунок отвлеченно, не сверившись, предварительно, с передовицей газеты Правда, то вариантов сюжета получается много.

Что да, то да. Правда, ещё можно не фантазировать, пытаясь придумать что-нибудь этакое в качестве варианта сюжета, а просто перелистнуть страницу с картинкой и прочесть текст, иллюстрацией к которому она является:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ТотСамый02-06-2020 22:42
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "У Стругацких хорошее определение слова "миф" было"
Ответ на сообщение # 37


  

          

(вольный пересказ) "...поскольку дураков на свете значительно больше, чем умных, то с высокой степенью вероятности, свидетелем любого События окажется именно дурак. Таким образом, "миф", это - некое реальное событие, в восприятии дурака и обработке поэта..." Собственно, это почти ко всякой книге относится. А тут - сознательно тенденциозно редактированная.
Надеюсь, мы одинаково понимаем, что дело было совершенно не так, как в книге написано? Не вручал Моисею Бог скрижалей каменных, а было это что то другое. По ФиН - железный метеорит. Кстати, шлиф железного метеорита можно за надписи принять. И нож из метеорита на дамаск похож.
...но причём тут дама с копьём?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari03-06-2020 00:30
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "Профессор, конечно, лопух, но аппаратура при нём"
Ответ на сообщение # 38
03-06-2020 00:31 Mollari

  

          

> Надеюсь, мы одинаково понимаем, что дело было совершенно не так, как в книге написано? Не вручал Моисею Бог скрижалей каменных, а было это что то другое.

Дык ясен пень, что не вручал. Но данный конкретный художник (и тысячи других) изобразил именно то, что мы видим.

> ...но причём тут дама с копьём?!

А, скорее всего, и не причём. Точнее, она не причём к реальному событию, лежащему в основе изображённого сюжета. Но к тому мифологизированному сюжету, в который оное в итоге трансформировалось, очень даже причём.

Проще говоря, не у всего есть реальный прототип. И не стоит в каждой тёмной комнате искать чёрную кошку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
ТотСамый03-06-2020 09:57
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "Вот и передовица Правды вылезла..."
Ответ на сообщение # 39


  

          

// Дык ясен пень, что не вручал. Но данный
//конкретный художник (и тысячи других)
//изобразил именно то, что мы видим.

А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
psknick03-06-2020 10:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "Мифологическое сознание"
Ответ на сообщение # 41
03-06-2020 10:51 psknick

          

>// Дык ясен пень, что не вручал. Но данный
>//конкретный художник (и тысячи других)
>//изобразил именно то, что мы видим.
>
> А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего
>не было в природе?
>Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той
>самой "передовицей газеты Правда".

Все дело в мифологическом сознании.

"Миф – не идеальное понятие, и также не идея и не понятие. Это есть сама жизнь. Для мифического субъекта это есть подлинная жизнь, со всеми её надеждами и страхами, ожиданиями и отчаянием, со всей её реальной повседневностью и чисто личной заинтересованностью."

"Миф — необходимейшая — прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая — категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это — подлинная и максимально конкретная реальность."

Люди, у которых мифологическое сознание, для них сказка - это реальность. Они живут в сказке. Мифологическое сознание было доминирующим до середины 19 века. И поэтому рассказы, которые мы называем мифами, стали частью истории человечества.

Историю писали в 17-19 веках люди, которые и обладали мифологическим сознанием. Для них было в порядке вещей написание историй о грандиозных городах и армиях. Они не задумывались, например, о материально-техническом снабжении тех армий... И действительно! Вот типичная цитата из сказки "Пошел Иван Царевич за тридевять земель". Кто-нибудь из слушателей задумывается что ел, пил Иван Царевич? Где он спал, где мылся? Слушатели сказки, дети, об этом не задумываются - для них важно само повествование. У детей сказочное, мифологическое сознание.

Аналогичное было и с историками до середины 19 века. Они писали историю не задумываясь о реальности, т.к. обладали мифологическим сознанием. И мы сейчас постоянно натыкаемся на эти сказочные артефакты в якобы реальной истории тех или иных событий.

Кстати, подобное сознание присуще и многим нашим современникам. Они верят во все, что им говорят и не подвергают критическому анализу сказанное.

Один из примеров современного мифологического сознания - вера в миф о существовании в прошлом высокоразвитой цивилизации. Адепты этого мифа берут миф, который создали историки о якобы неких высоко-технологических артефактах глубокой древности (например, антикитерский механизм). Люди, имеющие мифологическое сознание, продолжают миф официальной истории и конструируют новый миф о некой высокоразвитой цивилизации, существовавшей в еще более древние времена... Когда этим людям пытаешься объяснить, что не было в древности никаких высокоразвитых цивилизация, а имеет место не верная датировка артефактов, то натыкаешься на непонимание... И ни как не объяснить, что надо просто передатировать артефакты более поздним временем, когда у человечества уже были знания и технологии для создания этих артефактов. Тот же антикитерский механизм надо передатировать куда-то в 17-19 века, когда уже были технологии изготовления подобных устройств.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari03-06-2020 13:16
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Вот и передовица Правды вылезла..."
Ответ на сообщение # 41
03-06-2020 14:17 Mollari

  

          

> А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображажали то, чего не было в природе?

