Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #114854
Показать линейно

Тема: "Стеклянные зеркала1" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano29-09-2014 00:15
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Стеклянные зеркала1"


          

Накопилось достаточно материала, чтобы точно определить, когда впервые появилось плоское стеклянное зеркало.

Смотрим, что писал Иоганн Бекман, но сначала о нем самом.

«Иоганн Бекман (иногда Беккман) (нем. Johann Friedrich Beckmann; 4 июня 1739—3 февраля 1811) — немецкий учёный, придумавший термин «технология» для обозначения «науки о ремесле». Он был первым, кто стал преподавать технологию, и писать о ней как о научном предмете.
Тогда он ограничил внимание только несколькими практическими искусствами и ремеслами. Этим стараниям мы обязаны появлению его « Beiträge zur Geschichte der Erfindungen (1780—1805)», переведенному на английский язык как «History of Inventions, discoveries and origins» (История открытий, изобретений и истоков) (1780, 4е издание выпущено в 1846) — работе, в которой он связал истоки, историю и нынешнее состояние различных машин, утвари и других приспособлений, используемых в ремесле и домашнем хозяйстве. Эта работа позволила Беккману быть названным основателем научной технологии — термин, впервые употребленный им в 1772».

(извлечение из перевода представленного в ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EA%EC%E0%ED,_%C8%EE%E3%E0%ED%ED

Сама статья о нем смотри - Chisholm, Hugh, ed. (1911). "Beckmann, Johann". Encyclopædia Britannica 3 (11th ed.). Cambridge University Press.)

О производстве стеклянных зеркал, уровень знания конца XVIII века.

« Уважая прогресс этого искусства, я не знаю ничего более, чем то, что следует из следующего: во-первых, расплавленным свинцом, или, возможно, оловом, поливали стеклянную пластинку, пока она была еще горячей, после выхода из печи. Этот процесс согласуется с тем, который, начиная с очень ранних времен, использовался в или вблизи Нюрнберга для изготовления выпуклых зеркал, путем вдувания через трубку в стекло-пузырь еще горячей металлической смеси, с небольшим количеством смолы или соли Тартара, которая предотвращает кальцинирование, и помогает слиянию. Когда пузырь покрывался весь внутри, и после того, как он остывал, его разрезали на маленькие круглые зеркала.

Это искусство старинное немецкое изобретение, его описывают делла Порта и Гарцони (Garzoni), которые оба жили в начале шестнадцатого века, (вероятно опечатка, на самом деле во второй половине, ближе к концу XVI века) которые четко говорят, что, в то время, это производство было распространено в Германии. Любопытные иностранцы часто пытались узнать этот способ, но не могли представить, что немцы держали его в секрете. Г-н Бойль проделал различные эксперименты, чтобы обнаружить этот процесс; а секретарь королевского общества старался, через посла Карла II, который, вероятно, около 1670 г., проживал во Франкфурте, получить знания о нем; но не преуспел, как нам рассказывает Лейбниц.

Процесс называлась искусством приготовления зеркала без фольги; и он был очень ценимым, потому что предполагалось, что он может быть полезен для тех, кто увлекается катоптрикой, и позволит им самим формировать выпуклые и вогнутые зеркала. Это сообщение Лейбница, кажется, привело г-н фон Мурра (Murr) 3 к небольшой ошибке, и склонило его к мысли, что искусство изготовления выпуклого зеркала без фольги впервые было обнаружено в Нюрнберге в 1670 году.

Я ввел это замечание, потому что льщу себе, что он не будет недоволен, что я делаю вышеуказанную услугу, оказываемую родному городу, что изобретение было на полтора века раньше. Эти маленькие выпуклые зеркала, которые отражают уменьшенное, но более четкое изображение, чем наши обычные зеркала, на самом деле еще делаются, хотя теперь их не приносят так часто для продажи в Германии, как это было тридцать лет назад, в то время, если я правильно помню они назывались (ochsen-augen), глаз быка. Они устанавливались в круглые расписные доски, и имели очень широкие бордюры или поля. Одно из них, в моем владении, на два с половиной дюйма в диаметре.

