История - «не мой конёк». Но потребность в каком-то логическом оформлении лингвистических наработок вынуждает хотя бы на примитивном уровне обращаться к историческим материалам. Размышления мои не тянут на отдельную ветку форума, но я таки решил открыть новую тему по двум причинам:
1. Получилось слишком «многа букафф» для отдельного сообщения в ветке несколько иной тематики.
2. Отчасти неожиданно для себя обнаружил, что, по сути, пришёл к тем же выводам, что и Йордан Табов в своей работе «Создание славянского языка». Хотя шёл совсем другим путём, да и представления наши о развитии языков разнятся.

Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Что сделал я?
//основные выкладки приведены в этих темах:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
//
Исследуя тему так называемых «лишних» букв кириллицы (прежде всего это юсы, еры и ять) я пришёл к выводу, что при их создании заведомо был нарушен «святой» принцип алфавита: одна буква – один звук. Сделано это могло быть с единственной целью – создание единого алфавита и, соответственно, общего для «обширных территорий восточной Европы» письменного языка. В частности, кириллица и глаголица – продукты одного и того же средневекового «НИИ языкознания».

А следствие из сказанного достаточно очевидно:
История двух «солуньских братьев», придумавших азбуку для отдельного славянского наречия – это миф. Разработкой занимался большой коллектив специалистов по разным славянским наречиям. Производимая ими работа была политическим заказом, обеспечиваемым серьёзной финансовой и административной поддержкой.

Напоминаю – иду вот по такому источнику: Йордан Табов «Создание славянского языка»
http://new.chronologia.org/polemics/tab.html
Не буду оговаривать, где цитата слов самого Йордана, где цитируемое им из других источников. Это не научная статья, это чисто мои «фантазии на тему». Мне сейчас важен только фактологический набор.
ЦИТАТА Напомним, что св. Мефодий прямо назван еретиком в документах Сплитского собора в середине ХІ в.; что первообразные жития св. братьев до нас не дошли; что Греческая православная церковь канонизировала их только в 1971 г., и т.д. Ряд деталей говорит о том, что, скорее всего, св. братья и их ученики принадлежали к «неправославному» и «некатолическому» церковному течению. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Я думаю, это говорит о том, что задачей НИИСЯ (НИИ славянского языка) было создание общей письменности, а не проповедование «слова Божьего». Иначе бы с религиозной «ориентацией» непоняток бы не возникло.

ЦИТАТА Преобладающее в науке мнение о создании славянского алфавита и о переводе св. Писания на славянский язык рисует картину, содержащую целый ряд наивных деталей. Например, что рожденный в Солуне в греческой семье св. Кирилл в детском и юношеском возрасте, посещая городской рынок, где славяне из окрестных деревень торговали молоком, мясом, овощами и фруктами, выучил славянский язык, и что это позволило ему чуть позднее – еще в совсем молодом возрасте – не только создать для него очень удачный (в глазах некоторых специалистов даже совершенный) алфавит, но и перевести на него (вместе со старшим братом Мефодием) книги св. Писания, где полно абстрактных понятий, которые невозможно услышать на рынке. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Однозначно. Всё сделанное якобы двумя братьями было плодом труда большого коллектива – НИИСЯ.

ЦИТАТА Однако вовсе не критика отдельных деталей этой картины является основной целью настоящей статьи.
В ее первой части проводится анализ текстов из Пространного Жития Кирилла (ПЖК) и сочинений о. Паисия Хилендарского и Константина Костенечки. Из них извлекается информация о подлинной роли св. Кирилла и Мефодия в создании алфавита и переводе св. Писания. На основе этой информации здесь предлагается другая гипотеза, отличная от принятой в современной науке: что основным творением св. Кирилла является “словенский язык”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не совсем так. Я бы ослабил это утверждение. Точнее будет сказать: создание единого письменного языка. Как механизм сближения языков – да, но о целенаправленных попытках внедрения его, как единого разговорного языка, мне ничего не известно. Степень его влияния на разговорные языки считаю преувеличенной.

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Существовали другие алфавиты, существовали, разумеется, и написанные посредством их тексты.
И не «нашел человека, говорящего на этом языке», а привлёк к работе большой круг специалистов.

ЦИТАТА Для процесса исторического развития языков славянских народов современная славистика проповедует принцип, который мы для удобства назовем “принципом дивергенции”. Он состоит в том, что во время св. Кирилла славянские языки – болгарский, русский, сербский, чешский, польский и т.д., - практически совпадали, но после создания общей славянской письменности стали «разбегаться», удаляясь от своей общей начальной формы, и становились все более и более различными друг от друга. Особо «отличился» в этом отношении болгарский, тот, чья тогдашняя форма легла в основу «старого славянского».
Эта визия противоречит объективным процессам в развитии языков, которые наблюдем в европейской истории за последние два века. Во всех странах после перехода к «своей» общенациональной письменности происходило «сближение» диалектов между собой и сближение с принятым литературным языком. Это общее явление дает основание придерживаться “принципа конвергенции”, по которому происходит сближение разговорных диалектов с письменным «литературным» языком там, где этот язык используется. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Дивергенция и конвергенция – равноправные участники языкового процесса. Превалирование одного над другим зависит от политической конъюнктуры. Это подобно вращению спутника вокруг Земли. Придай ему скорость – и он улетит в космическую бездну. Притормози – он упадёт на Землю. Создание общей письменности имело целью сблизить языки. Политические реалии пустили их «вразнос».

ЦИТАТА Изложенный выше набросок идей, фактов, описаний и рассуждений призваны создать предварительное обоснование следующей гипотезы о языках предков сегодняшних славян.
А) В целом диалекты и языки предков сегодняшних славянских народов отличались друг от друга больше, чем сегодня. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Неверно. Меньше.
Ибо в дописьменный период языки менялись крайне медленно. Люди, если на них не давили иноязычные завоеватели или просто соседи, из поколения в поколение разговаривали примерно так же, как их деды и бабки. Не было других средств коммуникаций, круг общения большинства людей был жёстко ограничен.

ЦИТАТА Б) Так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Уже сказал об этом выше, просто повторюсь и добавлю. Вернее сказать так: «старославянский язык» - это письменный язык, обслуживавший население обширных территорий восточной Европы. В точности на нём не говорил никто. Но он был составлен из элементов разговорной речи ряда очень близких между собой языков и потому был всем понятен. Поэтому искусственность его минимальна.
Это типа языка наших чиновников – вроде как и по-русски говорят, но уж больно затейливо и фиг поймешь, что он на самом деле имел в виду.

Хотя вот здесь возникает один резонный и, пока не совсем ясный для меня момент. Кириллица полностью включает в себя греческий алфавит с некоторой вариацией начертания букв. Т.е. все греческие тексты могли быть легко переписаны кириллицей. Предполагалось ли вытеснение чисто греческого письма кириллическим?

ЦИТАТА Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Суть следующая:
1) работал целый НИИ и работал долго;
2) в НИИ были привлечены специалисты по разным славянским языкам;
3) результат работы принимал заказчик - приёмочная комиссия;
4) с одобрения комиссии работа была поставлена «на поток».
5) за успешное выполнение задания исполнители были поощрены.
ВЫВОД. Кириллица (глаголица) исходно создавалась в расчете на население обширных территорий восточной Европы, а не для использования в отдельном славянском наречии.

ЦИТАТА Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Верно. С той только поправкой, что следует уточнить два момента: это был искусственный письменный язык и «разбег» (устных) языков не был в то время столь велик, как полагает Табов.

ЦИТАТА Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности. ” (КОС с. 8) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Да. Только я предполагаю, что понятие «книжной утонченности» привнесено позже. Суть была в том, что этот письменный язык должен был быть максимально понятным и легко усваиваемым для всех «семи языков».

ЦИТАТА Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
И здесь я полагаю, что критерием было не трудноформализуемое понятие “утонченнейший и прекраснейший русский язык”, а достаточно прагматичные соображения: 1) численное соотношение носителей языка, 2) близость к «среднестатистическому» звучанию, 3) наименьшее иноязычное влияние (отсутствие аналитических конструкций, как в болгарском, распевность произношения – полногласие в отличие от южнославянского говора (город-град, холод-хлад) и т.п. признаки).

Ну вот пока как-то так…
Повторю самое основное: двумя независимыми, как мне кажется взаимодополняющими, способами мы пришли к одному выводу. Расхождения наши минимальны. Разный взгляд на «дивергенцию-конвергенцию» языков здесь роли не играет. Понятие же «близости-дальности» языков и подавно весьма относительно. Единственно (хотя опять же формулировка здесь решающей роли не играет и сути не меняет) я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка. Насколько я знаю, в точности на старославянском языке никто и никогда не разговаривал. Лингвисты даже называют его «мёртвым». Что мне кажется неудачным термином, точнее сказать - книжный язык.

= Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы»

Табову прежде всего стоило бы озаботиться феноменом болгарского языка
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13950.html

Что касается вашей гипотезы, то Вы совсем как-то забыли о своём главном деле "теории праязыка", то есть о Праязыке как таковом, который судя по всему и есть самый прямой предок «старославянского».
То бишь и тут "гипотеза Табова" хромает или хитрит.
ИМХО, скорее лукавит, поскольку "гипотеза Табова" перелицованый вариант всё той же традистории, лукаво замкнутый на "маленькую но гордую" Болгарию.

И конечно же, хотелось бы увидеть выходы из вашей гипотезы на историю создания "компактной латиницы" и латинизации "цивилизованного мира", который довеском получил ещё историю захватывающую дух специалистов и профанов.

>= Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый
>«старославянский язык» является искусственно созданным
>языком, обслуживающим население обширных территорий
>восточной Европы»
>
>Табову прежде всего стоило бы озаботиться феноменом
>болгарского языка
Мне кажется, Табов вправе сам решать, чем ему "озаботиться"...

>Что касается вашей гипотезы, то Вы совсем как-то забыли о
>своём главном деле "теории праязыка", то есть о Праязыке как
>таковом, который судя по всему и есть самый прямой предок
>«старославянского».
Вы путаете. Потомком праязыка является праславянский, а затем набор славянских языков. "Старославянский", как и "церковнославянский" - это книжные языки. От живого языка они отличаются примерно так же, как фотография человека отличается от него самого. Вроде бы всё в точности так, но это не само лицо.

>И конечно же, хотелось бы увидеть выходы из вашей гипотезы
>на историю создания "компактной латиницы" и латинизации
>"цивилизованного мира", который довеском получил ещё историю
>захватывающую дух специалистов и профанов.
Конкретно из этой гипотезы никакого выхода на латинизацию нет.
НО!
Есть (для меня лично) уже два наблюдения образования "искусственных" языков: старославянский и английский. Уже прослеживаются основные принципы механизма образования. Так что для латыни надо только проанализировать существующий фактический материал, чтобы понять "кто, зачем, когда, где и как".

= Табов вправе сам решать,

Я о логике, Вы о «праве личности»

= является праславянский, а затем набор славянских языков

Ок. Однако, при такой запутанной истории, в том числе и лингвистической, указывать на некую саморазумеющуюся градацию несколько преждевременно.
Но был бы признателен за отсылку к оной.
Если ссылка на википедию то желательно с вашим комментарием, почему ей можно верить.

= нет. НО!

И о польском, с чешским не забудьте, пожалуйста.
И о шведском
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11002&forum=DCForumID14

> = Табов вправе сам решать,
> Я о логике, Вы о «праве личности»
А я и о логике, и о праве личности. Если Табов пишет об общеславянском языке, то почему ему «прежде всего стоило бы озаботиться феноменом болгарского языка»? Чем это болгарский лучше/хуже прочих славянских? Феномен болгарского – это отдельная тема.

> = является праславянский, а затем набор славянских языков
> Ок. Однако, при такой запутанной истории, в том числе и лингвистической, указывать
> на некую саморазумеющуюся градацию несколько преждевременно.
> Но был бы признателен за отсылку к оной.
> Если ссылка на википедию то желательно с вашим комментарием, почему ей можно верить.
Суть, на самом деле, проста. Путаница возникает на уровне формулировок. А формулировки путаются даже не по чьему-то злому умыслу, а по причине некоторой расплывчатости определяемого плюс, конечно, недопонимания.
РАСПЛЫВЧАТОСТЬ. Нет четких границ ни по времени, ни по пространству. Нельзя точно определить, что вчера это был диалект, а сегодня уже язык. Нет четких критериев разницы. Между двумя определившимися языками, как правило, возникает некая буферная зона наречий. Это когда твой папа говорит вот так, а мама по-другому. И таких семей каждая вторая-третья. Как начинают говорить дети? А дети этих детей? А их дети? Куда отнести тот суржик, на котором они вынуждены разговаривать? Где заканчивается один язык и начинается другой?..
НЕДОПОНИМАНИЕ. Определение языка привязано к контексту, в котором это определение используется. Что такое «английский язык»? Казалось бы однозначное понятие, но… Это «дважды два четыре» и в Африке так. А английский язык в Англии, в США, в Ирландии и в Индии – это четыре разных языка. Это – раз. Вторая составляющая недопонимания – это попытки привязки к сомнительным историческим событиям.

