Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #61059
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
irina23-01-2021 21:45
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"


          

Для следующего сборника статей.


Петр Северцов.
Датировка «античных» поселений на севере Таманского полуострова (Азовское море) по материалам Таманской Археологической Экспедиции (1978 – 1980 гг)



Историческая справка.

Таманская Археологическая Экспедиция (ТАЭ) уже практически полтора века занимается изучением материальных следов предыдущих эпох (в основном – античной) на побережье Азовского и Черного моря. К настоящему времени открыты и изучены несколько десятков поселений, которые исследователи-археологи относят ко времени расцвета Греции в VI - IV в.в. до н.э. По общепринятой на сегодня концепции эти небольшие города сложились в точках торговых контактов между греками и жителями северного Причерноморья. По сути, они представляли собой торговые фактории для обмена греческих товаров на дефицитные на Пелопоннесе зерновые культуры. В вещественном плане археологические находки в этих местах представляют собой весь набор предметов, ассоциируемых с греческой античностью – чернофигурная и краснофигурная керамика с характерной графикой, терракотовые статуэтки, монеты, бронзовые украшения, надгробия и архитектурные элементы (стволы колонн, капители и пр.). Весь этот массив находок и позволяет уверенно датировать эти поселения VI - IV в.в. до н.э., привязывая их к общепринятой истории античности.


Обзор авторской информации.

Я, тогда еще студент Московского Архитектурного Института, проработал в ТАЭ три летних сезона 1978, – 79, – 80 г.г. Наш палаточный лагерь стоял у самого берега Азовского моря, на краю станицы Кучугуры. Это самый север Таманского полуострова. Раскоп находился неподалеку, в нескольких километрах, так же на берегу. Что естественно, т.к. торговый город должен иметь пристань для разгрузки-погрузки транспортных судов. Стратиграфическая картина раскопа в течение этих трех сезонов (да и других, скорее всего – тоже) оставалась неизменной. После верхнего слоя дерна далее на 2.5 – 3 метра вглубь шли слои осадочных пород. В них не было никаких находок, можно заключить, что за время формирования этих слоев на этом месте люди не жили, по крайней мере – оседло. На глубине 2.5 – 3 метра начинался культурный слой: обвалы стен, хорошо сохранившиеся отмостки, россыпи керамического боя, монеты и мечта любого археолога – мусорные ямы. Из этого-то слоя и извлекались находки, соотносимые с греческой античностью, причем в очень больших количествах, к концу сезона отвалы керамического боя на краю раскопа достигали метра в высоту.

Еще одна характерная особенность этой местности – наличие следов военных действий во время Второй Мировой войны. У самого среза воды практически на территории нашего лагеря стоял бетонный дот, на столе начальника экспедиции вечером горела коптилка из покрытой патиной гильзы 45-мм снаряда, а уж колючая проволока и гильзы от винтовок попадались нам под лопаты постоянно.

Предложение по передатировке.

Именно эти находки и дают возможность привязать время существования античных поселений к известным датам ВОВ.

К этому меня подталкивают два обстоятельства. Первое: обстановка и события этих трех летних сезонов на раскопках – одни из самых ярких впечатлений моей юности. И эти впечатления не были дилетантскими, все обучение в МАрхИ пронизано интересом и уважением к античности. Поэтому я и внимательно и с удовольствием разглядывал находки и фиксировал знакомые мне по курсу истории искусств детали.

Второе. Позднее, в 90-е годы я познакомился с трудами по Новой Хронологии и стал завзятым ее сторонником. Пытаясь быть объективным, прочитал все, что пишут оппоненты этой концепции, не раз встревал в споры со сторонниками традиционной истории. Реверанс: шаткость аргументации «традиционалистов» каждый раз только укрепляла доверие к НХ. Поэтому моя попытка и опирается на эти два обстоятельства, на яркие картинки из прошлого и желание принять участие в обосновании концепции Фоменко – Носовского.

