Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #28953
Показать линейно

Тема: "ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересн..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
NIKA30-06-2006 05:27

  
"ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"


          

http://www.inauka.ru/analysis/article65347.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
NIKA
30-06-2006 08:12
1
RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
30-06-2006 11:22
2
      RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
30-06-2006 12:09
4
      Цепочка продолжается
30-06-2006 16:27
5
RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
30-06-2006 12:06
3
RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
NIKA
01-07-2006 05:30
6
      RE: разместить картинку
01-07-2006 14:15
7
      RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интере...
VitSh
24-07-2006 18:44
8

NIKA30-06-2006 08:12

  
#1. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 0


          

more
http://www.sciencefirsthand.ru/polosmak.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Volodimer30-06-2006 11:22
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 1


          

К сожалению, все находки в Пазырыкских курганах датированы по аналогии с находками в других, порой находящихся на значительном удалении местах. Стоит тронуть датировку этих удаленных мест, как посыпется и датировка курганов.

"Наиболее древними по композиции и стилистическому оформлению (здесь я не касаюсь вопроса об абсолютной датировке рассматриваемых памятников) можно считать изображения грифонов в сцене борьбы двух орлиных грифонов и нападения львиного грифона на горного козла. В сцене борьбы орлиных грифонов, как уже отмечалось выше, мы видим композицию, хорошо известную по древним переднеазиатским цилиндрам и печатям. Серповидная форма рогов у львиного грифона в упомянутой сцене выполнена так, как это было принято в изобразительном искусстве Ассирии. Не менее древний мотив и птичья головка вместо кисточки на конце хвоста. Змеиные или птичьи головки на конце хвоста в изображении фантастических чудовищ известны в Передней Азии по крайней мере за две тысячи лет до н. э. Из Двуречья эта деталь вместе с другими художественными мотивами проникла к хеттам; ее мы видим в скульптурах и барельефах древних хеттских городов уже в XIV в. до н. э. С другой стороны, подчеркивание форм тела условными значками (точки, запятые, полуподковки) - прием поздний, получивший господство над другими приемами только в ахеменидское время. Все остальные изображения львиных грифонов выделяются деталями, характерными для изобразительного искусства того же ахеменидского времени. В частности, в Передней Азии рогатые львиные грифоны известны только в персидском искусстве."
"Мотив грифона, КАК МЗВЕСТНО, заимствован персами у вавилонян и ассириян. Вавилоняне изображали крылатого льва с длинными заостренными ушами, орлиными лапами и хвостом. Ассирияне иногда заменяли львиную голову головой орла с гребнем. Персы пользовались обоими вариантами и придали новые черты, прибавив рога"
"Выше уже обращалось внимание на сходство в трактовке человеческой головы на подвеске из первого Пазырыкского кургана с такими же изображениями на некоторых вещах из Аму-дарьинского клада, львиц на серебряных бляхах из второго Пазырыкского кургана с крылатыми львами из того же клада. Еще более близкие аналогии представляют собой львиные грифоны (особенно их головы) в украшении шейной гривны из второго Пазырыкского кургана, с одной стороны, и в одном из золотых украшений из Амударьинского клада - с другой (О. М.Dа1tоn, стр. 86, рис. 50). Особенно ярко стилистическое сходство в воспроизведении грифонов проявляется при сопоставлении львиного грифона в навершии конского головного убора из того же первого Пазырыкского кургана, украшения золотой гривны из эрмитажного собрания и изображений орлиных грифонов на знаменитом браслете из Амударьинского клада (там же, табл. XVI, № 116). Во всех этих воспроизведениях одними и теми же приемами показано оперение шеи орлиного грифона и гривы львиного грифона, идентично оформлены рога с чашечками или шариками на их концах, одними и теми же условными знаками намечены различные детали.

Эти сопоставления вместе с изображением львицы на одном из перстней из Амударьинского клада, выполненным в хорошо уже знакомом нам стиле, с вывихнутым задом (там же, стр. 106, рис. 63), указывают также на наличие общности и в мотивах и в стиле изобразительного искусства скифских племен Среднеазиатского междуречья и Горного Алтая."

http://www.altaiinter.org/project/culture/Geography/Culture%20of%20Scyphian/Sphinx/sphinx03.htm

Как видим, брошен мостик Пазырык -Амударья- Персия, а там и до украинских степей недалеко.