Возвращаемся к славянским языкам. В целом схема предельно проста, но - с поправкой на вышесказанное. Сначала был так называемый праславянский (http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык) язык – это отдельная ветвь праиндоевропейского языка. Праславянский язык, в свою очередь, дал три основные ветки: восточнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточнославянские_языки), западнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнославянские_языки) и южнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Южнославянские_языки). А те уже поделились на:
1. белорусский, русский и украинский языки, четвёртым живым языком восточнославянской группы можно рассматривать русинский язык, обычно считаемый диалектом украинского.
2. польский с кашубским, серболужицкий, чешский, словацкий, а также вымерший полабский язык.
3. словенский, хорватский, боснийский, черногорский и сербский (западные) и болгарский и македонский (восточные).
Всё! Это реальные языки реальных народов. Остальное – от лукавого! Поэтому дальше объясняю своими словами, ибо официальная лингвистика только запутывает ситуацию.

Старославянский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянский_язык - ссылку даю, но трактую по своему) – это письменный язык, созданный на основе нескольких славянских языков. В точности на этом языке никто и никогда не разговаривал. Но словари старославянского достоверно отражают славянскую лексику определенного времени, ибо основаны на славянских текстах. Учебники старославянского достоверно отражают грамматику некоторых славянских народов, ибо основаны на славянских текстах. А вот насчет фонетики – у меня есть большие сомнения. В целом – да, но в ряде нюансов… По славянским текстам это не восстановимо в принципе – нет аудиозаписей. А реконструкция с привлечением прочих языков основана на неких исторических догмах о «древности» этих самых языков и нередко противоречит здравому смыслу.

Церковнославянский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык - ссылку даю, с основной трактовкой согласен, но расхожусь в частностях) - «одна из современных форм старославянского языка, употребляемая в основном в православном богослужении». Т.е. это клерикальное подмножество старославянского языка. На нём также не разговаривал ни один народ, но он употребим в некоторой профессиональной среде.

Древнерусский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык) как и старорусский и т.п. названия самостоятельного значения не имеют. Их чаще всего употребляют для сокращения фразы «язык, на котором говорили предки современных русских людей». Как правило это по сути – восточнославянский язык.

> = нет. НО!
> И о польском, с чешским не забудьте, пожалуйста.
> И о шведском
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11002&forum=DCForumID14
Я постараюсь - да, спасибо. Тут я что хочу сказать. Про чешский вообще ничего не знаю. Польский – это другая история. Это буферная зона. Помните изоглоссу кентум-сатем? Исходно славянский язык просто разбомбили западным влиянием. Волна однозначно прошла и по другим народам, но затухла где-то на линии западной Украины. А вот шведский – это, на мой взгляд, как раз классика искусственного языка. Это должна быть та же схема, что и с английским и с латынью. НО – у каждого случая своя особенность. Шведский – живой, английский – живее всех живых, латынь – мертва. Разные условия. В частности, проект «старославянский язык» в качестве разговорного был исходно обречен на неудачу. Не те территории, не та плотность населения. Я думаю, он и не претендовал на разговорность – нужен был только общий письменный язык общения.

//проект «старославянский язык»... нужен был только общий письменный язык общения.//
Как иероглифы в Китае, что ли?

>//проект «старославянский язык»... нужен был только общий
>письменный язык общения.//
>Как иероглифы в Китае, что ли?
А что с ними не так?

>А что с ними не так?
Тоже общая письменность для регионов, не очень понимающих речь друг друга.

В этом смысле - да, конечно. Другое дело, что в случае с иероглифами трудно провести полную аналогию. А вообще роль многократных попыток создания общей письменности в истории, по-моему, недооценена. Лингвисты читают старинные тексты, сравнивают их и говорят - во, смотрите как язык-то интересно изменялся. А вон как у этого народа фонема А дружно перешла в фонему В. И т.п. А по сути всего этого могло и не быть. Единый письменный язык - это волевое административное давление. В целях унификации записи искались какие-то компромиссные решения. А в реале - в разговорной речи процесс мог идти совершенно не так, как на бумаге.

*Возвращаемся к славянским языкам. В целом схема предельно проста, но - с поправкой на вышесказанное. Сначала был так называемый праславянский (http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык) язык – это отдельная ветвь праиндоевропейского языка. Праславянский язык, в свою очередь, дал три основные ветки: восточнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточнославянские_языки), западнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнославянские_языки) и южнославянскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/Южнославянские_языки). А те уже поделились на:
1. белорусский, русский и украинский языки, четвёртым живым языком восточнославянской группы можно рассматривать русинский язык, обычно считаемый диалектом украинского.
2. польский с кашубским, серболужицкий, чешский, словацкий, а также вымерший полабский язык.
3. словенский, хорватский, боснийский, черногорский и сербский (западные) и болгарский и македонский (восточные).
Всё! Это реальные языки реальных народов. Остальное – от лукавого!*

Все не так просто.

Существуют и другие схемы появления славянских языков:

Империя II ЧАСТЬ 6.
"Древний Египет как часть Великой «Монгольской» Атаманской империи":

20. 2. Египетские имена на Руси

В научном сборнике <112> содержится лингвистическая работа Н. А. Мещерского под интересным названием «Египетские имена в славяно-русских месяцеловах» <112>, с.117…126.

Н. А. Мещерский пишет:

«Древнеславянский и Древнерусский… языки принадлежали… к восточно-христианскому… кругу языков, который образовался… в странах юго-востока Европы, Передней Азии и северо-востока Африки. Центром названного культурно-исторического региона являлся мир… Греции (… Византии) с его общегреческим языком койне; к периферии… примыкали такие языки, как Коптский и Эфиопский (с юга), Сирийскй, Армянский и Грузинский с востока, Готский и, наконец, Древнеславянский с севера и с северо-востока. От Древнеславянского… языка… ответвились такие его изводы… как Древнерусская разновидность церковнославянского языка, Болгарский и Сербский изводы того же языка; к ним примыкает Старорумынский извод языка, использовавшийся в Молдавии и Валахии в XIV-XVII веках.

Непрерывно обновлявшиеся, экономические, политические и культурные связи между народами, говорившими и писавшими на вышеперечисленных языках, повлекли за собою их тесное взаимодействие в течение всего периода средневековья… С наибольшей ясностью такого рода межъязыковые контакты прослеживаются в области ономастики и особенно в сфере личных имен людей» <112>, с.117…118."

http://www.libma.ru/istorija/imperija_ii/p2.php#metkadoc31



"На основе кириллицы образовались болгарская (кон. 9 в.), древнеруссская (11 в.), сербская азбуки (12 в.) с локальным боснийским вариантом, славяноязычные валашская и молдавская (14–15 вв.), румынская (16 в., в 1864 переведена на латиницу), а в составе древнерусской азбуки – коми-зырянская (14 в., в 15 в. вытеснена кириллицей), мордовская (кон. 17 в.) и др. В качестве делового письма кириллица (в боснийском варианте) использовалась также в канцеляриях Далмации (14–17 вв.), Албании (14–15 вв.) и Великого Княжества Литовского.

Старославянский язык, подвергшийся влиянию живых языков, получили название церковнославянских. Они известны как минимум в семи изводах: восточнославянском, болгарском, македонском, сербском, хорватском, чешском, румынском. Постепенно складывается два варианта славянских языков – на основе старославянского и народной речи. Эти варианты стали заметно различаться, что фактически привело к двуязычию в России, Болгарии, Сербии, Румынии (до 17 в. старославянский язык был официальным в романоязычной стране).(...)

На Балканах русская гражданина бралась за образец реформы национальных вариантов кириллицы (сербская и македонская кириллица лишена слоговых элементов и соответственно эписем).

В 1818 Вук Караджич (Стефанович; 1787-1864) издал «Сербский словарь» и краткую грамматику, напечатанные новой графикой. Вуковица содержала необычные для традиционной кириллицы буквы (Ћћ, Ђђ, Њњ, Љљ и Џџ) и латинскую j (зато в алфавите отсутствовали ё, й, щ, ъ, ы, ь, э, ю, я). Не совсем обычны и некоторые курсивные формы (п – и, г – ī, д – g, т – ш, ш – ш). Интересно, что буква ћ (дервь) была заимствована из боснийского извода кириллицы, џ – из старорумынской азбуки, а ђ придумал Лукиан Мушицкий.

Примерно в то же время хорват Людевит Гай (1809-1872) предложил использовать латиницу, названную гаевица. (...)

В 2011 был кодифицирован черногорский алфавит, в который добавлено две новых буквы: ć <шь> и з́ <жь>

В 1870 Марин Дринов создал современный болгарский алфавит. До 1945 в него входили ѫ (голям юс), ь и ъ, ѣ в этимологических позициях: пѫть, сънъ, деньтъ. В болгарском письме ь и ъ в конце слов не произносились и поэтом в реформированной азбуке перестали обозначаться. Вместо ѣ пишется я или е, ѫ заменен ъ <ă>, щ <шт>. Необычно и то, что ер мог быть в начале слова (ъгъл – угол)

Македонский алфавит разработал в 1903 Крсте Мисирков (1874-1926). В 1945 Крум Тошев, Круме Кепески и Блаже Конески кодифицировали и реформировали азбуку: вместо i стали писать j, вместо г', к' – ѓ <гьй> и ќ <кьй>; помимо сербских њ, љ и џ в македонский алфавит вошли s <дз> и ’ <ă>.

На Украине ходило несколько систем записи речи, но за основу нынешней была взята азбука Евгения Желеховского (1844-85), который в 1886 опубликовал «Малоросско-немецкий словарь» в новой орфографии. В 1893 «желеховка» (здесь появился специфический знак ї ) объявлена официальным алфавитом в Австро-Венгрии и постепенно вытеснила конкурирующие азбуки. Старая орфография использовалась до 1922, а в некоторых изданиях и до 1940. В 1920 на основе желеховки советские власти формируют официальный алфавит Украинской ССР. (...)

Русинский язык известен в нескольких разновидностях:

а. Паннонский диалект обладает статусом одного из официальных языков автономного края Воеводина в Сербии и используется во всех сферах. Алфавит и паннонско-русинский язык кодифицированы в 1974 на базе говора г. Руски Крстур (литературный язык создал писатель Гавриил Костельник в 1920, а в 1924 в г. Нови-Сад выходит первая воеводинско-русинская газета «Руски новини»).(...)
б. Пряшевский диалект (Словакия) В словацком г. Прешов (Пряшев) открыта кафедра изучения русинского языка, алфавит кодифицирован в 1995.
г. Буковинский диалект (в основном в окрестностях Сучавы и Тимиша в Румынии) не имеет литературного варианта. Как официальное национальное меньшинство, украинцы имеют одно зарезервированное место в парламенте Румынии.

В исторической области Банат переселенцы болгары раньше пользовались литературным языком с местными элементами.

В той же Румынии (северо-запад Добруджи, жудецы Ботошани, Сучава, Яссы, Васлуй, Нямц, Бакэу, Галац, Брэила и, главным образом, в Тулче) живут потомки казаков-некрасовцев - липоване (ок. 40-100 тыс. чел.). Здесь в 18 в. ими было основано два городка - Сарыкей (Сарыково, или Желтое) и Дунавцы. В 1990 в Бухаресте зарегистрирована «Община русских-липован», которая издает газету «Зори». Другая часть некрасовцев обосновалась в Турции близ оз. Маньяс. Турецкое правительство, давшее некрасовцам ряд привилегий, стремилось использовать их в борьбе с Россией. на чужбине они сохранили язык. песни, обычаи и одежду первых «игнат-казаков».

в. Карпаторосский (Закарпатская область в Украине) язык получил поддержку после оккупации Ужгорода Венгрией. В 1941 вышла самая успешная грамматика. В 1944 статус язык понижен до диалекта украинского и до сих пор правительство Украины не признает русинский язык официальным (за эти права борется Ассоциации русинских организаций «Сойм Подкарпатских Русинов»). Между тем в 1991 русинский получил статус языка в Польше, Словакии, Венгрии, Румынии, России, Хорватии и Молдове. В 1997 вышла грамматика «Материньскый язык». (...)

Белорусский алфавит разработал Бронислав Тарашкевич (1892-1938). В 1918 в Вильнюсе вышел первый учебник белорусской грамматики в новой орфографии (специфична буква ў ). В 1926 Язэп (Иосиф) Лёсик предлагал реформировать этот алфавит, добавив в него буквы є, и <ы>, ǯ <дж>, ʒ <дз>.

В 1990-е гг. несколько белорусских филологов и литераторов попытались создать ятвяжский (полесский) литературный язык (jiтвjежа волода) западных районов республики, который был кодифицирован. Он лексически и грамматически весьма близок к украинскому языку, однако его носители, как правило, себя с украинцами не отождествляют."

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/rus.html

Интересно, как считают официальные лингвисты, "Старорумынский" он какой: восто-, западно- или южно- славянский язык?

