Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #82618
Показать линейно

Тема: "Вторжение татар" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань14-09-2010 15:01
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Вторжение татар"


          

Выношу отдельной темой наш разговор о "злых татарах" с Титмаром, начатый здесь:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12997.html

Начинаем читать Фому Сплитского.

Сразу выскажу предположение- приведенный текст,выполненный по изданию начала 90-х гг. XIX в "адаптирован",скорее всего, переводчиком на русский язык.

В тексте присутствуют Эстергом,Белград,Юпитер,Крит, а должно было быть написано Стригониум, Альба Греция, Иовис и Кандия.

Нужно смотреть оригинальный текст рукописи,подозреваю,что взятый "монголами" город Суздаль на самом деле имеет совсем другое название.

НО..тем не менее,подробности о вторжении татар впечатляют.

Оказывается, в Европу вступает громадное татарское войско,руководимое двумя братьями,которых зовут Ват и Кайдан:

"..Король, видя, что войско татар спустилось напротив его убежища, и полагая, что ему будет небезопасно оставаться на близлежащих островах, переправил государыню со своим потомством и со всеми сокровищами на нанятые им корабли, сам же, сев на одно судно, поплыл на веслах, осматривая вражеские порядки и выжидая исхода событий. А предводитель Кайдан, исследуя все окрестности этого места, выяснял, не может ли он подойти к стенам города на конях. Но когда он узнал, что водное пространство, которое отделяет город от материка, непреодолимо из-за глубокого слоя ила, ушел оттуда и, вернувшись к своим, послал к городу гонца, сказав ему, какие слова он должен произнести. Подойдя к мосту, тот громко закричал по-славянски: «Говорит вам это господин Кайдан, начальник непобедимого войска. Не принимайте у себя виновного в чужой крови, но выдайте врагов в наши руки, чтобы не оказаться случайно подвергнутыми наказанию и не погибнуть понапрасну».

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

То,что "монгольский" предводитель толкает пространную речь на славянском языке меня почему-то совсем не удивляет.

Господин Титмар,Вы знаете,что такое "кайдан"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Вторжение татар
Здравомысл
14-09-2010 16:00
1
Цепь по-украински
14-09-2010 17:01
7
      RE: КАЙДАН
15-09-2010 08:17
20
RE: Вторжение татар
recluse
14-09-2010 16:14
2
Большая к Вам просьба
14-09-2010 16:22
3
RE: Большая к Вам просьба
recluse
14-09-2010 16:25
4
в книге обрыв
14-09-2010 16:50
6
      RE: в книге обрыв
recluse
14-09-2010 17:59
8
           Суздаль
radomir
14-09-2010 21:37
12
                Черт его знает
15-09-2010 02:40
13
                     RE: Черт его знает
recluse
15-09-2010 09:15
21
                          RE: Черт его знает
Thietmar
15-09-2010 10:45
22
                               RE: Черт его знает
recluse
15-09-2010 11:09
23
                                    RE: Черт его знает
Thietmar
15-09-2010 11:13
24
                                         И я о том же
recluse
15-09-2010 11:26
25
                                              RE: И я о том же
Thietmar
15-09-2010 11:28
26
                                                   RE: И я о том же
recluse
15-09-2010 11:35
27
                                                        RE: И я о том же
Thietmar
15-09-2010 11:43
28
                                                            
recluse
15-09-2010 12:28
29
                                                                  Это верно. Есть Латынь и есть - ...
Thietmar
15-09-2010 12:43
30
                                                                      
recluse
15-09-2010 12:52
31
                                                                           
Thietmar
15-09-2010 13:02
32
                                                                                
recluse
15-09-2010 13:33
33
                                                                                     
Thietmar
15-09-2010 13:47
34
RE: СУЗДАЛЬ
15-09-2010 07:26
19
RE: Вторжение татар
Здравомысл
14-09-2010 16:36
5
      RE: Вторжение татар
recluse
14-09-2010 18:01
9
           RE: Вторжение татар
Andei
14-09-2010 19:06
10
RE: Вторжение татар
Thietmar
14-09-2010 21:32
11
Так логично будет
15-09-2010 02:55
14
      А Вы венгерским владеете?
15-09-2010 03:32
15
           RE: А Вы венгерским владеете?
Thietmar
15-09-2010 03:47
16
                Шутить изволите..
15-09-2010 04:51
17
                     RE: Шутить изволите..
Thietmar
15-09-2010 06:02
18
                          а-ланы - русы на службе
Воля
24-09-2010 18:21
35

Здравомысл14-09-2010 16:00

  
#1. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 0


          

>>>что такое "кайдан"?<<<

Гвидон (Quidan, Guidon) что ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань14-09-2010 17:01
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#7. "Цепь по-украински"
Ответ на сообщение # 1


          


от ·араб. двойственного числа kajdani - путы, оковы

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-11569.htm

оттуда и произошли фамилии типа Кайданов,Кайдановский..

