Предлагаю обсудить статью Анатолия Тюрина "Простой способ оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования", подготовленную для третьего выпуска альманаха.

http://new.chronologia.org/volume3/turin.html

ИК

скачал...

Честно говоря, я не смог понять, что же изучает автор и как приходит к своим выводам. В статье нет описания методики и нет ссылок на работы, в которых бы давалось такое описание. Отсюда для меня осталось непонятным, чем же оперирует автор, когда рассуждает о «частотах радиоуглеродного возраста». Возраст – это отрезок на шкале времени, и какие у него могут быть частоты, совершенно неясно. Если имеются в виду частоты нахождения образцов конкретного возраста до настоящего времени, то неплохо было бы автору доказать вообще применимость такой «статистики» в целях, которые преследует автор.
Не буду уверять, что хорошо знаком с матаппаратом статистических методов, но в статье практически не видно математики. Все сравнения делаются чуть ли не на визуальной оценке соответствия кривых. Диаграммы сами по себе могут быть лишь иллюстрациями к математическим способам сравнения.
На мой взгяд, статью нужно кардинально перерабатывать. Описать методику, обсудить ее применимость, провести статобработку данных с помощью стандартных методов, вывести закономерности, к ним дать иллюстрации. Только тогда выводы будут выглядеть не как высосанные из пальца, а как вполне обоснов

>В статье нет описания методики и нет ссылок на работы, в которых бы давалось такое описание.<

О какой методике Вы говорите? Я в своей статье фиксирую совершенно новый способ оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования. И все. Методики его применения просто нет.

>Возраст – это отрезок на шкале времени, и какие у него могут быть частоты, совершенно неясно. >

А что у длин отрезков не могут частоты?

>Если имеются в виду частоты нахождения образцов конкретного возраста до настоящего времени, то неплохо было бы автору доказать вообще применимость такой «статистики» в целях, которые преследует автор. >

Кому доказать?

>Не буду уверять, что хорошо знаком с матаппаратом статистических методов, но в статье практически не видно математики. >

Применимость способа показана на графических примерах. При этом отмечено, что «При применении способа могут быть использованы классические процедуры статистической обработки массивов данных.».

>Все сравнения делаются чуть ли не на визуальной оценке соответствия кривых. Диаграммы сами по себе могут быть лишь иллюстрациями к математическим способам сравнения.<

В геофизике на нефть и газ так и делается. Все решения принимаются на основе «визуальной оценке соответствия кривых». При этом не возбраняется использование и математических способов сравнения. Но можно обойтись и без них.

>На мой взгяд, статью нужно кардинально перерабатывать. Описать методику, обсудить ее применимость, провести статобработку данных с помощью стандартных методов, вывести закономерности, к ним дать иллюстрации. Только тогда выводы будут выглядеть не как высосанные из пальца, а как вполне обоснованные<

Может быть, я и проделаю когда-нибудь эту работу. Пока же в статье фиксируется способ. И я считаю, что дал вполне достаточно информации для его понимания, а также для того, чтобы любой мог сам оценить возможности его применения и обоснованность выводов.
Но здесь есть одна тонкость. Для подавляющего числа участников околоисторических форумов мои выводы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (даже если я вывернусь наизнанку) «будут выглядеть … как высосанные из пальца». Я это хорошо понимаю.
Вам за комментарий спасибо.

С уваженим.

Вы издеваетесь над нами? - Если по-честному?

