Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #11957
Показать линейно

Тема: "Легендарная береста" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Веревкин26-01-2005 19:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Легендарная береста"


          

Вот и от Калашникова вышел какой-то прок - дал он ссылку на учебник палеографии начала ХХ века:

http://www.textology.ru/drevnost/sobolevsky.html

"Предваряя интернет-публикацию лекций Алексея Ивановича Соболевского, первому изданию которых в этом году исполняется сто лет, редакционная коллегия Текстологии.RU считает необходимым сказать несколько слов о принципах и целях переиздания этого памятника научной мысли.

"Славяно-русская палеография" является первым в нашей стране учебником палеографии, она выдержала три издания, 1901 (1902), 1906, 1908 гг., и в дальнейшем не переиздавалась. ..."


Вот что историки сто лет назад знали о бересте:

Береста.

Кроме пергамена и бумаги, в России пользовались как писчим материалом — берестою, верхним тонким слоем березовой коры, выглаженным, высушенным и обрезанным на подобие бумажных листков. Преп. Иосиф Волоцкий сообщает, что преп. Сергий с первыми своими учениками писал на бересте. Может быть, это те “свертки на деревце чудотворца Сергия”, которые упоминаются в описи Троицкой Лавры 1642 года и которые до нас не дошли (но под свертками можно разуметь также и навитые на деревянные палки свитки). Вероятно, при недостатке или дороговизне бумаги, береста употреблялась в московской Руси для черновиков и писем и в XV — XVI веках; но никаких следов ее употребления за это время у нас нет (может быть, по причине ее крайней непрочности). Дошедшие до нас книжки и грамоты на бересте относятся или к концу XVII, или к первой половине XVIII века; они написаны чаще всего в Сибири, реже на крайнем севере европейской России. Академия Наук владеет “книгою ясачного сбора Камчатского народа” 1715 года на бересте.
http://www.textology.ru/drevnost/srp3.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Калашников26-01-2005 19:03

  
#1. "порчитайте Арциховского"
Ответ на сообщение # 0


          

про берестяные грамоты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
для которого Янин за пивом бег..., Веревкин, 26-01-2005 19:16, #3
RE: порчитайте Арциховского, VicRus, 26-01-2005 19:33, #4
      и порчитаем!, Веревкин, 26-01-2005 19:48, #6
           RE: и порчитаем!, АнТюр, 27-01-2005 07:37, #8
                дендроанализ бересты, lirik, 27-01-2005 18:33, #15
                RE: дендроанализ бересты, АнТюр, 28-01-2005 07:34, #24
                а РУ-анализ античных монет Вас..., Веревкин, 07-02-2005 21:00, #55

Веревкин26-01-2005 19:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "вязь"
Ответ на сообщение # 0


          

"Северно-русские рукописи XVII в. доходят в вязи уже до крайности: буквы их заглавий совсем тесно прижимаются одна к другой, очень часто сливаются по две, по три в одно целое, так что иногда заглавие представляет собою особого рода загадку, которую не всякий знаток дела может разрешить."



Толков. Псалтырь конца XVII в.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: вязь - корейское письмо, сезам, 27-01-2005 11:35, #9

Веревкин26-01-2005 19:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "тапки - как новые!"
Ответ на сообщение # 0


          



Туфли. Кожа.
2я пол. XI в. Борисоглебский раскоп. Старая Русса.
http://arc.novgorod.ru/image/large.php3?imn=16&lng=&type=f


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
А где РУ-анализ этих тапок?, Веревкин, 07-02-2005 20:54, #53

Веревкин26-01-2005 20:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "а теперь - тряпочки XI в."
Ответ на сообщение # 0


          



Фрагменты тканей.
2я пол. XI в. Борисоглебский раскоп. Старая Русса.

Самоцитата:

НОВГОРОДСКАЯ ХЕРЬ

Почитаем новгородскую грамоту No.130, приведённую в "Хрестоматии по истории русского языка"-М., Прогресс, 1990. Датирована стратиграфически (то есть, по датировке слоя обнаружения бересты) XIV/XV веками.

