Сформулируем вопрос более корректно. Мы знаем, что древность цивилизаций Египта, Индии и Китая чудовищно преувеличена - этот факт следует из работ Н.А. Морозова, А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. То есть, при датировке этих культур была сделана значительная ошибка. В таком случае мы обязаны разобраться в том, как именно эта ошибка была допущена, почему? Из каких ложных предпосылок или целей?

Мне кажется, что я знаю правильный ответ на этот вопрос, и хотел бы поделиться своими соображениями, чтобы опробовать их на живых людях.

Во-первых, по-видимому, древность Китая и Индии была принята гораздо позже скалигеровских времён. Про Египет такой уверенности нет, поскольку большие числа уже фигурируют в книге Геродота, которую перевёл на латынь для европейцев Лоренцо Валла в конце 15 века. Тем не менее и Египет прекрасно вписывается в последующую теорию.

Тезис первый - скалигеровская версия имела богословско-догматический характер, привязывала мировую историю к истории Священной. А последняя рассматривает все события только в отношении их к рождению и воскресению Христа. Всё дохристианское время рассматривалось в качестве прелюдии Евангелия, а послехристианское - как предверие Второго пришествия. Это голая схема, но в её рамках становятся ясными многие анахронизмы традистории. Например те, о которых я упоминал в
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/Malta/malta_5.htm

Самый забавный пример - легенда об основании ордена кармелитов пророком Илиёй за много столетий до Христа. Это не казалось абсурдным в рамках христианского богословия, где праотцы считались пророками Иисуса Христа - они знали о его будущем пришествии и вели себя соответственным образом. Богословское время сжалось в гармошку, запуталось узлом - и это состояние сохранялось до 18 века включительно, когда началось критическое переосмысление накопленных знаний.

Второй фактор - Просвещение. Западный учёный мир окончательно раскололся на клерикалов, полностью стоящих на богословских позициях прошлой эпохи (Парижское издание Ньютона середины 18 века критикует в предисловии автора за то, что он придерживается ложной теории о движении Землм вокруг Солнца, осуждённой Св. Отцами и соборами!) и на "вольнодумцев" энциклопедистов, которые рассматривали клерикализм в качестве главного тормоза общественного развития (будучи в основном сторонниками просвещённой монархической системы).

Одним из важнейшим аргументов в их споре был аргумент моральный: согласно богословской теории того времени (отчасти сохранившейся до сего дня, но уже не имеющей господствующего значения) всё развитие человечества происходило сначало под влиянием ожидания Христа, возвещаемого его пророками, а затем в освоении оставленного им учения. Без Христа люди пребывали бы в содомской дикости, людоедстве - вот в чём моральное значение религии (а следовательно и Церкви). Даже Вольтер соглашался с нравственно-формирующим значением религии, когда сказал, якобы, что "если бы Бога не было, его стоило бы выдумать". То есть, согласно клерикальной идеологии, христианство сформировало нравственный и умственный облик человечества и поэтому Церковь обладает "правом первородства". И вот с последним выводом энциклопедисты не хотели соглашаться.

Каким образом они разрушили эту систему представлений? Мы подошли к центральному пункту рассуждения. Были созданы легенды о древней (и значит,- дохристианской) самобытной (и, значит, независимой от Христа и его пророков) культуре Египта, Китая и Индии. Параллельно они же запустили легенды о дохристианском происхождении спекулятивного масонства, о Пифагоре и античных философах.

Интересно почитать в каких оборотах на одной маленькой страничке Вольтер восхваляет Конфуция. К сожалению - не могу найти её в интернете, но она представлена во многих книгах о Конфуции,- почитайте.

Смысл этой компании был в том, чтобы доказать, что человечество и без христианства достигло бы высот духа и интеллекта, и примером того представлялись "Древние Египет, Китай и Индия". Я не обсуждаю сейчас истинность или ложность этого тезиса. Мне достаточно того, что просветители (которые набрали свою учёность в иезуитских колледжах) не погнушались в своём порыве на прямую ложь и подлоги.

Из миссионера Матвея Риччи, "конфузия", они составили фигуру Конфуция (кстати, чьё имя на китайском языке не означает ровно ничего), из греческого эмигранта 14 века Петра Говера изготовили "Пифагора" (чьё имя означает "вонючее собрание"). Неслучайно, что все сведения про Пифагора проистекают из 7-томного (ныне секретного) приключенческого романа Сильвена Марешаля "Путешествие Пифагора" написанного высокоградусным масоном Марешалем накануне французской революции. А "древнегреческие" биографии Пифагора (Ямвлиха, Диогена) просто пересказывают Марешаля, да и были обнаружены после написания этого романа.

И в этой связи интересным явлением является "египетский поход" Наполеона, который, видимо, и явился источником многих египетских чудес, изготовленных по его заказу.

