Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #13820
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Веревкин09-03-2005 09:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Происхождение легенды о Яне Гусе"


          



Мне представляется интересным открыть тайну происхождения Яна Гуса, а точнее - современных сведений о нём. Никто не оспорит, что в современной истории он - величина значительная (наряду с Яном Жижкой), ярчайший персонаж Константского собора (1414-1416 гг.). Но вот что удивительно - Макьявелли, упоминая этот собор и Балтазара Коссу, про Гуса забывает. Боден, упоминая историю Богемии, ничего не сообщает ни про Гуса, ни про Жижку. Полное молчание об этих героях в других достоверных книгах 16 века: Ф. де Коммине, М. Н.Дамусе. Отчего так?

Небольшой сборник:

Культура Возрождения XVI в.,- М.: Наука, 1997

отчасти освящает эту проблему. Первая часть сборника содержит статьи посвящённые видному деятелю литературы и реформации XVI века Ульриху фон Гуттену. Сам он стал популярен в Германии в эпоху немецкого романтизма и национализма XIX-ХХ вв., но говорят-таки что-то от него реального осталось даже в РНБ (СПб). Вернёмся же к заглавному герою:


"Отдельные сведения об учении Яна Гуса, главным образом о сущности его ереси, осужденной церковью, а также разрозненные сведения из истории гуситского движения были известны в Германии в начале XVI в., несмотря на церковную цензуру, которая десятилетиями тормозила знакомство с идеями Гуса в немецком обществе. Решительные перемены произошли в 1520-е годы, ставшие переломным моментом в освещении деятельности чешского реформатора и событий в Чехии XV в. Интерес к гусизму в Германии этого времени был неслучаен: учение Гуса оценили прежде всего за направленность против духовного диктата папства. Начало пересмотра прежних оценок Гуса как еретика было положено Лейпцигским диспутом Лютера с Экком в 1519 г., на котором Лютер, ещё не знавший произведений Гуса, уловил в формулировках его "заблуждений" мысли, родственные его собственным взглядам. Познакомившись вскоре с идеями Гуса непосредственно из его сочинения "О церкви", Лютер пришёл к выводу: "Все мы гуситы, не зная этого. Павел и Августин также гуситы."

Почти одновременно один из крупнейших немецких гуманистов Ульрих фон Гуттен, именно под влиянием Лейпцигского диспута решивший вступить в союз с Лютером, обратился к истории Яна Гуса и Яна Жижки и к тем событиям, которые были связаны с их именами. Это не было случайностью, ведь в политических планах Гуттена важное место занимала борьба против притязаний римской курии, препятствовавшей объединению и независимости Германии. ... В стихотворной "Жалобе и предостережении против непомерного нехристианского насилия папы и недуховного духовенства" (конец 1520 г.) - произведении написанном не по-латыни, а на немецком языке,- Гуттен в качестве одного из примеров злодеяний папства приводит расправу Констанцского собора над Гусом. Сразу после выхода "Жалобы" в свет Гуттен послал её Лютеру... Называя Сигизмунда "предателем", Гуттен обличает церковь, которая "обелила" эту "страшную вину". ... Упоминает Гуттен и об аналогичной расправе над другом Гуса Иеронимом Пражским. ... Образ Гуса, бесстрашного борца за истину, служит Гуттену примером для подражания и призывом к сопротивлению тирании папства. "Хотел бы, как святой герой, я выходить за правду в бой",- пишет автор. ... Гуттен неоднократно отмечал позорную роль папства в судьбе Гуса, снова и снова повторяя в своей публицистике знакомые нам идеи. ... По мнению Гуттена, высказанному в "Первом послании императору Карлу" (1521), история с Гусом не ушла в прошлое, она может повториться в судьбах немецких реформаторов, в частности и Лютера. ... Хотя Гуттен даёт высокую оценку Гусу, особое место в его творчестве занял иной образ - Яна Жижки, который в разгоревшейся после 1419 г. войне стал во главе армии гуситов и нанёс ряд поражений крестоносцам, направленных против "еретиков Богемии" папой Мартином V. Обращаясь к истории гуситских войн, Гуттен хотел использовать не только опыт Жижки для борьбы со ставленниками папства в Германии, но и создать образ героя, сражающегося за свободу своей страны, как пример для подражания. Образ Жижки больше соответствовал тем патриотическим и политическим целям, которые преследовал Гуттен, чем образ мученника - Гуса. ...