*****Эталон частот радиоуглеродного возраста образцов рассчитан для интервалов в 100 радиоуглеродных лет. Полученная кривая характеризуется высокой дифференцированностью. Частоты меняются от 2 до 29. Имеются четко выраженные максимумы и минимумы. Эталон мы может сопоставлять с частотами радиоуглеродного возраста образцов конкретных выборок для регионов, типов датируемых материалов или лабораторий, полученных из баз данных РД. Идея такого сопоставления проста. Если достоверность оценки радиоуглеродного возраста выборки и калибровочной кривой близки, то следует ожидать, что фактические и эталонные частоты совпадут. При этом степень совпадения будет определяться степенью соответствия фактического распределения календарного возраста образцов выборки по шкале календарных лет их равномерному распределению. Если же выявятся существенные несовпадения частот, то это будет означать, что достоверности калибровочной кривой и радиоуглеродного возраста образцов конкретной выборки разные. При этом, для некоторых случаев несовпадений, можно обосновать гипотезы об их причинах.****

Правилами хорошего тона предусматривается, что когда человек использует необщепринятые понятия, то он их сначала определяет для читателя.

Что означает фраза "Если достоверность оценки радиоуглеродного возраста выборки и калибровочной кривой близки, то..."? - Какой может быть радиоуглеродный возраст у выборки? А какой радиоуглеродный возраст у кривой?

"...то следует ожидать, что фактические и эталонные частоты совпадут." - Даже если это верно(смотря что Вы под частотами подразумеваете), то обоснование подобного тезиса - как раз и должно быть содержанием отдельной работы. Поскольку ни малейшего ЕСТЕСТВЕННОГО основания для подобного утверждения не просматривается.

Давненько у меня ни один текст не вызывал такого отторжения, как Ваш.

>Вы издеваетесь над нами? - Если по-честному?<

Конечно, издеваюсь. Здесь и сомневаться не надо. А издевательство заключается в том, что мой способ, его описание и полученные результаты находятся за пределами границы, начиная с которой такая информация большинством участников форумов просто не воспринимается. Вот это меня и радует. Вот ради такой радости (прямо скажем, эпизодической) я и трачу свое личное время. Отмечу, радуюсь я не тому, что издеваюсь, а тому, что мне удается выйти за пределы выше обозначенной границы.

>Правилами хорошего тона предусматривается, что когда человек использует необщепринятые понятия, то он их сначала определяет для читателя. <

А Вы не читайте морали. Лучше спросите о том, что Вам непонятно.

>Что означает фраза "Если достоверность оценки радиоуглеродного возраста выборки и калибровочной кривой близки, то..."? - Какой может быть радиоуглеродный возраст у выборки? А какой радиоуглеродный возраст у кривой?<

Существенное замечание. Цитируемое предложение будет откорректировано.
"Если достоверность оценки радиоуглеродного возраста <образцов> выборки и калибровочной кривой близки, то..."

>"...то следует ожидать, что фактические и эталонные частоты совпадут." - Даже если это верно(смотря что Вы под частотами подразумеваете), то обоснование подобного тезиса - как раз и должно быть содержанием отдельной работы. Поскольку ни малейшего ЕСТЕСТВЕННОГО основания для подобного утверждения не просматривается.<

Вы забыли добавить местоимение «МНОЙ». Т. е. ВАМИ не просматривается. Ну, и слава богу. Я не против.

>Давненько у меня ни один текст не вызывал такого отторжения, как Ваш.<

Это меня радует.

Вам за комментарий спасибо.
С уважением.

Уважаемый Станислав!

Вы высказали - ну, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ верную мысль.

=Правилами хорошего тона предусматривается, что когда человек использует необщепринятые понятия, то он их сначала определяет для читателя.=

Не только правилами хорошего тона, но и правилами науки, добавлю я.

Не сочтете ли возможным при личной встрече с "отличным мужиком" (то есть Кеслером; определение Ваше) передать ему эту мысль? Когда я ему это же самое долго-предолго говорил при обсуждении его статьи "Религиозная историография России", он так и не удосужился ни прочесть в исторической энциклопедии общепринятое определение понятия "историография" , ни дать собственную его трактовку применительно к написанному в этой статье...

Меня недавно Муромец попросил прокомментировать эту статью, а я вынужден был ему отказать, так как в ней нет ни историографии, ни историографических выводов. Может быть, после того, как Кеслер даст Вам свое определение, я и смогу это сделать. Поможем человеку?