Некоторые историки, как Е.П. Маточкин , хоть и утверждают, что
"Известные на весь мир произведения из Пазырыкских курганов НЕ НАХОДИЛИ СЕБЕ ПРЕЕМСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ ни с предыдущими, ни с последующими стадиями развития искусства. ", но повсеместно ищут эти древние связи.
Е.П. Маточкиным для этого
"...предпринимается попытка обнаружить бытование определённых АРХЕТИПИЧЕСКИХ образов в скифском изобразительном искусстве Горного Алтая."
Хотя сам же приводит слова Юнга "архетипический материал является по большей части чем-то неизвестным и требуются специальные штудии и подготовка, чтобы такой материал вообще можно было собрать" (Юнг К.Г., 1996, с. 77).

В самом начале статьи закладывается временная привязка "выделяются три периода: доскифский, скифский и послескифский." То есть вопрос о возможности другой временной привязки пазыракских находок не рассматривается вообще.
http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/MATOCHKIN.HTML

В китайской части Алтая также производились раскопки. Вот что пишет А.В. Варенов в своей статье "СКИФСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ КИТАЙСКОЙ ЧАСТИ АЛТАЯ"

"Первыми исследователями могильник был признан РАЗНОВРЕМЕННЫМ и РАЗНОКУЛЬТУРНЫМ и на основе не всегда оправданных китайских аналогий датирован тысячелетием от эпохи Западной Хань (III в. до н.э.) до эпохи Тан (VII в. н.э.) (И Маньбай, 1981, с. 32).
По мнению отечественных авторов, некоторые из находок в Кээрмуци "предполагают БОЛЕЕ РАННЮЮ дату, быть может, они относятся к эпохе бронзы..."

"...скорченное захоронение в верхней части каменного ящика М17м2 можно считать могилой раннескифского времени, впущенной в еще более раннюю погребальную конструкцию, перекрытую после этого сверху тремя каменными плитами и каменной насыпью. Захоронение 20 человек в нижней части М17м2, сопровождаемое четырьмя каменными сосудами, принадлежит истинным создателям больших каменных ящиков в Кээрмуци, которые ДОЛЖНЫ ДАТИРОВАТЬСЯ доскифским временем."

http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/vareno.html

А почему доскифским? А вот почему: "Наконечники такого типа бытуют в Южной Сибири (где они датируются VII-VI вв. до н.э.), ".

Я неоднократно задавался вопросом - если изготовить, что называется, на обум-лазаря своими руками наконечник для стрелы, глинянный горшок простецкий, то возможно ли получение артефакта, ни на что не похожего?
Боюсь, что нет, упорные историки все равно найдут ему аналог хотя бы за тысячу верст от произведенного. И датируют соответственно.
Только почему в одно и тоже время люди при тех средствах коммуникации должны были одинаково делать наконечники стрел и в Сибири, и на Алтае и на скифских территориях причерноморья?

Другой, немаловажный вопрос - как сохранились в течение тысячелетий те находки, что выставлены в музеях? В одной статье (к сожалению, не сейчас под рукой) про Пазырык прочитал, что в могильниках образовались островки вечной мерзлоты.
Всего скорее сразу же. Поскольку даже березовая трехметровая колесница сохранилась и стоит теперь в эрмитаже.
Кому интересно, пусть у плотников поинтересуется, почему береза не используется в строительстве.

Так что у меня лично теперь в копилке три уникума - новгородские топи, сохраняющие в целости органику тысячелетней давности и полностью разрушающие ту же органику, но попавшую в них лет 400 назад и позднее;
- египетский сухой климат, сохранивший органические манускрипты в течение 3500 лет
- пазырыкские "островки вечной мерзлоты". Сохранившие даже татуировку на трупах в течение 2500 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Gross30-06-2006 12:09
Участник с 22-03-2006 14:17
23 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 2


          

""Так что у меня лично теперь в копилке три уникума - новгородские топи, сохраняющие в целости органику тысячелетней давности и полностью разрушающие ту же органику, но попавшую в них лет 400 назад и позднее;
- египетский сухой климат, сохранивший органические манускрипты в течение 3500 лет
- пазырыкские "островки вечной мерзлоты". Сохранившие даже татуировку на трупах в течение 2500 лет. ""