Потому что книжку одинаковую прочитали. Библия называется. Может, слыхали про такую?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
ТотСамый03-06-2020 15:30
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "Логическое следствие:..."
Ответ на сообщение # 43


  

          

\\Потому что книжку одинаковую прочитали. Библия называется.
\\Может, слыхали про такую?

Угу. Вот мы её и нашли. Это и есть - "передовица газеты Правда" своего времени. Кто и когда её составлял, и внедрял в общественное сознание В СОВРЕМЕННОМ ЕЁ ВИДЕ?

....Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировки весьма зыбки и недостаточно обоснованы. По сути дела, они покоятся на авторитете хронологов и теологов ЭПОХИ РЕФОРМАЦИИ, когда вопрос о библейской хронологии и истории стал важным оружием в борьбе католического и протестантского лагерей, охватившей в XVI-XVIII веках всю Западную Европу....
....Наш вывод таков. Известные сегодня сохранившиеся еврейские рукописи Библии вошли в научный оборот не ранее XVII века. А предположение историков об их якобы глубокой древности неверно....
http://chronologia.org/seven6_1/bibrus02.html

И ещё одно логическое следствие: все "библейские картинки" нарисованы ПОЗЖЕ указанных выше событий - после XVII века. Какими бы "древними" их сегодня не считали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Mollari03-06-2020 16:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Логическое следствие:..."
Ответ на сообщение # 44
03-06-2020 16:08 Mollari

  

          

> Угу. Вот мы её и нашли. Это и есть - "передовица газеты Правда" своего времени.

Ну да, я и не сомневался, что Вы так напишете.

Вводная – за окном летит стая журавлей.
Реакция среднестатистического гражданина: - Ура, журавли летят!
Ваша реакция: - Журавли, да ещё и стаей? Нет, это неспроста! Это нас пытаются обдурить! Щас посмотрим, что там летит на самом деле. И летит ли. И куда. И зачем. И кто всю эту залепуху устроил…

> И ещё одно логическое следствие: все "библейские картинки" нарисованы ПОЗЖЕ указанных выше событий - после XVII века. Какими бы "древними" их сегодня не считали.

А вот это прямо очень неожиданно. Даже в голову как-то такая мысль не приходила.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
ТотСамый03-06-2020 18:46
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "Про разницу между математиком и физиком :)"
Ответ на сообщение # 46


  

          

....Ваша реакция: - Журавли, да ещё и стаей? Нет, это неспроста! Это нас пытаются обдурить! Щас посмотрим, что там летит на самом деле. И летит ли. И куда. И зачем. И кто всю эту залепуху устроил…

Ага!

Летят в самолете математик и физик. Видят в иллюминатор черную овцу. Если физик так в блокнот и записывает, то математик запишет: "Видел овцу, чёрную сверху".

Речь о том, что в XVII веке как раз и сочиняли толкования "как оно там, было то". И начали рисовать картины, торжествующие над старым порядком.
И объяснять одно сочиненное, через другое - порочный круг, из которого необходимо выйти - найти иную аргументацию, не связанную с "очевидными" письменными источниками, искать альтернативные источники информации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Mollari03-06-2020 22:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Про разницу между математиком и физиком :)"
Ответ на сообщение # 49
04-06-2020 00:56 Mollari

  

          

> Речь о том, что в XVII веке как раз и сочиняли толкования "как оно там, было то". И начали рисовать картины, торжествующие над старым порядком.

Так я ж вроде с этим ни разу и не спорил. Или нет?

> И объяснять одно сочиненное, через другое - порочный круг, из которого необходимо выйти - найти иную аргументацию, не связанную с "очевидными" письменными источниками, искать альтернативные источники информации.

Всё это звучит очень красиво, но на практике…

Повторюсь: когда Вы размышляете о том, что могло лежать в основе некоего сюжета, так сказать, с точки зрения сферы в вакууме, то можете привлекать какие угодно альтернативные источники информации, включая собственную могучую фантазию (почему бы и нет?) .