В диалоге "Уведомитель" (начало 1521 г.) один из собеседников - Франц фон Зиккинген стремится развеять сомнения Уведомителя в возможности победы над Римом. Он напоминает о Жижке, "который так долго и так жестоко воевал с попами, не зная поражений". В результате, заявляет Франц, он "освободил родину от тирании, избавил всю Богемию от никчемных людишек - праздных попов и ленивых монахов". Возглавив борьбу против "папского засилья", он действовал в отместку "за предательское сожжение Гуса", руководствовался лишь благородными намерениями и заслужил большое уважение соотечественников."

(М.А. Ауганбаев, Казахстан: "Ульрих фон Гуттен и Иоганн Агрикола о деятелях гуситского движения", стр. 74-76)



Мы немного вошли в тему и выяснили, что Гус и Жижка стали популярны только сто лет спустя своего времени, и притом оказались как нельзя более кстати в политической борьбе того времени. К популяризации Гуса приложил свою руку сам основатель Реформации Мартин Лютер Саксонский, автор такого множества книг, что эрудит Жан Боден попрекает его многословной плодовитостью, замечая, что такое количество литературы просто невозможно прочесть обычному человеку.

Лютер, как говорится,- разбудил Гуттена, а Гуттен развернул революционную агитацию, сделав Гуса и Жижку героями своих полемических произведений. Но не только двое вышеупомянутых воскресили Гуса в памяти народной. Казахстанский историк указывает на ещё один персонаж:


"Реформаторы по-разному подходили к осмыслению опыта Чехии XV в. Сторонники мирных действий предпочитали обращаться к образу Гуса, а не Жижки, о чём ярко свидетельствует творчество одного из видных представителей Лютеранства - Иоганна Агриколы из Эйслебена. Своей разносторонней деятельностью издателя, переводчика, комментатора работ чешского реформатора, автора художественно-публицистического произведения (драмы) о Гусе Агрикола внёс значительный вклад в немецкую Реформацию.

Пропаганда наследия Гуса в Германии была тесно связана с задачами реформационного движения. Агрикола хорошо понимал это: поиск и издание малоизвестных и новых материалов о Гусе и его творчестве на протяжении ряда лет были одной из важных целей, которые он ставил перед собой. Ему удалось обнаружить в библиотеке доктора медицины из Жичи Павла Рокенбаха важный источник - "Сообщение о магистре Яне Гусе" Петра Младеновица, которое в 1529 г. было издано Агриколой. В предисловии к этому изданию Агрикола подчёркивал достоверность публикуемых сведений "о борьбе и смерти достопочтенного магистра Яна Гуса, проповедовавшего святое Евангелие", поскольку "Сообщение" было основано на свидетельствах очевидца событий Констанцского собора. ...

Именно в 1537 г. Агрикола по предложению Лютера перевёл и издал четыре письма чешского реформатора; Лютер написал послесловие к переводам, в котором давал высокую оценку Гусу. (Тексты переводов, одно время ошибочно приписывавшихся самому Лютеру, опубликованы в его собрании сочинений: Luter M. Werke. Weimar, 1914. Bd. 50. S. 25-39) В том же году Агрикола с небольшим предисловием и послесловием выпустил в свет "Изыскание о Яне Гусе", включив в этот том письма и сочинения Гуса о причастии, а также документы Констанцского собора. ... Констанцский собор характеризуется как "собрание сатаны", ...

В 1538 г. Агрикола создал одну из своих главных работ о Гусе: он представил судебный процесс над ним в виде пятиактной драмы под названием "Трагедия Яна Гуса" ... он раскрыл конкретные методы расправы папства с инакомыслящими, прославил сильную личность Гуса, который в драме выступает последовательным защитником Евангелия."