Вполне вероятно, что низкая цена плоского зеркала, когда стеклянные дома стали более многочисленными, стала причиной, что эти выпуклые зеркала стали мало востребованными.

Смеси, которые применялись при их создании, были, по мнению делла Порта, сурьма, свинец, и канифоль (colophonium); но по Гарцони, это была “una mistura di piombo, stagno, marchesita d'argento, e tartaro”, которая в немецком издании переводится очень плохо, “свинец, олово, кремний, серебро и тартар.”

Следующее наблюдение, возможно, не совсем бесполезно: канифоль, которая используется во многих других случаях для пайки, называлась зеркальная смола, и продавалась под этим именем даже в начале нынешнего века.
(marchesita d'argento возможно висмут?)

Фриш не установил причину этого наименования, а Якобсон дает неправильную, а именно, наличие яркой блестящей поверхности, когда смола разбивается. Истинная причина была выше отмечена; и так, как, в настоящее время она очень мало известна, она называется по предмету основного применения, смола для скрипки.

Оказывается, что, вместо того, чтобы лить расплавленный металл на пластины стекла, мастера в течение некоторого времени прикладывали к ним выше упомянутые амальгамы олова, или покрывали их иным образом, может быть, в такой же манере, как Бойль покрывал вогнутые стекла во-внутри . Порта однако видел почти тот же самый процесс, используемый в Мурано, подобный тому, которому по-прежнему следуют в настоящее время.

Олово разбивают до тонких листочков, которые развертывают очень гладко; и на них разливается ртуть, и ее втирают в олово, либо руками, либо заячьими лапками; и когда олово насыщается оно покрывается бумагой. Стекло, вытертое чрезвычайно чисто, затем накладывается над так упакованным оловом; и в то время как мастер прижимает стекло левой рукой, он очень осторожно извлекает бумагу свей правой рукой, которая лежала между оловом и стеклом, над которыми впоследствии помещается вес. Хотя это, во всяком случае несомненно, что метод покрытия оловянной фольгой, был известен на Мурано уже в шестнадцатом веке.

Векер, в своей книге De secretis, Lib. X. p.572, кажется, говорит, что надо наложить насыщенный лист олова так тщательно на стеклянную пластину,чтобы воздух не смог появиться между ними. По Гарцони, оловянный лист развертывают на гладком каменном столе, после его натирают ртутью, и сверху помещается стекло.


A history of inventions and discoveries, tr. by W. Johnston. Vol. 1-3; 4, 2nd ed
Авторы: Johann Beckmann,William Johnston (translator.) 199-201
http://books.google.ru/books?id=B-4HAAAAQAAJ&pg=PA199&dq="History+of+Inventions"+Mirrors+Nuremberg&hl=ru&sa=X&ei=s9MNVIi7JeaaygOrzoLAAg&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%20Nuremberg&f=false

Дополнительную любопытную информацию, Бекман сообщает в примечании.

«В коллекции древностей в Сен-Дени (Париж) показывали древнее зеркало, которое, как говорили, принадлежало Вергилия. Оно было овальные, и до того, как Мабильон позволил ему упасть, было четырнадцать дюймов в длину и двенадцать в ширину, и весило тридцать фунтов. Оно было прозрачным, и имело коричневато желтый цвет. В соответствии с проведенными экспериментами, в результате было обнаружено, что зеркало состоит из искусственного стекла, смешанного с значительной частью свинца; и так, как оно хранилось в выше упомянутой коллекции с самых ранних времен, то практика добавления свинца в стекла должна быть очень старой. Однако покрывалось ли это зеркало сзади, и как оно было покрыто, хотя это самый важный момент, я не нашел упоминания ни где. В коллекции великого герцога Тосканского есть кусок такого же рода, говорят это также, было зеркалом Вергилия».

Таким образом, Бекман различает два типа стеклянных зеркал. Более древними он считает зеркала полученные выдуванием шара. Причем отмечает два вида, это небольшие зеркала размером в два с половиной дюйма (6.3 см), практически повседневного использования и большие зеркала, диаметром примерно в фут (30,5 см).