Но если Вы анализируете конкретное изображение, то будьте любезны сперва изучить его целиком, включая подписи (если таковые имеются), а также посмотреть на аналоги (как правило, они есть), и вот только потом заявлять, что баба - не баба а курица не птица. А то раз за разом будет получаться, как с хи-хи-кубком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
ТотСамый04-06-2020 04:24
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Всё это - поздние новоделы"
Ответ на сообщение # 53


  

          

Понятно, что "даму - церковь" сделали из Богородицы (маркер-кубок), а "синагогу" - из некоего собирательного образа врага, к которому, уже поздно, прилепили еще и Моисея.
Изначально, на этом месте был, похоже, скелет.
По ФиН, в образе скелета, был Сатана - Шайтан - Чёрт - Дракон. Обращаю внимание, что скелет и Синагога какое то время изображались "на одной стороне"
На мой взгляд, это старый "герб", в современном понимании этого слова. Осталось это только доказать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Mollari04-06-2020 15:48
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Всё это - поздние новоделы"
Ответ на сообщение # 55
04-06-2020 15:58 Mollari

  

          

> "даму - церковь" сделали из Богородицы (маркер-кубок)

Может быть.

> а "синагогу" - из некоего собирательного образа врага, к которому, уже поздно, прилепили еще и Моисея.

Может быть.

> Изначально, на этом месте был, похоже, скелет.
По ФиН, в образе скелета, был Сатана - Шайтан - Чёрт - Дракон. Обращаю внимание, что скелет и Синагога какое то время изображались "на одной стороне"

Да там много чего изображалось на одной стороне. С чего вдруг именно скелет?

> На мой взгляд, это старый "герб", в современном понимании этого слова.

Скелет – старый герб собирательного образа? Или герб Сатаны? Или герб чего? Что-то я совсем запутался.

> Осталось это только доказать.

Истинно так!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Thietmar204-06-2020 11:47
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Вот и передовица Правды вылезла..."
Ответ на сообщение # 41
04-06-2020 11:51 Thietmar2

          


///А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".///

Потому как были студентами одних и тех же учебных заведений художеств или работали художниками при церквях.

Газета "ПРАВДА" тут ни причем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
ТотСамый04-06-2020 12:23
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "Речь вот об этом:"
Ответ на сообщение # 58


  

          

Про передовицу Правды было здесь:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=60209&mesg_id=60224&page=

\\Потому как были студентами одних и тех же учебных
\\заведений художеств или работали художниками при церквях.

Не факт. Есть, как минимум, православная и католическая традиции. И, в православной, никаких "аллегорий церкви в виде женщины" я не увидел. Почему это - именно католическая традиция?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Thietmar204-06-2020 14:42
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Речь вот об этом:"
Ответ на сообщение # 60
04-06-2020 15:19 Thietmar2

          


///И, в православной, никаких "аллегорий церкви в виде женщины" я не увидел. Почему это - именно католическая традиция?///

Вероятно зародилось у них после отпада.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Thietmar204-06-2020 11:47
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Вот и передовица Правды вылезла..."
Ответ на сообщение # 41
04-06-2020 11:49 Thietmar2

          


///А ПОЧЕМУ тысячи художников, ОДИНАКОВО, изображали то, чего не было в природе?
Это может быть объяснено только централизованным приказом. Той самой "передовицей газеты Правда".///

Потому как были студентами одних и тех же учебных заведений художеств или работали художниками при церквях.

Газета "ПРАВДА" тут ни причем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari02-06-2020 00:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Опять, мужик? (с)"
Ответ на сообщение # 19
02-06-2020 00:49 Mollari

  

          

> Опять, мужик?

Чисто теоретически и в данном конкретном случае это и впрямь мог бы быть мужик, поскольку подпись, на первый взгляд (см. ниже) такой интерпретации не противоречит. Тем не менее, представленный иконографический тип очень редкий (возможно и уникальный, поскольку других аналогичных изображений я не нашёл), а сравнение его с остальным «модельным рядом» заставляет заключить, что и здесь, скорее всего, тоже показана женщина. Просто не настолько явно, чтобы это было неоспоримым.

Впрочем, всё это, как уже отмечено, теория, ибо…

> Это, дескать, "закон", ему можно?

Вы, вероятно, удивитесь, но таки да. Ему – можно! Точнее – можно ей, поскольку латинское слово lexженского рода.

* * *

> А, женщина с кубком, в котором имя Господа - не Богородица, а "новый закон". Это же "золотыми буквами"(!!! хи-ихи ) написано!!!

Ну просто абаржаца и не встать, ага.

Вот ищешь картинки, приводишь их в надежде на то, что в следующий раз товарищи хотя бы взглянут на них, прежде чем хихикать и фантазировать на ровном месте. Нет, всё без толку. Видимо, надо как для самых маленьких – рисовать комиксы и показывать стрелочками, куда следует смотреть.

Ну, что ж, комиксы так комиксы…

Ещё раз, Эйхштатская псалтырь:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Для сравнения, Богоматерь с той же иллюстрации:



Безансонская псалтырь:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Баварская Библия:



Персонификация церкви:



Подпись и кубок хорошо видно?