(там же, стр. 77-78)

Для полноты впечатлений добавлю немножко мнений об Агриколе из первого тома энциклопедии "Христианство" (учитывайте, что Агрикола был младшим земляком Лютера и был лет на несколько старше хитрована и перманентного ренегата Меланхтона, захватившего лидерство в германской реформации после смерти Лютера):

АГРИКОЛА (Agricola, собственно Schnitter) Иоганн, носивший также по своему родному городу Эйслебену прозвание magister Islebius,- один из самых деятельных немецких реформаторов (1492-1566). Образование получил в Виттенбергском университете, близко сошёлся с Лютером и Меланхтоном, сопровождал Лютера на лейпцигский диспут и принимал непосредственное участие в важнейших событиях первых лет Реформации, занимая место школьного учителя в Виттенберге. в 1525 был послан в Франкфурт для введения там нового богослужения, а затем был назначен пастором и учителем в Эйслебене. Будучи прекрасным проповедником и выдающимся по своим познаниям богословом, А. страдал от неудовлетворённого тщеславия, завидовал роли Лютера и Меланхтона и был недоволен своим второстепенным положением. Когда в 1527 Меланхтон составил инструкцию для визитации саксонских церквей, предпринятой курфюрстом Иоганном, то А. написал против него брошюру, в которой доказывал, что развитое Меланхтоном учение о покаянии есть возвращение к католицизму и что покаяние должно основываться не на силе закона и страхе перед наказанием, а на вере во Христа и любви к справедливости. Это учение получило название антиномизма. Между реформаторами было устроено свидание в Торгау, и под влиянием Лютера А. отказался от своего учения. Однако втайне он продолжал распространять свои взгляды, а в 1536, переселясь в Виттенберг, стал читать в университете лекции, в которых развивал своё учение о покаянии. это привело к судебному процессу и временному аресту А. В 1540 А. переехал в Берлин, где курфюрст Иоахим II хотел прекратить ссору между реформаторами и обратился для этого к Меланхтону. А. принуждён был подчиниться, выразить раскаяние и признать учение Лютера. После этого он был назначен суперинтендантом в Бранденбурге и с большой энергией занялся церковными преобразованиями. После смерти Лютера он говорил, что готов пожертвовать жизнью за чистоту вероучения, но уже через год произнёс хвалебную проповедь по поводу победы Карла V над протестантами, а затем принял участие вместе с Пфлугом в выработке аугсбургского интерима. Карл V его щедро отблагодарил, но в общественном мнении А. потерял всякое уважение и заслужил кличку отступника. Нерасположение к Меланхтону он сохранил до конца своей жизни. (стр. 36-37)



Припоминая постоянные жалобы неподготовленных читателей на кажущуюся невнятность моих сообщений, и рискуя потерять лицо перед теми читателями, кои прекрасно представляют то, о чём я собираюсь делать назидание, всё-таки вставлю промежуточное резюме, прямо ответив на вопрос поставленный в начале постинга. Отчего в исторических сочинениях середины XVI вв. нет упоминаний о Яне Гусе, хотя мы видим активное создание легенды о нём в это время? Да от того, милостивые государи и государыни, что в ту пору рассказы о чешском святом и реформаторе Яне Гусе рассматривались как публицистическая литература и не более того. Историей эти выдумки стали гораздо позднее. Как наивно замечает казахстанский историк:


"Таким образом, правда о Гусе и гуситских войнах, которую папство пыталось скрыть или исказить, теперь, в эпоху Реформации, становится известной в Германии благодаря Лютеру, Гуттену и другим участникам реформационного движения, но в особенности благодаря крупному вкладу Агриколы. Реабилитация Гуса утверждается в протестантской историографии и публицистике, полным ходом идёт актуализация проблемы гусизма, делаются попытки раскрыть связи чешских событий предшествующего столетия с ситуацией в Германии, с развитием лютеранства. Агрикола стал одним из главных создателей традиции протестантской историографии в освещении жизни и творчества Яна Гуса, которая уже в XVI в. выработала концепцию "предтеч Реформации", особенно обстоятельно развитую историками ХХ вв. (в XIX-XX вв. среди сторонников этой концепции были историки не только протестантские. ...)" (стр. 80)