Монастыри вставьте - там тоже чудом все сохраняется...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Volodimer30-06-2006 16:27
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "Цепочка продолжается"
Ответ на сообщение # 2


          

Вот истоки датировки пазырыкских курганов:
"По МНЕНИЮ М. П. Грязнова во II-I вв. до н.э. между большереченцами и пазырыкцами сложились даннические отношения, горные кочевники превратили большереченчев в своих кыштымов. ЭТА ТОЧКА ЗРЕНИЯ БЫЛА ВПОСЛЕДСТВИИ ПОДДЕРЖАНА А. П. Уманским <Уманский, 1987, с.35–54>. В последующие годы С. И. Руденко вел систематические раскопки Пазырыкских, Туэктинских и Башадарских курганов, в результате чего был получен совершенно исключительный материал, освещающий все стороны жизни кочевников скифского времени <Руденко, 1953; 1960>. Он также СДЕЛАЛ ДОВОЛЬНО ТОЧНУЮ ДАТИРОВКУ ряда курганов Алтая и, не обнаружив археологических памятников моложе III в. до н.э., которые принадлежали бы к пазырыкской культуре, ПРЕДПОЛОЖИЛ, что в результате продвижения хуннов на запад, начиная с рубежа III-II вв. до н.э., скотоводы Алтая откочевывают в Восточный Казахстан или в западносибирские степи. "
(Миронов В. С. Культура населения долины средней Катуни в скифское время http://www.zaimka.ru/archaeology/vlad.shtml )

В самом начале своей работы Миронов говорит о подходе к датировке курганов:
"Также для характеристики культуры немаловажна и датировка курганов, которую можно определить через датировку погребального инвентаря, осуществляемую по ПРИНЦИПУ ПОИСКА АНАЛОГИЙ в однокультурных памятниках с других территорий. "

А вот уже и датировки, опирающиеся на пазырыкские находки.

"Серебряная поясная пряжка
Известны также ее аналоги в Восточной Сибири (Окладников А.П., 1946), в Дерестуйском Култуке (Коновалов П.В., 1976), в могильнике Уйгарак (Толстов С.П., 1962). Последний датируется VI - V вв. до н. э. (возможно, даже VII - V вв. до н. э.). Основание для такой датировки этих изделий можно усматривать только в их сходстве с предметами из пазырыкских памятников, выполненными в "зверином стиле". "

http://omgis.omskreg.ru/amp/tolpeko/grave2/p14.htm

Цепочка продолжается и начала ее будет не сыскать...

Разбираясь с датировкой пазырыкских находок нашел упоминание о применении радиоуглеродного метода в Пазырыке и обратил внимание на следующую деталь (но в отношении другого региона): "Радиоуглеродные датировки проведены с большой методической тщательностью: образцы на анализ по С14 брались только от заболони, т. е. внешних колец дерева. Они дали дату 740—700 лет до н. э. Эта дата подтверждается обильным археологическим материалом"
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ba0bb53713bd/page85

Такое может написать только гуманитарий, не вчитывающийся в то, что пишет. Какой смысл гордо отбирать образцы с точностью до 1 кольца, когда ожидаемая погрешность составляет +-30 колец?
В Пазырыке, кстати, погрешность была +-50 лет. Отчего такой разброс у одного и того же метода - непонятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer30-06-2006 12:06
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 0


          

Позволю себе несколько цитат из рекомендованной статьи ПОЛОСЬМАК Н. В. — доктора исторических наук

"Уже с глубокой древности, задолго до появления пазырыкцев, шерсть (сырье) собирали в одном месте, а пряжу, ткань и их окрашивание производили в других местах, часто очень отдаленных от источников сырья.

Откуда пришла вся эта красота, кажется, уже понятно - это т. н. библейские страны Восточного Средиземноморья (КАК БЫ ДАЛЕКО И СТРАННО это ни казалось. )

СЧИТАЕТСЯ, что уже в Шумере носили юбки, сшитые из нескольких горизонтальных полотнищ ткани, причем верхнее заворачивалось в жгут, служивший поясом (Емельянов, 2001).