Всё, конечно, не так просто, но в основном это уже «коктейли» смешения «чистых» языков. В частности, были смешения с неиндоевропейскими языками, что придавало им особую запутанность. Я так полагаю, что такое произошло с румынским.
Совершенно очевиден, например, смысл так называемых «изводов». Общеславянский письменный язык, естественно, приобретал особенности разговорной речи того или иного языка.

*Совершенно очевиден, например, смысл так называемых «изводов». Общеславянский письменный язык, естественно, приобретал особенности разговорной речи того или иного языка.*

Были ли "изводы" изначально близки друг другу или сближены поздними редакторами?:

"Матвей (Матей, Матия) Караман (хорв. Matej Karaman, серб. Матија Караман, ок. 1700, Сплит — 1771) — хорватский католический священник, миссионер и филолог. Учился в Санкт-Петербурге, пытался организовать бенедиктинский монастырь (со славянским глаголическим богослужением) в России, позже был архиепископом Задара. Занимался исправлением хорватских глаголических богослужебных текстов. С этой целью в 1732 был послан папой в Москву, где пробыл несколько лет, трудясь над сравнением южнославянских текстов с русско-славянскими. Плодом этого сравнения стал «Миссал римский славенским языком повелением П<ресветлого> Г<осподина> Н<ашего> Урбана осмого издан» (Рим, 1741). В этом и других своих изданиях Караман по сути заменяет хорватский извод церковнославянского языка русским (считая первый сильно испорченным, а второй сохранившим старославянскую норму), что было принято с большой критикой и порой предъявляется в качестве одной из основных причин последующего упадка хорватско-глаголической книжности вообще.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Караман,_Матвей

Весьма интересно, что "хорватский извод" церковно-славянского языка был не кириллическим, а глаголическим (т.е не было единой письменности для "общеславянского" языка):

"Использование глаголического алфавита в славяно-католических обрядах было очень древней привилегией Католической церкви в Далмации и Хорватии. В первых десятилетиях XX века, данный обряд вызвал много противоречий. Появилась большая опасность того, что латинские обряды будут полностью вытеснены глаголическими, особенно на северных островах и в сельских общинах, где славянские традиции были очень сильны. В 1904 году глаголический обряд был запрещён Ватиканом. Несколькими годами ранее архиепископ Зары осудил действия Рима по вытеснению глаголицы."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Королевство_Далмация

"Глаголи́ческий обряд — литургическая традиция в рамках латинского обряда Католической церкви, отличающаяся от его римской формы тем, что вместо латыни в нём используется церковнославянский язык. Богослужебные книги для этой литургии издавались с использованием глаголицы (отсюда его название).

Со времен Средневековья (первые упоминания относятся к X в.) и вплоть до реформ 1960-х гг., глаголический обряд был распространён в некоторых регионах Хорватии (преимущественно вдоль побережья и на северных островах) и Чехии. "

http://ru.wikipedia.org/wiki/Глаголический_обряд

"Церковнославянский и латынь уживались на одной территории, соседние приходы могли использовать различные обряды. Священников этого обряда иногда называли "глаголитами". Основной областью распространения славянского богослужения была северная часть побережья Адриатики с островами и областью Истрия. Могучим его оплотом была череда бенедиктинских монастырей, где церковнославянский язык использовался как в мессе, так и в литургии часов. Когда орден бенедиктинцев пришел в упадок, его роль в деле поддержки глаголитского богослужения приняли на себя терциарии-францисканцы. "

http://www.hierarchy.religare.ru/h-cathol-obrglagol.html

"Право использовать глаголицу в языке месс с римского обряда преобладало на протяжении многих веков во всех юго-западных балканских стран, и было санкционированно многолетней практикой и многими папами .

Католическая энциклопедия
http://www.newadvent.org/cathen/04606b.htm

Вспомним также, что глаголицей (чешского извода церковно-славянского языка)была написана значительная часть "Реймского Евангелия", на котором присягали французские короли...

> Весьма интересно, что "хорватский извод" церковно-славянского языка был не
> кириллическим, а глаголическим (т.е не было единой письменности для
> "общеславянского" языка):
Разве замену одних значков другими (например, написание разными шрифтами) можно назвать отдельной письменностью? Сколь велика разница между алфавитами: глаголицей и кириллицей? Был ли при написании глаголицей другой лексический состав языка, другие правила орфографии, принципы согласования слов в предложении, правила произношения и т.д.?

Гляньте в личку.
прошло 20мин....Уже незачем, ещё раз дотошно просмотрел-нашёл-убрал. Извините.

//Старославянский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянский_язык - ссылку даю, но трактую по своему) – это письменный язык, созданный на основе нескольких славянских языков. В точности на этом языке никто и никогда не разговаривал.//

Так не бывает. Не может быть языка "только для письма". Скорее всего, на нем вовсю говорили до Петровских реформ. А вот о том, кто его придумал...считается, что небезызвестный Иоганнус Хуссус (он же Иисус Христос),« является, несомненно, автором произведения, которое сегодня означаем как «Алфавит». В нём перечислены все чешские звуки и у каждого из них написано слово, начинающее данным звуком. Слова вместе создают простой текст, с помощью которого можно было легче запомнить порядок букв алфавита. Именно в этом списке различаются мягкие и твёрдые согласные при помощи диакритических знаков».

http://www.radio.cz/ru/statja/80654

> Так не бывает. Не может быть языка "только для письма". Скорее всего, на нем вовсю
> говорили до Петровских реформ.
Кто?..
Если верить традисторической версии, то да – возможно. Ибо по официальной версии старославянский сделан на основе одного из славянских наречий.
ЦИТАТА (из учебника старославянского языка)
В нём получили отражение фонетическая система, грамматический строй и словарный состав одного из славянских говоров второй половины IX века. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Соответствующий этому говору народ мог, есественно, изъясняться на родном языке ещё весьма длительное время. Но в соответствии с моими выкладками и исследованием Табова, гораздо вероятней, что старославянский создавался на основе сразу нескольких языков. Т.е. никакой отдельно взятый «говор» не являлся носителем этого обобщенного языка.
Другое дело, что скроенный таким образом язык для постороннего наблюдателя едва ли был отличим от «природных» славянских языков. Это примерно как деловая переписка какого-нибудь морского ведомства, напичканная специфической терминологией и канцеляризмами. Она, хоть и написана на русском языке, но от разговорной речи весьма далека. Прочитать и что-то понять можно, а за остальным надо в морские словари залезать.

А Ян Гус тут вообще никаким боком. Вроде бы как он придумал ставить диакритические знаки вместо лигатур, потому что чехи использовали латиницу, в которой звуки славянской речи не имели адекватного графического отображения. Да и то все сильно сомневаются, что это было придумано именно Гусом…

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вот как это понимать?
1. Шёл-шёл, видит, лежит книга. Поднял её и пошёл дальше искать того, кто прочтёт её? Или может купил на рынке? Это сколько же рукописных копий этой книги должно было существовать, чтобы вот так любой интересующийся мог её НАЙТИ?
2. Допустим, что вот так запросто купил на рынке, став обладателем уже готового перевода на русский язык и нашёл учителя русского языка, знавшего греческий, который ему всё толково разъяснил.
3. Поучатся, что к тому времени была не только русская азбука и русский язык, но и уже готовые переводы евангелия.
4. Так какой смысл был Кириллу придумывать новую азбуку и заниматься переводом, если готовый перевод был у него в руках?
********
А смысл, как кажется, был в том, чтобы, добавив греческих букв, оторвать церковную азбуку от народной (светской) и, видоизменив слова, создать обрядовый церковный язык, который бы синод разрешил канонизировать наравне с греческим и латынью.

> А смысл, как кажется, был в том, чтобы, добавив греческих букв, оторвать церковную
> азбуку от народной (светской) и, видоизменив слова, создать обрядовый церковный
> язык, который бы синод разрешил канонизировать наравне с греческим и латынью.
Допустим, что это так. Т.е. некое сообщество решило создать особый обрядовый церковный язык. Что мы и имеем на данный момент. Тогда естественно возникают некоторые вопросы:
1. Чем их не устроил греческий или латинский? Зачем им понадобились лишние и весьма немалые услилия на создание нового языка, когда уже есть готовое?
2. В чём заключалась «народность» уже существовавшей азбуки? Сколь велик был процент умевших читать и писать? К какому сословию они принадлежали?
3. Чем добавление греческих букв способствовало «отрыву» от «народности»? Как определялось, какие буквы следовало использовать в том или ином слове – «народные» или «греческие»?
4. Были ли в исходном алфавите «лишние» заведомо не греческие буквы ять, еры, юсы? Если да, то зачем? Если нет, то зачем их добавили?
5. Какой из славянских языков был принят за основу нового церковного языка? По какому принципу видоизменялись слова этого языка?

>Допустим, что это так. Т.е. некое сообщество решило создать
>особый обрядовый церковный язык. Что мы и имеем на данный
>момент. Тогда естественно возникают некоторые вопросы:
>1. Чем их не устроил греческий или латинский? Зачем им
>понадобились лишние и весьма немалые услилия на создание
>нового языка, когда уже есть готовое?
********
А Вы попробуйте упрямого русского учить чужой язык, тем более обращаться на этом чужом языке к Отцу? Вот и пришлось создавать язык, который бы выглядел, как диалект русского языка.
=========
>2. В чём заключалась «народность» уже существовавшей азбуки?
>Сколь велик был процент умевших читать и писать? К какому
>сословию они принадлежали?
*********
Писать умели все ремесленники, потому, что, как обнаружил Чудинов, все изделия мастерами подписывались в обязательном порядке.
===========
>3. Чем добавление греческих букв способствовало «отрыву» от
>«народности»? Как определялось, какие буквы следовало
>использовать в том или ином слове – «народные» или
>«греческие»?
*********
Добавление греческих нужно было для получения одобрения синода.
===========

Cтранно это... Церковь преследовала целью оказывать максимальное влияние на паству или намеревалась максимально её запутать, создавая побольше трудностей? Что для церкви важнее – донести «слово божье» до каждого человека или любыми путями оторваться от народа, придумывая новые диалекты и вводя иноземные буквы?

христианская церковь ставила и ставит своей целью: встать между Богом и человеком, чтобы быть посредником и переводчиком в их связи и общении, поскольку верующий, с точки зрения христианской церкви не может и не должен напрямую общаться с Богом, а посредник и переводчик - священослужитель обеспечит связь и общение за мзду.

непонятный язык книг священных и служба на непонятном языке для этого как раз и нужны.

> христианская церковь ставила и ставит своей целью: встать между Богом и человеком,
> чтобы быть посредником и переводчиком в их связи и общении, поскольку верующий, с
> точки зрения христианской церкви не может и не должен напрямую общаться с Богом, а
> посредник и переводчик - священослужитель обеспечит связь и общение за мзду.
> непонятный язык книг священных и служба на непонятном языке для этого как раз и нужны.
Не согласен.

1. В соответствии с Вашей логикой таинственности службы, как раз следовало бы их совершать на древнегреческом или латинском языке, а никак не на разновидности славянского.

2. Нельзя с одной меркой подходить к периоду обращения в веру и периоду поддержания веры. Для второго, с некоторой скидкой, могу с Вами согласиться. Есть определенный шарм в том, что в церкви говорят не так, как в миру. Но для первого периода – никак нет. Мормоны сами учат русский язык, чтобы обратить нас в свою веру. И проповедуют на нём. Последователи всяких индусский религий подсовывают на улице и кидают в почтовые ящики брошюрки на чистейшем русском языке. Все обеспокоены тем, чтобы их правильно поняли. Слово – это их основной инструмент. Никого не устраивает вариант типа «сходил я в их церковь, нифига не понял, больше не пойду».

3. То, что мы сейчас наблюдаем в нашей РПЦ – есть следствие, а не причина. Это мирской язык отделился от церковного, а не наоборот. Во многом благодаря Петру I, который сразу задал вектор на приближение гражданского языка к разговорному. А церковь более-менее осталась верна традиции. Да и то это был непростой процесс, постоянно сопровождавшийся всевозможными расколами. Одних не устраивало расхождение церковно-славянского с греческими канонами, другие бились за перевод Библии с церковно-славянского языка на русский и т.д.

4. В качестве «контрольного выстрела». Хорошо известно, что церковно-славянский язык существовал в нескольких вариантах – «изводах», отражающих диалектные особенности речи. Т.е. он заведомо не был единым языком, придуманным «специально для проведения священных обрядов». Сами понимаете, что специально придумывать сразу несколько специальных языков – это уже полный нонсенс. Если бы Вы были правы, то он реально изначально и далее был бы один. А он таковым стал только после того, как книгопечатание позволило унифицировать лексику, грамматику и т.д.

1. не первом этапе - завлечения в религию, главное завлечь, пусть даже на их языке.

2. на втором этапе - укрепления власти, исправления книг и службы как раз у нас 17 век!

Откуда такие чудесные тезисы?
Первоиерархи уверяют?
А американские президенты без устали нас уверяют что несут миру демократию, да-с.