Брюссельский алтарь:



Стрелочки нарисовать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari02-06-2020 00:53
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "И что теперь, молиться будем?"
Ответ на сообщение # 19
02-06-2020 04:28 Mollari

  

          

> Я думаю, мы здесь и сейчас занимаемся лишь тенденциозной подборкой изображений.

Любая подборка (то есть осмысленная выборка) изображений – тенденциозна по определению.

> Да, их много. Разных.

И много, и разных. Но одних – гораздо больше, нежели других. И это ж-ж-ж неспроста.

> Но ни одно из них, ни их совокупность, даже, допустим, статистически обработанная, ничего нам не доказывают.

Вы меня, конечно, дико извините, но это уже какая-то форменная казуистика пошла.

Если даже анализ совокупности для Вас ничего не значит, то что вообще может Вам что-либо доказать? Ну, кроме откровения свыше?

> Однако, множественная неоднозначность имеющихся сегодня изображений, с моей точки зрения, допускает говорить о масштабной фальсификации.

C этим-то я, конечно, соглашусь. Но разве это повод, чтобы забить на логику и здравый смысл и с головой окунуться в чистую чудиновщину?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
avt7603-06-2020 15:51
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Synagogue and Church in the Middle Ages: Two Symbols in Art and Literature"
Ответ на сообщение # 25


          

целые книжки есть на эти темы
Synagogue and Church in the Middle Ages: Two Symbols in Art and Literature Wolfgang S. Seiferth 1970

Symbols as Power: The Papacy following the Investiture Contest
Авторы: M. Stroll https://books.google.ru/books?id=BeV5DwAAQBAJ&pg=PA123&dq=ecclesia+lex+tenet+occasum&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiko4GL1OXpAhUG0qYKHbxNAN4Q6AEIMjAB#v=onepage&q=ecclesia%20lex%20tenet%20occasum&f=false

Un'arte orientata. Riforma gregoriana e iconografia https://books.google.ru/books?id=eTYKQHCJX4QC&pg=PA42&dq=ecclesia+lex+tenet+occasum+sinagoga&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiQx_mG1-XpAhWOwcQBHRNADD4Q6AEINDAB#v=onepage&q=ecclesia%20lex%20tenet%20occasum%20sinagoga&f=false

верно рассуждаете об изображении Церкви новой и старой

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Mollari03-06-2020 16:14
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "На дворе стоит статУя..."
Ответ на сообщение # 45
03-06-2020 16:47 Mollari

  

          

> целые книжки есть на эти темы

И книги. И десятки статей. И сотни изображений. Но народ ничего читать (и смотреть больше одной картинки за раз) не хочет. Платье у бабы не той длины. Волосы не того цвета. Грудь не того размера. Рисунок не как в лучших салонах Лондона у Фуке. Буковки не той формы. И вообще, если написано, что женщина, то любому понятно, что на самом деле там должен быть мужик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
avt7603-06-2020 16:52
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "ой RE: На дворе стоит статУя..."
Ответ на сообщение # 47


          

мрак -))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Mollari03-06-2020 21:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: ой"
Ответ на сообщение # 48


  

          

> мрак -))

Не, ну статУи - они разные бывают:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Igor0704-06-2020 20:45
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "собрание"
Ответ на сообщение # 1


  

          

>Синагога по гречески "Собрание"

sinagoga - sinadoca


Википедия:
"Собо́р, или Сино́д (от греч. Σύνοδος — «собрание», «собор»; лат. consilium — «совет»), — собрание наиболее влиятельных представителей церкви для обсуждения и разрешения вопросов и дел вероучения, религиозно-нравственной жизни, устройства, управления и дисциплины вероисповедных христианских обществ"


видим другое греческое "Собрание" - Σύνοδος = лат. sinadoca



Википедия:
"На православном Востоке (за исключением Русской Церкви) к XV веку завершилось формирование при предстоятелях поместных Церквей института постоянно действующего собора епископов, именуемого в Константинополе Σύνοδος.....В Русской Церкви первым постоянно действующим синодом был Святейший Правительствующий Синод, учреждённый Петром I как государственный орган церковного управления."



есть ещё одно собрание - сенат.

явна связь сенат-синод, но по ТИ это уже не греческое, а

Википедия:
"Сена́т (лат. senātus; от лат. senex — букв. «старик») — один из высших органов государственной власти, часто верхняя палата законодательного собрания (парламента).....Происхождение слова связано с одной из древнейших форм социального устройства, в которой власть принадлежала племенным старейшинам.....В Византийской империи сенат, под названием «синклит», существовал до её разгрома крестоносцами (1204)."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Mollari22-06-2020 05:12
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "Синагоги бывают разные"
Ответ на сообщение # 1


  

          

> В данном случае следует рассматривать термин "синагога" не в смысле нынешнего значения этого слова.

Картинка в тему (не поделиться был бы просто грех):

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #60209 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.