Использовались два вида марены — Rubia tinctoria L., ареал произрастания которой Иран и Средиземноморские страны, и Rubia cordifolia L. распространенная в Китае и Индии. Пазырыкский текстиль окрашен красителем, полученным из Rubia tinctoria L. "


Есть форум, на котором химики обсуждают проблемы окраски в том числе и пазырыкских тканей. Они не делают столь категоричных выводов о том, что ткани окрашены за тысячи километров от Пазырыка.

"Большинство пазырыкских тканей как бытовых (ковры), так и одежды (подмётки чулков, пояса, юбка и пр.) окрашено мареной. с добавлением червецов...
... фазовый анализ тканей выявил наличие в них силикатов, схожих с содержащимися в высокодисперсной взвеси современной взятой пробы воды Ак- алахи, ..."
"Марена вполне себе растёт на Алтае,равно как и вайда. "
"вайда вид приморский, редко появляющийся в контенинтальных областях материка. Ареал Rubia tinctoria L с натяжкой к Алтаю можно привязать"

Любопытно, что химики, как и подобает, не удовлетворяются словами "большинство","много", "значительно" и т.п. Им подавай проценты:
"нужна информация, сколько всего обнаружено текстильных фрагментов, сколько из них проанализировано на предмет красителя, сколько из них оказалось каршеных мареной. Тогда будет слово "большинство" или "часть" или "некоторое кол-во" или точная цифра 96%."

"ткань, скорее всего красили не на месте, ибо отсутствуют нужные погодные условия - холодно на Алтае."
"Вы были летом на Алтае? Пекло то еще"

"Был вскрыт курган, в кургане найдено трупоположение с многочисленными обрывками текстиля в колличестве 126 штук. 98 кусков несли на себе следы окрашивания в зеленый, желтый, коричневый, бордовый, черный, красный и синий цвета. 36 образцов тканей красного и синего цвета были проанализированы на состав краски. Из 36 образцов 3 было окрашено чистой мареной, 27 образцов мареной в сочетании с червецами, 6 индиго. Пока все исследования не закончены, материалы публикуются в научно популярной книге под названием "Наше ффсе", человек покупает книгу, читает, видит красивые большие таблицы с проанализироваными 36 тканями и делает вывод что большинство тканей окрашено мареной....
....а человека который задает вопрос относительно остальных цветов и некрашенных образцов, можно смело послать на фаллометрию"
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=eb4e1f5ceaf4f0046e94458c05c45a0d;act=ST;f=11;t=6142;st=0
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=eb4e1f5ceaf4f0046e94458c05c45a0d;act=ST;f=11;t=6142;st=15


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
NIKA01-07-2006 05:30

  
#6. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 3


          

С датировкой понятно, что эти захоронения значительно ближе к нам, чем пытаются показать.
(Хотя бы на примере тех же штанов. Такого покроя штаны еще моему папе привозили в подарок из Узбекистана.)
Можно вопрос из зала от дилетанта?

Где взяли столько дерева и камней на стены и потолок могильника ( там упоминается до 300 бревен только наваленных сверху. Еще на фото видно, что тело лежит в вылдолбленном дереве, которому, думаю, не один десяток лет.
В то же время на фото самих курганов степь. И ни одного дерева в округе.

ЗЫ не подскажете как разместить картинку в сообщении?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
lirik01-07-2006 14:15
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: разместить картинку"
Ответ на сообщение # 6


  

          

>ЗЫ не подскажете как разместить картинку в сообщении?

Если она есть в интернете - просто вставьте ссылку в сообщение.
Если она есть у Вас - отправьте ее администратору по почте.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
VitSh24-07-2006 18:44

  
#8. "RE: ПАЗЫРЫКСКИЕ КУРГАНЫ Интересные Фото"
Ответ на сообщение # 6


          

>Где взяли столько дерева и камней на стены и потолок
>могильника ( там упоминается до 300 бревен только наваленных
>сверху. Еще на фото видно, что тело лежит в вылдолбленном
>дереве, которому, думаю, не один десяток лет.
>В то же время на фото самих курганов степь. И ни одного
>дерева в округе.

Тайга вокруг! Гораздо интереснее вопрос, как собрали столько камней. В округе я не нашел карьера, и река в низине песчанная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #28953 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.