Правила хорошего тона, о которых пишете Вы, прдусматривают одинаковость ПРАВИЛ для всех, вовлеченных в дискуссию, не так ли?

Если Вы требуете этого от АнТюра, почему бы не потребовать этого от Кеслера? Об остальных фоменкистах я уж и не говорю...

С уважением - Акимов В.В.

1. по введению: самая первая фраза представляется мне не столько разъясняющей проблему и метод, а запутывающей их. Например, автор не напоминает читателю о том, что рассматриваемые им с места в карьер С13 и С14 являются радиоактивными изотопами С12 - "нормативного" углерода (или как он там называется у химиков?), присутствующего в Таблице Менделеева. Неясно - какие именно "поправки за фракционирование изотопов углерода" имеются в виду. Мне кажется, что именно в этом месте стоило бы, - пусть в ущерб краткости, написать по-подробнее, возможно и с приведением формул.

Далее - трижды подряд говорится про "калибровочную кривую", причём не объясняется - что это такое,- это проделывается только в следующем параграфе, до которого неискушённый читатель уже приходит с кашей в голове. Чтобы такого не происходило, следует хотя бы обнадёжить читателя в том, что необходимые понятия будут разъяснены позднее, или, что гораздо лучше, - изменив ход повествования, - дать объяснения в надлежащем месте. А иначе текст с самого начала выглядит, как обрывок полемики с каким-то специалистом, и не годится для чтения сторонним наблюдателем.

Мне представляется весьма спорным утверждение автора - "Прямая экспериментальная оценка достоверности результатов РД принципиально невозможна." Поскольку "принципиальная невозможность" в настоящий момент времени, не означает таковой уверенности в будущем (возможно, - что в очень ближайшем будущем). "Закрытие" же таковой возможности для всех будущих поколений учёных выводит полемику в религиозное русло. Я имею в виду, что авторские фразы типа "Таким образом, оценка достоверности результатов РД может быть выполнена только "косвенными" способами." должны дополняться оговорками - "насколько известно автору, в настоящий момент, ...".


2. по описанию способа: самая первая фраза обрисовывающяя строение "калибровочной" кривой:

"Калибровочная кривая РД ... отражает зависимость радиоуглеродного возраста от календарного."

Выглядит "философски" красиво, но содержит в себе семантическое противоречие. Поскольку, по сути, нам неявно внушается мысль, что календарный возраст может отличаться от радиоуглеродного. Но никакого возраста, кроме календарного не существует. Если какой-то иной "возраст" не совпадает с календарным, тогда это не возраст, а что-то иное с иным названием. Таким образом, происходит подмена понятий. Эта подмена произошла ещё во введении - во втором предложении, где сделана ссылка на известного своими нечистоплотными проделками околонаучного и анонимного (поскольку он не имеет даже отчества, а большинство своих критических замечаний против научной хронологии разместил под чужими фамилией, языком и национальностью) мошенника Левченко В. Это, на мой взгляд, - недостойный субъект для заимствования, тем более - кривых понятий. А для правильных понятий можно подобрать более достойный источник.

Тут же говорится про некий "эталон частот РУ-возраста" , и этот же термин используется на рисунке 1, утверждается, что он расчитан для некоторых интервалов, но не сообщается - что за явление называется таким образом, или хотя бы - как оно расчитано. Далее, как я осмелился заглянуть не имея ясности в этом вопросе,- эти частоты фигурируют в качестве основных объектов исследования. И в этот момент у меня возникает устойчивое впечатление, что я попал не на свою конференцию.