О составе смеси заливаемой в стеклянный шар он говорит.

«Смеси, которые применялись при их создании, были, по мнению делла Порта, сурьма, свинец, и канифоль (colophonium); но по Гарцони, это была “una mistura di piombo, stagno, marchesita d'argento, e tartaro”, которая в немецком издании переводится очень плохо, “свинец, олово, кремний, серебро и тартар.”»

Здесь возможна любопытная связка с Гутенбергом и началом книгопечатания, и определяется время появления выдутых зеркал, и соответственно, можно предположить, что выдувание стекла началось примерно в тоже время.

И тогда Плиний со своими стеклянными зеркалами тоже на своем месте!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

elcano29-09-2014 16:25
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Стеклянные зеркала2 и Гутенберг"
Ответ на сообщение # 0


          

В биографии Гутенберга есть любопытный момент связанный с судом в Страсбурге в 1439 году. Есть перевод на русский язык актов данного суда.

пер. Э. В. Венгеровой-Зиллинг
Текст воспроизведен по изданию: Акты страсбургского процесса 1439 года "Братья Дритцен против Гутенберга" // Книга и графика. М. Наука. 1972

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1420-1440/Gutenberg1439/frametext.htm

Посмотрим о каких зеркалах и в связи с какими событиями упоминается там.

«<Показания Ханса Нигера.>
Item Ханс Нигер фон Бишовисхейм сказал, что Андреа приходил к нему и говорил, что ему нужны деньги, поэтому он вынужден обращаться к нему и другим своим арендаторам, так как он занимается кое-чем, на что не может собрать достаточно денег. Тогда свидетель спросил его, зачем он этим занимается. Он <Андреа> ответил, что он изготовитель зеркал 29.

<Показания Антония Хейльмана.> Item господин Антоний Хейльман сказал: когда ему стало известно, что Гутенберг хочет взять Андреа Дритцена в долю как третьего участника в изготовлении зеркал для Аахенского паломничества 32, он <свидетель> стал очень просить его, чтобы он взял туда и Андреа, его <свидетеля> брата, так как тот хотел на этом заработать, на что он <Гутенберг> сказал, что не знает, как быть. Вдруг друзья Андреа завтра скажут, что это шарлатанство 33, а он этого не желает».


Еще в текстах актов упоминается свинец, а это принципиальная основа типографского шрифта и смеси заливаемой в дутые зеркала!

«Так, Андреа Дритцен во многих случаях, когда они покупали свинец и прочее, что сюда относится, был поручителем, одалживал и оплачивал расходы.

Более того, Андреа Дритцен никогда не давал поручительств за него, ни за свинец, ни за что другое, кроме одного раза с Фриделем фон Зекингеном, от какового <от поручительства> он освободил его после смерти, и о чем просит представить его свидетельство и показание».


Замечания и комментарии автора перевода.

«Как видно из текста, суть тяжбы и ее результаты сводятся к следующему. Иоганн Гутенберг, гражданин Майнца, проживавший в Страсбурге, занимался «изготовлением зеркал» и владел неким «искусством». Этому «искусству» он согласился обучать двух молодых страсбуржцев: Андреа Дритцена и Андреа Хейльмана. Было организовано товарищество для продажи готовой продукции на паломничестве в Аахене в 1438 г.
Паломничество было перенесено на год. Товарищество, однако, не распалось, а даже расширилось. Кроме Гутенберга и обоих Андреа в него вошли Ханс Риффе — Фогт из Лихтенау, участвовавший в предприятии только деньгами, и, возможно, неофициально священник Антоний Хейльман, родственник Андреа Хейльмана. Компаньоны заключили контракт, предполагая юридически оформить на ближайшие пять лет не только товарищество для продажи готовой продукции, но и самое существование «предприятия с искусством». Самый молодой из компаньонов, Андреа Дритцен, неожиданно умирает».


Гутенберг в 1439 году проживал в Страсбурге, а это как раз район Эльзас – Лотарингия, где вероятно впервые возникло искусство выдувания стекла. И если реально планировалось производить стеклянные зеркала, то данное искусство возникло где-то в это время.

