Давненько не заглядывал в популяционную генетику. Оказывается там произошли тектонические изменения. Часть генетиков подтверждает один из основных элементов реконструкции Фоменко и Носовского - завоевание Евразии войсками Империи. Привожу картинку из ВИКИ. На даты внимание обращать не нужно.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)



Войска выходили из региона расположения Орды, армии империи. Вернее, это были колонизационные волны. Орда базировалась в Причерноморских и Прикаспийских степях. Основной генетический маркер Орды - "R1a1a1* происходит от древнейшей известной экспансии R1a из лесостепной зоны."

Некоторые основы популяционной генетики "не верны". Частично я это отразил в своих статьях. Поэтому на "вариабельность" субкладов в тексте ВИКИ обращать внимание пока не нужно. Потом детально объясню эти особенности.

Вот недавняя новость:
https://www.moya-planeta.ru/news/view/pod_smolenskom_nashli_mech_vikinga_32486/
"«Незабываемый восторг удалось пережить в момент изъятия из камеры меча. Меч обнаружен в Гнездове впервые с 1987 года», — сообщает на своем сайте археолог Василий Новиков.Меч относится к типу H (тип определяется по форме эфеса). На оружии сохранились остатки деревянных ножен и даже деревянная рукоять.

Погребение предварительно относят к X веку, но изучение остатков дерева, как ожидается, позволит установить дату точнее.

Кости владельца меча не сохранились. «Нам достались только отдельные зубы — по ним мы попробуем определить место рождения, рацион питания и другие особенности жизни и смерти человека из камеры кургана, нареченного Сновидом», — пишет ученый. Скорее всего, здесь погребен варяжский воин."

С сайта археолога:
"Помимо меча, обнаружили деревянное ведро с металлическими оковками и ручкой, нож с остатками кожаных ножен с прошивкой и оковкой из цветного металла, бронзовая фибула с гранчатыми головками, железный гвоздь, а также железные конгломераты предметов, значения которых будут определены после реставрации. Были взяты все возможные анализы на предмет споров, грибков и т. д. Есть остатки дерева, которые, вероятно, дадут более точную датировку комплекса (сейчас предполагается вторая половина 10 века). "

А генетический анализ сделать не судьба? Или ТИ-шникам страшно?
Успеть "зачистить" находки?

Возвращаясь к созданию фонда НХ, можно было бы такие вещи финансировать.

Первоисточник: http://www.km.ru/science-tech/2016/07/26/istoriya-rusi/781221-professor-klesov-korni-russkikh-naideny-solovi-informat

Клёсов так же говорит о культуре шнуровой керамики и вышедшей из неё фатьяновской культуры (фатьяновцев, ещё раз, Клёсов считает древними русами), эти культуры охватывали территории от современной Белоруссии до Урала.

Клёсовым введена новая сущность "эрбины", то есть те, у кого R1b, "европейские арии"

в книге "История ариев и эрбинов" Клёсов пишет:" Современное распределение субукладов среди жителей Восточной Европы тем не менее показывает, что при языковой общности обитателей Восточноевропейской равнины в III тыс. до н.э. субуклад R1aZ280 занял преимущественно северную часть равнины, а субуклад R1aZ93 - южную, степную и лесостепную её части."

Затем он делает вывод, что "арийские миграции" это миграции носителей Z93. причём миграции на Русской равнине на восток и на юг, а " миграции праславян - это миграции носителей Z280 которых уместно назвать "русами".

Иначе говоря "арии ушли, а русы остались", хотя те арии и те русы - носители параллельных субукладов, от одного общего предка субуклада R1aZ646.

Видимо этот субуклад связан с общим для наших и тюркских предков (с R1aZ93) урало - алтайским периодом, когда формировался эпос, сказания , былины, когда была общая культура и боги.

Но тут возникает вопрос о севере России, где реки, озёра и другие названия связаны с санскритом, с прародиной белого человека.

Носители метки Z93 родственны северорусским носителям метки Z280, и тождественны ариям Индостана. При этом у первых и последних есть намёки на общий эпос (топонимика, связанная с санскритом). А у урало-алтайской популяции это всё почищено? Были завоёваны без истребления?

Есть такой Балановский О., сильно критикует Клёсова и сам выпускает книги.
Одна из них:
Балановский О.П. Генофонд Европы. М.: Тов-во научн. изданий КМК.2015. 354 с.

У него еще есть книга-статья про генофонд славян.


Кто в теме: скажите популярно (или посоветуйте книгу-главу), где почему один генотип старше другого? Ведь мутации происходят случайным образом?