ЗЫ. Сюда еще взгляните:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaidan

Подозреваю,что этот самый Кайдан со своими походами стал в результате героем ордынского эпоса...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр15-09-2010 08:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: КАЙДАН"
Ответ на сообщение # 7


          

>>>что такое "кайдан"?<<<

По моей версии это просто «господин». Позднее значение этого слова «заузилось» - «госпожа».

////с укр. кайда́ни, польск. kajdany – то же заимств. через тюрк. из араб. qajdāni, дв. от qajd "завязка", тур. kajd – то же.///// Фасмер.

КАЙД – «завязка» - это русское слово ПУТы.
УД = ДЖУД = ЖУД = ГУД = КАД = КАЙД; УД – ВУД = БУД = ПУТ.
УД – в данном случае «устройство, приспособление».

КАНДАЛЫ (КАН/ХАН/ЯН+уД+ЭЛЬ) – это другое слово.

/////Кайданов, Кайдановский////

Эта фамилия пошла от прозвища КАДАН – «сын госпожи».

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Алтайская принцесса (мумия) Кыдын/Кадын
"сенде тяраш кыдын" – на алтайском «У тебя красивая задница».
////Кадын
(-ыня, значит "госпожа") - так титулуется каждая из законных жен султана, в отличие от одалисок. Всех их может быть семь.////
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%BD

////Белуха – высочайшая двуглавая вершина Алтая и всего Сибирского региона. Здесь проходят границы нескольких государств: России, Казахстана, Китая и Монголии. А если посмотреть в планетарном масштабе, то Алтай представляется своеобразным отрогом гигантской Евразийской горной дуги, куда входят: Тянь-Шань, Кунь-Лунь, Памиро-Алай и Гималаи. Массив Белухи представлен многочисленными вершинами и ледниками, над которыми возвышаются бастионы двух гигантов: Западного (4440 м) и Восточного пиков (4506 м). Восточную и Западную вершины разделяет знаменитое «Белухинское седло». Алтайцы называют эту вершину по разному - это и "Уч-Сюмер" и "Кадын-Баажи". В переводе с тюркских языков «Уч-Сюмер» означает – «трехглавая вершина». У алтайцев число «три» священное. Третья вершина, невидима и имеет сакральное значение. Это и понятно между двух пиков Белухи огромное пространство, заполняет голубое небо – «Кок-Тенгри(тюрк)» – главный культовый объект степных народов Центральной Азии. В свою очередь, перевод словосочетания "Кадын-Баажи" не менее поэтичен и многозначен - "Голова Катуни" или, еще точнее, "Голова Госпожи"./////
http://www.altai-guide.ru/catalog-cid-171.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse14-09-2010 16:14

  
#2. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 0


          

\\Подойдя к мосту, тот громко закричал по-славянски:

"Caydanus" закричал на чисто "magna Slavonice"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань14-09-2010 16:22
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "Большая к Вам просьба"
Ответ на сообщение # 2


          

Всегда выкладывайте ссылку на источник текста.

Вы найдете одно,а еще кто-нибудь обнаружит другое,не менее любопытное..

ЗЫ. Как там выглядит начало истории о татарском нашествии?

"На пятый год царствования Белы, сына короля Венгрии Андрея, и на второй год правления Гаргана губительный народ татар приблизился к землям Венгрии. А ведь тому уже было много лет, как слух об этом народе и ужас перед ним распространились по всему свету. Они прошли от восточных стран до границ рутенов, разоряя земли, которые они пересекали. Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами. Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше. А потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов. Сначала они окружили и осадили один очень большой город христиан по имени Суздаль и после долгой осады не столько силой, сколько коварством взяли его и разрушили, а самого короля по имени Георгий они предали смерти вместе с огромным множеством его народа. Двинувшись оттуда по направлению к Венгрии, они разоряли все на своем пути."