Самое смешное заключается в том, что клерикальная научная мысль, хоть и нехотя, но легко адаптировала выдумки энциклопедистов: лжи разного рода неплохо сосуществуют друг с другом:
http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_03.html

Посчитайте, сколько этнических китайцев - лауреатов Нобелевской премии. Любая компьютерная железка сейчас с вероятностью 99.99999
сделана в Китае. Даже 20 лет назад, когда я впервые был в Париже, город был завален китайскими товарами.На пустом месте такого не бывает.Ясно, что нынешний рост экономики Китая базируется на древних традициях и древней культуре.Ни в Италии, ни в Греции, ни в Египте мы этого не видим.

>На пустом месте такого не бывает.
>Ясно, что нынешний рост экономики
>Китая базируется на древних традициях и древней культуре.
>Ни в Италии, ни в Греции, ни в Египте мы этого не видим.

Нынешний рост экономики Китая базируется на:
- беспощадной эксплуатации собственной рабочей силы
- искусственно поддерживаемом низком курсе юаня по отношению к доллару
- исключительным дружелюбием большого северного соседа
- глобальным географическим перемещением "грязных" промышленных зон

А "древние традиции" и "древняя культура" - это, вообще, что такое, кроме красивых словосочетаний?

А у нас в России разве не то же самое.Экология в Москве - уже за гранью фола.А наша экономика - в состоянии мертвого пике. Русских выкинули из жизни, а беспощадно эксплуатируют нелегальных эмигрантов.Если не принять срочные меры, то лет через 5-7 Россия превратится в пустыню.

Ваши ошибки и суеверия базируются на следующих китах:



* отношение ко времени, как к мифической величине
* непонимание того простого факта, что информация, культура и технология не передаётся через пустоту
* религиозное, апокалиптическое восприятие реальной жизни

Мне подозревается, что половина Китая и сегодня живёт впроголодь.

Уважаемый Верёвкин!

>Мне подозревается, что половина Китая и сегодня живёт
>впроголодь.

Впроголодь живёт половина мира! Не впроголодь живут только те, кто в Китае опиумом торговал!

> Впроголодь живёт половина мира!

Суть же, насколько помню - в испытании прогресса на вшивость. Там где голодные - его нет.

||||Мне подозревается, что половина Китая и сегодня живёт впроголодь.||||

Я слышал цифру - 800000000 человек. Только не впроголодь, а на крайне скудном питании, традиционном для Китая. Это в основном сельские жители. А в городах центрального Китая я столкнулся с таким фактом. Когда идешь по тротуару и пьешь на ходу воду из пластмассовой бутылки, за тобой идет китаец и ждет, когда пустая бутылка полетит в урну. Пустая пластмассовая бутылка в тех краях – вполне значимая ценность.

>На пустом месте такого не бывает.

Абсолютно согласен с таким детерминизмом. Но вот с выводами Вашими согласиться невозможно.

>Ясно, что нынешний рост экономики Китая базируется на древних традициях и древней культуре.

Тогда попробуйте подумать над вопросом - отчего эта древняя культура проявила себя только во второй половине 20 века? Ведь не существовало ни одного выдающегося учёного китайской наружности до 19 века включительно.

Уважаемый Верёвкин!

>
>Тогда попробуйте подумать над вопросом - отчего эта древняя
>культура проявила себя только во второй половине 20 века?
>Ведь не существовало ни одного выдающегося учёного китайской
>наружности до 19 века включительно.

Китайцы не удосужились придумать европейскую науку, поэтому у них не было учёных в европейском понимании, как их не было и в Европе до определённого момента!
Мы, причисляя себя к европейской цивилизации, забываем о том факте, что европейский путь это одна из возможных реализаций случайного процесса! Процесса развития цивилизации.
Но мы считаем, что именно эта реализация и есть закономерность! И именно этот путь есть "столбовая дорога" (вообще говоря, это действительно столбовая дорога, только в ином смысле) И очень удивляемся, что для других это не так! И ещё более удивляемся, что когда-то раньше вполне могла существовать цивилизация, построенная на принципиально другой основе!
А проявлением высокой культуры Китая, может служить не только количество учёных в западном понимании этого слова, но и тот факт, что такая огромная численность народа может существовать в мире долгие годы на ограниченной и малопригодной к жизни территории! Когда-то читал о китайских городах миллионниках без канализации! Это приводился пример их низкого уровня развития! Ха-ха-ха! Город миллионник без канализации! Только вот этот "малокультурный город" не захлёбывается собственным де-мом! А живёт, и живёт вполне нормально! Что и говорит о высочайшем среднем уровне культуры его горожан! Отключите завтра канализацию в своём родном Симбирске! Через неделю захлебнётесь! Культуры на то что бы от ж-пы отгрести не хватит! (Это я не о Вас, а о среднем горожанине) Вот и вся разница между высокой культурой одних и бескультурьем других!

