Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #102072
Показать линейно

Тема: "Литра-либра, фунты и весы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY03-10-2012 22:42

  
"Литра-либра, фунты и весы"


          

Перелопачиваю свои старые записи, а мысли и ассоциации возникают новые. Затейливо как-то всё в этом языковом пространстве. Вот, например:
русск. – голова, лат. – caput
Это что получается, немцы во время второй мировой сдавались со словами «Гитлер – это голова!»? Помните «пикейные жилеты» из «Золотого теленка»…
Кстати, Гитлер был фюрером – это потому что фурор производил? А Муссолини был дуче, потому что сильно надулся?..
А ихнее слово «лидер»? У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде. А «лидер»? Такое ощущение, что от слова «лить». То есть, он разливал, был распределяющим воду, а не находящим её…
Ладно, это всё как бы шутки были, но дальше стало серьезней.

Про связку «лидер-лить» я бы даже и не подумал бы, если бы не созвучное «лидеру» слово «литр». Тут забавно почитать Фасмера:
Слово: Литр.
Ближайшая этимология: Из франц. litre, но др.-русск. Литра "мера веса, фунт", ст.-слав. литра L…tra, болг. Литра, сербохорв. ли? тра. Восходит к греч. L…tra от италийского *l–?rѓ, откуда лат. librа "весы"; см. В. Шульце, KZ 33, 223; Фасмер, Гр.-сл. эт. 116; ИОРЯС 12, 2, 253; Бернекер 1, 725. Ошибочно мнение о тюрк. посредстве, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 118).

Слово-де вообще-то из французского, но, зараза, было уже, к сожалению, в древнерусском и старославянском, но при всем этом слово восходит к греческому… И как мне, среднестатистическому лингвофрику, прикажете этот пассаж понимать? Типа славяне его дважды заимствовали? С первого раза «не дошло»? Или как?..
И вообще, почему «восходит к греч.», а не наоборот? У того же Драгункина, например, очень логично всё увязано: вес-деньги, рубль-либра-ливр, пуд-фунт и т.д. (подробнее здесь: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10947&forum=DCForumID14&omm=49&viewmode=threaded , а ещё лучше у самого Драгункина: Драгункин А., Образцов А. «В начале было слово. Русское»)

А теперь давайте сами посмотрим, что там с этими литрами-либрами происходит в трёх обозначенных языках.
Смотрим словарь древнегреческого (составитель И.Х.Дворецкий):



В латинско-русском словаре (того же Дворецкого) первое значение слово librа – это тот же «фунт» (римский), а «весы» - второе значение.



В словаре старославянского (Старчевский, стр.367) слово ЛИТРА – опять же фунт, правда, уже не «римский»


12 цевок – это 12 мотков, речь в п.2 уже идет не просто о кусках золота-серебра, а о нитях из этих металлов. Момент, на мой взгляд, занимательный, но комментировать не берусь. Сейчас не это важно. И следующее тоже сейчас не важно, но хочу заметить, что во всех случаях используется счет дюжинами (в теме "ДЮЖИНА (этимология одного слова с нешуточными последствиями)" этот словарный аргумент был бы весьма кстати. Язык нередко хранит в себе ту информацию, которая теряется в прочих источниках. А что сейчас важно?

Важно то, что все три (фонетически близких между собой) слова в трёх разных языках означают одно и то же – мера веса, фунт, который к тому же единообразно разбивается на 12 более мелких единиц. Для пещерного человека слишком сложное понятие, речь уже явно идет не о праязыковом происхождении, а о заимствовании. Но для того, чтобы понять кто у кого, информации пока мало. И вот тут я натыкаюсь на пикантный момент. Оказывается, в старославянском есть оба эти слова! И ЛИТРА и ЛИБРА. См. Старчевского, стр. 365:


И вот теперь, что называется, «вечер перестал быть томным». Ладно, ЛИТРА. Могли, конечно. Могли позаимствовать и у греков. А вот как можно было заимствовать слово ЛИБРА в смысле «деньги, имущество»? Откуда? У кого? Это уже не «фунт» и не «весы» какие-нибудь. Ассоциативная связь через понятия «вес-деньги», конечно, есть, но смысл всё-таки, согласитесь, совсем другой… Сразу оговорюсь, я посмотрел: в древнегреческом нет слова ЛИБРА, в латыни нет слова ЛИТРА. Более того, на ближайших страницах словарей я не обнаружил ничего родственного, ничего, что могло бы мотивировать появление этих слов.