Точно Суздаль?

ЗЫ. Если верить латинскому тексту(а это ведь тоже не текст самой рукописи),то Кайданус вообще заговорил с ними на местном,СКЛАВОНСКОМ языке..

"..Оттуда дальше простирается страна Богемия, называемая иначе Прагой; это начало Склавонии, и евреи, там живущие, называют эту землю Ханааном.."

http://jhistory.nfurman.com/code/12-31.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
recluse14-09-2010 16:25

  
#4. "RE: Большая к Вам просьба"
Ответ на сообщение # 3


          

\\Всегда выкладывайте ссылку на источник текста.
History of the bishops of Salona and Split - Thomas (Spalatensis, Archdeacon),Olga Perić,Damir Karbić,Mirjana Matijević-Sokol,James Ross Sweeney

http://books.google.ru/books?id=B6xNIF-9PmgC&lpg=PA2&ots=6Zg4NZ2sNQ&dq=Historia%20Spalatinorum%20pontificum&pg=PA288#v=onepage&q&f=false

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань14-09-2010 16:50
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "в книге обрыв"
Ответ на сообщение # 4


          


Начало английского перевода на стр 253 упирается в середину латинского текста на стр 254...

Указан в тексте Суздаль или нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
recluse14-09-2010 17:59

  
#8. "RE: в книге обрыв"
Ответ на сообщение # 6


          

\\Указан в тексте Суздаль или нет?

Указан.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
radomir14-09-2010 21:37

  
#12. "Суздаль"
Ответ на сообщение # 8


          

Сусдалиум-Исус дал им ум

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Астрахань15-09-2010 02:40
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "Черт его знает"
Ответ на сообщение # 12


          


Может,какой-нибудь еще был Суздалиум поблизости?



http://www.google.com.ua/search?q=susdalium&hl=ru&prmd=b&ei=ePiPTPOuKJejOIr7zecM&start=0&sa=N&filter=0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
recluse15-09-2010 09:15

  
#21. "RE: Черт его знает"
Ответ на сообщение # 13


          

Думаю начинать нужно с автора, т.к. читать выверенные тексты издания 2006 года, бесполезное дело.

Catalogus bibliothecae Hungaricae Francisci Com

http://books.google.ru/books?id=nf85AAAAMAAJ&dq=Schwandtner%20Dalmatia&pg=PA452#v=onepage&q&f=false

Что там писал в 13 веке монах-францисканец ФОМА, который стал Томасом.
Для начала нужно проверить, может латинский текст 1488 года "адаптировали" к латыни 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Thietmar15-09-2010 10:45

  
#22. "RE: Черт его знает"
Ответ на сообщение # 21


          

Наоборот - Томаса перевели как Фому. Что в общем не неправильно, но даст лишний повод попотешаться "новым хронологам".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
recluse15-09-2010 11:09

  
#23. "RE: Черт его знает"
Ответ на сообщение # 22


          

\\Наоборот - Томаса перевели как Фому. Что в общем не неправильно, но даст лишний повод попотешаться "новым хронологам".

Кто над кем потешаться будет - это еще посмотрим.



Не подскажите, где тут "Томас"?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar15-09-2010 11:13

  
#24. "RE: Черт его знает"
Ответ на сообщение # 23


          

Вот! И я о том же! Нету Томаса!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
recluse15-09-2010 11:26

  
#25. "И я о том же"
Ответ на сообщение # 24


          


\\Вот! И я о том же! Нету Томаса!

А тут уже есть -
History of the bishops of Salona and Split
Thomas (Spalatensis, Archdeacon),


http://books.google.ru/books?id=B6xNIF-9PmgC&lpg=PA2&ots=6Zg4NZ2sNQ&dq=Historia%20Spalatinorum%20pontificum&pg=PA288#v=onepage&q&f=false

Кто писал? Над кем будем потешаться?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Thietmar15-09-2010 11:28

  
#26. "RE: И я о том же"
Ответ на сообщение # 25


          

Потешаться всегда нужно над историками. Вам, как человеку на форуме "новых хронологов" это должно быть известно как дважды два.