"у вигаря:к:локото хери безо локоти у валита в кюлолакши:iд:локти хери у ваиваса у ваякшина:iв:локти водмолу и полотретиянацате локти хери у мелита в куроле:д:локти хери"

Перевод текста по А.А. Зализняку:
"У Вигаря 20 локтей сери без локтя; у Валита в Кюлолакше 14 локтей сери; у Вайваса Ваякшина 12 локтей водмола и 12 1/2 локтей сери; у Мелита в Куроле 4 локтя сери."

Комментарии в книге:
ХЕРЬ=СЕРЬ отсутствует изменение <х> в <с'> перед <е> дифтонгического происхождения (ср. в грамоте No. 247 келе=цель);
ХЕРЬ=СЕРЬ (ср. серьмяга) грубое полотно;
ВОДМОЛ - грубая шерстяная ткань.
************************************************************************
Мои комментарии:
1) заметим лёгкость с которой Зализняк сделал из "хери" "серьмягу". Если в отношении перехода <х> в <с'> и обратно рассуждение кажется правдоподобным (цепочка х -> к -> ц -> с), то изготовление "серьмяги" из "сери", по-моему, не имеет аналогов. Стоит добавить, что в словаре Фасмера нет ни хери, ни сери измеряемых локтями (а водмол есть).
2) более интересно то, что числительные 14 и 12 записаны в грамоте по-современному - сначало число десятков, затем единицы :iд:,:iв:, что противоречит славянским правилам (:дi:,:вi:).
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=5014&t=4878

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: а теперь - тряпочки XI в., Калашников, 27-01-2005 12:01, #10
бонус, Калашников, 27-01-2005 16:47, #11
RE: Полагается двойной бонус!, VicRus, 27-01-2005 17:18, #12
Калашников удивляется, Дмитрий, 27-01-2005 17:31, #13
RE: А Ваш пост - до наоборот!, VicRus, 27-01-2005 18:04, #14
тысячи документов для Калашни..., lirik, 27-01-2005 18:54, #16
RE: тысячи документов для Калаш..., VicRus, 27-01-2005 19:52, #17
      Да дело не в том, лирик, 27-01-2005 21:35, #18
           RE: Да дело не в том, VicRus, 27-01-2005 21:46, #19
                Здрасти, приехали!, лирик, 27-01-2005 23:09, #21
Отвечу всем, но понемногу., Калашников, 28-01-2005 10:58, #25
      Вопрос интерпретации, lirik, 28-01-2005 13:09, #26
      у-у-у-у, куда вы загнули..., Калашников, 28-01-2005 18:31, #27
      КАК документы датировались?, Дмитрий, 28-01-2005 19:34, #28
           RE: КАК документы датировались?, Калашников, 31-01-2005 13:40, #29
                RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 31-01-2005 15:04, #30
                     RE: КАК документы датировались?, Калашников, 31-01-2005 18:21, #31
                     RE: КАК документы датировались?, Чудак, 31-01-2005 19:09, #32
                     RE: КАК документы датировались?, Сергей, 31-01-2005 21:08, #33
                          RE: КАК документы датировались?, Калашников, 01-02-2005 13:18, #35
                               RE: КАК документы датировались?, Сергей, 01-02-2005 14:38, #36
                               RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 01-02-2005 17:12, #37
                                    RE: КАК документы датировались?, Калашников, 02-02-2005 18:50, #41
                                         RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 02-02-2005 19:35, #42
                                         RE: КАК документы датировались?, Чудак, 08-02-2005 19:51, #56
                                              RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 09-02-2005 11:01, #57
                                              RE: КАК документы датировались?, Чудак, 09-02-2005 12:10, #58
                                                   RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 09-02-2005 12:42, #59
                                                        RE: КАК документы датировались?, Чудак, 09-02-2005 16:11, #63
                                                             RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 15-02-2005 12:39, #69
                                                                  RE: КАК документы датировались?, Чудак, 15-02-2005 14:07, #70