А что в старославянском?
Да на той же странице словаря видим слово ЛИВЬЦЬ – мастер, который льет монеты (Старчевский, стр.365). Замена (не переход!) Т-В в таких случаях типичен для русского языка: лиТь-слиВ-налиВать, пиТь-выпиВать-выпиВоха, выТь-завыВать, рыть-ров и т.д. А вот переход В-Б уже не столь типичен, но тоже имеет место быть: женитьБа-женитьВа, таБла-таВла и т.д. Это губные звуки, они близки по артикуляции. И ещё одно косвенное соображение можно добавить. Б могло возникнуть по ассоциации с другим синонимом для денег и имущества – ДОБРО. Так что слово ЛИБРА вполне могло произойти от корня ЛИТЬ, как некое обобщение через конкретные понятия отлитых монет, фунтов (литров) золота и т.п. Отсюда, кстати, могут быть и приговорки про "моря разливанные" и льющиеся реки богатства.
А теперь уже ближе к нам и понятней – это слово СЛИТОК (золота). Тут уже явный корень ЛИТЬ, так что ЛИТРА вообще закономерное для славянского языка слово. Это как РУБЛЬ от РУБИТЬ и т.п. примеры.
А вот чем мотивированы соответствующие слова в древнегреческом и латинском – непонятно. Повторяю, на ближайших страницах словарей я никаких зацепок не нашёл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

ALNY03-10-2012 22:50

  
#1. "С помощью чего взвешивали?"
Ответ на сообщение # 0


          

Попутно заинтересовал ещё один вопрос. А как в стародавние времена технически осуществлялось взвешивание? Не устройство весов, а используемые гири. Русские сажени-аршины-пяди, например, происходят от размеров частей тела. Это естественно - измерительные приборы, которые «всегда с собой». А вес? Нет, я нашёл тут объяснение про использование зерен кукурузы или пшеницы. С одной стороны логично, да. С другой… «Римляне использовали «пондо» (фунты), вес 1 пондо варьировался от 4944 до 5220 грана» Не тяжко ли было всякий раз отсчитывать по несколько тысяч зернышек? Мне представляется, что естественней бы использовать в качестве универсальной гири что-то вроде кружки-мензурки с нанесенными делениями – вода всегда под рукой, наливаешь, сколько надо, вот тебе и нужная гирька.

Это я к слову ЛИТЬ опять клоню.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

IM04-10-2012 00:11
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Литра-либра, фунты и весы"
Ответ на сообщение # 0


          

>Кстати, Гитлер был фюрером – это потому что фурор
>производил? А Муссолини был дуче, потому что сильно
>надулся?..
>А ихнее слово «лидер»? У нас «вождь» - это человек, который
>вел племя к воде.

Может, все проще?
Фюрер,лидер, вождь, дуче - все они поводыри или проводники - те, кто ведут

Фюрер - führen (нем) - вести
Лидер - lead (англ) -вести
Дуче - dux (лат) -вожатый, проводник, вожак
Водар (санскр) - ведущий http://marichin.narod.ru/Sanscrit/ORDEV/03_v.htm
Вождь - (руский) Водить - "...вождь, вож, водец, водца, ... зачинщик, уставщик, предводитель. | Вож, сиб. кормчий, лоцман. Водырь, вожатый, вожатай м. вожатка ж. проводник слепцов..." Даль http://vidahl.agava.ru/P021.HTM#3380

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Литра-либра, фунты и весы, ALNY, 04-10-2012 01:44, #4
      слова типа «вождь», «воевода»,..., tvy, 04-10-2012 20:37, #11