Будучи профессиональным математиком и преподавателем этой научной дисциплины, я всегда придерживаюсь правила о том, что невозможно получить правильного понимания теории, не ознакомившись прежде с её базовыми определениями. Но в данном случае автор не даёт нам такой возможности. В тексте нет даже прямых ссылок на документы (книги, статьи, эл-публикации), где желающий мог бы при желании взять необходимую для понимания информацию. Проводить же самостоятельное исследование в этом случае мне кажется не совсем уместным. Ведь альманах - это не записки исследовательского семинара для узкого круга посвящённых в тему исследования, а научно-популярное просветительское мероприятие. И надо стремиться соответствовать его целям.

По существу метода я сказать ничего не могу, поскольку не стал тратить своё время на домысливание того, что не определяется, и что должно было быть сказано во введении к работе. Не помешал бы и исторический экскурс в проблему, для того чтобы новохронологические новички, которые наткнуться на наш альманах, могли понять - почему и зачем необходимо разбираться в этой тематике (и тут вполне уместно смотрелась бы ссылка на соответствующее место в трёхтомнике М.М. Постникова).

>Мне представляется весьма спорным утверждение автора - "Прямая экспериментальная оценка достоверности результатов РД принципиально невозможна."<

Это основной вывод одной из моих статей, опубликованных в первом выпуске сборника статей «Новая Хронология». Вам представляется он спорным? Изложите свою точку зрения по этому вопросу. Только и всего.

>"Калибровочная кривая РД ... отражает зависимость радиоуглеродного возраста от календарного."

Выглядит "философски" красиво, но содержит в себе семантическое противоречие. Поскольку, по сути, нам неявно внушается мысль, что календарный возраст может отличаться от радиоуглеродного. Но никакого возраста, кроме календарного не существует. Если какой-то иной "возраст" не совпадает с календарным, тогда это не возраст, а что-то иное с иным названием.<

Это не ко мне, а к радиоуглеродному сообществу. Они ввели понятие «радиоуглеродный возраст».

>Это, на мой взгляд, - недостойный субъект для заимствования, тем более - кривых понятий. А для правильных понятий можно подобрать более достойный источник. >

Вне зависимости от наших отношений к В. Левченко его статья ЕДИНСТВЕННАЯ опубликованная в интернете, относительно корректно дающая толкование основам метода радиоуглеродного датирования.

>Будучи профессиональным математиком и преподавателем этой научной дисциплины, я всегда придерживаюсь правила о том, что невозможно получить правильного понимания теории, не ознакомившись прежде с её базовыми определениями. Но в данном случае автор не даёт нам такой возможности.>

С первым предложением целиком согласен. Со вторым нет. У меня есть ссылка на статью В.Левченко. Начните изучение правильного понимания теории РД с нее. Я начал изучать РД с этой статьи. Мне понадобился год для того, чтобы уяснить основы РД. В этом мне активно помогали участники форума «Хронология и Хронография» и лично В.Левченко. Им спасибо. Что же касается Вас, то зря на меня наговариваете «автор не даёт нам такой возможности». Изучайте основы РД. Кто мешает? С чего начать, я Вам посоветовал.

>Не помешал бы и исторический экскурс в проблему<

Исторический экскурс в проблему я давал в своей статье «РД. Структура системы полуправд, неправд и лукавств». Этого и достаточно.

>Ведь альманах - это не записки исследовательского семинара для узкого круга посвящённых в тему исследования, а научно-популярное просветительское мероприятие. И надо стремиться соответствовать его целям.<

Вы забыли добавить «по моему мнению».

Вам за комментарий спасибо.

С уважением.

"Это основной вывод одной из моих статей, опубликованных в первом выпуске сборника статей «Новая Хронология». Вам представляется он спорным? Изложите свою точку зрения по этому вопросу. Только и всего."

В том-то и дело, что статьи первого выпуска не рецензировались, или это делал кто-то другой, кого я не знаю. Это Ваше утверждение (о невозможности экспериметальной проверки РУ-метода) не может быть доказано научными средствами, и противоречит истории науки. Поскольку оно имеет ту же комическую силу, что и заявления некоторых администраторов науки начала ХХ века - "Мы никогда не узнаем - из чего состоит Солнце!" А спектральный анализ был изобретён через 3 года после этого заявления.