Почему мы с такой готовностью забываем простую истину - ПО ДЕЛАМ УЗНАЕТЕ ИХ.

>Cтранно это... Церковь преследовала целью оказывать
>максимальное влияние на паству или намеревалась максимально
>её запутать, создавая побольше трудностей? Что для церкви
>важнее – донести «слово божье» до каждого человека или
>любыми путями оторваться от народа, придумывая новые
>диалекты и вводя иноземные буквы?
******
Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
И до христианства у русских был особый храмовый язык и письменность.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14040&forum=DCForumID2&omm=23&viewmode=threaded


Вы можете с абсолютной уверенностью сказать что церковь когда либо была чем то иным кроме прислуги у власть предержащих?
После петровского времени - однозначно Нет http://www.istpravda.com.ua/digest/2011/01/17/15630/ ?

А что было до Петрухи - темна вода.
Так не правильней ли говорить о том что есть, а не о том что пишут в "правильных книгах"? - о Были, но не о Сказке.

>Вы можете с абсолютной уверенностью сказать что церковь
>когда либо была чем то иным кроме прислуги у власть
>предержащих?

Староверы
Древлее благочестие и государство российское
Владимир Карпец
19.09.2012

Но не все было так просто. Указ 1905 г., как и последовавший за ним вскоре Манифест 17 октября, имел изнанку, благополучно обустроенную масоном и криптореспубликанцем графом С.Ю.Витте. Вместо необходимого Указа о даровании старообрядцам ( и только им! ) всей полноты прав членов Греко -Российской Церкви, а все остальные конфессии рассматривать как «вторые по значению, хотя и пользующиеся государственной защитой», Указ уравнял всех, и старообрядцы оказались в одном ряду с католиками, лютеранами, магометанами, июдеями и даже сектантами. Это было воплощение т.н. «принципа территориализма», рассматривающего конфессию не в связи с ее государствообразующей ролью в истории, а в связи с механическим распространением на данной территории. При этом собственно Греко-Российская Церковь оказалась в самом униженном положении, что сразу и проявило таившиеся в недрах воспитанного «могилянского типа» семинариями и академиями епископата «папистские» и «первохристианские» тенденции, немедленно проявившиеся в стремлении к церковному реформаторству, к возрождению идеи «Священство выше Царства» и в желании немедленно восстановить Патриаршество – за счет умаления или вообще упразднения Монархии. Иными словами, родилась «христианская демократия», «церковный Февраль», отравляющия православную жизнь вплоть до сего дня.


Как видите, можно с абсолютной уверенностью сказать, что церковь когда-то была чем то иным.

> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше прочих. И едва ли Церковь столь наивна, чтобы пытаться кого-то в этом переубедить. Так что язык здесь вторичен. Если при смене конъюнктуры выяснится, что церковно-славянский стал препятствием для достижения их истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И произойдет очередной раскол. См. сообщение 21.

>> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
>Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик
>понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше
>прочих.
*******
Не судите критериями сегодняшнего дня.
=======
И едва ли Церковь столь наивна, чтобы пытаться
>кого-то в этом переубедить. Так что язык здесь вторичен.
********
Для Вас может и вторичен, а для Ватикана первичен.
Пока РХЦ не обрела собственного патриахата (благодаря татарскому игу), вынуждена была подчиняться мнению Ватикана.
=========
>Если при смене конъюнктуры выяснится, что
>церковно-славянский стал препятствием для достижения их
>истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И
>произойдет очередной раскол. См. сообщение 21
******
Уже отказались. Украинская ПЦ киевского патриархата пользует украинский язык.

>>> Не путайте проповедь с обрядом. Одно дело "донести слово божье до человека", а другое "донести слово человеческое до Бога".
>>Думаю, что даже самый распоследний религиозный фанатик
>>понимает, что для Бога старо-славянский язык ничем не лучше
>>прочих.
>*******
>Не судите критериями сегодняшнего дня.
А как судить по критериям того времени? Тогда этот вопрос и в голову не мог прийти. По крайней мере в рамках традиционных представлений. Ибо именно греки насаждали христианство, евангелие на старославянский язык переводилось с греческого... А по Вашему получается, что сначала Божье слово было написано на неправильном языке, а потом его наконец-то перевели на угодный Богу старославянский?.. Не срастается Ваша логика, ох, не срастается.

>=========
>>Если при смене конъюнктуры выяснится, что
>>церковно-славянский стал препятствием для достижения их
>>истинных целей, то они не сомневаясь от него откажутся. И
>>произойдет очередной раскол. См. сообщение 21
>******
>Уже отказались. Украинская ПЦ киевского патриархата пользует
>украинский язык.
Не знал, но - не удивлён. И РПЦ, повторяю, если потребуется, откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не принципиален.

>А как судить по критериям того времени? Тогда этот вопрос и
>в голову не мог прийти. По крайней мере в рамках
>традиционных представлений. Ибо именно греки насаждали
>христианство, евангелие на старославянский язык переводилось
>с греческого... А по Вашему получается, что сначала Божье
>слово было написано на неправильном языке, а потом его
>наконец-то перевели на угодный Богу старославянский?
********
Вы что-то недопонимаете. Нельзя было переводить евангелие на "неправильный" русский (хотя перевод уже существовал), поэтому необходимо было сделать его "правильным", то есть похожим на "правильный" греческий (хотя бы графически).
=========
И РПЦ, повторяю, если потребуется,
>откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не
>принципиален.
*********
Наверно принципиален, если во время реформы Никона старые книги сжигали, а новые писали.

>> И РПЦ, повторяю, если потребуется,
>> откажется от церковно-славянского. Ибо язык тут - не
>> принципиален.
*********
> Наверно принципиален, если во время реформы Никона старые книги сжигали, а новые писали.
Так это ж не вопрос языка, а вопрос передела власти. Язык тут столь же «принципиален», как вопрос сколькими перстами следует креститься или надо ли это делать справа налево или слева направо. Это только предлоги, вокруг которых каждый норовит показать, что он «самый правильный». Решила Украина вырваться из-под великорусского давления – и сменила язык. И плевала она на «обрядовый церковный язык», про который Вы пишите. А если завтра будет любовь и дружба – вернутся обратно к церковно-славянскому.

ЦИТАТА «В наших приходах, даже на территории Украины, есть приходы, где службы ведутся на венгерском, румынском, церковнославянском и украинском языках. Вопрос выбора языка богослужения - не проблемный для церковного сознания», - сказал митрополит Антоний. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
http://www.unian.net/news/551735-mitropolit-upts-dlya-tserkvi-ne-problema-pereyti-na-ukrainskiy-yazyik.html
Вы возразите, что тысячу лет назад это было не так? Что тогда требовался какой-то особый «обрядовый язык»? Тогда подтягивайте аргументы. Я считаю, что логика борьбы за влияние на массы ничуть не изменилась за эти столетия. Если считаете, что изменилась – бремя доказательства ложится на Вас.

> Вы что-то недопонимаете. Нельзя было переводить евангелие на "неправильный"
> русский (хотя перевод уже существовал), поэтому необходимо было сделать его
> "правильным", то есть похожим на "правильный" греческий (хотя бы графически).
В любом случае мы говорим о гипотезах. Я в пользу своей привёл целый ряд аргументов, которые объясняют основные известные нам факты. Хотелось бы понять, как Ваша версия создания обрядового церковного языка объясняет то, что:
1) этих языков оказалось несколько, а не один (так называемые «изводы» церковно-славянского языка). Синод их оптом «канонизировал» или рассматривал по отдельности?
2) наличие в алфавите «грекообразного» «обрядового языка» сугубо славянских букв (ять, юсы, еры, оук и т.д.).
3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков (ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и так его сразу запутывать?
4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши соображения относительно отношения синода к этому странному явлению.
5) Вы сказали, что слова как-то видоизменялись. Понятно, что проще ничего не трогать, но раз взялись менять, то в основу изменений должны быть положены какие-то принципы. Какие?
Для начала достаточно этих 5-ти простеньких вопросов.

>В любом случае мы говорим о гипотезах. Я в пользу своей
>привёл целый ряд аргументов, которые объясняют основные
>известные нам факты.
*******
Давайте вспомним Вашу гипотезу.
//////Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка.////////
===============
Хотелось бы понять, как Ваша версия
>создания обрядового церковного языка объясняет то, что:
>1) этих языков оказалось несколько, а не один (так
>называемые «изводы» церковно-славянского языка). Синод их
>оптом «канонизировал» или рассматривал по отдельности?
***********
Синод, конечно, должен был канонизировать один, а изводы появились в результате борьбы национальных церквей за самостоятельность.
============
>2) наличие в алфавите «грекообразного» «обрядового языка»
>сугубо славянских букв (ять, юсы, еры, оук и т.д.).
************
Потому, что были они в алфавите, который необходимо было приспособить. Замены им в греческом не нашлось.
===========
>3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков
>(ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и
>т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и
>так его сразу запутывать?
************
Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.http://благихъ.рф/images/table_cyr_gif.gif
============
>4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового
>языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши
>соображения относительно отношения синода к этому странному
>явлению.
************
Разделяй и властвуй.
===========
>5) Вы сказали, что слова как-то видоизменялись. Понятно, что
>проще ничего не трогать, но раз взялись менять, то в основу
>изменений должны быть положены какие-то принципы. Какие?
***********
Слова должны были приобрести "торжественную" форму (или как там она у лингвистов называется?) необходимую как раз в обрядовом действе.
Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.
============
А вот Вы не ответили на мой вопрос.
Зачем нужно было вообще мучиться с переводом, если таковой уже существовал? И если Кириллу так просто удалось его найти, то был этот перевод в свободном доступе, а не только в церквах и монастырях.

>Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.


Говорят, что в глаголице славянские буквы имеют числовые значения, например "Б"=2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E3%EE%EB%E8%F6%E0
"Однако числовое значение букв глаголицы и кириллицы не совпадает, что иногда приводит к недоразумениям. В глаголице числовые значения букв упорядочены в соответствии с порядком букв, а в кириллице они привязаны к числовым значениям соответствующих букв греческого алфавита."

> Синод, конечно, должен был канонизировать один, а изводы появились в результате
> борьбы национальных церквей за самостоятельность.
ОК. Но цель была единый «обрядовый язык» для всех? Или он делался для определенного региона, а остальные уже «сами растащили»?
============
> Потому, что были они в алфавите, который необходимо было приспособить. Замены им в греческом не нашлось.
Во-первых, наличие их в алфавите-предшественнике более чем гадательно. Нет свидетельств, что до кириллицы их кто-то где-то использовал. Есть нераспознанные надписи, но ни юсов, ни ятей там нет в принципе. Во-вторых, зачем замена, если они сами поумирали в славянских языках? Язык-то новый создавался - кто мешал их сразу вычеркнуть? Тем более, что заодно бы приблизили звучание нового языка к греческому образцу. Синоду бы это понравилось.
===========
>> 3) наличие в алфавите «обрядового языка» дублирования звуков
>> (ферт-фита, он-от/омега, «и» десятичное и «и» восьмеричное и
>> т.д.). Не странно ли создавать с нуля особый новый язык и
>> так его сразу запутывать?
************
> Тут есть ещё вопрос нумерологии. Обратите внимание, что именно вставленные
> греческие буквы имеют числовые значения, и чисто славянские их не имеют.
И о чём это говорит? Если бы это был алфавит для нового «обрядового языка», то ничего не мешало пронумеровать его на свой лад. Красиво и удобно. Начинать с чистого листа всегда приятно – ничего не держит. Нумерация не объясняет наличие дублей.
А теперь ещё глянём на глаголицу. Во-первых, выше tvy сделал совершенно справедливое замечание. А во-вторых, в глаголице нет ничего графически напоминающего греческое письмо. Более того, там даже букв для «кси» и «пси» не предусмотрено. Куда смотрел синод? Кто канонизировал глаголицу?
============
>4) сосуществование двух славянских алфавитов «обрядового
>языка» – кириллицы и глаголицы. И хотелось бы Ваши
>соображения относительно отношения синода к этому странному
>явлению.
************
> Разделяй и властвуй.
Не понял - поподробней, пожалуйста. Кто, что и как делил?
===========
> Слова должны были приобрести "торжественную" форму (или как там она у лингвистов
> называется?) необходимую как раз в обрядовом действе.
> Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.
Путаете причину и следствие. Это сейчас эти слова звучат торжественней, поскольку не затёрты бытовым употреблением. Если бы дома говорили ОТЧЕ (я понимаю условность примера), а ОТЕЦ слышали бы только в церковной речи, то всё было бы наоборот. В то время «обрядовый язык» только создавался. Эта логика не работает. Так какой же она была?
В работе Табова есть объяснение выбора слов. Но это не годится для Вашей гипотезы, поскольку там слова не видоизменялись, а брались готовыми из живых языков по определенному принципу. Вам же надо искать какое-то своё объяснение, свои принципы.
============
> А вот Вы не ответили на мой вопрос.
> Зачем нужно было вообще мучиться с переводом, если таковой уже существовал? И
> если Кириллу так просто удалось его найти, то был этот перевод в свободном доступе, а
> не только в церквах и монастырях.
Это объясняется смыслом моей гипотезы. «Кирилл» нашёл «местечковый» перевод, годный только для определенного славянского говора/диалекта. Для другого диалекта его пришлось бы переписывать. А цель «Кирилла» было создание общеславянского (и не только славянского) письменного языка. Тексты должны были читаться представителями любого диалекта.
Создатели кириллицы/глаголицы преследовали фактически ту же цель, что в 19-ом веке попытался осуществить А.Гильферинг, создавая общеславянскую азбуку. Только у них была другая стартовая позиция и несколько отличалась логика подхода, поэтому и результат выглядит иначе.