Итак. Закладывая в начале сезона новый раскоп и срезая верхний слой дерна мы, как и было сказано, натыкались на следы проходивших в этих местах боевых действий. Глубина залегания этих находок сопоставима с размером штыка лопаты. Это так и называлось – «первый штык». То есть гильзы, колючая проволока были прикрыты дерном, тоненьким слоем чернозема и слежавшейся почвой общей толщиной ~ 20 – 30 см. Они именно были скрыты в земле, не лежали на поверхности, и поэтому так досаждали нам: втыкаешь лопату, а под ней скрежещет железо и надо все это тянуть из земли, отковыривать, чтобы добраться до нормального грунта ниже. А культурный слой с античными находками находился на глубине 250 – 300 сантиметров. Может быть, совпадение этих чисел и подтолкнуло меня к построению элементарной пропорции. 20 см осадочных пород формируются в этих местах за ~ 40 лет (1942 – 1980). Это я все округляю в максимально выгодную для традиционных хронологов сторону. Тогда за какое время в этой же местности выпадет 3 метра пыли, песка и прочих осадков? Ответ очевиден, с учетом самого выгодного традиционалистам округления – 600 лет (хотя на самом деле ближе к 400-м). Но никак не 2500 лет.

Оппоненты, вплоть до специалистов-геологов, тут же апеллируют к неравномерности выпадения осадков на столь долгом историческом отрезке времени. Но мелкие сезонные отклонения (засухи, или, наоборот, наводнения или шторма) скорее всего «размазываются» на таком продолжительном интервале. Для того чтобы «натянуть датировки» необходимо предположить, что начиная с Нового времени объем выпадающих осадков резко возрос. Поэтому, дескать, материальные следы ВОВ быстрее покрываются слоями пыли и уходят в землю быстрее, чем тысячелетия назад. Однако природа этого ускорения так и не была названа. Никаких катаклизмов, вроде извержений вулканов и землетрясений, в этих местах за две тысячи лет не происходило, по крайней мере, ни поиск в Интернете, ни дискуссии с историками и геологами ничего такого не сообщают. Лесов, которые могли бы быть «пылеуловителями», здесь как не было при генуэзцах, так нет и сейчас. Весь полуостров – ровная степь с невысокими холмами. Никакие антропогенные факторы, типа промышленной добычи полезных ископаемых, фабричных выбросов, дренажных или строительных работ, притянуть тоже не получается. И 200 и 300 лет назад, как и в середине 20-го века, вся эта местность – аграрный район, до ближайших промышленных центров или шахт Донбасса – сотни километров. Стратиграфические слои на стене раскопа свидетельствуют о том же. Я сам делал вертикальную зачистку стенки раскопа и хорошо помню ее. Ровная «стопка» слоев легко читалась от самого верхнего уровня до дна раскопа. Конечно, эти слои отличались по толщине, цвету и фактуре, но все эти изменения колебались вокруг неких средних параметров. Во всяком случае, ничего не указывает на резкий рост накопления осадочных слоев, начиная, скажем, с Нового времени.

Очень жаль, что между моей археологической юностью и знакомством с Новой Хронологией прошло полтора десятка лет. Было бы очень интересно спросить тогда руководство экспедиции о том, как датировать все обнаруженное. Ведь субъективно это были очень симпатичные и добросовестные люди. Но тогда этот вопрос даже не поднимался. Найденный килик или амфора атрибутировался как артефакт V в. до н.э. и складировался для последующей отправки в Москву, в Институт Археологии и Этнографии РАН СССР.

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
25-01-2021 20:35
1
06-02-2021 02:13
2
09-03-2021 16:05
3
     
13-03-2021 17:08
4
          
13-03-2021 20:03
5
               
13-03-2021 20:35
6
               
14-03-2021 06:27
7
                    
09-04-2021 14:27
9
09-04-2021 14:17
8
09-04-2021 17:06
10
     
09-04-2021 22:10
11

АнТюр25-01-2021 20:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 0


          

Все правильно. Это датирование по скорости геологических процессов. Правильно оценена скорость накопления отложений. По ней - возраст культурного слоя.

/////Оппоненты, вплоть до специалистов-геологов, тут же апеллируют к неравномерности выпадения осадков на столь долгом историческом отрезке времени.//////

Геологи применяют метод актуализма. Те геологические процессы, которые мы наблюдаем сегодня, происходили и в прошлом. Скорости их протекания примерно соответствовали сегодняшним. Но зануды есть и среди геологов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0706-02-2021 02:13
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 0


  

          

осадочные породы различают органические и неорганические.