Историки - скучные люди, нет у них веселых развлечений типа Батыя - Father'a.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
recluse15-09-2010 11:35

  
#27. "RE: И я о том же"
Ответ на сообщение # 26


          

>Потешаться всегда нужно над историками. Вам, как человеку на
>форуме "новых хронологов" это должно быть известно как
>дважды два.
>
>Историки - скучные люди, нет у них веселых развлечений типа
>Батыя - Father'a.

Согласен.

Но продолжем поиски истории появления произведения - History of the bishops of Salona and Split.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Thietmar15-09-2010 11:43

  
#28. "RE: И я о том же"
Ответ на сообщение # 27


          

Скорее всего его написали в 19в. Оно ведь на латыни. А веревкин утверждает что латынь появилась в 19 в.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10133&forum=DCForumID14&omm=1&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
recluse15-09-2010 12:28

  
#29. "латынь латыни рознь" - Веревкин"
Ответ на сообщение # 28


          

Самое раннее упоминание, которое пока нашел – в 1775 году.


http://books.google.ru/books?id=8xgCAAAAQAAJ&dq=Schwandther&pg=PA221#v=onepage&q&f=false

Но хронику- «Schwandther» издания 1746 года мы еще не читали и не знаем, что там написано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Thietmar15-09-2010 12:43

  
#30. "Это верно. Есть Латынь и есть - веревкин."
Ответ на сообщение # 29


          

Schwandther - это издатель. Издал не в 1775 а в 1746, как и стоит в тексте.

вот это издание
http://books.google.com/books?id=6ctZPAAACAAJ&dq=schwandter+rerum&hl=de&ei=gYeQTObmNpDNswamoeC1AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
recluse15-09-2010 12:52

  
#31. "RE: Это верно. Есть Латынь и есть - веревкин."
Ответ на сообщение # 30


          

\\Schwandther - это издатель.

Скорее всего, издательский дом, а издатель - Joannes Georgius

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Thietmar15-09-2010 13:02

  
#32. "RE: Это верно. Есть Латынь и есть - веревкин."
Ответ на сообщение # 31


          

Если Вы этого издателя называете "издательский дом" - то это неверно.

Это библиографический лексикон
Фамилия, Имя.

Швандтер - фамилия.
Иоганн-Георг - имя.

Это ж ясно видно как хамство веревкина.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
recluse15-09-2010 13:33

  
#33. "RE: Это верно. Есть Латынь и есть - веревкин."
Ответ на сообщение # 32


          

Пока это неважно фамилия это или псевдоним Ионниса = Иоганна.

Книжку посмотреть бы....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Thietmar15-09-2010 13:47

  
#34. "RE: Это верно. Есть Латынь и есть - веревкин."
Ответ на сообщение # 33


          

Тогда уж Йоаннес а не Ионнис.

Сильно подозреваю, что в книге будет латинский текст. Фомы Сплитского..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр15-09-2010 07:26
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: СУЗДАЛЬ"
Ответ на сообщение # 3


          

////Точно Суздаль?/////

СУЗДАЛЬ = СУЗ/АЗ+уД+ЭЛЬ - это АС УДЕЛа, или столица УДЕЛа.
Она могла быть где угодно. Так могли называть столичный город любого УДЕЛа.

Этот вопрос я подробно разбирал.

СУЗЫ - просто АС.

АС-ТАРХАН (Астрахань),

АСТАНА (АС+уД+АН+А) - это тоже столица УДела. Кстати, АСТАНА в казахском и означает "столица".

ИСТАНБУЛ (АС+уД+АН+БУЛ/ЭЛЬ) - именно так называют город турки.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Здравомысл14-09-2010 16:36

  
#5. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 2


          

>>>"Caydanus" закричал на чисто "magna Slavonice"<<<

Разъясните, в чем соль? Qui veniens prope pontem, exclamavit voce magna Sclavonice dicens - что-то вроде "кто близко подошел, воскликнул голосом большим/громким склавонскими словами". Или другой перевод?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
recluse14-09-2010 18:01

  
#9. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 5


          

\\Разъясните, в чем соль?


Встречается другое значение Caydanus - Caydonus.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andei14-09-2010 19:06

  
#10. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 9


          

\\\Оказывается, в Европу вступает громадное татарское войско,руководимое двумя братьями,которых зовут Ват и Кайдан:\\\

Возможно .Ват. это БАТ БАТый а Кайдан Казань или Каз-дон

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar14-09-2010 21:32

  
#11. "RE: Вторжение татар"
Ответ на сообщение # 0


          

Нет. Что такое Кайдан, я не знаю.