Например исследовали гены двух останков - почему решили, что один старше другого? Или например I2 и R1a, кто старше?
Или R1a и R1b, кто старше? И почему?

Как я понял, скорость мутаций установлена в придворной науке директивно, каноном, от балды, чтобы подстроиться под хронологические привязки остальных наук.

Вот же что писал один из уважаемых участников данного форума:

"Считается, что одна мутация на маркер в Y-хромосоме происходит раз в 500 лет <95> стр.24 или "в среднем, раз в 550 лет" <95> стр.25.
А как, вообще, была рассчитана скорость мутации? Кто-то поставил ЭКСПЕРИМЕНТ длинною "от мутации до мутации" с достаточной статистической достоверностью? Нет. Вот как это было сделано: "Но нужен еще коэффициент, который переводит число мутаций в число лет до общего предка. То есть надо знать, сколько мутаций в среднем гаплотипе происходит за определенный отрезок времени. За этот отрезок принимают "условное поколение" протяженностью в 25 лет. И вот, после рассмотрения тысяч гаплотипов и сопоставления результатов с документальными генеалогиями (для которых времена известны, а ошибки можно отфильтровать при массовых сопоставлениях), а так же с известными историческими событиями, было найдено, что скорость мутации в среднем одинакова для каждого 25-маркерного гаплотипа, независимо от того какой он гаплогруппы, когда жил общий предок, где на планете он жил и в какое время... Во всяком случае, со времен общего предка нас и шимпанзе средняя скорость мутации оставалась одинаковой" <95> стр.24.
На мой взгляд, сюда уже можно воткнуть иголочку, и начать расшатывать всю конструкцию ДНК-хронологии. Взяли "традиционную" историческую дату "происхождения человека" и разделили её на количество мутаций между шимпанзе и человеком. Мы знаем, что большинство "документальных генеалогий" искусственно удревлено. Подлинники, как "ошибки", скорее всего и отбросили. Для верности, добавили удлиняющую "поправку на обратные мутации" <95> стр.24, и всё это скрыли "компьютерной программой". Впрочем, всерьёз автор статьи с данным вопросом еще не ознакомился."


Вот и Клёсов оспаривает первенство негроидных гаплотипов, которые на приведённой схеме от буквы А. Непонятно даже ему, почему они дальше в седой древности, чем точка B от которой идут остальные расы. Просто потому, что теорию происхождения человека от обезьяны из Африки подтвердить надо, что ли?

скорость это тоже интересно, но я имел ввиду не её.

Вот такой пример: гены отца и сына. Как определяют, что один отец, другой - сын, ведь мутации происходят случайным образом?

>скорость это тоже интересно,...



Скорость здесь неинтересна. Поскольку мутации бывают прямые и обратные (восстанавливающие исходный генотип), а число истинных обратных мутаций на поколение может превышать прямые.. то никто скорость по мутациям сосчитать не может.


>Вот такой пример: гены отца и сына. Как определяют, что один
>отец, другой - сын,...


Да ведь в паспорте указано, кто-кому-кто.. А у беспаспортных эксгумированных экспонатов (и тем более у окаменевших, где молекулы исходного вещества замещены .. минералами ) геном не сохраняется. Это лишь хитрые вученые мошенники реконструирують геном, лепя НК, перекрестными репликациями пар нуклеотидов (али их оснований).. из хаоса уцелевших фрагментов неизвестно чего ( может и из материала самих вученых потеющих и сыпящих остатками отмерших тканей ).. Здесь достанет вспомнить реконструкции вучеными «древних металлургических процессов» по кусочкам обожженной глины и шлаку (на картинках все красиво выходит.. да в репликах шелесо без компрессора не получается), чтобы понять принципы генореконструкторов недавнего пршлого..

(В конце прошлого десятилетия нашли в Воронеже блиндаж с предполагаемыми останками еройского енерала Лезюкова. Внук енерала приехал в Маскву для подтверждающей енетической експертизы.. а ему, археолохам и ТВ-зионщикам профессионалы и говорять: чудаки, хены останков покойников разрушены и не подлежат сравнительному аналису..)




...ведь мутации происходят случайным
>образом?


Мутации происходят от конкретных мутагенных факторов (физического, химического и биохимического рода), присутствие которых закономерно обусловлено поступательным перераспределением форм материи (ход жизни)…

Если в Y-хромосоме происходят мутации, то можно построить генетическое дерево. На нем видно, "кто от кого произошел", какая мутация была предшествующей по отношению к конкретной мутации, а какая случилась после нее. По этому дереву для его отдельных ветвей видно "кто старше, а кто моложе". Сегодня есть и первые оценки скорости мутаций "линий" гаплогрупп.

