Как говорится, интеллигентность не спрячешь - нет-нет, да и вылезет...

Некие воинствующие традики на форуме демонструруют максимум тупости в вопросах э-статметодов Фоменко. Но лезут обсуждать гипотетическую реконструкцию.

Задают неумные вопросы, и хотя неоднократно получают ответы, продолжают с упорством достойным осла переспрашивать.

Модератору:
прошу стереть этот топик в конце недели.

Это неудивительно. Видимо, нужно как-то кардинальнее реагировать. Посылать куда подальше бесполезно - их в дверь, они в окно. Пытаться объяснить - тоже, если кто не хочет понимать, его не заставишь.

Надо коллективно подумать. Может, объяснения слишком сложные? Может, надо выделить более четко границы применимости методов?

Может быть, нужно вообще написать методичку для особо одаренных, где расписать основные методы и как они работают?

Или начать еще более издалека - рассмотреть вопрос о том, какими способами извлекается информация из источников, ранжировать их, и показать, что статметоды не противоречат традиционным, а просто являются методами извлечения информации более глубокого порядка? Эта сторона дела у Фоменко почти не раскрыта(видимо, он полагал, что это и так ясно), но именно это и вляется, по всей видимости, камнем преткновения для особо одароенных?

Очень похоже на то, кстати. Эти вещи, видимо, просто выходят за рамки кругозора, что оказывается просто фатальным, так как их место занимают ярлыки и пустышки.
Но просто парой-тройкой терапевтических историй тут не отделаться, необходим системный подход, от азов.

либо системный подход к истории , либо к трафику, третьего не дано..

что трад. историки сами ИСПОЛЬЗУЮТ математические э-стат методы (примеры могу привести). Но при этом их использование проф. математиком обзывают дилетантизмом, залезанием не в свое дело и пр.

_______________________
audiatur et altera pars

Используют конечно - как все люди используют в повседневной жизни. Другое дело, что существует разрыв между уровнем проблемы и уровнем понимания.

Ведь очевидно, что любой анализ НХ должен начинаться с методов, что лежат в ее основе. И когда выясняется, что историки в своей массе не понимают их, а не понимая, начинают атаковать результаты на предмет сравнения со старой моделью, то возникает патовая ситуация.

Ведь очевидно - если человек понимает, что за методы лежат в основе, как они работают и каковы их возможности, ему в голову не придет спорить с реконструкциями. Ведь если ему не нравятся реконструкции по какой-то причине, то он будет либо искать ошибку во вводимых данных, либо усомнится в том, что методы покрывают с достаточной уверенностью все исследуемое поле, что нет информации, которую они не охватывают или не могут верно обработать.

Однако если такой подход невозможен по причине непонимания методов, то очевидно, что будет война с реконструкциями, что мы и наблюдаем. И надо четко отдавать себе отчет - историки и вообще догматики в широком смысле оказывают решающее воздействие на масовое сознание.

В результате суть вопроса перенесена на негодное поле, где противостояние само по себе неконструктивно.

А конструктивно как раз четкое описание сути вопроса. То есть оппонент в первую очередь должен уяснить, что любая модель строится на методах обработки исходных данных. Простой вопрос, но всегда почему-то уходит на второй план, а то и за горизонт.

>
>
>Ведь очевидно, что любой анализ НХ должен начинаться с
>методов, что лежат в ее основе. И когда выясняется, что
>историки в своей массе не понимают их, а не понимая,
>начинают атаковать результаты на предмет сравнения со старой
>моделью, то возникает патовая ситуация.
>
>Ведь очевидно - если человек понимает, что за методы лежат в
>основе, как они работают и каковы их возможности, ему в
>голову не придет спорить с реконструкциями. Ведь если ему не
>нравятся реконструкции по какой-то причине, то он будет либо
>искать ошибку во вводимых данных, либо усомнится в том, что
>методы покрывают с достаточной уверенностью все исследуемое
>поле, что нет информации, которую они не охватывают или не
>могут верно обработать.
>
>Однако если такой подход невозможен по причине непонимания
>методов, то очевидно, что будет война с реконструкциями, что
>мы и наблюдаем. И надо четко отдавать себе отчет - историки
>и вообще догматики в широком смысле оказывают решающее
>воздействие на масовое сознание.
>
>В результате суть вопроса перенесена на негодное поле, где
>противостояние само по себе неконструктивно.
>
>А конструктивно как раз четкое описание сути вопроса. То
>есть оппонент в первую очередь должен уяснить, что любая
>модель строится на методах обработки исходных данных.
>Простой вопрос, но всегда почему-то уходит на второй план, а
>то и за горизонт.

