Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #61343
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Cevennes16-04-2021 14:40
Участник с 16-04-2021 13:46
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
" О скорости мутаций в ДНК генеалогии"


          

Клёсов в своих выступлениях часто оперирует тысячами лет в вычислениях "общего предка". Каждый раз он помножает число накопленных мутаций на некое постоянное число. Найти концы этого числа - дело неблагодарное... Но число какое-то странное, поскольку как бы невзначай "согласуется" с традиционной историей.

Но зачем нам Клёсов вообще? Просто пойдём по его ссылкам на оригинальные работы. Например, Mutation Rates at Y Chromosome Specific Microsatellites, HUMAN MUTATION 26(6), 520-528,2005 (42 автора!). А вот резюме этой статьи:

A collaborative work was carried out by the Spanish and Portuguese ISFG Working Group (GEP-ISFG) to estimate Y-STR mutation rates. Seventeen Y chromosome STR loci (DYS19, DYS385, DYS389I and II,DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, DYS460, DYS461, DYS635 ,GATA H4, and GATA A10) were analyzed in a sample of 3,026 father/son pairs. Among 27,029 allele transfers, 54 mutations were observed, with an overall mutation rate across the 17 loci of 1.998x10–3(95%CI, 1.501x10–3to 2.606x10–3). With just one exception, all of the mutations were single-step, and they were observed only once per gametogenesis. Repeat gains were more frequent than losses, longer alleles were found to be more mutable, and the mutation rate seemed to increase with the father’s age. Hum Mutat 26(6), 520–528,2005.

В кратком переводе с басурманского: исследовали 17 локусов мутаций (один из стандартных тестов на У-хромосому) используя 3026 пар отец-сын и определили вероятность мутации как 0,002 (1.998x10–3).

А теперь поправьте мои скромные математические рассуждения.
Если вероятность мутации - 0,002 на поколение, то если каждый отец имеет только одного сына, то понадобится около 500 поколений (1/0,002), чтобы она произошла. Если примем возраст поколения за 20 лет (что вполне разумно для тех времён), то это - 10 тысяч лет. (вообще говоря, нам нужно не 500 поколений, а 500 человек произвести).

Теперь рассмотрим случай, когда каждый отец имеет два сына - в этом случае мы имеем геометрическую прогрессию. В таком случае мы наплодим 500 человек приблизительно через 9 поколений или 180 лет.

В случае 3-х сыновей - это уже около 6 поколений и 125 лет...

Т.е. мы видим, что процесс накопления мутаций находится в прямой зависимости от численности популяции - носительницы данного гаплотипа али чего ещё там.

Поскольку мы видим, что скорость накопления мутаций зависит от числа сыновей, то в общем случае оценка числа сыновей, оставивших потомство - задача неслабая...

Но если, несмотря на высокую смертность, сыновей выживало всё же больше чем один, то и датировка "общих предков" должна сдвинуться (и порой довольно значительно) гораздо ближе к нашему времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

АнТюр16-04-2021 17:00
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Эстонец? Эти вопросы разобрали 10 лет назад."
Ответ на сообщение # 0
16-04-2021 17:03 АнТюр

          

Скорость мутации относится к кластерам гаплотипов и является параметром по которому вычисляется время жизни его основателя. Совершенно не важно, сколько сыновей было у первооснователя. Важно только число накопленных мутаций в выделенном кластере. А оно зависит от количества актов "отец-сын".

Понять это можно на простом примере. Допустим у одного мужчины 10000 сыновей. Все протестированы, но мы не знаем, что они по отцу родные братья. Их гаплотипы сформируют кластер. Его базовый гаплотип будет соответствовать гаплотипу папы. Генохронологическое датирование кластера даст "1 поколение".

Трансформируем пример. Мы знаем, что 10000 мужчин являются сыновьями одного мужчины. Протестировав их мы получим скорость мутации гаплотипов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Cevennes, 17-04-2021 10:45, #2
, АнТюр, 17-04-2021 18:18, #4
      , Cevennes, 18-04-2021 15:18, #8
, Cevennes, 17-04-2021 16:47, #3
      , АнТюр, 17-04-2021 18:20, #5
      , Cevennes, 18-04-2021 15:40, #9
      , tvy, 18-04-2021 18:52, #10
           , Cevennes, 19-04-2021 08:58, #14

Алистейн17-04-2021 22:42
Постоянный участник
143 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: О скорости мутаций в ДНК генеалогии"
Ответ на сообщение # 0


          

«Клёсов в своих выступлениях часто оперирует тысячами лет в вычислениях "общего предка". Каждый раз он помножает число накопленных мутаций на некое постоянное число. Найти концы этого числа - дело неблагодарное... Но число какое-то странное, поскольку как бы невзначай "согласуется" с традиционной историей».

Уважаемый Cevennes вы тоже обратили внимание на странные расчеты А.Клесова?
В свое время озадачился и я, пытаясь объяснить, почему же они не совпадают с датировками ФИН.