Зато я знаю что такое - гонец.

Привожу еще раз отрывок текста.
_________________________
Но когда он узнал, что водное пространство, которое отделяет город от материка, непреодолимо из-за глубокого слоя ила, ушел оттуда и, вернувшись к своим, послал к городу гонца , сказав ему, какие слова он должен произнести.
_________________________
То есть Вы спутали монгольского предводителя - и владеющего славянским языком гонца. Ну вот и почему я не удивлен?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Астрахань15-09-2010 02:55
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Так логично будет"
Ответ на сообщение # 11


          


Я спутал тартарского предводителя- и владеющего склавонским языком гонца,разумеется..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань15-09-2010 03:32
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "А Вы венгерским владеете?"
Ответ на сообщение # 14


          

Перерывши Интернет в поисках появления на свет божий "печальной песни" отца Рогерия,я нашел только это:

http://mek.oszk.hu/00000/00060/html/087/pc008798.html#10

Гугль переводит все очень коряво-вот так:

Работа была первая Pruisz принты Джон епископ Орадя Thuróczy Джон 1488 Хроника Приложение год издания Брно, но, как представляется, год издания Thuróczy Аугсбурга. Re-выпущено Schwandtner, Script. RER. Хун. (Вена и 1746 Страстной пятницы 1765) и Endlicher, Monum. Arpadiana (Санкт-Галлен, 1849) и Маттиас Флориан, четвертый Domestica Fontes Том (Будапешт 1885).

Если я правильно понял,сие сочинение впервые было напечатано в 1488,а переиздано в 1756 году...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Thietmar15-09-2010 03:47

  
#16. "RE: А Вы венгерским владеете?"
Ответ на сообщение # 15


          

Точно - в первый раз издано в 1488 в Брно, а переиздано когда-то там уже потом..

(сейчас появится какой-нибудь веревкин и начнет грозно вопрошать - а почему издали только в 1488 году? Почему ждали 240 лет? Почему не издали в 13 веке? Подделка!)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань15-09-2010 04:51
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "Шутить изволите.."
Ответ на сообщение # 16


          


Сказано же,что напечатали.. В 1488 году и не " когда-то там уже потом", а в 18 веке...

Тогда много чего издавали и переиздавали..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar15-09-2010 06:02

  
#18. "RE: Шутить изволите.."
Ответ на сообщение # 17


          

Почему. На полном серьезе люди спрашивали в теме про датированные книги: как же так, некоторые авторы "найдены" и изданы только в 16 веке. А ну-ка где они были до того? В библиотеке? Знаем мы эти библиотеки! Не было рукописей - подделка!

С ленинским, этаким хитрым прищуром - что мол, съел? Я - был в растерянности. Сам себе не мог объяснить, почему не издавали рукописи в печатном виде сразу после их написания в 11-14 веках. До сих пор не знаю ответа..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Воля24-09-2010 18:21

  
#35. "а-ланы - русы на службе"
Ответ на сообщение # 18


          

много интересных фактов пор аланов на Востоке.

треба переварить!

http://osinform.ru/print:page,1,13076-na-zapade-i-na-vostoke.html

В предшествующей главе уже говорилось, что в ходе кампании 1238— 1239 гг. многие аланские феодалы предпочли не оказывать сопротивление завоевателям и перешли на их сторону. Это Бадур, Уцзорбухан, Матярша, Елебадур (Илья Багатар? — В. К.), Юй-ва-ши, Хан-ху-сы, Арсалан (Аслан? — В. К.). Асан-чжен, Николай и др. (большинство имен дается в китайской транскрипции). Одни из них монголами были оставлены владетелями своих областей и им были выданы золотые пайцзы на владение (напр. Хан-ху-сы), другие завербованы в монгольскую гвардию, что говорит о том, что монголы высоко оценили воинские качества алан (напр. Атачи — сын Хана-ху-сы, половина подданных Арсалана, Николай и его сын Хурдуда и т. д.; 32, с. 48). Наконец, третьи сразу были переброшены татаро-монголами далеко за пределы Большого Кавказа. Так, сын Еле-бадура (Ильи Багатара) Юй-ва-ши был направлен в Сибирь для борьбы с восставшими «князьями» (32, с. 48).