Дело науки - расширять границы знания, а не огораживать текущеее непонимание догматическими заявлениями.


"Это не ко мне, а к радиоуглеродному сообществу. Они ввели понятие «радиоуглеродный возраст»."

А зачем участвовать в чужом подлоге? Разве Вы от этого что-либо имеете? А они имеют, - внушая некомпетентным людям, что обладают методом определения "возраста" - за этим-то к ним и обращаются? Потом, правда, оказывается, что их "возраст" - это не тот возраст, который их просили определить, но денежки уже оплачены, статьи написаны и база для фальсификации стала шире...

Если подойти к вопросу юридически, то ответственность несут не только прямые исполнители преступления, но и невольные пособники (пусь и в меньшей мере наказания).


"Вне зависимости от наших отношений к В. Левченко его статья ЕДИНСТВЕННАЯ опубликованная в интернете, относительно корректно дающая толкование основам метода радиоуглеродного датирования."

Не могу признать статью Левченко научно корректной, поскольку она строится на таких же подтасовках, подменах и подлогах, что и все статьи Городецкого. У меня даже есть подозрение, что и лабали они статью вместе - очень уж стиль фокусника горма просвечивает...

"... Со вторым нет. У меня есть ссылка на статью В.Левченко. ...Изучайте основы РД. Кто мешает? С чего начать, я Вам посоветовал."

Про "частоты" тоже у Левченко? Мне кажется, что в таком случае надо прямо указать - определения таких-то понятий смотри в статье Левченко. А то по статье выглядит так, что Левченко Вам подсунул некий "псевдовозраст" и этим его роль закончилась. Статьи этого кадра я читал много лет назад и вынес для себя чисто негативное впечатление от его вранья. А какое понимание может основываться на вранье? Никакого.

"Вы забыли добавить «по моему мнению»."

По моему мнению, на этом фундаменте надо сотрудничать со сборником "Антифоменко", поскольку с научной хронологией, в частности с НХ, и в общем - с наукой, Левченко не соприкасается.

////////"Это основной вывод одной из моих статей, опубликованных в первом выпуске сборника статей «Новая Хронология». Вам представляется он спорным? Изложите свою точку зрения по этому вопросу. Только и всего."//////

>В том-то и дело, что статьи первого выпуска не рецензировались, или это делал кто-то другой, кого я не знаю.<

А какое имеет отношение к моей статье кто ее рецензировал? Она опубликована. В ней изложено мое мнение. И мне нет дела до того, знаете Вы или нет того кто статью рецензировал. Вам представляется мое мнение спорным? Изложите свое. Только и всего.

>Дело науки - расширять границы знания, а не огораживать текущеее непонимание догматическими заявлениями.<

Какое имеет отношение к моей статье этот слоган?

>Не могу признать статью Левченко научно корректной<

Я не написал, что его статья научно корректна. Я написал «его статья ЕДИНСТВЕННАЯ опубликованная в интернете, относительно корректно дающая толкование основам метода радиоуглеродного датирования». Если Вы ее читали, то там подробно описано про радиоуглеродный возраст образца и цель введения этого термина.

Похоже, Вы себя мните борцом за чистоту науки. Так вот, мне до лампочки эта чистота. Мое мнение вполне определенное (я его неоднократно излагал):

Наука такое же грязное дело, как и политика,
наука так же служит власть имущим, как и религия,
наука такая же проститутка, как и искусство.

После личного знакомства с В. Левченко (мы встречались 01.05.05 г. в Сайгоне и чудно провели время), я к своему слогану про науку могу прибавить такую фразу.

В политике, религии, искусстве и науке есть кристально честные люди, но будет большой ошибкой, если кто-то будет судить по ним о состоянии этих областей человеческой деятельности.

В общем, мне про чистоту науки больше не пишите. Мне это до лампочки.