Возвращаясь к своему промежуточному резюме, повторю, что по моей (а может быть - и более общей) идее, именно реформаторы, начиная с Лютера и заканчивая Скалигером-мл., заложили традиционную историю в современном её виде. До них средневековая схоластическая поповщина католического и православного толка просто не интересовалась этой задачей, а после им пришлось только вылизывать монумент, заложенный протестантскими оппонентами, выгрызая в нём пещерку и для себя. В итоге им пришлось согласиться с тем, что они нелюди, палачи святых людей, вроде Гуса и альбигойцев, их императоры - алчные, звероподобные маньяки и паяцы, и что вся история Империи - это полтора тысячелетия власти антихристов.

На самом же деле евангельские события произошли накануне Реформации - в XV веке, что следует из системы параллелизмов Римских империй, и разъяснялось в моих предыдущих сообщениях:

"Тайная История" Прокопия Кудрявого
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=23&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

О ХРОНОЛОГИИ МАЛЬТИЙСКОГО ОРДЕНА, Глава 5
http://new.chronologia.org/volume1/ver5.html

Астропричины хроносдвигов: продолжение темы
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

Трудами же протестантов XVI века и их последователей более позднего времени эти евангельские события в представлении человечества размылись до неузнаваемости.

Что можно сказать про Яна Гуса - миф ли он вполне, или есть в нём что-то от реального человека? Я думаю, что он вместе с Иоанном Крестителем и Жанной д'Арк - фантомное отражение какого-то реального лица. Но можно ли теперь найти ответ - какого именно, и осталось ли что-либо от этого реального, что не искажено религиозными пропагандистами? На что надежда осталась? Можно ли из традисторической рванины сшить новохронологический кафтан, или он всё равно разъедется на попе?

Давайте ещё отцедим информацию из сказанного традиками. Помните, как Агрикола пафосно вторил Гуттену, что Гус, дескать,- "Защищал Евангелие" и за то пострадамши? А от кого защищал - разве традики ответить могут? Нужно ли сейчас защищать Евангелие от митрополита Московского Алексия II и римского папы Иоанна Павла II? Но значит в XV в. эта "защита" ещё не представлялась настолько нелепой! Но тогда ещё более нелепы представления традиков о предыдущем полуторатысячелетнем существовании христианской (на основе Евангелия и апостольских Преданий) церкви!!

В той же книжечке имеется статья Т.В. Балт "Ульрих фон Гуттен и Мартин Буцер". Для тех кто не знает, М. Буцер - "вождь верхненемецкого реформационного движения, имя которого хорошо известно в западной историографии". Вот как он описан в первом томе энциклопедии "Христианство":

БУЦЕР (Bucer или Butzer) Мартин (1491-1551), церковный реформатор 16 в. В 1505 поступил монахом в доминиканский орден, в 1517 его перевели в гейдельбергское подворье ордена, что дало ему возможность посещать университет. С жаром принялся Б., одновременно с занятиями богословием, за изучение греческого и еврейского языков. Подготовленный сочинениями Эразма и Лютера, он решительно примкнул к Реформации под влиянием личного знакомства с Лютером во время гейдельбергского диспута. Оставив орден, он нашёл приём у Франца фон Зикингена в Эбернбурге, в 1522 стал пастором в Ландштуле и женился на бывшей монахине. Война против Франца фон Зикингена принудила его направиться сначала в Вейсенбург. С 1523 он действует в Страсбурге и проводит здесь Реформацию. В эпоху т.н. interim'а положение его в Срасбурге сделалось затруднительным, почему он охотно последовал в 1549 приглашению архиепископа Томаса Кранмера помочь ему при введении Реформации в Англии. Как богослов Б. принадлежит к группе верхненемецких реформаторов, которые, примыкая к Лютеру, в тоже время под влиянием идей гуманизма более последовательно проводили отрицательное отношение к католичеству в богословии, богослужении и пр. Б. вообще более последовательно и строго развивал основные идеи Реформации, чем Лютер и потому оказал сильное влияние на Кальвина, учение которого об евхаристии и предопределении продолжает линию богословия Б. В области церковных порядков Б. был ближе к пуританам. Именно это обстоятельство объясняет его приглашение в Англию. В 1891 400-летний юбилей Б. вызвал обширную литературу. (стр. 314)