Комментарии по зеркалам.

«13 Все участники процесса, входившие в дело, старались не раскрыть секрета, которым, как видно из свидетельства фрау Шультхейс, дорожил и сам Гутенберг. Самая эта секретность автоматически снимает предположение об изготовлении товариществом обычных зеркал, шлифовании камней и других ремеслах, о которых на том же процессе говорилось вполне открыто».
Если под обычными зеркалами понимать «стальные», металлические зеркала, основой которых был медно – оловянный сплав, то автор прав. Но если под зеркалами понимается, только появившиеся выдутые стеклянные зеркала, то секретность вполне к месту!

«29 Руппель считает, что изготовление зеркал могло быть действительной целью товарищества. Другие исследователи допускают, что изготовление зеркал — условный шифр, скрывающий эту цель. Третьи — что под «зеркалами» следует понимать «зерцала человеческого спасения», однолистки назидательного и душеспасительного содержания.

32 Известно, что на ярмарках, устраиваемых вовремя паломничеств, одним из наиболее ходовых товаров были ксилографии — однолистки с изображением святого и подписью к гравюре. Продавались там и короткие тексты — «зерцала человеческого спасения», но и обычные зеркала тоже.


33 Если бы второй договор касался изготовлении простых зеркал, вряд ли Гутенберг стал бы опасаться упреков в шарлатанстве. Очевидно, дело было неизвестным и новым.

35 «За долю» — т. е. за право участия в товариществе и его прибыли; «за искусство» — т. е. за право участия в изобретении. Последняя оговорка кажется нам убедительным доказательством того, что товарищество не занималось изготовлением зеркал».


Далее смотрим на состав металла, который использовался для получения литер.

Е. Л. Немировский. Изобретение Иоганна Гутенберга. Из истории книгопечатания. Технические аспекты.
Под редакцией д.ф.н. проф. В. И. Васильева. М. Наука, 2000.
ГЛАВА 2.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/TECHNICS.HTM



«В 1430-1444 гг. Иоганн Гутенберг жил в Страсбурге, где, видимо, и предпринял начальные опыты книгопечатания. Глухие упоминания об этом есть в материалах судебного процесса, который в 1439 г. вели против Гутенберга братья Дритцен.

Какой металл или сплав металлов использовал Иоганн Гутенберг для отливки литер? По мнению Алоиза Руппеля, это был сплав, состоявший из 70% свинца, 25% олова и 5% сурьмы <141>. Таков же состав и современного типографского сплава - гарта. Свинец расплавляется при температуре 327°С. Олово более легкоплавко - оно становится жидким при 232°С. Вопреки мнению А. Руппеля, Гутенберг скорее всего отливал шрифт из чистого олова.

Древнейшее известное нам упоминание о типографском металле относится к 1474 г. В одной из книг Иоганна Цайнера - типографа, работавшего в городе Ульме, сказано, что отпечатана она при помощи "stagnis characteribus", т.е. "оловянных литер" <142>. В описи 1499 г. севлльской типографии Мейнгарда Унгута упомянуто "150 фунтов олова для литья литер". В стихотворении 1568 г. Ганса Сакса, которое мы полностью приведем ниже, речь уже идет о сплаве, включавшем олово, свинец и висмут. Но на Московском Печатном дворе шрифт отливали из чистого олова еще в XVII в. <143>

Древнейшие сохранившиеся до наших дней типографские литеры были найдены в 1878 г. в Саоне неподалеку от французского города Лиона. Ныне они находятся в Парижской Национальной библиотеке. Отлиты эти литеры были около 1479 г. <144>. Нам, однако, неизвестно, проводился ли химический анализ этих литер.