>Как, например, вместо ОТЕЦ - ОТЧЕ и т.п.

Это не "вместо":
ОТЕЦ - именительный падеж,
ОТЧЕ - звательный падеж.

сслылка старая, но в рамках "глобального осмысления" небездюбопытная
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/141566/59/Burovskiii_-_Vsya_pravda_o_rossiiiskih_evreyah.html

с точки зрения выхода на происхождение немецкого...

>сслылка старая,...

«..Профессор факультета лингвистики Тель-Авивского университета Пол Векслер выдвинул теорию, относящую идиш в группу славянских, а не германских языков15.

На основе огромного лингвистического, исторического и этнографического материала Векслер предложил пере¬смотреть и всю теорию происхождения восточно-евро¬пейского еврейства. Ашкеназийские евреи не пришельцы с Ближнего Востока, а коренной европейский народ, состоящий в основном из потомков принявших иудаизм западных славян и, вероятно, небольшого числа выходцев из Ближнего Востока и с Балкан…»

В геногеографической реконструкции АнТюра все наоборот.. а значит, «небольшое число выходцев из потомков славян», придумали язык «идиш» для «пришельцев с Ближнего Востока». Хе-хе

Странная буква Ж. Славянская, но помещена не в конец азбуки, как Ш,Щ,Ч,Я
Еще более странное написание.
Wiki теряется:
"Не имеет аналога в греческом алфавите; кириллическую форму считают переделкой из глаголической, а последнюю — заимствованной из коптской письменности, из знака «джанджа» (Ϫ, d ; имеются, впрочем, и версии, возводящие глаголическое начертание к неким лигатурам, составленным из греческих букв, а кириллическое к монограмме имени Иисуса Христа."

А вот изображение ЛИКИЙской надписи (как я понял веков 5 ДО н.э.)
в книге Черткова
ФРАКИЙСКИЕ ПЛЕМЕНА, жившие В МАЛОЙ АЗИИ. 1852 г.



Вот описание в тексте книги:

"Около пятидесяти лет прошло с тех пор, как открыты, в Ликии, надписи, на неизвестном языке; они изданы при Walpolé’s, Travels, etc. Сенмартень, Letronne и Groteffend их разбирали, но не могли даже решить к какому семейству (группе) языков принадлежат эти надписи, и следовательно они были почти забыты. В 1841 году напечатано второе путешествие Г-на Fellows, по Малой Азии и к нему приложены снимки, как с прежних Ликийских надписей, так и с других, в той же стране, открытых Английским путешественником, также изображения барельефов и др. древностей. Эти надписи, на неизвестном доселе языке, обратили внимание, не только западных учёных (Raoul–Rochette, и др.), но о них упоминали и многие из Словенских исследователей. Мицкевич, С.П. Шевырев и в особенности Г. Александр Ходзько писали о сём предмете, и мы здесь поместим, сокращённо, мнение последнего о Ликийских надписях, извлечённое нами из лекций Мицкевича о Словенской Литературе, 1842–1843 годов; (I, 508 – 548). Прежде всего заметим, что в числе букв Ликийских находятся. две, которых ни Г. Sharpe, ни Fellows, ни другие западные учёные, не могли объяснить, ибо они принадлежат, исключительно, Словенской азбуке. Эти буквы суть: Ж, как оно и теперь пишется всеми употребляющими Кирилловскую азбуку и Ч, находящуюся, в числе трёх, на Ликийской монете, привезённой Фелловсом: ЧЕХ. (᠄ Прибавим к ним ещё одну: (᠄ , очень похожую на Глагольский (наш ᠄ . Двуязычная надпись, найденная в Lymira, Ликийском городе, состоит из Греческой и Ликийской: То μνημα τοδε εποιηςατο Σιδαριος Παιννιος ύιος εαυτωι χαί τηγυναιχι χα ύιωι Πυβιαλη. Martin переводит: Sidarius, fils de Paennis, a fait ce tombeau – là, pour lui, sa femme et sa fille Pybiale (Повола). Г. Ходьзко читает Ликийскую надпись так:
Onvaiano hrob sey pamiati hranavity Sedareiem Piannia tschadom pro sebía dliaje Liadi (или Weliade) ouvoi (ubyley) i tschadu Mujjalaiou. Или нашими буквами: «уваяно гроб сей памяти град навиты Седарием Пана чадом, про себя, для е Лады (или Велады) увой (убылей) и чаду Мужжалаю.» Ваяти, на древле-Словенском языке, значило именно, «резать» на металле и камне. (Исход. 33, 35. Алексеева, Церковн. Слов. V, 13). – Седарий есть, по мнению истолкователя, Словенское «сударь, государь,» а Мужалай известное, в Kapии, собственное имя Mausoleos. Откуда явилось, в Греческом переводе, Pouviale, вместо последнего слова, Г. Ходьзко не знает, ибо в Ликийской надписи, ясно читается МЕЖЖИЛИ. На некоторых надгробных памятниках находятся слова, по чтению Г. Ходьзко: rezzete, резать, т.е. на камне резанная надпись; на других гробницах: grobet (гроб, гробец). Г. Fellows заметил, что все памятники, посвящённые умершим Ликийцам называются, на надписях, им снятых в Ликии: heroum. Это слово не греческого происхождения; его можно объяснить Словенскими: храм, хоромы, хоронить, похороны и проч. Г. Ходьзко не знает как произнести Ликийскую букву +: это Глаголитский а; Кириловское i пишется иногда сходно с этим знаком (᠄ . На Этрусских надписях этот знак также читают i. – На одном саркофаге, украшенном барельефами, изображена полулежащая женщина, окружённая детьми и у головы её надпись, которую Ходьзко читает «вдова» (᠄ ; В другом месте находятся слова: те дски (доски) жрвини (жертвенные). (См. на приложенном изображении, N 9-й). На одном берельефе представлены два мужа, в Ликийской одежде и с оружием; тут и надпись Peiare, т.е. «бояре,» по мнению Г. Ходьзко. На обелиске, при городе Xanthos, в надписи, на 22 строке, читаем слово hozrovatez. Г. Ходьзко думает, что можно написать его, по Словенски; hozra vitiaz, т.е. «витязь Хозроя,» или воин царский. Если имя Arpagos, прочтённое на обелиске, означает Harpagus, воеводу Кира, покорившего Ликию царю Персидскому, то этот памятник, конечно воздвигнут между 559 и 530 годами, до Р. Хр. (Herod. I, 171, 176). – Заметим ещё, что Лики носили на головах точно такие кольца, или тесёмки, какие надевали Даки, как представлены они, на Трояновой колонне; (Врем. X, 28 и рис. IV и V). Смотри на прилож. изображении N 2-й..."

Копнуть бы эти, так называемые, ликийские надписи.

« Этапы фальсификации

Легенда берёт своё начало в Европе в 1863 году в инициативах католической церкви. Этот год был объявлен Римской церковью «годом славянского юбилея» с центром торжеств в Велеграде. В том же году российский Святейший Правительствующий Синод, идя на поводу у Рима, установил празднование обоим святым «в память совершения тысячелетия от первоначального освящения нашего отечественного языка Евангелием и верою Христовою». На этом этапе Кирилл и Мефодий ещё не числились «изобретателями русской азбуки»: новоявленные святые были просто просветителями славян – в христианство.

В 1880 году, «в Риме они были канонизированы». И только после 1880 года церковь стала подавать Кирилла и Мефодия в качестве «изобретателей» русской азбуки. Именно по этой причине Брокгауз и Ефрон к статье «Кирилл и Мефодий» дают библиографию, датированную только последующими за 1880-м годами. Раньше этих «изобретателей русской письменности» ни Рим, ни РПЦ не знали, и посвящённых им работ не публиковалось.»
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,72330,72330#msg-72330


Кстати, "Керилиан и Мефодий Историк из списка Орбини"
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/206.html

Кириллица - это такой, т.наз. "фонетический" способ письменности.
До кириллицы была глаголица - иероглифическая, "древнеегипетская", письменность.
Название "кириллица" происходит от её древнего названия - "Кира Методия", т.е. Царский Метод. Никакого "Мефодия", конечно, не было. Это уже выдумка романовских скалигеровцев.

>Кириллица - это такой, т.наз. "фонетический" способ
>письменности.
Да.

>Название "кириллица" происходит от её древнего названия -
>"Кира Методия", т.е. Царский Метод. Никакого "Мефодия",
>конечно, не было. Это уже выдумка романовских скалигеровцев.
Вполне возможно.

>До кириллицы была глаголица - иероглифическая,
>"древнеегипетская", письменность.
А вот это мне непонятно. Чего такого "иероглифического" может быть в глаголице, если это та же кириллица, записанная другими письменными значками?

То, что глаголица - это, всего лишь, вариант фонетической письменности - это одно из массовых заблуждений, внушённых изторегами.
На самом деле, та письменность, которую мы наблюдаем в "древнем Египте" - это и есть, глаголица - древняя, слОвянская перво-письменность.
Само слово "глагол" - это то, что мы сейчас подразумеваем, под понятием "слово". Изначальное понятие "слово" имело значение письменного слова, т.е. записанного, зафиксированного (СЛОВленного = пойманного) понятия.
А "глагол" - это устное слово, то, что мы сейчас подразумеваем под самим понятием - слово.
Поэтому, тот метод письменности, который фиксировал слова (глаголы) целиком, в виде знаков, называлась - глаголицей.
Кириллица - фонетическая письменность, которая пришла на смену иероглифической - глаголице. Так было на самом деле.

Церковнославянский в первую очередь известен евангелиями, богослужебными и свято-толковыми писаниями. А Бог в греческом оригинале KYPIOC и азбука соответственно куриосова/курильная. К тому же кириллица это всего лишь слегка дополненная александрийская гречица. Так что с алфавитом вопросов нет - есть лишь поздние церковные путанки и придумки.

И с языком все куда проще. За основу был взят тот диалект, который был доминантен. Судя по всему это язык Киевской Руси Владимира и Ярослава. Плюс серпский след Святого Саввы/Отче Растько (Саваофа?), именем которого освящена Кормчая книга сербов, болгар и русских: "Законы Святого Саввы", "Законы Святого Отче".

>Церковнославянский в первую очередь известен евангелиями,
>богослужебными и свято-толковыми писаниями. А Бог в
>греческом оригинале KYPIOC и азбука соответственно
>куриосова/курильная. К тому же кириллица это всего лишь
>слегка дополненная александрийская гречица. Так что с
>алфавитом вопросов нет - есть лишь поздние церковные путанки
>и придумки.
Или наоборот, гречица, это урезанная курилица.

Закачал статью про известия Халкондила ("восточно-римского" писателя) о России:
http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=3279

Там он назвал язык русов - иллирикой.

На лингвистической карте Европе Иллирике соотвествует глаголица.
Понятно, что нужно различать устный и письменный язык, но все же вот такая новая информация: в ходу был термин: иллирика.

Иллирийский = славянский (от хорват, словен, сербов...). Привет Савве.

А глаголица, на мой взгляд, левая азбука. Придуманная скорее всего на волне югославского иллиризма в первой половине 19 века. И чего к ней прицепились наши новоязычники? - Ведь глаголицы на территории восточных славян отродясь не было.

>>> такую безобразную, такую неудобную и трудную для письма и чтения азбуку, как глаголица
-------------------------

Греческий Халкондил во 2 половине 15 века (после падения Византии=Ромеи) упорно называет русских, украинцев и белорусов САРМАТАМИ.

>>> Или наоборот, гречица, это урезанная курилица.
------------------------------

На мой взгляд, и гречица и кириллица изобретены с разницей в 10-15 лет в царствие Кура/Константина/Юры. Что отразилось в легенде о Кирилле Константине, Куриос Константин. Возможно он был родом из царских скифов. Сначала он подчинил себе Ромею (по сути создал Римскую империю), затем пошел за Черное и Каспийское море (поближе к сородичам) и обосновался на Волге как Чингизхан. Это и был первый поход Ариев.

А брат Мефодий похоже изобрел латинский алфавит.
Мефодий - Михаил - Микола - Никола - Батый, друг и полководец Ария Константина.

Никакого "Мефодия" (так же как и "Кирилла") в природе не существовало. Его выдумали точно так же как и "скифов" и прочие слова с буквой "ФИТА", по причине её двоякого прочтения, как "Ф" и как "Т".
"Мефодий" получился из слова, методия, т.е. метод. Это название фонетической системы письменности "Кира методия", т.е. "Царский метод".
Т.е. точно так же, как из скиТов - т.е. кочевников, сфабриковали "скиФов"...