////Когда-то читал о китайских городах миллионниках без канализации! Это приводился пример их низкого уровня развития! Ха-ха-ха! Город миллионник без канализации! Только вот этот "малокультурный город" не захлёбывается собственным де-мом! А живёт, и живёт вполне нормально! Что и говорит о высочайшем среднем уровне культуры его горожан!////

Это говорит не «о высочайшем среднем уровне культуры его горожан», а о низком уровне гигиены. Зубы можно чистить на тротуаре, потратив на эту процедуру всего стакан воды. А можно и вообще не чистить. Дети могут играть и на кусочке тротуара перед домом (дворы и парки не предусмотрены). Но наши дети играть только на тротуаре пере домом не смогут. Наши мяса нажрутся и побегут играть туда, где бегать можно. А дети стран ЮВА и Китая очень спокойные. Травки с рисом покушают и играют себе на тротуаре. Даже не бегают. Просто ходят и играют. Очень воспитанные дети. Таким, что в городе миллионнике без канализации жить, что в деревне. Очень высокий культурный уровень.

/////Мы, причисляя себя к европейской цивилизации, забываем о том факте, что европейский путь это одна из возможных реализаций случайного процесса! Процесса развития цивилизации.
Но мы считаем, что именно эта реализация и есть закономерность!/////

В целом верно. Но есть два замечания. После «Мы» надо написать «за редким исключением». К ним (исключениям) можно отнести Неуча и меня. Направления развития цивилизации квантованы (по моему мнению). А вот попадание конкретного сообщества на конкретное направление цивилизации по большому счету происходит случайно. Но эта случайность детерминирована.

Уважаемый АнТюр!

>Это говорит не «о высочайшем среднем уровне культуры его
>горожан», а о низком уровне гигиены. Зубы можно чистить на
>тротуаре, потратив на эту процедуру всего стакан воды. А
>можно и вообще не чистить. Дети могут играть и на кусочке
>тротуара перед домом (дворы и парки не предусмотрены). Но
>наши дети играть только на тротуаре пере домом не смогут.
>Наши мяса нажрутся и побегут играть туда, где бегать можно.
>А дети стран ЮВА и Китая очень спокойные. Травки с рисом
>покушают и играют себе на тротуаре. Даже не бегают. Просто
>ходят и играют. Очень воспитанные дети. Таким, что в городе
>миллионнике без канализации жить, что в деревне. Очень
>высокий культурный уровень.
>

Да именно высокий уровень культуры, только другой культуры, той, что в человеке, а не в носовом платке! Веками вырабатывалась культура жизни в условиях жёсткого дефицита ресурсов! И люди научились с этим жить, а не отращивать большую-большую дубину и идти "мочить" ею соседа, для того чтобы отнять необходимый ресурс! В этом мне видится культурность! А использовать право сильного, это варварство! Может я не прав!
Но вся европейская наука за которую так ратует уважаемый Верёвкин, в конечном счете, нужна для наращивания дубины!

//////А использовать право сильного, это варварство!/////

Давайте разберем детально этот лозунг. В нем есть одна хитрость. В нем не содержится ключевого понятия. «использовать право сильного» для чего? По контексту нашего обсуждения ясно «для выживания (и выживания детей)». Уберем «хитрость» из лозунга. «А использовать право сильного для выживания (и выживания детей), это варварство!». Остается определить, что есть «сильный». С точки зрения людей западной цивилизации это – (и так понятно). С точки зрения людей китайской цивилизации (в контексте нашего примера) сильный – это способный благополучно существовать в условиях миллионного города без канализации. Этот сильный имеет право использовать свою силу для выживания, подавляя при этом слабых (не способных благополучно существовать в условиях миллионного города без канализации). Получили, что цивилизация миллионного города без канализации и европейская цивилизация основаны на одном и том же принципе «праве сильного» и обе эти цивилизации варварские. Но смысловое наполнения понятия «сильный» у этих цивилизаций разное. Но это второстепенные различия двух варварских цивилизаций.

/////Но вся европейская наука за которую так ратует уважаемый Верёвкин, в конечном счете, нужна для наращивания дубины!////

Процесс совершенствования своих способный благополучно существовать в условиях миллионного города без канализации тоже суть наращивание мааааленькой личной дубины для истребления тех, у кого эта дубина оказалась поменьше.

Уважаемый АнТюр!
Не хорошо выдёргивать цитату из контекста, а затем задним числом приписывать ей другой контекст! Так можно что угодно получить из любого утверждения!


>//////А использовать право сильного, это варварство!/////
>

Полная контекстная цитата звучала бы так:

для того чтобы отнять необходимый ресурс! .......... А использовать право сильного, это варварство!

Использование права сильного, что бы отнять чужой ресурс! Не сказано жизненно необходимый! Он жизненно необходим только тем, у кого его отбирают! Одни живут и выживают, имея то что, имеют, другие живут и выживают, имея то что, имеют, но ещё и отнимают у соседей чужое, чтобы жить лучше! При этом лишают соседей возможности выживать! Что будут делать варвары, когда не у кого будет нечего отбирать? Ответ очевиден, захлебнуться в собственном де-ме! Так как жить по средствам не умеют!
Культурки маловато!
А у культурного народа есть право отстаивать своё жизненно необходимое, а не захватывать чужое! Вот разность подходов!