И вот этот Буцер, эксдоминиканец и студент университета - как вы думаете, - должен бы иметь представление о Евангелии, до встречи с реформаторами?

Ответ отрицательный! Чем они там монахи-проповедники, Божьи Собаки, в своих монастырях занимались, попробуйте объяснить цензурно?!


"Буцер пишет о себе, что монахом он стал против собственной воли. В 1506 г. он был отдан в доминиканский монастырь Шлеттштадта. В Гейдельберге Буцер получил степень бакалавра, а затем магистра теологии. Здесь в 1518 г. он встретился с Мартином Лютером, который проводил в университете диспут. Тогда же Буцер познакомил Лютера со своими первыми латинскими сочинениями. О том, какое впечатление произвёл на него Лютер, сообщает в Буцер в письме от 1 мая 1518 г. своему другу, гуманисту Беату Ренану: "На следующий день (26 апреля) я имел с ним (Лютером) доверительную и благосклонную беседу. Я разделил с ним, правда, не роскошную, но щедрую на поучения и пряности трапезу. Всё что я хотел узнать, он мне объяснил совершенно ясно. С Эразмом он согласен во всём и даже, кажется, превосходит его, так как широко и щедро учит тому, на что тот только указал. Он (Лютер) добился того, что в Виттенберге теперь все широко изучают греческий язык и читают Иеронима, Геродота, Августина и Павла".

(Т.В. Балт, стр. 61-62)


"30 января 1521 г. Буцер пишет сильно занятому Капито в Вормс: "Нужда и обстоятельства довели меня до того, что я больше надеюсь на Вас как на голос свыше, который меня предлагает пощадить и который должен быть услышан. Я теперь скрываюсь у Матернуса (Гаттена) (в Шпейере) частью потому, что ты ещё не осведомлён о средствах и пути моего освобождения, частью потому, что этот приют кажется для меня сейчас удобным... Здесь находится куртизан, деятельный и дружественный Матернусу, через посредство которого всего, в чём мы нуждаемся (имеется в виду снятие монашеского сана - Т.Б.), можно добиться в Риме..." (стр. 64)


"По всей видимости, во второй половине мая 1521 г. Буцер уезжает из Эбернбурга, 22 мая он пишет Беату Ренану: "Гуттен покинул Эбернбург, как только перешёл на службу к императору. Я теперь капеллан у пфальцграфа Фридриха, при дворе которого каждый, который имеет по крайней мере уста, хвалит Евангелие; все почитают Лютера и счастливы показать ему и князю своё хорошее расположение. ..." ...

Гутен крайне отрицательно отнёсся к поступку Буцера. В июне 1521 г. они встретились в Пфорцгейме, где Гуттен согласно просьбе Зикингена, а также своему желанию, попытался вернуть Буцера в Эбернбург. Этим месяцем датировано письмо Гуттена Буцеру, где он в страстных выражениях пытается "образумить" своего друга. Он пишет: "... надо быть благодарным друзьям за то, что они думают о тебе всё же как о человеке, который снял сутану для того, чтобы свободно жить в церкви Христовой, а не при дворе ради светского тщеславия". Гуттен считает, что никто не может доказать ему правильность поступка Буцера. И далее он восклицает: "Как ты можешь жить при дворе, ты, которому я, тебе доверяя, открыл Евангелие, ты, которому я так помогал избавиться от монастырской зависимости!" (стр. 68-69)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Веревкин12-03-2005 16:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "галерея"
Ответ на сообщение # 0