Вообще, все имена до 16, 17 в.в. - это выдумки изторегов, поскольку такое понятие, как имя, даваемое пожизненно и не связанное с качествами личности, появилось не ранее 16 века и, изначально, давалось только царям (Иванам Васильевичам), кроме их порядкового номера. Причём имя это, не использовалось в быту, а было чем-то вроде номера в паспорте и давалось согласно христианских святец, по дате рождения. В быту же использовались обычные слОвянские прозвища, типа: "Иван Грозный" и т.п.
Все прочие слОвянские имена, в нынешнем понимании - это клички, даваемые в зависимости от качеств личности и изменяемые в течении жизни, с изменениями этих качеств. К прмеру: Горластый Засранец, мог вырости в Ярослава Мудрого и т.п.

>Никакого "Мефодия" (так же как и "Кирилла") в природе не
>существовало. Его выдумали точно так же как и "скифов" и
>прочие слова с буквой "ФИТА", по причине её двоякого
>прочтения, как "Ф" и как "Т".
>"Мефодий" получился из слова, методия, т.е. метод. Это
>название фонетической системы письменности "Кира методия",
>т.е. "Царский метод".
>Т.е. точно так же, как из скиТов - т.е. кочевников,
скиты ранее означало вовсе не кочевников, а общественников.
В словарях это слово несёт именно такой смысл.
СКИТ — В православных монастырях небольшое общежитие из нескольких келий...Небольшой поселок монастырского типа старообрядцев...
СКИТ - СЬКИТЪ - Се КИТЪ - это КИТ/А/ - КИТАЙ.
Кит - травяная веревка, которою утягивают сенные ометы.
Кита и китка - свитый кольцом сенной вьюк.
Кита - вица или витушка, плетеница цветочная, травяная, соломенная.
Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера даёт такое определение
КИТА - "стебель с листьями, пучок сена, букет цветов", укр. кіта "кисть", блр. кітка, болг. ки́тка "пучок, кисть, букет", ки́тя "связываю в пучок, украшаю, обвиваю", сербохорв. ки̏та "букет, кисть", словен. kítа "коса", kítiti "украшать", чеш. kytka, kytice "букет, сноп", слвц. kitа "сноп льна", польск. kitа "султан из перьев", в.-луж. kić "гроздь, кисть". Вероятно, к кисть. Предполагают также праформу *kūptā и сравнивают ее с чуб, а также с д.-в.-н. sсоub "охапка, связка соломы", др.-исл. skúfr "кисть" (Бернекер 1, 679; Хольтхаузен, Awn. Wb. 259). Не более удачно сравнение с лит. kùškis "лоскут, пучок", лтш. kušk̨is (Маценауэр, LF 9, 177).
Можно сравнить "праформу *kūptā" с русскими словами КИПА и КУПА.
КИПА — жен. (купо, копа, копить?) куча, стопа, связка или пучек; что либо сложенное листами в кучку.
КУПА — жен. (копить, копа?) груда, куча. ворох, кипа; группа, сбор, собрание вещей, предметов в одно место; колок; остров чего либо.
Оттого-то общественные центры древних русских городов и называли Китай-город.

>скиты ранее означало вовсе не кочевников, а общественников.
>В словарях это слово несёт именно такой смысл.

СлОвянский корень КиТ, значит нечто сКрыТое, Тайное, не видное, недоступное взгляду. Глагол сКиТаться, означает, появляться и исчезать неведомо откуда и куда. Вот, такие сКиТающиеся племена и называли сКиТами.
СКиТы у отшельников (отшедших от человеческого общества), назывались так потому, что это были сКрыТые места, от людского взгляда.

>словами КИПА и КУПА.

Купа - это ёмкость, посуда, для хранения ценных вещей и продуктов, принадлежащая всей КРЕСТьянской правослОвной общине (как раз именно правослОвные крестьяне и были настоящими общинниками, а не какие-то дикие кочевые племена сКиТов). Отсюда и название общинной должности, ответственного за содержание КУПЫ, т.е. за снабжение всей общины - КУПЕЦ.
Купец, в его истконном значении - это, вовсе не торгаш, хотя им приходилось заниматься торговлей (обменом) в целях снабжения крестьянской общины. Это, просто, снабженщицкая должность в правослОвной КРЕСТьянской общине.

>Оттого-то общественные центры древних русских городов и
>называли Китай-город.

КиТай город - это закрытая, недоступная для людей, часть города, существовавшая исключительно в Маскве, центре распространения жидовской ереси - ХРЕСТианства.
КиТай городом, в народе назывался масковский кремль, во все времена (не считая правления Сталина), бывший гнездилищем жидовства на Руси.

>СлОвянский корень КиТ, значит нечто сКрыТое, Тайное, не
>видное, недоступное взгляду.
Значит и Рыба-Кит, это нечто "недоступное взгляду"?
Ну, не придумывайте то, чего нет. Слово СКРЫТОЕ от корня КЪРЪ (КОРА - оболочка), не имеет ничего общего с корнем КИТ. А то ведь, вставляя от балды между слогами всё что захочется, можно вывести что угодно из чего угодно.
Глагол сКиТаться, означает,
>появляться и исчезать неведомо откуда и куда. Вот, такие
>сКиТающиеся племена и называли сКиТами.
Вас вводит в заблуждение созвучие слов, образованных от разных корней.
СКИТ - от корня КИТ не совсем то, что от корня СЪК - СЕКЪ
СКИТАТЬСЯ - СЬ/Е/КИ+ТАТЬ+СЯ
СЕКАТЬ - рубить, резать с ударом, сечь кого/что/,
СЕЧКА, заСЕКА - засада в лесу на зверя, надёжный шалаш.
СЕКИра в арх. - беда, опасность, гроза.
СЕКтор - вырезка.
ТАТЬ - хищник, похититель.
ТАТЬба - кража, похищение.
ТАТЬба насилием - разбой, грабёж.
Но тот же смысл имеет и корень ТАЛ, от которого глагол
ТАЛовать - красть.
Получается СКИ+ТАТЬ+СЯ - отрезая, похищать себя(из общества).
СКИ+ТАЛЕ+ЦЪ - отсечённый (от общества) похититель.
А корневое гнездо КЬТ даёт КИТ, или КЕТ.
КЕТОвать - давать, подавать что руками.
КЕТочка - милушка, голубушка.
Поэтому не надо путать сКИТов и СКиТАльцев.
КИТА, это ВЕРЁВКА, или ВЕРВЬ - то, что связывает.
ВЕРВЬ стар. - подразделение общины, куда вступали по воле за круговой порукой, род артели.
******
>Купа - это ёмкость, посуда, для хранения ценных вещей и
>продуктов, принадлежащая всей КРЕСТьянской правослОвной
>общине (как раз именно правослОвные крестьяне и были
>настоящими общинниками, а не какие-то дикие кочевые племена
>сКиТов). Отсюда и название общинной должности,
>ответственного за содержание КУПЫ, т.е. за снабжение всей
>общины - КУПЕЦ.>Купец, в его истконном значении - это, вовсе не торгаш, хотя им приходилось заниматься торговлей (обменом) в целях снабжения крестьянской общины.
КУПЕЦ = КУПИТЬ СЕ - покупатель (по нынешнему "экспортёр"). Пришлого продавца называли ГОСТЬ.
****
>КиТай город - это закрытая, недоступная для людей, часть
>города, существовавшая исключительно в Маскве, центре
>распространения жидовской ереси - ХРЕСТианства.
>КиТай городом, в народе назывался масковский кремль, во все
>времена (не считая правления Сталина), бывший гнездилищем
>жидовства на Руси.
А КИТАЙ, который на востоке Евразии, это государство жидов? Подлечите голову. Когда родилось слово КИТАЙ, о жидах на Руси вообще ничего не ведали.

А сами Вы доктор? Или так, жидок - любитель раздавать диагнозы глядя на себя в зеркало?
Кстати, о жидах на Руси ведали ещё с тех пор, как сама Русь и возникла.
Мало того, она и возникла только благодаря тому, что люди научились диагнозцировать жидов. Но в последствии, когда жиды захватили власть, они извратили и похерили это учение.
Вот с тех пор, идиоты подобные Вам и повторяют жидовские балабасни, вместо того, чтоб самим думать головой.

>А сами Вы доктор? Или так, жидок - любитель раздавать
>диагнозы глядя на себя в зеркало?
Я не доктор и диагнозы не ставлю, и в зеркало не смотрюсь (не барышня же). А если вам во всех и каждом жиды чудятся, вам прямая дорога к доктору. Расскажите о жидах и их месте в истории ему. Он Вам и поставит диагноз.
>Кстати, о жидах на Руси ведали ещё с тех пор, как сама Русь
>и возникла.
А Вы знаете когда она возникла? Поделитесь инфой.
>Мало того, она и возникла только благодаря тому, что люди
>научились диагнозцировать жидов.
Да-ну? А до этого жили дикарями?
>Вот с тех пор, идиоты подобные Вам и повторяют жидовские
>балабасни, вместо того, чтоб самим думать головой.
Голословное утверждение. О том, как умеете думать Вы, видно из ваших сообщений.
Это писали Вы
То, что глаголица - это, всего лишь, вариант фонетической письменности - это одно из массовых заблуждений, внушённых изторегами.
На самом деле, та письменность, которую мы наблюдаем в "древнем Египте" - это и есть, глаголица - древняя, слОвянская перво-письменность.
Само слово "глагол" - это то, что мы сейчас подразумеваем, под понятием "слово". Изначальное понятие "слово" имело значение письменного слова, т.е. записанного, зафиксированного (СЛОВленного = пойманного) понятия.
А "глагол" - это устное слово, то, что мы сейчас подразумеваем под самим понятием - слово.
Поэтому, тот метод письменности, который фиксировал слова (глаголы) целиком, в виде знаков, называлась - глаголицей.
Кириллица - фонетическая письменность, которая пришла на смену иероглифической - глаголице. Так было на самом деле.
С чего Вы всё это взяли?
Да, ГЛАС/ГАЛАС/, это КРИК, ШУМ, ГОВОР, РЕЧЬ. Но и ГОЛОС, это ЗВУК, ЗЫК, ШУМ. Но с какого боку здесь Египет?
И не могли же в одном слове соединить два корня с одним смыслом (ЗВУК), да ещё и назвать этим словом письменность.
Значит, один из этих корней искажённый.
ГОЛ может получиться из КОЛЪ(коло, кольцо).
ГЛАГОЛИЦА, на самом деле ГАЛАКОЛИЦА - окольцованная речь.
Вот поэтому она и пишется с колечками. И именно этим она отличается от кирилицы, являясь такой же фонетической письменностью.

> Я не доктор и диагнозы не ставлю, и в зеркало не
>смотрюсь (не барышня же). А если вам во всех и каждом жиды
>чудятся, вам прямая дорога к доктору. Расскажите о жидах и
>их месте в истории ему. Он Вам и поставит диагноз.

Если Вы не доктор и не жидок, тогда старайтесь избегать давать советы по лечению, иначе Вас можно принять за типичного, высокомерно-дебильного жидка, легко раздающего диагнозы налево и направо.
Люди, в отличии от жидов, всегда стремятся понять то чего им объясняют. А когда кто-то, вместо уточнения непонятных мест, начинает с высока ставить диагнозы, невольно закрадывается подозрение...

>А Вы знаете когда она возникла? Поделитесь
>инфой.

Русь возникла в 11 веке н.э. А её основателем был, никто иной, как Царь СлОвян, в последствии ставший прообразом Иисуса Христа. И Русь, была первым и едниственным в истории человеческой цивилизаии, Настоящим Человеческим Государством.

>Да-ну? А до этого жили дикарями?

А чему Вы удивляетесь? Со времени начала и до сих пор продолжающегося уничтожения Руси, человечество объективно и неуклонно погружается в первобытную дикость. Осталось ещё немного и людоедство будет в порядке вещей.

>Голословное утверждение. О том, как умеете думать Вы,
>видно из ваших сообщений.
>Это писали Вы
>То, что глаголица - это, всего лишь, вариант
>фонетической письменности - это одно из массовых
>заблуждений, внушённых изторегами.
>На самом деле, та письменность, которую мы наблюдаем в
>"древнем Египте" - это и есть, глаголица - древняя,
>слОвянская перво-письменность.
>Само слово "глагол" - это то, что мы сейчас подразумеваем,
>под понятием "слово". Изначальное понятие "слово" имело
>значение письменного слова, т.е. записанного,
>зафиксированного (СЛОВленного = пойманного) понятия.
>А "глагол" - это устное слово, то, что мы сейчас
>подразумеваем под самим понятием - слово.
>Поэтому, тот метод письменности, который фиксировал слова
>(глаголы) целиком, в виде знаков, называлась - глаголицей.
>Кириллица - фонетическая письменность, которая пришла на
>смену иероглифической - глаголице. Так было на самом
>деле.
>С чего Вы всё это взяли?
>Да, ГЛАС/ГАЛАС/, это КРИК, ШУМ, ГОВОР, РЕЧЬ. Но и ГОЛОС, это
>ЗВУК, ЗЫК, ШУМ. Но с какого боку здесь Египет?
>И не могли же в одном слове соединить два корня с одним
>смыслом (ЗВУК), да ещё и назвать этим словом письменность.
>Значит, один из этих корней искажённый.
>ГОЛ может получиться из КОЛЪ(коло, кольцо).
>ГЛАГОЛИЦА, на самом деле ГАЛАКОЛИЦА - окольцованная речь.
>Вот поэтому она и пишется с колечками. И именно этим она
>отличается от кирилицы, являясь такой же фонетической
>письменностью.