Менее культурный человек - более жесток и менее гуманен. Объясняется это совсем просто - развитому субъекту требуется менее усилий для продолжения своего существования в существующей среде. А менее приспособленному, чтобы выжить необходимо нарушать все принятые моральные нормы.

На примере Китая, Индии мы видим и до сих пор продолжающееся людоедство, детоубийство, практически не осуждаемые их сообществами (но скрываемые от иностранных туристов). В США убийца-маньяк - сенсация континентального масштаба, а где-либо в Азии, на Кавказе или в Африке такие есть в каждом районе, известные поимённо, но совершенно не интересные полиции, вымогающей деньги с продавщиц семечек.

То же наблюдается и в животном мире. Только способный прокормиться хищник способен любить собрата по стае, или даже жить в симбиозе с существом другого вида (и, разумеется, - ненавидеть). Но невинные создания, типа голубей, при первой возможности убивают сородича или какого-нибудь воробья просто от скуки.

Уважаемый Верёвкин!

>Менее культурный человек - более жесток и менее гуманен.

Гуманизм? Очень интересно! Атомная бомба гуманна? А она есть порождение высочайшей вершины научной мысли! Великий гуманист Сахаров предлагал из великой гуманности, наверное, затопить Америку с помощью сверхмощных водородных подводных бомб! Это, какому жестокосердному малокультурному человеку в голову могло прийти?

>Объясняется это совсем просто - развитому субъекту требуется
>менее усилий для продолжения своего существования в
>существующей среде. А менее приспособленному, чтобы выжить
>необходимо нарушать все принятые моральные нормы.
>

То-то индивидуализм так свойственен малокультурным людям! Вы ставите знак равенства между развитостью среды с развитостью её обитателей.

>На примере Китая, Индии мы видим и до сих пор продолжающееся
>людоедство, детоубийство, практически не осуждаемые их
>сообществами (но скрываемые от иностранных туристов).

Если оно скрываемое, откуда Вы о нём знаете? Случаи людоедства и детоубийства настолько не редкость и в развитых странах, что и говорить не о чём! А то, что даже высокий уровень жизни и развития среды не останавливает их рост, говорит сам за себя! Представьте, что завтра плоды цивилизации исчезнут, как долго эти люди протянут на внутренней культуре, прежде чем начнут убивать друг друга?


> В США
>убийца-маньяк - сенсация континентального масштаба, а
>где-либо в Азии, на Кавказе или в Африке такие есть в каждом
>районе, известные поимённо, но совершенно не интересные
>полиции, вымогающей деньги с продавщиц семечек.
>

Огульно!

>То же наблюдается и в животном мире. Только способный
>прокормиться хищник способен любить собрата по стае, или
>даже жить в симбиозе с существом другого вида (и,
>разумеется, - ненавидеть). Но невинные создания, типа
>голубей, при первой возможности убивают сородича или
>какого-нибудь воробья просто от скуки.

Зебры и гну мигрируют единой стаей и не убивают друг друга. А хищник не задумываясь "замочит" конкурента на своей территории! Если тот не изловчится сделать это первым! Белочке глубоко плевать на сойку, чьё гнездо рядом с её дуплом!

//////Зебры и гну мигрируют единой стаей и не убивают друг друга. //////

Очень даже убивают. На переправах через реки они затаптывают слабых.

Уважаемый АнТюр!
Опять из контекста выдёргиваете!

>//////Зебры и гну мигрируют единой стаей и не убивают друг
>друга. //////
>
>Очень даже убивают. На переправах через реки они затаптывают
>слабых.

Пример был приведён против слов Верёвкина, что только хищник в состоянии терпеть представителей другого вида, не проявляя к ним агрессии. Гибель особей в панической толпе, людям свойственна ни чуть не меньше чем гну! И от степени их культурности не зависит. Примеров масса.

Голуби не проявляют агрессии, расклёвывая своего сородича на перья. Поскольку агрессия - это осознанное деяние, присущее только высшим животным. Для преступников из числа людей, осуществляющих мимоходом чудовищные (с точки зрения нормального человека) деяния, есть соотв. термин - "эмоциональная тупость". Перенося это понятие на голубей, можно сказать, что они не агрессивны, а тупы, поскольку не способны чувствовать сострадание и сопереживание к существам своего и чужого вида. Таковое, которое демонстрируют кошки, собаки и люди. Посоветовал бы Вам прочитать К. Лоренца, но подозреваю, что Вы поймёте его превратно из-под розовых очков.

уважаемый Верёвкин!

>Голуби не проявляют агрессии, расклёвывая своего сородича на
>перья. Поскольку агрессия - это осознанное деяние, присущее
>только высшим животным. Для преступников из числа людей,
>осуществляющих мимоходом чудовищные (с точки зрения
>нормального человека) деяния, есть соотв. термин -
>"эмоциональная тупость". Перенося это понятие на голубей,
>можно сказать, что они не агрессивны, а тупы, поскольку не
>способны чувствовать сострадание и сопереживание к существам
>своего и чужого вида. Таковое, которое демонстрируют кошки,
>собаки и люди.