получается: верхние 20-30 см. - органические.
ниже под 20-30 см. до глубины 250-300 см. какие осадочные породы ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Peter Severtsov09-03-2021 16:05
Участник с 09-03-2021 15:46
2 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 2


          

Добрый день. Увы, я так и не стал ни геологом, ни археологом. Поэтому просто перескажу то, что нам тогда рассказывал начальник экспедиции. После того как город был покинут, его руины зарастают травой. Трава служит пылеуловителем. Отмершие корни и стебли, смешавшись с отложившимся тонким слоем пыли, дают прослойку перегноя. Которая служит удобрением для новой поросли травы. И цикл повторяется снова. Трава - слой пыли - перегной - новая поросль. Так слой за слоем были "затянуты" грунтом (осадочными породами?) остатки этих поселений. На какой-то глубине, допустим полметра (вряд ли это число так принципиально)), органика - дерн и перегной - окончательно разлагается, оставляя только неорганические отложения: слежавшийся песок, глину, мельчайший гравий. Они и образуют 2 - 3-х метровый слой, скрывший "античные" развалины. Имеют ли такое важное значение состав и тонкости процесса выпадения осадочных пород? Для темы моего сообщения - нет. Был городок, его покинули, его занесло грунтом. Его откопали. Две версии: грунт накопился за 2500 лет, или за 400 - 500 лет. Я - за вторую.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0713-03-2021 17:08
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 3
13-03-2021 17:09 Igor07

  

          

приветствую. я сам ни разу ни геолог ни археолог.


>На какой-то глубине.....органика - дерн и перегной - окончательно РАЗЛАГАЕТСЯ

т. е. в 2-3 метрах до "античности", при Ваших расчётах, толщину этого "пропавшего" = разложившегося слоя учитывать не надо ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Peter Severtsov13-03-2021 20:03
Участник с 09-03-2021 15:46
2 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 4


          

Спасибо, очень приятно что написанное вас заинтересовало. А теперь - оооох, я не очень догоняю суть волнующего вас вопроса. Еще раз попробую))). Культурный слой, датируемый как "античный" лежит на глубине 2 - 3-х метров. Над этим культурным слоем - сплошной грунт до самой поверхности земли. Он уже лежит. Органика в этой 3-х метровой "подушке" есть только в самом верху, это корни травы и совсем немного дерна под ними. Остальное - слежавшийся грунт. Мне показалось что механизм его образования (осадки, органика и пр.) - вторичен. Для проблематики НХ важен один вопрос: за какой период времени эта "подушка" над "античностью" сформировалась? Следы ВОВ, ушедшие в почву на глубину в 10 раз меньшую (20 - 30 см) позволяют заключить что со времен античности прошло не 2500, а 500 - 600 лет. Если этот мой коммент что-либо оставил непроясненным, пожалуйста, сформулируйте свое недоумение поточнее, поразвернутее. Я может тогда допойму))).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
lirik13-03-2021 20:35
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 5
13-03-2021 20:36 lirik

  

          

Все правильно. И это одна из основных проблем археологии, позволяющая ставить под сомнение датировки археологов. Любой честный археолог Вам скажет (мне говорили), что никаких закономерностей и скорости в накоплении культурных слоев археологам не известно.
А раз нет закономерностей и неизвестна скорость накопления слоев, то и делать какие-либо датировки по размеру культурного слоя просто невозможно. То есть 3 метра чистого грунта ни о чем не говорят, они могли образоваться и за 3 тыс. лет, могли и за 600, а могли и за 200.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0714-03-2021 06:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 5
14-03-2021 09:46 Igor07

  

          

спасибо, что участвуете в рассмотрении собственной статьи.


>Мне показалось что механизм его (грунта над "античностью") образования (осадки, органика и пр.) - вторичен. Для проблематики НХ важен один вопрос: за какой ПЕРИОД ВРЕМЕНИ эта "подушка" над "античностью" сформировалась?