То, что Вы пишете - это, по Вашему, называется "думать своей головой"?
Ну, не знаю... наверное у нас разные понятия об этом процессе.

>Если Вы не доктор и не жидок, тогда старайтесь избегать
>давать советы по лечению, иначе Вас можно принять за
>типичного, высокомерно-дебильного жидка, легко раздающего
>диагнозы налево и направо.
Совет полечить голову, это вовсе не значит "раздавать диагнозы", если, конечно, русский язык для вас родной и вы его понимаете.
>Люди, в отличии от жидов, всегда стремятся понять то чего им
>объясняют. А когда кто-то, вместо уточнения непонятных мест,
>начинает с высока ставить диагнозы, невольно закрадывается
>подозрение...
Понимаете, на ваши подозрения мне глубоко наплевать, потому что вы умудряетесь с обычной языковой темы, вместо объяснений в русле языка, перескочить на тему о жидах.
>Русь возникла в 11 веке н.э. А её основателем был, никто
>иной, как Царь СлОвян, в последствии ставший прообразом
>Иисуса Христа. И Русь, была первым и едниственным в истории
>человеческой цивилизаии, Настоящим Человеческим
>Государством.
Это где вы вычитали? А что было до 11 века?
>А чему Вы удивляетесь? Со времени начала и до сих пор
>продолжающегося уничтожения Руси, человечество объективно и
>неуклонно погружается в первобытную дикость. Осталось ещё
>немного и людоедство будет в порядке вещей.
Со времени какого начала, если вы пишете, что Русь образовалась аж в 11 веке?
>То, что Вы пишете - это, по Вашему, называется "думать своей
>головой"?
>Ну, не знаю... наверное у нас разные понятия об этом
>процессе.
Понимаете, для меня ДУМАТЬ и ВЫДУМЫВАТЬ, это разные понятия. Вот вы откровенно ВЫДУМЫВАЕТЕ.
Толковый словарь Ушакова
ДУМАТЬ, думаю, думаешь, несов. - Размышлять, производить какие н. умозаключения.
ВЫДУМАТЬ — ВЫДУМАТЬ, выдумаю, выдумаешь, совер. (к выдумывать), что (разг.). - Сочинить, измыслить то, чего не было на самом деле, сфантазировать, налгать.
Вы, со своим Египтом и египетским письмом в качестве прообраза глаголицы, мягко говоря сфантазировали (если, конечно, не сознательно налгали).
При этом, никаких умозаключений вы не приводите.
А ваша ссылка на то, что ГЛАГОЛ = СЛОВО и ничего больше, ничем не подкреплены.
В русском языке ГЛАГОЛ называют СКАЗУЕМЫМ.
Словарь лингвистических терминов
СКАЗУЕМОЕ - главный член двусоставного предложения, грамматически зависящий от подлежащего, обозначающий активный или пассивный признак того предмета, который выражен подлежащим.
“Так как глагол составляет в предложении сказуемое, то учение о синтаксическом употреблении глагола будет вместе с тем и синтаксисом сказуемого” (Ф. И.Буслаев).
Иногда при этом указывалось, что в языке есть предложения, состоящие только из глагола-сказуемого, но нет ни одного предложения, которое состояло бы только из подлежащего (о трактовке с этой точки зрения природы номинативных предложений см. глагольность и односоставные предложения). Правомернее, однако, говорить о двух организующих центрах двусоставного предложения — подлежащем и сказуемом, соотносительных между собой.
Таким образом, ГЛАГОЛ, это СКАЗ.
А СЛОВОМ может быть не только ГЛАГОЛ, но и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ, и ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ.
Так почему Глаголицу не назвали СЛОВЕЛИЦЕЙ, что было бы более логично?

>>> Таким образом, ГЛАГОЛ, это СКАЗ.
А СЛОВОМ может быть не только ГЛАГОЛ, но и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ, и ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ.
Так почему Глаголицу не назвали СЛОВЕЛИЦЕЙ, что было бы более логично?
----------------------

Ну этО жО ОлОмОнтОрнО СкОлОт.
ЦОрь СлОвян был и не Один, бОли у него и брОтья: ГлОгОл, СкОзян, СОщуствОтль и ПрОлОгОтль. НО этОт ПрОлОгОтль двОюрОдный тОлькО, от тОтки из СОрОтОвО.

>Совет полечить голову, это вовсе не значит "раздавать
>диагнозы", если, конечно, русский язык для вас родной и вы
>его понимаете.

Если русский язык для Вас родной, то Вы должны знать, что "Вы", при личном обращении, пишется с большой буквы. И давать совет, полечить голову, можно тем, кто Вас об этом спрашивает или жалуется на нездоровье, или в случае, если Вы такой специалист, что можете ставить диагноз по тексту.
Вот я, как специалист по жидоведенью, судя по Вашим выкрутасам, и тупому цитированию всего чего ни попадя, могу с достаточно большой долей уверенности диагнозцировать Вас, как типичного жида.

>Понимаете, на ваши подозрения мне глубоко наплевать,
>потому что вы умудряетесь с обычной языковой темы, вместо
>объяснений в русле языка, перескочить на тему о
>жидах.

Наплеватьельское отношение к чужому мнению - это тоже один из признаков жидовства.

>Это где вы вычитали? А что было до 11 века?

Вы не знакомы с НХ Фоменко?
Кстати, этот форум, вообще-то, по Новой Хронологии, если что...

>Со времени какого начала, если вы пишете, что Русь
>образовалась аж в 11 веке?

Читайте НХ Фоменко.

>Понимаете, для меня ДУМАТЬ и ВЫДУМЫВАТЬ, это разные
>понятия. Вот вы откровенно ВЫДУМЫВАЕТЕ.
>Толковый словарь Ушакова
>ДУМАТЬ, думаю, думаешь, несов. - Размышлять, производить
>какие н. умозаключения.
>ВЫДУМАТЬ — ВЫДУМАТЬ, выдумаю, выдумаешь, совер. (к
>выдумывать), что (разг.). - Сочинить, измыслить то, чего
>не было на самом деле, сфантазировать, налгать.

Думать и копипастить из словарей - это тоже разные вещи.


>Вы, со своим Египтом и египетским письмом в качестве
>прообраза глаголицы, мягко говоря сфантазировали (если,
>конечно, не сознательно налгали).

Я нигде не говорил, что египетское письмо - это прообраз глаголицы. Так что, это уже Ваша фантазия.
Я здесь писал, что т.наз. "древнеегипетская" иероглифическая письменность - это и есть сама глаголица - древняя слОвянская письменность, предшествовавшая кириллице.

>При этом, никаких умозаключений вы не приводите.
>А ваша ссылка на то, что ГЛАГОЛ = СЛОВО и ничего больше,
>ничем не подкреплены.

Какие Вам ещё нужны "умозаключения"? Вам надо каких-то длинных копипаст из словарей, педепукий, "авторитетных трудов"?
Ну, это Вы не по адресу обратились... Это Вам надо к вашим друзьям, жидам...
А мои "умозаключения" все находятся в моей голове. И если я начну ссылаться на все источники информации из которых получаются эти "умозаключения", то всего тырнета не хватит чтобы всё это вместить.


>В русском языке ГЛАГОЛ называют СКАЗУЕМЫМ.
>Словарь лингвистических терминов
>СКАЗУЕМОЕ - главный член двусоставного предложения,
>грамматически зависящий от подлежащего, обозначающий
>активный или пассивный признак того предмета, который
>выражен подлежащим.
>“Так как глагол составляет в предложении
>сказуемое, то учение о синтаксическом употреблении
>глагола будет вместе с тем и синтаксисом
>сказуемого” (Ф. И.Буслаев).
>Иногда при этом указывалось, что в языке есть предложения,
>состоящие только из глагола-сказуемого, но нет ни одного
>предложения, которое состояло бы только из подлежащего (о
>трактовке с этой точки зрения природы номинативных
>предложений см. глагольность и односоставные предложения).
>Правомернее, однако, говорить о двух организующих центрах
>двусоставного предложения — подлежащем и сказуемом,
>соотносительных между собой.
>Таким образом, ГЛАГОЛ, это СКАЗ.
>А СЛОВОМ может быть не только ГЛАГОЛ, но и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ,
>и ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ.
>Так почему Глаголицу не назвали СЛОВЕЛИЦЕЙ, что было бы
>более логично?

Вот к чему было копипастить стоко букаф, совершенно не относящихся к обсуждаемой теме?
Вам же объясняется не современная грамматика, а древние понятия о СЛОВЕ и ГЛАГОЛЕ. Те понятия (о которых Вы не имеете понятия) были очень отличны от современных. И прежде чем копипастить длинные портянки, сначала попытайтесь понять о чём Вам говорят.

>Если русский язык для Вас родной, то Вы должны знать, что
>"Вы", при личном обращении, пишется с большой буквы.
Да что вы говорите? Может просветите и откроете тайну, кто и когда принял это за общее правило?
Обращение на ВЫ в личном общении, это не общее правило, а указатель на уважительное отношение, или признание за собеседником неких заслуг.
Уж извините меня, но ваших заслуг я не знаю, а обращаться уважительно к человеку, который сравнивает меня с жидами, да ещё и с идиотами, я не должен.
Так что, обращение на Вы ещё заслужить надо.
>давать совет, полечить голову, можно тем, кто Вас об этом
>спрашивает или жалуется на нездоровье, или в случае, если Вы
>такой специалист, что можете ставить диагноз по тексту.
Бывают случаи, когда на нездоровье человека (считающего себя здоровым) жалуется не он сам, а окружающие его люди.
А вот у меня, как у одного из окружающих вас людей, есть жалобы на ваше здоровье, потому, что вы тему о языке превращаете в тему о жидах.
>Вот я, как специалист по жидоведенью, судя по Вашим
>выкрутасам, и тупому цитированию всего чего ни попадя, могу
>с достаточно большой долей уверенности диагнозцировать Вас,
>как типичного жида.
Вы, сударь, вовсе не специалист, а маньяк.
>Наплеватьельское отношение к чужому мнению - это тоже один
>из признаков жидовства.
Вот здесь вы неправильно применили слово. К "СТОРОННЕМУ мнению" (непредвзятому и объективному) прислушиваться всегда полезно, а вот к "ЧУЖОМУ мнению" прислушиваются только неполноценные люди (каковым себя я не считаю).
>Думать и копипастить из словарей - это тоже разные вещи.
Да разные, но дополняющие друг друга, так как думать надо основываясь на чём-то. Это называется "делать выводы".
>Я нигде не говорил, что египетское письмо - это прообраз
>глаголицы. Так что, это уже Ваша фантазия.
>Я здесь писал, что т.наз. "древнеегипетская" иероглифическая
>письменность - это и есть сама глаголица
Это примерно одно и тоже.
древняя
>слОвянская письменность, предшествовавшая кириллице.
Никакой древней словянской письменности, предшествовавшей Рунам Рода, которые назвали кириллицей, кроме Рун Макоши, не существовало.
>Вот к чему было копипастить стоко букаф, совершенно не
>относящихся к обсуждаемой теме?
Всё больше убеждаюсь, что русский язык для вас неродной, иначе откуда все эти "копирастить" и "букаф"?
Так уродовать можно только чужой язык.
>Вам же объясняется не современная грамматика, а древние
>понятия о СЛОВЕ и ГЛАГОЛЕ.
Откуда вам могут быть известны "древние понятия"? Вы специалист о истории языка, или у вас есть машина времени?

>Да что вы говорите? Может просветите и откроете тайну,
>кто и когда принял это за общее правило?

У жидов свои правила, отличные от людей:

>Обращение на ВЫ в личном общении, это не общее правило, а
>указатель на уважительное отношение, или признание за
>собеседником неких заслуг.

У людей, в отличии от жидов, уважительное отношение к людям, тем более незнакомым, является обязательным и независимым от признания неких их заслуг.

>Уж извините меня, но ваших заслуг я не знаю, а обращаться
>уважительно к человеку, который сравнивает меня с жидами, да
>ещё и с идиотами, я не должен.
>Так что, обращение на Вы ещё заслужить надо.