Абсинт04-10-2012 00:12

  
#3. "Письмена. Слова и буквы планеты Земля"
Ответ на сообщение # 0


          

http://www.youtube.com/watch?v=aNDx_ET65qM&feature=related

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
весы-сложная штука, Sтранник, 04-10-2012 08:30, #5

Воля04-10-2012 15:58

  
#6. "RE: Литра-либра, фунты и весы"
Ответ на сообщение # 0


          

ранее смотрел походя, вот здесь картинка бронзового эталона веса времён Теодориха

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#104

а вот медь квиритов никто пока не смог найти.

второе любимое слово латинское:

pecunia - имущество, деньги, денежная сумма, наличные,

происходит от слова

pecu - скот.

с одной стороны вроде как медь квиритов с самого начала, а с другой стороны скот как мерило общее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: квирит, Абсинт, 04-10-2012 17:31, #7
      RE: рачун, Воля, 04-10-2012 20:08, #9

tvy04-10-2012 19:56

  
#8. "лить и литера"
Ответ на сообщение # 0


          

А как Вам "лить" и "литера"?

http://slovari.yandex.ru/что%20такое%20литера/БСЭ/Литера/

"Литера <от лат. lit(t)era — буква>, брусок прямоугольного сечения (металлический, пластмассовый, деревянный) с рельефным изображением буквы или знака на одной из его сторон. Рельефное или выпуклое изображение служит для воспроизведения букв и знаков полиграфическим способом. При печатании очко покрывают краской и получают оттиск на бумаге. Наиболее распространены металлические Л.; они отливаются из типографского сплава. В Л. различают (рис.): ножку а, рельефную букву (головку) б, очко в; размеры Л. определяются кеглем г, толщиной д и ростом е (постоянным для всех Л.)."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: лить и литера, ALNY, 04-10-2012 23:52, #15

tvy04-10-2012 20:26

  
#10. "водить"
Ответ на сообщение # 0


          

>У нас «вождь» - это человек, который вел племя к воде. Ну, так уж повелось: несколько часов без воды и человек уже не человек, а если несколько дней, так и вовсе покойник. Поэтому очень важен был во главе племени человек, который в случае чего мог вывести племя к воде.

Думаю, что вывести к воде особых умений не надо (если чисто идти, а не пробираться через засады).
Любой древний человек ИНСТИНКТИВНО чувствовал и шел к воде. Или далеко не отходил.

Предлагаю такой клубок понятий про слово "водить":
вода (жидкость) - праслово.
Древний человек ловил рыбу руками, так как рыбы много.
(Ловить рыбу - древнее понятие - думаю, ДРЕВНЕЕ появления вождей.)

Как ловит? Засовывает руки в воду и совершает беспорядочные волнообразные движения.
Придумали слово - "водит" руками.
Потом перенеслось на сушу: "разводить руки" и пр.

Вождь, как вариант, это тот кто водит руками (руководитель), типа указывает руками: идем туда, идем сюда, ты заходи в засаду с той стороны, ты подойди ко мне и пр. Все приказы сопровождаются жестами рук.

"Вождь" ходит с племенем туда-сюда., направляет его.
Появилось понятие "водить людей", "ведет дорога"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Как это, как это??, vac, 04-10-2012 20:55, #12
RE: Как это, как это??, tvy, 04-10-2012 21:18, #13
RE: Как это, как это??, ALNY, 04-10-2012 23:54, #16
RE: водить, ALNY, 04-10-2012 23:50, #14
маленькое примечание, ALNY, 05-10-2012 00:02, #17
      RE: маленькое примечание, авчур, 05-10-2012 04:40, #18
      RE: маленькое примечание, ALNY, 05-10-2012 11:45, #20
      RE: вода, водить, Абсинт, 05-10-2012 12:10, #21

ейск05-10-2012 05:54
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Литра-либра, фунты и весы"
Ответ на сообщение # 0


          

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11062&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

И

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12653&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #102072 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.