Вы хотите сказать, что кошка чувствует чужую боль и испытывает сострадание? Значит можно сделать вывод, что играя с мышкой она испытывает садистское возбуждение?

То, что они способны сопереживать и сострадать, знает всякий, кто наблюдал за ними. Так же и собаки. А вот черепашки и канарейки - нет.

Также Вы не понимаете разницу между способностью и постоянным её проявлением. Я, к примеру, - способен считать интегралы. Но это не значит, что я занимаюсь этим с утра до вечера. Моим студентам приходится заниматься этим делом чаще, хотя они способны к этому в меньшей степени.

Возможно, что Ваша основная проблема в непонимании динамики процессов. Для Вас время и развитие умерло (или ещё не родилось), а есть неподвижный слепок явлений. Это уровень понимания мира XV века Европы и вплоть до начала ХХ века - Востока.

Уважаемый Верёвкин!

>То, что они способны сопереживать и сострадать, знает
>всякий, кто наблюдал за ними. Так же и собаки. А вот
>черепашки и канарейки - нет.
>
Это, конечно, выходит за рамки проблематики НХ. Вы чётко выделили рептилий и птиц, представителей других, чуждых нам классов. Мы не способны распознавать их эмоции, не происходит "резонанса". Возможно, это связано с иным восприятием времени у представителей различных классов. Но объявлять на этом основании отсутствие у них эмоций и не способность их проявлять я бы поостерёгся. У голубятников на счёт птиц совершенно иные взгляды.

>Также Вы не понимаете разницу между способностью и
>постоянным её проявлением. Я, к примеру, - способен считать
>интегралы. Но это не значит, что я занимаюсь этим с утра до
>вечера. Моим студентам приходится заниматься этим делом
>чаще, хотя они способны к этому в меньшей степени.
>

В данном случае Вы путаете способность и навык! Это не одно и тоже!
Возможно, кто-то из Ваших студентов обладает способностями более высокими чем Вы, но недостаточным навыком.

>Возможно, что Ваша основная проблема в непонимании динамики
>процессов. Для Вас время и развитие умерло (или ещё не
>родилось), а есть неподвижный слепок явлений. Это уровень
>понимания мира XV века Европы и вплоть до начала ХХ века -
>Востока.

Вот здесь я с Вами категорически не согласен! Просто для меня очевидно, что все процессы в природе имеют циклический, колебательный характер. Прямолинейными могут быть аппроксимации участков либо проекции в какой-либо плоскости. Поэтому каждый процесс в том числе и развитие науки, или развитие цивилизации я не могу воспринимать как магистральную дорогу!

Не бывает способностей просто так. А только к определённому виду деятельности. Определяется исключительно навыком.

То есть, у Вас тут логическая ошибка в опущении референтного индекса (и видимо - в прочих местах тоже). От того со стороны сложно и понять - о чём же Вы толкуете: о способностях, чуйствах и т.п. Но не выставляя индексов, вы блуждаете в потёмках собственных индивидуальных аллюзий, для прочих людей понятных смутно.

В научном плане Вы выставляете альтернативу: цикличность и прямолинейность. Это как раз уровень начала 16 века. Тогда перипатетики считали, что есть только два вида "естественных" движений - по прямой и по кругу. Но реальность оказалась гораздо богаче столь примитивных интерполяций.

Уважаемый Верёвкин!

>Не бывает способностей просто так. А только к определённому
>виду деятельности. Определяется исключительно навыком.
>
С определённым видом деятельности всё ясно. Я же говорил о том, что и Вы и Ваши студенты способны брать интегралы, но врождённые способности у Вас разные, и навыки у Вас разные. Вы обладаете большим навыком, но кто-то из студентов может статься превзойдёт Ваши способности, как только получит достаточный навык.
Странное отрицание врожденных способностей! Один говорить стихами умеет раньше, чем до пяти сосчитать научится, а другой интегралы берет, не умея двух слов без ошибок написать! В том, что люди обладают разными способностями врождённо легко убедиться, посетив среднюю школу. Навык только развивает существующие способности. Сами исходные способности у людей весьма разные. Вот я обладаю навыком писать, но никакими тренировками я не смогу научится писать грамотно. Неспособен! Ошибки я делаю постоянно. А моя мать, например, обладает врождённой грамотностью и не делает ошибок при письме, никаких, даже описок! Хотя навыка писать у меня не меньше чем у неё!

>То есть, у Вас тут логическая ошибка в опущении референтного
>индекса (и видимо - в прочих местах тоже). От того со
>стороны сложно и понять - о чём же Вы толкуете: о
>способностях, чуйствах и т.п. Но не выставляя индексов, вы
>блуждаете в потёмках собственных индивидуальных аллюзий, для
>прочих людей понятных смутно.
>

Возможно! Со стороны видней!

>В научном плане Вы выставляете альтернативу: цикличность и
>прямолинейность. Это как раз уровень начала 16 века. Тогда
>перипатетики считали, что есть только два вида
>"естественных" движений - по прямой и по кругу. Но
>реальность оказалась гораздо богаче столь примитивных
>интерполяций.