Если бы Вы внимательно читали мой текст, то Вы бы заметили, что я там нигде не сравнивал Вас с жидами, а только указывал на некоторые моменты в ваших текстах, более свойственные жидам, нежели людям. А то, что Вы восприняли эти замечания на свой счёт - это говорит только о Вашем личном восприятии, кстати, более свойственное жидам. Но поскольку, многие жидовские качества, в большой мере могут усваиватьсья и диффузным биологическим видом, то однозначно отнести Вас к хищному виду, на этом основании, ещё невозможно.

>Бывают случаи, когда на нездоровье человека
>(считающего себя здоровым) жалуется не он сам, а окружающие
>его люди.
>А вот у меня, как у одного из окружающих вас людей, есть
>жалобы на ваше здоровье, потому, что вы тему о языке
>превращаете в тему о жидах.

Если бы я был специалистом по астрономии, то тему о языке, я бы сводил к астрономии, что, кстати, было бы вполне естественно.
Но, поскольку я считаю себя специалистом по жидоведенью, то, соответственно...

>Вы, сударь, вовсе не специалист, а маньяк.

Я уже писал здесь, что постановка диагноза - это прерогатива специалистов, или жидовская склонность. Вы специалист в психиатрии?

>Вот здесь вы неправильно применили слово. К
>"СТОРОННЕМУ мнению" (непредвзятому и объективному)
>прислушиваться всегда полезно, а вот к "ЧУЖОМУ мнению"
>прислушиваются только неполноценные люди (каковым себя я не
>считаю).

Прислушиваться, всегда полезно. А вот руководствоваться в своём поведении и поступках - не обязательно.
Просто, жиды, по своему лживому обычаю, чаще всего не признаются (даже себе), чем они руководствуются в своём поведении.

>>Думать и копипастить из словарей - это тоже разные вещи.
>
>Да разные, но дополняющие друг друга, так как думать
>надо основываясь на чём-то. Это называется "делать
>выводы".

К сожалению, копипаста, заменяет Вам, Ваше собственное мышление. Просто, за ней не наблюдается Вашего собственного мнения. Ссылки на авторитеты уместны, когда у Вас есть собственное суждение. А 100% копипаста, говорит о том, что у Вас его попросту нет.

>>Я нигде не говорил, что египетское письмо - это прообраз
>>глаголицы. Так что, это уже Ваша фантазия.
>>Я здесь писал, что т.наз. "древнеегипетская" иероглифическая
>>письменность - это и есть сама глаголица
>Это примерно одно и тоже.

Глаголица была в употреблении ещё долгое время, наряду с кириллицей. Так же как и у кириллицы, у глаголицы, в разное время и в разных регионах, было множество своих вариантов. И какие из них были чьими прообразами, это вопрос сложный. А различия между ними были, достаточно существенными. Общее же у них только то, что это была иероглифическая письменность

>Никакой древней словянской письменности,
>предшествовавшей Рунам Рода, которые назвали кириллицей,
>кроме Рун Макоши, не существовало.

Про "Руны Рода" и "Макоши", рассказывайте на собраниях левашовцев, КОБ-овцев и др. сект. Здесь, как бы, научный форум.

>Всё больше убеждаюсь, что русский язык для вас
>неродной, иначе откуда все эти "копирастить" и "букаф"?
>Так уродовать можно только чужой язык.

Богатство и разнообразие русского языка, обусловленно его гибкостью и восприимчивостью ко всему новому. Если Вы можете предложить лучшие термины и выражения для обозначения данных понятий и смыслов - с удовольствием обогащу свой словарный запас. )

>>Вам же объясняется не современная грамматика, а древние
>>понятия о СЛОВЕ и ГЛАГОЛЕ.
>Откуда вам могут быть известны "древние понятия"? Вы
>специалист о истории языка, или у вас есть машина
>времени?

Значение древних понятий, СЛОВО и ГЛАГОЛ, можно понять только имея понятие об общей концепции реальной истории человечества и Руси. На основании официальной концепции, такое понимание невозможно.

Ребятки! Остановитесь! Сколот, настоятельно прошу Вас не отвечать на последний пост.
Nicolay, если Сколот не проявит должной мудрости и продолжит этот бесплодный разговор, пожалуйста, найдите в себе силы не отвечать ему.
Ваши разборки реально не нужны никому - ни вам, ни присутствующим при этом.

Полуумиё лечится палкою, а не глаголом.
Сколот, и правда - что ж вас так заклинило. Прислушайтесь к ALNY.

Сколот - МОЛОДЕЦ! Вот кого заклинило, так это его оппонента.
А, скорее всего, не заклинило, а СПЕЦИАЛЬНО.

Кроме слюнных брызг, возражения имеются?

Ещё один диагност-любитель.

Куда ни глянь Nicolay - повсюду у него жиды )
"Может в консерватории что-то подправить надо?" (с) жидовское, само собой )

Для лечения вашей "консерватории" новоиздревлеязычной решил открыть тему. Предметом там ваши "тараканы" глаголические и жидолюбные. Ведь по факту все эти ЦОРИ СЛОВОНЕ, ГЛОГОЛЫ и ЖИДЫ прям из вашей ГОЛОВЫ сюда и выпрыгнули. Там у вас видимо цельная ферма )

>Куда ни глянь Nicolay - повсюду у него жиды )

Отнюдь. Настоящие жиды - это достаточно редкое явление. В основном, попадаются поджидки, старательно копирующие их поведение.

>"Может в консерватории что-то подправить надо?" (с)
>жидовское, само собой )

Верное замечание, хотя и не по теме нашей беседы.

>
>Для лечения вашей "консерватории" новоиздревлеязычной решил
>открыть тему. Предметом там ваши "тараканы" глаголические и
>жидолюбные. Ведь по факту все эти ЦОРИ СЛОВОНЕ, ГЛОГОЛЫ и
>ЖИДЫ прям из вашей ГОЛОВЫ сюда и выпрыгнули. Там у вас
>видимо цельная ферма )

Насколько можно понять из Вашего кривляния и ёрничанья - Вы стронник официальной версии происхождения самоназвания "слАвян", от глагола слАвить? Т.е. по Вашему, "слАвяне" - это такой народец, который всегда было хлебом не корми, а только дай чего-нибудь послАвить? И делать им было больше нечего, как постоянно слАвить всякую неведомую хрень, типа какого-то там еврейского "Бога" и т.п.? И за то, что они были такие идиоты, сами себя они называли слАвяне? Вы действительно верите в это?

Так вы загляните в обозначенную тему.
Пальцем в небо-то зачем тыкать?

Особенно умиляет: сам придумал мое мнение - сам же и пожурил )
Прямо таки перпетуум мобиле.

В этом посте Вы прокололись.

Да, неужто?! А нельзя ли выражаться, как-то, менее загадочно? В чём это Вы увидели мой "прокол"?

Вы - верующий?

Всё понятно - Вы, с загадочным видом сморозили чушь и теперь, не желая этого признавать, с тем же загадочным видом пытаетесь увильнуть от ответа на прямой вопрос.
Кстати, отвечаю на Ваш вопрос: Я не верующий. Я русский, правослОвный КРЕСТьянин. Т.е. человек, говорящий на пРАвильном РУсском языке и живущий по календарю, в основе которого, движение Главного Небесного Светила на Земле - СОЛнца.

13-14 века на входе + Константин и Куруш на выходе

Проблема 4 времен

Кир Дарий
Константин с Константинами Ормизд-Шапур
Чингизхан-Джучи-Батый Киев Московия Латинская империя-Никея-Трапезунд
Узбек-Джанибек Юрий-Иваны Андроники-Иоанны

Проблема пяти центров

Персия Царьград Киев Москва Волга

Так как она мешает идентификации протоевропейского алфавита, который именуется ныне то ли финикийским, то ли арамейским. А он арийский.

Чтобы не напрягать тему кириллицы- вынес этот вопрос к себе на Разговорчик. Смотрите здесь
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=16224&hl=

>>> А вот если Арий Куруш и впрямь царский скиф, тогда все становится на свои места. В Малой Азии до него и до царских скифов используется клинопись. А при нем появляется протоевропейский алфавит, который ныне именуется арамейским. В Египте этот алфавит служит образцом для появления иератики при гиксосах - пришедших из Азии и называвшихся царями-пастухами. Они приносят с собой культы Баала, Анат и Астарты. Столица их Аварис. - Может и впрямь царские скифы? Тем более что Аварис по гречески пишется как ΑYΑΡΙC, т.е. явно Ярый/Арийский )

Так что именно шумеры, вавилоняне и изначальные евреи сплошь клинописцы )

Пришли арии/скифы и принесли им более- менее нормальные буквы. Арамейский=Арийский. От царских скифов и ариев Кура с Дарием. Напоминаю что все они поклонялись Арию и считали себя арийцами (вспомним АхураМазда по др.перс. Аурамазда, т.е. Юра).

Ну и чтобы туземцев-семитов не путать, разрешили им восхвалять арийских царей как привычнее. То есть клинышками. Это и есть изначальный халдейский иврит.
------------------------------------------------

Будем зреть для нового шага...

>>> Забыл добавить, что малоазийские "персы" тоже изначально были клинописцами )

Тут самое время вспомнить про Зороастра.
• «По традиционной пехлевийской хронологии, он жил «за 258 лет до Искандара»
То есть в 336+258=594 году до н.э. Прямо во времена малоазийского владычества царских скифов.
• «В Гатах же сказано, что Заратустра родился на территории туранских племен, откуда бежал, не будучи принятым соотечественниками, на территорию нынешнего Ирана к вождю (кави) Виштаспе, который стал его верным последователем.»
К туранцам относят восточных иранцев (подкаспийских и хорезмийских), называемых саками (закаспийские скифы) и массагетами (причерноморские скифы). Опять скифы.

По всему выходит изначальные малоазийские персы-клинописцы вторичны по отношению к ариям-скифам.
-----------------------------

http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=16224&view=findpost&p=882346

>>> Итак родилась странная версия, что малоазийская клинопись является изначальной письменностью коренных малоазийцев-семитов - халдеев, арамеев/арабов, евреев, юго-западных иранцев-сирийцев.

И это-таки вылезает наружу в декоративной рублеобразности современного еврейского алфавита.



Хочется им причаститься к "финикийскому", но природу не обманешь.

И здесь можно вспомнить, что родоначальник иудеев Моисей - хоть и был жрецом Осириса (если верить Манефону, а больше и некому) - сам с фараоном не говорил. За него говорил Аарон.

То есть Моисей был немым и стало быть изъяснялся языком немых. То есть руками. Вот вам и ответ о природе клинописи. Это язык рук и пальцев.



Здесь и понимание еврейской косноязычности и их тяготение к сакральности и витиеватости (=мычанию по существу).

> То есть Моисей был немым и стало быть изъяснялся языком немых. То есть руками. Вот вам и ответ о природе клинописи. Это язык рук и пальцев.
Насчет Моисея не знаю, но чисто для себя хочу зафиксировать интересную мысль относительно клинописи как языка рук и пальцев. Хорошо бы «обкатать» эту тему. Жестикуляция и сейчас играет большую роль в общении, особенно, когда, что называется, «слов не хватает». Однозначно, что в древности её роль была куда значительней. Если человек по какой-либо причине не мог понятно для окружающих произнести слово, то он мог его показать. А это уже графика. Это уже прямой шаг к фонетической письменности. Простота составляющих элементов клинописи подтверждает легкость их изображения пальцами.

Ещё парочка косвенных замечаний.
В иврите традиционно словоформы не изменяют длину слова и костяк согласных, а образуются изменением гласных внутри слова. Т.е. словоформу, при одной и той же последовательности жестов, можно было просто «домычать» параллельно с показом.
Понятно, что написание справа налево (с учётом того, что подавляющее большинство людей правши) неудобно – рука заслоняет предыдущий текст. Да, не всегда. Встречал объяснение, что связано это с тем, что при высекании на камне ситуация обратная, поскольку тут текст заслоняет держащая «зубило» левая рука. Но много ли текстов высекалось на камне? Всё-таки трудоёмкое занятие при наличии массы альтернативных, хотя и менее долговечных, носителей. А вот при фиксации «языка пальцев» сложившееся обратное написание может объясняться тем, что «слушатель» и «говорящий» видят зеркально отраженную картинку. Если «говорящий» вытянул пальцы правой руки влево, то для «слушателя» это левая рука с пальцами вытянутыми вправо. И т.д.

Так что клинопись, как отображение «языка пальцев», представляется логичной. Но главный вопрос остается в том, кому понадобилось дублировать звуки пальцами? Жестами естественно показывать направление движения, размер объекта, и даже своё эмоциональное восприятие, но не отдельные звуки. Это должны были быть либо реально немые люди (в одиночку Моисей это проделать не смог бы) – вспоминаются страсти про вырываемые у преступников языки, либо относительно немые – тут вспоминается трудность произношения звука «р» у тех же евреев. Второй случай это столкновение двух народов: с хорошо развитым голосовым аппаратом и плохо развитым. Невозможность последних адекватно воспроизводить звуки первых с острой необходимостью это делать плюс потребность первых хоть как-то общаться с последними. Как могла сложиться такая ситуация – не знаю, думать надо…