Вскоре после завершения кампании на западе аланские контингенты появляются на востоке громадной Монгольской империи. Источники молчат о причинах и подробностях этой операции. Относительно причин Ю. Н. Рерих пишет следующее: «Высшее монгольское командование, которое всегда лояльно признавало военные качества своих противников, по справедливости оценило большую доблесть аланов и мудрость их командиров. Поэтому оно было счастливо заключить с ними военный союз. С этого момента аланская кавалерия соединилась с монгольской армией и приняла участие с ней во всех военных операциях» (33, с. 242—246).

В Китае аланы составили отборную пекинскую гвардию монголов. О ее положении свидетельствует флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир» (34, с. 62). Панегирическая характеристика алан может показаться преувеличенной, но не надо забывать, что Мариньоли был епископом у алан в Китае и, судя по этому обстоятельству, аланы здесь были из православного христи­анства обращены в католичество.

Когда произошло новое крещение алан в Монголо-Китайской империи? Их переселение на восток могло состояться вскоре после крушения Алании— в 40-х годах XIII в., когда аланы были православными. Относительно принятия ими католичества некоторые сведения находим в переписке XIV в., опубликованной на русском языке Р. Хеннигом. 14 июля 1336 г. римскому папе Бенедикту XII из Ханбалыка (мусульманское название Пекина.— В. К.) были посланы два письма. В первом письме от имени великого хана Токалмута содержится просьба, чтобы папа «молился за Нас и Наших верных слуг аланов, его христианских сыновей». Второе письмо на имя Бенедикта XII было направлено от имени аланских князей. Привожу текст полностью: «Вашему Святейшеству должно быть известно, что мы уже давно осведомлены о католической вере вашим легатом, братом Иоанном Монтекорвино, наставлены им ради нашего блага и много утешены сим сильным, святым и терпеливым мужем, умершим восемь лет назад. С того времени остались мы без главы и без духовного утешения. Мы порадовались бы известию, что Вы позаботились о новом легате; но таковой сюда еще не пришел. Поэтому мы умоляем Ваше Святейшество направить к нам доброго, терпеливого и умного легата, который мог бы позаботиться о наших душах, и прислать его нужно спешно, ибо мы в тяжелом положении без руководства, наставления и утешения...

Дано в Камбалеке (Халбалыке) в год крысы, 6-й месяц на третий день новолуния» (35, с. 224—225).

Из этого документа следует, что первым католическим миссионером среди алан в Китае был «брат» Иоанн Монтекорвино, умерший в 1328 г. и прибывший в Пекин, очевидно, в начале XIV в. На смену умершему пастырю, судя по всему, был направлен Джованни Мариньоли, о чем свидетельствует его маршрут: от Авиньона через Константинополь в Каффу (Крым) и далее через Тану по «старому торговому пути» через Сарай в Китай (35, с. 227). По Ф. К. Бруну, Мариньоли прибыл в Пекин к аланам в 1340 г. (36, с. 159). В своем отчете о путешествии Мариньоли пишет, подобно епископу Феодору, что аланы являются христианами истинными или только по названию (35, с. 227).

Возвращавшемуся на родину китайскому посольству Бенедикт XII дал сопроводительное письмо: «Это письмо пишется как охранная грамота для Андрея Гуйлельмо де Нассио и алана Тогая из Китая, послов татарского императора, приезжавших к Апостольскому престолу. Дано в Авиньоне 19 июня в год 4-й» (1338; 35, с. 230). Кроме письма к великому хану, папа Бенедикт XII направил послания аланским князьям и правителю «Срединного государства» Чагатаю (35, с. 231). Как отмечает Р. Хенниг, христианские общины в Китае были искоренены в 1368 г., когда после гражданской войны к власти пришла династия Мин и началась враждебность ко всему иностранному.

Изложенная выше переписка еще не стала достоянием алановедения и не привлекла должного внимания специалистов. Она тем более интересна потому, что, согласно Ю. Н. Рериху, среди аланских подписей под письмом от 14 июля 1336 г. стоит подпись Фодима Иовенса, «который считался царем аланов» на Востоке (33, с. 245). Ю. Н. Рерих обратил внимание на два других аланских князя по имени Сиан-Шан (Шиансам) и Чо-хан-бу-кхуа (Чембога), очевидно Джаян Бука. Биографии этих офицеров великого хана записаны в китайской летописи монгольской династии «Юань-ши». Согласно ей, Джаян Бука, сын Тциао-хуа и правнук аланского князя Николая (видимо, князь Николай может быть приурочен еще к кавказской Алании.— В. К.), служил в армии великого хана Мунке. Он был «знаменитым офицером» и в 1329 г. был назначен командиром 400 аланских воинов. В 1336 г. он сделался большим полководцем Тцу-ми-ян и командовал левым крылом армейского корпуса аланской гвардии.