          

Начнём с "Богемики" (http://bohemica.free.fr/auteurs/hus/biog_hus.htm ):





Le 6 juillet - la fête nationale consacrée à Jan Hus
http://www.radio.cz/fr/article/42678



Jun Hus (* vers 1371, +1415)
http://www.reformiert-online.net:8080/t/fra/bildung/grundkurs/gesch/lek1/index3.jsp


Кранах: "Альберт Великий встречает Лютера и Меланхтона"

Теперь - современность (http://www.globe-netter.com/photo/republique_tcheque/02.php
):



République Tchèque (Prague)
http://www.globe-netter.com/photo/republique_tcheque/pweb/08.php



Jan Hus (1369-1415)
http://www.chez.com/sdg/portraits/hus.html



LA PLACE DE LA VIEILLE VILLE : STATUE DE JAN HUS
http://www.ac-amiens.fr/etablissements/0601408e/Voyages/Tcheque/JanHus.htm




Jan Zizka
http://membres.lycos.fr/jpmarat/hussitef.html



Простили?




"DISCOURS DU PAPE JEAN PAUL II
AUX PARTICIPANTS AU CONGRИS INTERNATIONAL
SUR JEAN HUS, Vendredi 17 décembre 1999 "
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1999/december/documents/hf_jp-ii_spe_17121999_jan-hus_fr.html





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
некоторые соображения, Ярослав, 14-03-2005 14:53, #2
      Жижка - Бульба конкретный, Веревкин, 14-03-2005 19:27, #3
      Гизы-гугеноты, Xen, 15-03-2005 11:03, #4
           Не, гёзы- это Гизы, Калашников, 15-03-2005 11:10, #5
           Не, гёзы- это гуси..., Веревкин, 15-03-2005 14:26, #7
           спасибо за советы!, Веревкин, 15-03-2005 14:20, #6
                RE: спасибо за советы!, Xen, 15-03-2005 15:55, #8
                     эх, темнота!..., Веревкин, 15-03-2005 19:27, #9
                          , Астрахань, 29-03-2010 03:45, #10
                               , Астрахань, 29-03-2010 04:16, #11
      Ioannes Нus = И Гус = I Гус = Исус, Абсинт, 02-04-2010 20:09, #15
           Да, это Иисус, Vladimir, 02-04-2010 20:22, #16

portvein7730-03-2010 08:25

  
#12. "я был в америке и не видел там ни одного негра (с)"
Ответ на сообщение # 0


          

правда о гуситских войнах

в чехии я был во многих музеях в мелких городишках \\\\помимо новоделов там полно и выкопанных арте фактов того движения \\или ты хошь сказать что и восстаний не было

немцы с чехами Всегда мочились

последний раз немцы дали чехам по зубам в 1968г \\\это в рюсские танки с белой полосой они бутылки кидали \\\ а немцы разок стрельнули из пулемета - чешское стадо и разбежалось

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: я был в америке и не видел та..., wlad, 30-03-2010 09:58, #13
      RE: я был в америке и не видел та..., wlad, 30-03-2010 09:58, #14

Абсинт02-04-2010 22:02

  
#17. "Гуситы = HUSiten = HUSaren = Хозары = ГУСары"
Ответ на сообщение # 0


          

http://de.wikipedia.org/wiki/Hussitenkriege






ГУСиты СПАСли Рим/Мир, но были разбиты и их символ стал глумливым украшением рождественского стола.

Ис(Г)ус СПАС мир, однако был распят и стал символом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Насчет хазар еще не факт, Астрахань, 03-04-2010 00:22, #18
      RE: Насчет хазар еще не факт, portvein77, 07-04-2010 16:48, #19
           И вообще..., Астрахань, 09-02-2017 03:32, #20
                Но Иван всё-таки, ейск, 09-02-2017 23:44, #21
                     RE: Но Иван всё-таки, muzar, 10-02-2017 01:08, #22

Начало Форумы Свободная площадка Тема #13820 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.