                                                                       RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 15-02-2005 14:41, #71
                                                                            RE: КАК документы датировались?, Чудак, 15-02-2005 16:56, #72
                                                                                 , Веревкин, 15-02-2005 17:27, #73
                                                                                 Это ты к кому обращаешься? (-), Чудак, 15-02-2005 18:50, #76
                                                                                 RE: КАК документы датировались?, Дмитрий, 15-02-2005 18:09, #74
                                                                                      RE: КАК документы датировались?, Калашников, 15-02-2005 18:37, #75
                                                                                      невежество и наглость псевдои..., Веревкин, 15-02-2005 19:22, #77
                                                                                      RE: КАК документы датировались?, Чудак, 15-02-2005 19:44, #78
                                              наша беда - Ваше невежество, Веревкин, 09-02-2005 15:06, #61
                                                   наша беда - Ваше невежество, Чудак, 09-02-2005 16:17, #64
                                                        вот и поинтересуйтесь, Веревкин, 09-02-2005 19:15, #65
                                                             Такое ощущение, Чудак, 10-02-2005 11:12, #66
                                         RE: КАК документы датировались?, Сергей, 02-02-2005 21:05, #43
                                              RE: КАК документы датировались?, Калашников, 04-02-2005 16:29, #46
                                                   RE: КАК документы датировались?, Сергей, 04-02-2005 22:40, #47
                                                        RE: КАК документы датировались?, Калашников, 05-02-2005 12:44, #48
                                                             RE: КАК документы датировались?, Сергей, 05-02-2005 14:41, #49
                                                                  RE: КАК документы датировались?, Калашников, 05-02-2005 16:13, #50
                                                                       RE: КАК документы датировались?, Сергей, 05-02-2005 18:56, #51
                                                                       Очень странное упоминание, оператор, 05-02-2005 22:14, #52
                                                                            вот именно, Веревкин, 09-02-2005 15:10, #62
                                                                            ничего странного, Калашников, 11-02-2005 18:24, #67
                                                                                 дату упускаете, Веревкин, 11-02-2005 18:35, #68
                     , Фарид, 05-03-2005 20:02, #80
                          Историческая хронология (ликб..., Веревкин, 09-03-2005 13:36, #81
а где эти чудесные изделия ноч..., Веревкин, 09-02-2005 14:47, #60
так ведь это - басни, Веревкин, 07-02-2005 20:57, #54
"Фонетический закон" - что дышл..., Бледный Лис, 27-01-2005 22:28, #20
      RE: в коллекцию, сезам, 27-01-2005 23:13, #22
      Сермяжная правда для полуграм..., Бледный Лис, 28-01-2005 00:43, #23
      RE: Сермяжная правда для полугр..., sjao, 05-03-2005 17:04, #79
      RE: "Фонетический закон" - что ды..., Mehmet, 01-02-2005 11:07, #34
      , Бледный Лис, 02-02-2005 05:44, #38
           Почитайте книжки по славянски..., Mehmet, 02-02-2005 15:55, #39
                RE: х весть кто, муромец, 02-02-2005 16:38, #40
                     RE: х весть кто, Mehmet, 02-02-2005 21:23, #44
                          RE: х весть кто, муромец, 02-02-2005 21:52, #45
      RE:, AlexAt, 11-10-2005 20:35, #82
           по моему, это преждеизвестный ..., Веревкин, 12-10-2005 18:41, #83