Сплошное обращение к разуму!

В этом и есть ошибка в подходах. Давайте отвлечемся на время от ТИ и НХ. Кто будет отрицать, что проблема веры (религиозной) делит людей на группы. Что надо сделать, чтобы обратить 1(единственного) верующего в другую веру? Иллюстраций как раз в истории масса.
Это религиозные войны, миссионеры, и т.д. ... Каждый припомнит
массу проверенных историей примеров. А каков результат? Что, на свете стало меньше разновидностей религий.
Тогда несколько вопросов.
Форумы с "новой хронологией" обращены только к посвященным? Нет.
Читают и участвуют совершено различные люди, поделенные не только по принадлежности к разным направлениям хронологии. Тогда "непривычный взгляд на историю" затрагивает аудиторию не только конкретным обсуждаемым вопросом - Было это или нет? Но и на других уровнях "организма".
Попробуйте представить форум на котором "верующие" одного толка обсуждают свои проблемы, а другие их не понимают?

Ну и что делать?

1. Отвечать по сути, если есть настоящая заинтересованность.
2. Не тратить силы на пустые споры.
3. Аргументы найдут тех, кто к ним готов, а остальных надо предоставить самим себе. Не надо считать себя конкистадорами в Америке.
При этом, чем заметнее будут аргументы за, тем сильнее будет давление против.
К этому надо быть готовым.

С уважением
Str

Str

////....В этом и есть ошибка в подходах. Давайте отвлечемся на время от ТИ и НХ. Кто будет отрицать, что проблема веры (религиозной) делит людей на группы. Что надо сделать, чтобы обратить 1(единственного) верующего в другую веру?...///

Ничего не делать. Зачем кого-то обращать в какую-то другую веру? И зачем вы о религиях? В данном случае о религиях - это мимо кассы.
Вы рассуждаете как верующий человек. Я же рассуждаю совершенно иначе. Все люди разные, с разным уровнем и образования, и с различным мировосприятием. Кому-то легко сразу увидеть суть вопроса, кому-то нужно приложить значительные усилия. Первые имеют привычку измываться над вторыми

Поэтому и и предполагаю, что есть люди, желающие разобраться, но в силу некоторых специфических особенностей внутреннего устройства испытывающие определенные затруднения. Таким надо разъяснять, желательно на простом уровне, но так, чтобы складывалась четкая картина - на уровне понимания.

Вы же говорите о людях, которые и не понимают, и не хотят понимать, к тому же ведут себя агрессивно. Простейший способ - банить. Но при этом надо иметь в виду, что определенная часть "понимающих" со своей стороны тоже очень любит повоевать с "традиками". Это уже не вопрос популяризации и объяснения, это вопрос устройства психики. Каждый ищет то, что ищет, и находит, что ищет. Несколько субъектов, называющих себя "историками", приходят сюда исключительно для того, чтобы поскандалить, их можно, конечно, и игнорировать - но надо видеть, что есть другая часть, часть "сторонников НХ", которые с удовольствием вступают в перепалку. Это взаимный процесс, и он не имеет ничего общего с тем, что я предлагал.

Основная проблема историков в том, что они хорошо понимают сущность э-стат методов Фоменко. И для тех, кто понимает их плохо пишут разъяснительные статьи.
Династические параллелизмы в «новой хронологии»
«Новая хронология» с точки зрения математической статистики

>Основная проблема историков в том, что они хорошо понимают
>сущность э-стат методов Фоменко. И для тех, кто понимает их
>плохо пишут разъяснительные статьи.
>Династические
>параллелизмы в «новой хронологии»
>«Новая
>хронология» с точки зрения математической статистики

Это в традиции ТИ: пользоваться жульническими "разъяснительными" статьями.