как ПЕРИОД ВРЕМЕНИ образования верхнего слоя почвы связан с ПЕРИОДОМ ВРЕМЕНИ образования "подушки" над "античностью" ?

или как в анекдоте про среднюю температуру по больнице ?


>Следы ВОВ, ушедшие в почву на глубину в 10 раз меньшую (20 - 30 см) позволяют заключить что со времен античности прошло не 2500, а 500 - 600 лет.

если всё так однозначно, откуда взялось раздвоение в сообщении № 3 ? : "Две версии: грунт накопился за 2500 лет, или за 400 - 500 лет".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Владиmir З09-04-2021 14:27
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Датировка «античных» поселений на Таманском полуострове"
Ответ на сообщение # 7


          


>как ПЕРИОД ВРЕМЕНИ образования верхнего слоя почвы связан с
>ПЕРИОДОМ ВРЕМЕНИ образования "подушки" над
>"античностью" ?
>
>или как в анекдоте про среднюю температуру по больнице ?

Не средней, а неизменной. Условия образования слоев не менялись. Читать надо внимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З09-04-2021 14:17
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "В Бургосе аналогичная же картина"
Ответ на сообщение # 0


          

Декорации кладбища для фильма "Хороший, плохой злой" погребены под слоем 15-20 см. А возводились в 1966 г. Сейчас фильм смотрел "Раскопки Sad Hill".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр09-04-2021 17:06
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: В Бургосе аналогичная же картина"
Ответ на сообщение # 8


          

Здесь много тонкостей. Два раза не торопясь осматривал Пальмиру. В первый раз не мог понять зачем вокруг храмов стена. Её высота примерно 1,5 м, ширина тоже 1,5 м. Во второй раз зашёл на гору к западу от руин и всё понял. Там не стена а типа груды камней высотой около 80 см. Но они не пропускают песок, который несёт ветер. По есть при ветре на стену у её подножья образуется "обратное" завихрение. Песчинки, которые несёт ветер, отбрасываются от стены на 2-3 м. При другом направлении ветра их относит от стены. То есть, песок не попадает за стену. Точно так же устроены сады-огороды Тадмора (городок около Пальмиры). Каждый участок окружен глиняными стенами высотой 1,5-2,0 м. Но поверхность участка примерно на 1 м ниже дороги, которая за стеной. А поверхность дороги соответствует общему уровню местности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Владиmir З09-04-2021 22:10
Постоянный участник
742 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: В Бургосе аналогичная же картина"
Ответ на сообщение # 10
09-04-2021 22:15 Владиmir З

          

>Здесь много тонкостей. Два раза не торопясь осматривал
>Пальмиру. В первый раз не мог понять зачем вокруг храмов
>стена. Её высота примерно 1,5 м, ширина тоже 1,5 м. Во второй
>раз зашёл на гору к западу от руин и всё понял. Там не стена а
>типа груды камней высотой около 80 см. Но они не пропускают
>песок, который несёт ветер. По есть при ветре на стену у её
>подножья образуется "обратное" завихрение. Песчинки,
>которые несёт ветер, отбрасываются от стены на 2-3 м. При
>другом направлении ветра их относит от стены. То есть, песок
>не попадает за стену. Точно так же устроены сады-огороды
>Тадмора (городок около Пальмиры). Каждый участок окружен
>глиняными стенами высотой 1,5-2,0 м. Но поверхность участка
>примерно на 1 м ниже дороги, которая за стеной. А поверхность
>дороги соответствует общему уровню местности.

Нюансы, конечно, есть. Но они не универсальны. Каждую местность нужно рассматривать с учетом ее особенностей. Вы привели пример того, что город будет засыпаться быстрее, чем ровная местность, но это в регионе, в котором слой образуется за счет ветра и песка. Но это, правда, никак не опровергает наблюдения автора топика. Хотя если ветер будет дуть не противоположный тому, что дул на стены, а боковой, вся 2-х метровая насыпь будет просто развеяна.
И то в Сирии пески, а там где нет песка? В Бургсое все же не песчаная пустыня, так же как и в Крыму. Там другие нюансы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #61059 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.