Веревкин16-07-2008 07:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "берестяная арифметика Зализняка"
Ответ на сообщение # 0


          

А.А. Зализняк: Корпус берестяных грамот

"Первые берестяные грамоты были найдены в 1951 г. , в ходе археологических раскопок в Новгороде. С тех пор ежегодно из почвы Новгорода археологи извлекают всё новые и новые грамоты, и аналогичные находки имеются уже в одиннадцати других древнерусских городах. К концу 2006 г. корпус берестяных грамот имел следующий состав: Новгород — 962<1>, Старая Русса — 40, Торжок — 19, Псков — 8, Смоленск — 15, Витебск — 1, Мстиславль — 1, Тверь — 5, Москва — 1, Старая Рязань — 1, Звенигород Галицкий — 3. Общая длина этих 1057 грамот — около 15600 словоупотреблений; общий объем словаря — более 3200 лексических единиц. ..."

Мы знаем, что традиков всегда нужно проверять:

962+40+19+8+15+1+1+5+1+1+3 = 1056 < 1057

Мы видим, что Зализняк занимается приписками. Нехорошо!

И ещё запятые неправильно ставит, грамотей!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, idler, 16-07-2008 08:07, #85
      это они снижают Передольского, Веревкин, 16-07-2008 08:42, #86
      Янин, оказывается - первооткры..., Веревкин, 16-07-2008 16:07, #87

Веревкин25-10-2008 02:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "Почему аборигены перестали писать на бересте?"
Ответ на сообщение # 0


          

Берестяная катастрофа

Одним из невыясненных вопросов средневековой русской истории является причина, по которой новгородцы вдруг перестали писать на бересте. По времени этот момент удивительным образом совпадает с присоединением Новгородских земель к Московскому государству. Веками и веками новгородцы писали берестяные грамоты — период их бытования длился половину тысячелетия. Все пресеклось в одночасье и навсегда. Не найдено ни одной грамоты позднее конца XV века.

Процесс «собирания русских земель» Москвой все русские историки с дореволюционных времен считали бесспорно прогрессивным явлением, создание единого государства с единой идеологией — безусловным «шагом вперед». Однако при этом странно то, что в один момент оборвалась традиция новгородской бытовой переписки. Пресеклась даже практика написания имен хозяев на берестяных ярлычках, привешенных к коробкам и бочкам.

Версии обычно выдвигаются разные — от поголовного истребления грамотных новгородцев до причин чисто технических. Рассмотрим некоторые из них.

Существуют мнения, что берестяная переписка велась в условиях, когда поля рядовых новгородцев и земельные угодья зажиточных горожан были далеко разбросаны от их места проживания. Землевладельцы писали управляющим, муж в поле писал жене, находящейся далеко дома. После того, как Иван III лишил новгородцев их земель, все стали жить локоть о локоть и нужда в берестяных грамотах отпала сама собой. Однако большая часть найденных берестяных грамот содержит записки о долгах, приглашения в суды и завещания. Что, новгородцы перестали брать в долг, судиться и умирать?

Академик В. Л. Янин высказывал предположение, что в конце XV века писать начали не на бересте, а на бумаге. Но поскольку бумага не сохраняется в земле, то бытовые письма новгородцев XVI-XVII века до нас просто не дошли.

Бумага в средневековом Новгороде XVI века действительно появилась. Но была она исключительно импортная, из Франции, Германии и Польши, а потому дорогая. В Новгородской летописи за 1555-й г. было отмечено:

«… бумага дорога была, лист пол деньги писщея.»

Вполне можно представить, что долговые расписки стали писать на покупной импортной бумаге с водяными знаками, а не на первом попавшемся обрывке бересты.

Но разве удобно крестьянину в поле писать чернилами на бумаге послания жене типа:

«От Бориса к Настасье. Как придет эта грамота, пришли мне человека на жеребце, потому что у меня здесь дел много. Да пришли рубашку — рубашку забыл.» (N.43)

Разве не сподручнее писать такие разовые записки на бесплатной бересте, которая всегда под рукой? Или крестьяне стали брать в поле бумагу с письменными принадлежностями?

И разве попавший в нужду человек будет взывать о помощи на дорогой импортной бумаге с водяными знаками:

«Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! Пришли же буро-красный плащ…А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на заднем дворе: не на чем кормиться…» (N.765)

Или с приходом московских войск в Новгороде резко вырос уровень жизни? Не стало бедных? Или просьбы о помощи стали рассматриваться только в бумажном виде?

Новгородские археологи выдвигают и другую версию. При Екатерине II было принято решение подсушить Новгород, который имел высокий уровень грунтовых вод и потому утопал в грязи. Были проложены дренажные канавы, и постоянно поднимавшийся уровень грунтовых вод был стабилизирован. Но тем самым были осушены слои XVI—XVII веков и берестяные грамоты, оказавшиеся в воздушной среде по этой версии в них просто сгнили.

Однако культурный слой не везде лежит плоским как блин — есть углубления, ямы и прочие естественные ниши. Дренажные же канавы обычно роются стабильной глубины безотносительно толщины слоев песка, глины или там культурного слоя, по которому они проходят. И теоретически поздние грамоты должны были остаться целыми ну хоть где-нибудь. Однако таковых не найдено.

Есть версия, что поскольку новгородцы были переселены Иваном III из Новгорода, а на их место были заселены поселенцы из Московии, то произошла заурядная смена грамотного населения неграмотным. Однако переселенные новгородцы почему-то не продолжили свою бурную бытовую переписку в новых местах расселения. За пределами новгородских земель найдены лишь единичные берестяные грамоты, да и те относятся отнюдь не к XVI веку. Что, на новом месте переселенные новгородцы не смогли найти березовой коры? И прекратили учить своих детей грамоте по причине отсутствия школ?