>Если в Y-хромосоме происходят мутации, то можно построить генетическое дерево.

Так мутации же носят случайный характер, "направления" мутации же нет?

Допустим взяли два гена, известно, что это отец и сын, но неизвестно какой ген отца, а какой сына, т.е. генетикам не говоярт, где ген отца, а где сына. Оба гена сильно похожи.
Только по этим двум генам можно определить какой конкретно ген отца, а какой ген сына?

Это так. По Yхромосоме имею только два гаплотипа (отец и сын) невозможно определить какой родительский, а какой сыновний. Но имея кластер гаплотипов Можно выделить гаплотип прародителя и построить от него дерево гаплотипов. Оно будет иметь вероятностный характер.

Но ведь "вероятностный характер", по-русски говоря, означает, что может быть так, а может быть эдак. Могут ямники происходить от афанасьевцев, а могут и афанасьевцы быть потомками ямников. То есть, опять 25, не могут генетические исследования быть хронологическим доказательством?

Эти вопросы нужно рассматривать конкретно.
В некоторых случаях эта проблема решаема. Например, имеем два сообщества - А и Б. В соотбщества А - R1a - 90% а R1b - 10%. В сообществе Б R1a - 100%. Кто от кого произошел? Сообщество А от сообщества Б.

сейчас имеем четкую хронологическую базу и достаточное кол-во гаплотипов только современного времени. Строить на этих данных гипотезы расселений древностей имхо невозможно и я бы даже сказал спекулятивно. опираться нужно на базу. база должна бвть общедоступна. будет время напишу кому-нибудь в РАН. Кто из генетиков- историков-археологов адекватный? Почитал О. Балановского - впечатление что лукавит причем специально.

не верный вывод.
условно от общей массы - яйцо 10%, курица 90%
что появилось раньше яйцо или курица ?

Верный. Генетический портрет дочерней популяции не может быть беднее (в общем случае) материнский. От популяции R1a - 90% не может произойти популяция R1a 100%.

ошибаетесь.
"быть беднее" как раз может доказывать молодость популяции.

>>имеем два сообщества - А и Б. В соотбщества А - R1a - 90% а R1b - 10%. В сообществе Б R1a - 100%. Кто от кого произошел? Сообщество А от сообщества Б.
>От популяции R1a - 90% не может произойти популяция R1a 100%.

варианты возможны:

1. Б от А -

Жила-была А100%
От А100% отпочковалась Б100%
После отпочкования через некое время А100% превратилась в А90+10%


2. Б от А -

Жила-была А90+10%
От А90+10% отпочковалась Б95+5%
5% в силу малочисленности выродились и стало Б100%


3. А и Б от С100% -

А и Б не обязательно имеют прямую связь между собой

где кластер гаплотипов?
современные люди есть. а древние надо собирать по разным статьям. хорошо бы иметь единую базу. опять построение вероятностного анализа направления мутаций имхо невозможно без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ хронологической градуировки. Т.е. генетика не может независимо хронологизировать.

>где кластер гаплотипов?
>современные люди есть. а древние надо собирать по разным
>статьям. хорошо бы иметь единую базу. опять построение
>вероятностного анализа направления мутаций имхо невозможно без
>ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ хронологической градуировки. Т.е. генетика не
>может независимо хронологизировать.
>
>
как есть в лингвистике словари славянских языков на основе которых строятся этимологии, так и в генетике первое что надо сделать это "генетический" словарь, т. е. базу генов находок на территории России (другие страны по своим территориям): место находки скелета/черепа,описание и гаплотип. на основе этой базы уже можно более-менее научно строить гипотезы.

Работа уровня РАН. Типа как Словарь русского языка 11 - 17 веков.
Может в РАН написать предложение, создать такую базу?
Это был бы толчок развитию генетики в нашей стране. И смежных дисциплин (истории, лингвистики)

Частично такую работу сделал Рожанский. Одну из серий палеогенечического анализа планирую посмотреть детально (с резуьтатами раскопок погребений). Часть фактуры собрал.

Ну да. Поэтому Клёсов твердо встал на традиционную хронологию археологии и принимает во внимание такую туфту, как глотохронология.

Здесь каждый случай нужно рассматривать конкретно.

об этом же:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49225

Не понял, что к чему.