>Это в традиции ТИ: пользоваться жульническими "разъяснительными" статьями.


Ну и где жульничество?
В приведенных мною статьях все абсолютно прозрачно.

Берем стат метод Фоменко, которым он ищет династические параллели, подставляем в качестве исходных данных абсолютно произвольные цифры.
И, вуаля, метод показывает вероятность случайного совпадения двух созданых генератором случайных чисел "династических рядов" один на миллион. В то время, как стандартные статистические коэффициенты показывают, что взятые нами ряды никак не коррелируются, как оно и есть на самом деле.
Т.е. метод Фоменко не работает. Откуда следует, что выводы, сделанные на основе его метода неверны.
Я уж не говорю о том, как Фоменко подгоняет факты, втискивая их в свои метОды.

"Берем стат метод Фоменко, которым он ищет династические параллели, подставляем в качестве исходных данных абсолютно произвольные цифры."

Вот этот подход традиков и называется в науке "жульничеством".

Но традики неспособны отличить правильное научное рассуждение от неправильного, даже если бы захотели этого. Ведь они не знают современных научных методов, делят на ноль, подтасовывают исходники. Это от того, что "метод" традиков зародился в позднее средневековье, будучи разработан религиозными догматиками, ненавидящими науку, угрожающую их безбедному существованию за счёт невежества большинства населения.

>Вот этот подход традиков и называется в науке
>"жульничеством".
>
Вы хотите сказать, что при "неправильных" исходных данных метод не работает?

>Вы хотите сказать, что при "неправильных" исходных данных
>метод не работает?

Умеют ли традики ходить по ссылкам?
Там все есть, потому не надо свои глупоости выдавать за чужие мысли.

Например, холодильник не предназначен для хранения велосипедов и мотоциклов - с этим надо просто смириться и принять, как данность. Ко всякому методу, как и к инструменту, прилагается инструкция по эксплуатации - советую при первом знакомстве начинать с ознакомления с нею. Так же и в математике - необходимо пройти какой-то минимум, прежде, чем задирать ногу на профи.

вы далеко не первый, кто утверждает, что он что-то понимает. При ближайшем рассмотрении обычно высяняется, что такой "знаток" даже не понимает движущих мотивов собственногго поведения. Исключений пока не было обнаружено. Может быть, вы первый? Тогда ведите себя соответственно.

>Надо коллективно подумать. Может, объяснения слишком
>сложные? Может, надо выделить более четко границы
>применимости методов?

Объяснить статистику (теорвер) на пальцах, т.е. не сложно? Наверное, это возможно. Но по-крайней мере, предполагается, что человек знаком с азами арифметики: знает, что на ноль делить нельзя, например.
О самих методах, как их изначально создавали, проверяли и пр. говорить надо в первую очередь. Вопросы есть. Поэтому с большой надеждой жду выхода книг семитомника именно про это (вроде МЕТ1-2).

>Может быть, нужно вообще написать методичку для особо
>одаренных, где расписать основные методы и как они работают?

Для начала надо независимо проверить (=ДОКАЗАТЬ) статметоды. Получить их публичное признание в научной среде.
ПОСЛЕ этого "особо одаренным" останется только читать методички... Так как сама по себе методичка лишь примитивно объясняет методы, а не доказывает их.
Кстати, насколько я помню, вроде Voronok подал в свое время идею методички по НХ. Так сказать вводный курс с основными тезисами.

>Или начать еще более издалека - рассмотреть вопрос о том,
>какими способами извлекается информация из источников,
>ранжировать их, и показать, что статметоды не противоречат
>традиционным, а просто являются методами извлечения
>информации более глубокого порядка?

Это хорошо. Тут также можно будет показать взаимозависимости различных методов, например, порочные круги ТИ методов и ТИ-хроношкалы.

> Эта сторона дела у
>Фоменко почти не раскрыта(видимо, он полагал, что это и так
>ясно), но именно это и вляется, по всей видимости, камнем
>преткновения для особо одароенных?

Действительно, часто приходиться удивляться, как очевидные вещи "особо одаренные" умудряются просмотреть? Может это и есть пресловутое сознание гумиков-догматиков? Тогда прав Фоменко, когда цитировал Планка о необходимости ждать смены поколения.