С уважением.

В общем-то, вы напрасно с Веревкиным спорите. Он в 6-м посте все
совершенно справедливо написал. Текст Ваш, действительно, пока неважный.

>В общем-то, вы напрасно с Веревкиным спорите. Он в 6-м посте все
совершенно справедливо написал. Текст Ваш, действительно, пока неважный.<

Да я и не спорю с ним. Более того, я с ним полностью согласен. Мой текст он дальше введения не прочитал. Базовыми понятиями РД не владеет. Так что собственно о том, что изложено в моем тексте по сути сказать ничего не может. Ну, не может и не может. Чего об этом спорить. Это надо принять к сведению и только.
За комментарий спасибо. Я приму его к сведению. Отмечу, что одно слово в нем – «пока», вселяет в меня оптимизм. Если можно, то, пожалуйста, посоветуйте конкретно, что мне надо в моем тексте доработать. Спасибо.
С уважением.

определения дайте тех понятий, с которыми работаете. Иначе никто Вас читать дальше введения не станет.

Вы мня убедили. Упорный Вы мужик. Спасибо.
С уважением.

Вообще идея сравнения локальной структуры распределения частот образцов с эталоном интересная, но реализация вызывает возражения.
1. Выделение интервалов совпадения и сдвигов, похожи, сделаны "на глазок". Хорошо бы посчитать какую-нибудь локальную корреляцию.
2. Выборки по Европе и Китаю маловаты для получения статистически значимых результатов, а пытаться что-то оценить для выборок порядка сотни штук при том, что весь интервал разбит на 60 частей - занятие бесперспективное.
3. Никак не учитывается заявленная погрешность измерения РУ возраста, для конца диапазона она обычно порядка 200 лет.
4. Статистической оценки вообще никакой.

>Вообще идея сравнения локальной структуры распределения частот образцов с эталоном интересная, но реализация вызывает возражения.<

Вы поняли идею предлагаемого способа. Моя цель (зафиксировать простой способ …) достигнута. Все Ваши замечания касаются примеров его конкретного применения. С тремя из них я безоговорочно согласен. Да – «хорошо бы». Да – «маловаты». Да – «никакой». Замечание по пункту 3 я не понял.
Это свое сообщения я дополню в части описания понятий. Раз отсутствие такого описания «резануло» глаз А.Веревкину и Resу, скорее всего, «резанет» и другим. Эффективность практического применения способа будет определяться, в основном, представительностью выборок. А будут выборки представительны – можно и стандартные статистические оценки применять, и локальные корреляции.
Спасибо.
С уважением.

По третьему пункту я имел в виду, что если в оригинале, например, указана дата 3850+-150 РУ лет, то это значение надо размазать по диапазону +-150 лет. Тем самым, возможно, уберётся часть артефактов.

>По третьему пункту я имел в виду, что если в оригинале, например, указана дата 3850+-150 РУ лет, то это значение надо размазать по диапазону +-150 лет. Тем самым, возможно, уберётся часть артефактов.<

Мы не знаем, как получено значение +-150 лет (что в него «входит»). Поэтому с плюс/минусами пока надо быть осторожными. Более того, мы не знаем всю структуру погрешностей оценки радиоуглеродного возраста образцов. А не знаем потому, что этот вопрос детально не разбирали.

А вообще эта проблема решается на основе предложенного способа очень просто. Надо датчиком случайных чисел вводить погрешности в калибровочную кривую и рассчитывать по ней эталонные частоты. Чем больше искусственные погрешности – тем меньше контрастность минимумов и максимумов эталонной кривой. Совпадение контрастности минимумов и максимумов эталонных частот (с погрешностями) с контрастностью минимумов и максимумов частот фактической выборке будет означать, что достоверность выборки ниже достоверности калибровочной кривой на величину искусственно введенных в нее погрешностей. Я попробую этот алгоритм реализовать. Посмотрим, что получится.

С уважением.