Я не выставляю альтернативу: цикличность и прямолинейность! Я отрицаю прямолинейность! Она возможна лишь как аппроксимация и то на очень коротких отрезках. Даже распространение света есть колебание, и оно не прямолинейно в физическом мире. В моём представлении любой процесс есть сумма, результирующая колебательных процессов. За любым взлётом следует падение. За приливом - отлив. И т.д.

>Я не выставляю альтернативу: цикличность и прямолинейность!
>Я отрицаю прямолинейность! Она возможна лишь как
>аппроксимация и то на очень коротких отрезках. Даже
>распространение света есть колебание, и оно не прямолинейно
>в физическом мире. В моём представлении любой процесс есть
>сумма, результирующая колебательных процессов. За любым
>взлётом следует падение. За приливом - отлив. И т.д.

Умные люди сформулировали эту идею проще, указав, что постоянства в мире нет. И наша Солнечная система когда-либо погибнет. Вопрос стоит в практической плоскости - надо людям развиваться научно и технически, создавая тем самым и фундамент для роста духовного? Или предпочтительно жить в грязи и невежестве, созерцая свой пупок?

Уважаемый Верёвкин!

> Вопрос стоит в практической плоскости - надо людям
>развиваться научно и технически, создавая тем самым и
>фундамент для роста духовного? Или предпочтительно жить в
>грязи и невежестве, созерцая свой пупок?

Я не спорю с необходимостью прогресса. Моя мысль такова: современная наука, в общем-то, очень молода, переживает бурный рост, расширение, но на каком-то этапе, должен произойти обратный процесс. Многие достижения, перед которыми мы сейчас преклоняемся, могут оказаться ложными заблуждениями. А многое от чего научная мысль сегодня отказалась, осудив как лженаучное, может на новом витке с новым накопленным опытом стать актуальным. Просто находясь внутри процесса, это трудно адекватно оценивать. Все учёные прошлого начиная познание природы, рано или поздно приходили к проблемам теософским. Раз это наблюдается на индивидуальном уровне, значит исходя из принципа фрактальности, эти вопросы рано или поздно встанут перед наукой в целом. Тогда современное атеистическое и материалистическое представление о мире, которое служило прогрессу последние столетия, может стать тормозом того же прогресса в будущем. Это я не кликушествую, сам я атеист, не каббалист и не мистик, я просто пытаюсь взглянуть на научный процесс чуть шире.

> Наука ... очень молода, переживает бурный рост, расширение, но на каком-то этапе, должен произойти обратный процесс.

То, что молода - это отчасти верно: ей менее 500 лет, но с другой стороны за это время сменилось 30 поколений - это довольно-таки много. Обратного процесса в науке и технологии не наблюдается, поскольку наука содержит и поддерживает внутренние инструменты исправления неизбежных ошибок. Она не является столь ригидной, как религия и мифология.

Сам термин "лженаучность" возник в русском языке только после объявления таковыми кибернетику и генетику. Западный термин "псевдо-наука" возник примерно в то же время (но точный повод мне пока неизвестен). Такого рода терминология - отрыжка средневекового богословия, мракобесы-ретрограды заменили слово "ересь" на бессмысленный термин "лженаука", наполнив последний тем же содержанием. "Лжеучёный" - это тот, кто выступает против общепризнанных авторитетов, активно с ними борется. Таких-то ранее и отправляли на костёр.

Я прогнозирую, что всякого рода теософия окончательно загнётся в скорое время, после того как наука даст вопрос об условиях возникновения жизни. Это последний плацдарм для религии.

Уважаемый Верёвкин!
>
>Я прогнозирую, что всякого рода теософия окончательно
>загнётся в скорое время, после того как наука даст вопрос об
>условиях возникновения жизни. Это последний плацдарм для
>религии.

Мне кажется, что вопрос о том, как, из каких условий возникла жизнь, не сильно подвинет теософов! Тут главный вопрос для чего? А вот этот вопрос упирается в религию в полный рост!

///////Использование права сильного, что бы отнять чужой ресурс! Не сказано жизненно необходимый! Он жизненно необходим только тем, у кого его отбирают! Одни живут и выживают, имея то что, имеют, другие живут и выживают, имея то что, имеют, но ещё и отнимают у соседей чужое, чтобы жить лучше! При этом лишают соседей возможности выживать!//////