Нельзя не сказать о другом знаменитом алане по имени Еле-бадур (Илья Багатар?), служившим у хана Угедея. Его слава началась с того, что однажды на охоте атакованный тигром он схватил его за язык и убил своим мечом. Во время правления ханов Мунке и Хубилая он также отличился, но был убит во время осады города Чан-Чао в 1275 г. Его два сына также служили в монгольской армии, старший Е-Су-Та-иер был убит при взятии Ян-Чу, младший сын У-ва-ши был назначен командующим армейским корпусом аланской конницы во время одного из походов против Китая в 1275 г. (33, с. 245).

Переселившиеся в Монголо-Китайскую империю аланы, как видим, не только составили ханскую гвардию, но и, проявляя доблесть и рвение, успешно продвигались по службе и достигали самых высоких военных постов и отличий. В этом, безусловно, сказались многовековые традиции и собственной военной культуры бывших кочевников, и несения военной службы по приглашению в качестве федератов, союзников. Глубокие боевые традиции, выработавшийся своеобразный рыцарский кодекс чести воина-профессионала сделали аланских конных дружинников одними из лучших боевых частей своего времени. Монгольское правительство понимало это и часто использовало алан в наиболее серьезных операциях.

Ханская гвардия была сформирована из тысячи аланских всадников. «Если вспомнить строгость отбора в эту гвардию, этот выбор оказывается исключительной честью. В царствование хана Мунке полки под началом князя Арслана присоединились к гвардии. Младший сын этого князя Николай участвовал в походе на юг Китая, в провинцию Юннань». При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность аланских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей.

Особо аланские войска отличились при хане Хубилае в 1268—1279 гг., во время завоевания Китая. Но в 1275 г. после взятия города Чан-Чао (Чунцин? — В. К.) многие высшие аланские офицеры погибли здесь вследствие предательства китайского генерала Хун-фу, который после сдачи им города ночью организовал резню алан. По приказу великого хана китайский гарнизон Чан-Чао был уничтожен, город потерял все свои права, а его доходы отданы семьям погибших аланских офицеров (их имена перечислены в китайских анналах; 33, с. 244). Великие ханы вообще щедро награждали, согласно «Юань-ши», отличившихся алан: ас Атачи, участвовавший в походе Мунке в провинцию Сычуань, был пожалован вином и серебром; вторично Атачи был награжден Хубилаем — серебром и переводом в гвардию. Атачи был среди аланских командиров, погибших в 1275 г. в Чан-Чао (по свидетельству Марко Поло, аланы были перебиты в состоянии опьянения). Характер вознаграждения хана Хубилая за смерть Атачи: «Хубилай, сожалея о его смерти, пожаловал семье Атачи 500 лан серебра и 3500 связок ассигнациями, а также 1539 дворов из числа усмиренных жителей» (37, с. 284—285).

Сын упомянутого Атачи Бодар также был незаурядной фигурой. В 1283 г. ему была пожалована тигровая пайцза (что соответствовало званию десятитысячника, т. е. командира корпуса.— В. К.) и титул главнокомандующего; кроме того, за ним было сохранено командование отрядом асов и присвоено звание асского баду-даругачи.

Сын умершего в 1300 г. Бодара Фудин был первым даругачи асской гвардии, а между 1335—1341 гг. назначен заведующим делами Военного Совета (37, с. 286—287). Есть основания полагать, что это он поставил свою подпись «Фодим» под коллективным письмом аланских князей папе Бенедикту XII 1336 г. Высокое происхождение и положение Фудина (Фодима) вполне соответствует его статусу «царя аланов».