Вдобавок Иван III переселял не поголовно всех, и в городе оставались коренные жители. Однако они, почему-то, разом забыли письмо.

Разгром Новгорода Иваном Грозным во время опричного похода 1570-го года был ужасающим. Число убитых жителей поддается лишь приблизительной оценке. Разные источники приводят количество убитых с сильным разбросом — 2 170 человек (Р. Скрынников), 27 000 (И. Таубе, Э. Краузе), 60 000 (Псковская летопись), 700 000 (Д. Горсей). Но вряд ли царь Иван виноват в исчезновении берестяных грамот — к приходу опричников в Новгороде во множестве жили московиты, ранее переселенные на смену коренным новгородцам. Многие получили «новгородские квартиры» ещё при Иване III как награду за царскую службу. Удар грозного царя пришелся во многом по выходцам из Московии, успевшим обосноваться на новом месте.

Дело уничтожения новгородцев «второй волны» довершила шведская оккупация, голод, и эпидемии. После заключения Столбовского мира царские послы князь Д. Мезецкий и окольничий А. Зюзин составили документ о состоянии вышедшего из под власти Швеции Новгорода:

«На Софийской стороне белых 24 двора, а жильцов в них 25 человек, тяглых 40 дворов, а жильцов в них 49 человек. А опричь того на Софийской стороне дворов нет, вся Софийская сторона стоит пуста, дворы и лавки сожгли…»

Перепись 1623-го года зафиксировала в Новгороде только 408 дворов и 527 живущих в них людей. Впрочем, это никак не объясняет, почему они перестали писать на бересте. Остается признать, что в настоящее время ни одна из версий не дает исчерпывающего ответа на вопрос о причине прекращения берестяной письменности.

24.01.2008

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин25-10-2008 03:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "Виртуальная реальность 12 века"
Ответ на сообщение # 0


          

Как происходит подлог с новгородскими грамотами? Наивный Янин сам раскрывает механику в этом тексте:

У ИСТОКОВ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ




"Особо следует упомянуть находку берестяной грамоты № 907 в слое, датируемом самым началом XII в. Она адресована Гюряте - персонажу, хорошо известному из летописных текстов. Гюрята Рогович был посадником и одним из новгородских информаторов Нестора, составителя древнейшей русской летописи "Повести временных лет". А написана эта грамота неким человеком по имени Тук, которому Гюрята поручил расследовать дело о краже у князя, Тук установил, что кражу совершил смерд некоего Иванки, но не названный в его письме хозяин дома, где произошла другая кража, за взятку в 3 гривны согласился на вора не донести. Теперь этот человек пытается утверждать, что обе кражи произошли в одно время и в одном месте и, следовательно, тогда же было украдено княжеское имущество. Поскольку письмо Тука обнаружено на территории усадьбы, куда свозились государственные доходы, можно догадаться, что смерд совершил кражу из мешка с доходами, предназначенными князю, или подменил в ней меха на менее ценные. Остается до конца не ясно, когда новгородцы получили право контроля над государственной казной. ..."


Упоминание в бересте имени некоего Гуряты (то есть Гурия), обрастает в фантазиях историков отсутствующими в реальности подробностями. Что это тот самый Гурята Рогович, посадник, про которого написали в ПВЛ. И действительно - а кто же ещё? В этой местности за 1000 лет жил только один Гурий, и только один князь - Ярослав Мудрый. Про то, как некий вор обограл мешок с доходами у Ярослава Мудрого и т.п. фантазмы. Ничего этого, разумеется, в грамоте не написано.

А написано вот что:

"Грамота от Тука к Гюряте крали ти братнины холопы у брата а ныне ти ся смолвившись с близкими втекале в ту татьбу в той место татьбы а у него ти крадено ат ти взял у Иванкова смерда три гривны а татьбу княжью потаил"


Такое могло быть написано деревенским старостой и в 18 веке. И даже в первой половине 19-го. Но традисторики вошли в раж и создают виртуальную реальность, якобы 12 века, обставляя её своими картонными декорациями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #11957 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.