Опять хитрые определения. Что значит «чужой ресурс»? Тибет для Китая чужой (тибетцев) ресурс или китайский ресурс? Дальний Восток для России чужой ресурс или российский ресурс? Вся Америка (и Северная и Южная) для бывших европейцев чужой ресурс или ВСЕГДА был их собственным ресурсом. Определение некорректно. Корректное определение будет звучать так. «Использование права сильного для того, что бы перераспределить имеющиеся ресурсы в свою пользу». При этом более слабым естественно останется меньшая доля от имеющихся ресурсов. В миллионном городе без канализации к имеющимся ресурсам относятся жизненное пространство. За него идет жесткая борьба. В результате более сильные живут в отдельных комнатах, а более слабые по 5-10 человек в одной комнате. Более сильные живут вдали от сточных канав, а более слабые – прямо над сточными канавами. И так далее. И эта высококультурная социальная система никогда не захлебнется в собственном дерьме. В дерьме захлебнуться только более слабые ее члены.
Про Ульяновск не скажу. А вот если в Оренбурге отключить канализацию в дерьме захлебнутся только те горожане, которые оказались слабыми в борьбе за имеющиеся ресурсы. Жители личных домов выкопают личные туалеты. Жители крутых пригородов организуются и построят локальные канализационные системы. А вот жителям спальных кварталов действительно придется плохо. Но более сильные из них "купят домик в деревне", а более слабые - привыкнут жить в дерьме. Причем более слабые тоже расслоятся. Самые сильные из них будут жить на верхних этажах, а самые слобые - на первом этаже.

/////А у культурного народа есть право отстаивать своё жизненно необходимое, а не захватывать чужое! Вот разность подходов!/////

Это фашистская идеология. Она являлась основой гитлеровской Германии. Германия во второй мировой войне отстаивала свое жизненно необходимое.

Уважаемый АнТюр!

> В результате более сильные живут в
>отдельных комнатах, а более слабые по 5-10 человек в одной
>комнате. Более сильные живут вдали от сточных канав, а более
>слабые – прямо над сточными канавами. И так далее. И эта
>высококультурная социальная система никогда не захлебнется в
>собственном дерьме. В дерьме захлебнуться только более
>слабые ее члены.

Хочу отметить, что все они живут у собственных сточных канав. А не устраивают империи, над которыми никогда не заходит солнце. Не заставляют миллионы людей в одной части света, за копейки добывать собственные минеральные ресурсы, а в другой части света за копейки же заставлять из этого сырья производить продукт. И не кичатся при этом своим умом и сообразительностью!

>Про Ульяновск не скажу. А вот если в Оренбурге отключить
>канализацию в дерьме захлебнутся только те горожане, которые
>оказались слабыми в борьбе за имеющиеся ресурсы.

Вы так и не поняли, о чём я говорил. Не было бы того Оренбурга, не изобрети в своё время канализации! Не разросся бы ни один город до миллионного, кроме может столиц! Захлебнулись бы уже на стадии 150-200 тысяч. Культуры бы не хватило.

>/////А у культурного народа есть право отстаивать своё
>жизненно необходимое, а не захватывать чужое! Вот разность
>подходов!/////
>
>Это фашистская идеология. Она являлась основой гитлеровской
>Германии. Германия во второй мировой войне отстаивала свое
>жизненно необходимое.

Вот только про Германию во ВМВ мне не рассказывайте! Вы и десятой доли процента не знаете правды о той войне!

Вы рассуждаете с позиций того - что будет, если наука, культура и цивилизация прекратят своё существование. Примерно с такого уровня началось изучение проблем общества в конце 15 века. Но наука ушла вперёд, а Вы остались со средневековыми беспокойствами.

Новохронологическим репером в этой области является "Теория непрерывной преемственности культуры" Н.А. Морозова - здесь Вы имеете очень отрицательные координаты.

Насчёт своего и чужого есть анекдот про Диогена.

Однажды он поймал вора, который тырил у него камни.

Вор сказал: "Я не знал что камни твои."
Диоген ответил: "Но ты догадывался, что они - не твои."

Ув. Неуч пишет: "... у культурного народа есть право отстаивать своё жизненно необходимое, а не захватывать чужое ...".

Ув. АнТюр комментирует: "Это фашистская идеология. Она являлась основой гитлеровской Германии. Германия во второй мировой войне отстаивала свое жизненно необходимое".


Насколько я понимаю, ув. Неуч говорит о том, что культурному народу дорога его связь с предками, т.е. культура, традиция, преемственность, идентичность. А завоевание других народов и их земель (ресурсов) не имеет отношения к культуре. "Где родился, там и пригодился" - формула счастья нормальных народов.

Собственно "свои" люди и были всегда главной ценностью народа как большой семьи "своих". Люди же, их головы, руки, таланты - были и основным ресурсом.


1. Идеологию "своих", народа-семьи, хранящего для правнуков традиции прадедов, ув. АнТюр называет фашистской. Наверно, Муссолини и имел в виду это, когда пытался внушить итальяшкам, не понимающим, откуда они взялись, что они наследники Римской империи. Но "средиземноморские типы" предпочли идеологию мелкого гешефта и контрабанды.

Кстати, празднующие в этом году 500-летие макарон "макаронники" не скрывают, что дорогущую муку из твердой пшеницы для настоящей дарханской (дунганской) лапши (макароны - это лапша) привезли на "родину макарон" извне очень богатые люди. Ну а то, что твердая пшеница издавна чувствует себя в Крыму, как дома, знали еще советские экскурсоводы.

2. АнТюр утверждает, что "фашистская идеология ... являлась основой гитлеровской Германии". Безусловно, если под "фашистской идеологией" понимать идеологию народа-семьи.