Среди погибших в Чан-Чао асских командиров был и Еле-бадур — Илья Багатар, о котором мы уже говорили выше. Илья за храбрость был одарен 50 ланами золота, золотой пайцзой и пожалован в тысячники. Илье наследовал его сын Юй-ва-ши, ставший тысячником асского корпуса и награжденный 50 ланами серебра, 2500 связками ассигнаций, золотым поясом и девятью сортами материй. После одного из подвигов «государь с радостью сказал, обращаясь ко всем военачальникам: «Кто, кроме Юй-ва-ши, способен был выполнить это героическое дело? Если облечь Юй-ва-ши в чистое золото, этим не выразить ему моей благодарности» (37, с. 291). В награду император вновь пожаловал Юй-ва-ши 50000 связок ассигнаций и повысил в звании.

Здесь нет возможности перечислять имена всех асов и их деяния во славу монгольского оружия, запечатленные в «Юань-ши». Оценивая деятельность алан-асов на Востоке, Ю. Н. Рерих отмечает: «Под знаменем монгольских ханов меч алан снова начертал славную страницу своей истории» (33, с. 246). Сотрудничество асов и монголов на Востоке было столь активным, что асы стали заимствовать элементы татаро-монгольской культуры, о чем засвидетельствовал византийский историк второй половины XIII в. Георгий Пахимер: «С течением времени соседние (с монголами.— В. К.), обитавшие в тех странах племена, каковы аланы, зихи, готы, руссы и многие другие, изучив их язык и вместе с языком, по обычаю, приняв их нравы и одежду, сделались союзниками их на войне» (38, с. 317). Алано-асы настолько сблизились с монголами, что стали считаться принадлежащими к «правому крылу монгольского народа под именем Асут» (39, с. 131, прим. 8).

Асы разделили судьбу Монгол о-Китайской империи и ее монгольской династии. «Когда последний монгольский император Китая Тогон Ти­мур в 1368 г. покинул Пекин, в числе отрядов, следовавших за ним в г. Каракорум, была и асская дружина, сохранившая и в беде верность своим повелителям»,— отмечает А. Иванов (37, с. 300). После этих событий источники об асах на Востоке не упоминают.

Можно было бы предполагать, что остатки асов после их переселения в Монголию оказались ассимилированными монголами и бесследно исчезли. Но пример венгерских ясов, куда более малочисленных и сохранивших свою этническую индивидуальность, свидетельствует об обратном — реликты алано-асов могут сохраниться и в монгольских степях. В последние годы советскими этнографами получены скромные по объему, но очень интересные данные. В 1984 г. в Монголии продолжал работу этнографический отряд советско-монгольской историко-культурной экспедиции. В составе монгольского племени борджигинов на северо-востоке Средне-гобийского аймака, в частности в. сомоне Цаган-Дэлгэр, была зафиксирована группа асудов — «потомков аланов, переселенных сюда с Северного Кавказа в раннем средневековье. Позднее они поселились среди борджигинов и постепенно растворились в их среде. Асуды сохраняют свое самоназвание, но уже не помнят о своем происхождении и не выделяют себя из среды монголов. Антропологически же, судя по нашим визуальным наблюдениям, они явно отличаются от соседних халхасцев, сохраняя наряду с монгольскими отдельные ярко выраженные европеоидные признаки» (40, с. 136).

Ясно, что монгольская этнографическая группа асуд должна подвергнуться специальному исследованию, видимо, прежде всего в отношении антропологии, дерматоглифики, языка (поиск древнеиранских элементов), этнографии. Таким изучением асудов пока никто не занимался и это прокладывает резкую черту между монгольскими асудами и венгерскими ясами. Но, несмотря на громадную разницу в изученности, уже сейчас мы можем говорить о значительном сходстве обоих исторических явлений: судьбе ясов Венгрии и асудов Монголии. И ясы, и асуды фактически растворились в новой этнической среде, утратили язык и стали осознавать себя частью коренного народа. Но в то же время, как это ни парадоксально, растворившись, они не исчезли. И на Западе, и на Востоке, отделенные друг от друга огромным пространством, ясы Венгрии и асы Монголии сумели сохранить общность территории и этническое самосознание, решающей субстанцией которого в данной исторической ситуации стал древний этноним — самоназвание «ас», «яс» — последняя историческая память о происхождении и далеком прошлом. Благодаря этому этническому индикатору мы и имеем возможность достаточно надежно реконструировать прошлое двух крупных групп аланского этноса, в XIII в. одновременно заброшенного на далекий Запад и еще более далекий Восток. Они — часть того наследия алан и аланской культуры, которое дошло до наших дней в основательно измененном виде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #82618 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.