Сам ученый неоднократно упоминал, что скорости мутаций он пытался связать с кинетикой химических реакций, в чем он большой спец, и попытался найти коэффициенты пересчета из обычной химии в «химию» Y-хромосомы.

Некоторые соображения у меня возникли после ряда публикаций и дискуссий, а конкретику нашел в статье http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php,
Информация оттуда:

«4. Оценка скорости мутаций калибровкой на годы жизни прародителя
Этот способ рассмотрим на примере оценки скорости мутаций по Мак-Доналдам <Клёсов, 2008>. Из письменных источников известно, что Джон Лорд Островов (John Lord of the Isles), основатель семейства Мак-Доналдов умер в 1386 году. При длительности интервала времени между генерациями в 25 лет это дает 26 поколений до сегодняшнего дня. «В списке из 68 шестимаркерных гаплотипов имеются 53 базовых 15-12-25-11-11-13 и на остальные приходится 17 одношаговых мутаций».

Скорее всего, зная годы начала династии Мак-Доналдов и число мутаций у его потомков в наше время А.Клесов и вывел свои: 25 лет для одного поколения, скорость мутаций и т.д., вычисляя все последующие даты, опираясь на 600 летний (примерно) период накопления мутаций в этой династии.

Но вот что интересно.
Дело в том, что десятичная позиционная система счета пришла в мир только в конце 17 века, потому как еще при Алексее Михайловиче в России была отпечатана таблица подсчета произведения друг на друга чисел от 1 до 100, где числа изображались еще старым способом, т.е. буквами с титлами!
А.Т. Фоменко в свое время прекрасно обосновал, что десятичная система счета возникла именно в России, и «арабские» цифры появились из трансформации прописных букв славянской скорописи. Из этого доказательства следовало, что на Западе воспользовались смутой в России и присвоили себе это изобретение. При этом они поменяли местами «5» и «6», а также «3» и «7», чтобы скрыть аферу.

Скорее всего, именно этот трюк переместил кончину основателя династии Мак-Доналда из 18 века в 14 век, (1386 означает на самом деле 1785) потому как ни о каких цифрах в 14 веке разговор не мог идти. В те времена еще применялась Индиктовая система датировки событий с использованием кругов Луне и Солнцу.

Таким образом все мутации, обнаруженные у потомков этой династии, произошли не за 600, а всего за 200 лет. Получается, что все расчеты А.Клесова нужно просто делить на три и получать хронологию, которая уже значительно приближается к расчетам ФИН. Скажем, 4.8 тыс. лет, что он рассчитал для русских, делим на 3 и получаем, 1.6 тыс. лет, т.е. это 5 век н.э. Подобно можно делать для других народов, к примеру проникновение ариев в Индию по НХ точно совпадает с расчетами А. Клесова и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Cevennes, 18-04-2021 14:30, #7
      Иными словами..., ТотСамый, 18-04-2021 19:58, #11
           RE: Иными словами..., Cevennes, 19-04-2021 07:46, #12
                RE: Иными словами..., Алистейн, 19-04-2021 08:18, #13
                     RE: Иными словами..., Cevennes, 19-04-2021 09:28, #15
                          Иными словами..., СP, 29-04-2021 11:13, #16
                               RE: Иными словами..., Алистейн, 29-04-2021 16:57, #17
                               RE: Иными словами..., Cevennes, 03-05-2021 17:01, #18
                               RE: Иными словами 2..., Cevennes, 04-05-2021 09:19, #19
                                    RE: Иными словами 2..., АнТюр, 05-05-2021 07:58, #20
                                    RE: Иными словами 2..., СP, 06-05-2021 19:32, #22
                                    RE: Иными словами 2..., АнТюр, 06-05-2021 21:47, #23
                                         Ну так наплюйте, СP, 06-05-2021 22:36, #24
                                              RE: Ну так наплюйте, АнТюр, 07-05-2021 12:17, #27
                                                   RE: Ну так наплюйте, Cevennes, 07-05-2021 16:47, #28
                                                        RE: Ну так наплюйте, АнТюр, 07-05-2021 22:01, #29
                                                             RE: О субъективном факторе..., Cevennes, 08-05-2021 13:29, #30
                                                                  RE: О субъективном факторе..., АнТюр, 08-05-2021 13:45, #31
                                                                       RE: О субъективном факторе..., Cevennes, 08-05-2021 16:18, #32
                                                                            RE: О субъективном факторе..., АнТюр, 08-05-2021 17:30, #33
                                                                                 RE: О субъективном факторе..., Cevennes, 08-05-2021 17:58, #34
                                    RE: Иными словами 2..., Cevennes, 07-05-2021 05:30, #25
                                    RE: Иными словами 2..., tvy, 06-05-2021 17:25, #21
                                         RE: Иными словами 2..., Cevennes, 07-05-2021 05:37, #26

Начало Форумы Новая Хронология Тема #61343 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.