Германские крестьяне (они же рабочие и солдаты) были беспредельно оскорблены и унижены
оккупантами - торгашами, интеллигентами, революционерами. Гитлер, обозначивший эту проблему, как основную, естественно взял власть, когда дружная германская семья отказалась жить в оккупантском режиме.

Гитлер и Троцкий - практически одно и то же (и армагеддон они готовили вместе), но немарксисту Гитлеру хватило ума понять, что такое немецкий крестьянин (он же рабочий и солдат), какая это ценность и мощь. "Олимпия" и "Триумф воли" великой Лени Рифеншталь (которой сраные "антифашисты" не дали провести встречу со зрителями в С.-Петербурге) - прекрасные свидетельства того, что может объединенный культурой предков народ, даже в эпоху "великой" депрессии и в окружении врагов.

3. И вот к чему вел ув. АнТюр: "Германия во второй мировой войне отстаивала свое жизненно необходимое". На этом дискурс обрывается.

Ирония? Или поганка?

Гитлер от лица германского народа мирно просит оккупантов покинуть Германию. Предлагает Мадагаскар. Оккупантская верхушка уплывает в Америку, оставив бедноту в заложниках. Франция ложится под итальяшек без сопротивления. Черчиль сговаривается с Гитлером и двигает его на славян. Потому что Сталин уже почистил Россию от троцкистов. "Мечтатель-хохол", хотевший якобы "землю в Гренаде крестьянам отдать", если таковой ##### и был, обезврежен. Россия не поддалась на сионистскую провокацию и строит свою промышленность, восстанавливает сельское хозяйство.

А германский народ и солдаты верят, что они освобождают землю от оккупантов. Верят, что несут людям возможность навести правильный порядок в их собственном доме. Тылы самоотверженно обеспечивают фронт. Т.е. обманутая Германия за своими границами растрачивает "свое жизненно необходимое", а не "отстаивает".

Поразительно, что ув. Неуч, словно предвидя у ув. АнТюра "павловский рефлекс антифашиста", ясно сказал: "право отстаивать своё жизненно необходимое, а не захватывать чужое ...".


Интересно, что и изобретатель Узбекистана, и сайентолог-википед выступают якобы с позиций Новой Хронологии, которая не совпадает с Новой Хронологией Фоменко-Носовского.

Новой Хронологии нужна полноценная дискуссия или хотя бы мозаика субъективных интеллектуальных отражений этого феномена.

Но не амбициозная чушь, если не сказать хуже, тем более из уст как бы официальных лиц сайта.

скажите, зачем вы ставите вместо точек восклицательные знаки?

Неуч написал:
>!!!!

Уважаемый sezam!

>скажите, зачем вы ставите вместо точек восклицательные
>знаки?

Авторские знаки пунктуации! Не более того!

> Авторские знаки пунктуации! Не более того!

От изобилия чуйств... Не надо стыдиться своих слёз.

И наука - она едина и у европейцев, и у эскимосов. Как бы Вы не пытались выдать за науку ковыряние в пупке тибетского гимнософиста, ничего у Вас не получится. Наука - это наука, а ковыряние - это ковыряние. И они никогда не сойдутся вместе к вящей славе суеверов.

Уважаемый Верёвкин!

>И наука - она едина и у европейцев, и у эскимосов. Как бы Вы
>не пытались выдать за науку ковыряние в пупке тибетского
>гимнософиста, ничего у Вас не получится. Наука - это >href="http://chronology.wikia.com/wiki/Наука"]наука, а
>ковыряние - это ковыряние. И они никогда не сойдутся вместе
>к вящей славе суеверов.

Возможна ли культура без науки, вопрос я считаю открытым!
Иначе может оказаться, что культуры и до сих пор никакой нет! И речь идёт не о гипнософистах, а о путях познания. Одному надо ядро расщепить, чтобы узнать, что это не предел, а другому нужен только листок бумаги, для того чтобы это понять! При этом первый на ковырялкина по-моему похож больше, чем второй!

Глубинным стремлением учёного является расширение человеческого могущества и обретение большей свободы от ограничений материального мира. А вовсе не стремление исписать бумажку с обоих сторон.

Уважаемый Верёвкин!

>Глубинным стремлением учёного является расширение
>человеческого могущества и обретение большей свободы от
>ограничений материального мира. А вовсе не стремление
>исписать бумажку с обоих сторон.

Как-то раз, я высказывал мысль, что целью цивилизации является создание абсолютной искусственной среды, в которой человек становится богом. Стремление к могуществу, к свободе от ограничений материального мира свойственно не только учёным, а людям вообще. Вы во сне не летали? Невозможное не становилось для Вас возможным? Умереть и воскреснуть во сне плёвое дело, стать неуязвимым - пожалуйста, бессмертным - с милой душой! Так и проявляются наши глубинные стремления. И именно такие сны толкали тёмных крестьян, в один прекрасный день залезать на колокольни и со всего размаху плюхаться оземь вместе с их самодельными крыльями.
А современная наука это путь. Возможно не единственный.