Старейшее техническое описание процесса отливки литер, а также сведения о составе типографского сплава мы найдем в девятой книге труда итальянского инженера Вануччо Бирингуччо (между 1473 и 1493 - после 1540) "О пиротехнике", изданной впервые в 1540 г. в Венеции, а затем переизданного в 1550, 1558 и 1559 гг. <145>. Бирингуччо был родом из Сиены, города в центральной Италии. Он много путешествовал, жил в Германии, где дружил с прославленным художником Альбрехтом Дюрером. Многочисленные сведения о литейном деле и металлургии, о ювелирном мастерстве и химических производствах Бирингуччо сообщает из первых рук. "Так как я не обладаю никакими другими указаниями, - пишет он, - кроме тех, которые я видел собственными глазами, то я могу говорить с уверенностью". Надо думать, что и словолитное дело итальянский инженер описывает не с чужих слов. О процессе тиснения матриц Бирингуччо сообщает: "Буквы выдавливаются в куске меди с помощью стального штампа". Словолитную форму он описывает в следующих словах: "Точно обработанный словолитный инструмент изготовляют из бронзы или из латуни. Он состоит из двух частей, подогнанных друг к другу таким образом, чтобы получить нужную величину высоты и ширины шрифта. Внутри форма сделана таким образом, чтобы в нее можно было вставлять матрицу". Сообщает Бирингуччо сведения и о составе типографского сплава: 3/4 части высококачественного олова, 1/8 свинца и 1/8 сурьмы".
(у Бирингуччи (1540) написано не совсем так- di tri parti di stagno fino & vna ottaua parte di piombo negro & vnaltra ottaua parte di margassita d'antimonio fusa,)

Древнейшее изображение словолитной формы находим на гравюре 1568 г. Иоста Аммана "Словолитец" из книги "Подлинное состояние всех состояний на земле". Это альбом, талантливые гравюры которого сопровождены неприхотливыми стихами Ганса Сакса. Под гравюрой, изображающей словолитца и озаглавленной "Der Schrifftgiesser", помещено стихотворение, составленное из попарно рифмованных строк. Мы предлагаем его вниманию читателей в нашем прозаическом переводе:

Я отливаю шрифт для типографии
Из висмута, олова и свинца,
Который я могу точно юстировать.
Приводить буквы в порядок -
Латинского и немецкого начертания,
А также те, что встречаются в греческом языке
С версалиями, точками и штрихами,
Чтобы употреблять их в печатании.


Лионские литеры. Frederic G. Kilgour. The Evolution of the Book, 1998.

Какого типа состав металла литер Гутенберга, неизвестно, но спектрографический качественный анализ пяти штук литер конца пятнадцатого или начала шестнадцатого столетия из Лиона, показал, что они были сделаны из сплава олова, свинца и сурьмы, все металлы, известны с древность. Один тип литер был богат оловом, другой беден, и три из пяти имели небольшое количество серебра. 20 В 1540 году Бирингуччо описал металлические литеры как состоящие из трех частей олова, одой восьмой свинца и одной восьмой сурьмы.
(для Бирингуччио вопрос с сурьмой и количеством олова, смотри выше)

http://books.google.ru/books?id=ruBbKRKGeOwC&pg=PA482&dq=biringuccio+tin+copper&hl=ru&sa=X&ei=Px0jVJrGBKLQygOjgoGgBA&ved=0CDkQ6AEwBA#v=snippet&q=eighth%20antimony&f=false


Вот такие сплавы сурьмы со свинцом известны были в 19 веке.

«Сплавление при равных количествах свинца и сурьмы. Сплав этот пористый и ломкий;
из трех частей свинца и одной сурьмы образуют компактный сплавов, ковкий, и намного тяжелее, чем свинец;
12 частей свинца и одна сурьмы образуют сплав, очень тягучий, и много тяжелее, чем свинец;
16 частей свинца и одна сурьмы образуют сплав, который не отличается от свинца, кроме твердости. Этот сплав формирует печатные литеры. Его прочность очень значительная, и его удельный вес превышает средний показатель.»


http://books.google.ru/books?id=fkxKAAAAYAAJ&pg=PA173&dq="lead+and+antimony"+mirrors&hl=ru&sa=X&ei=0-IXVOPfCuL4yQOl94DwCw&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=%22lead%20and%20antimony%22%20mirrors&f=false

Задумкой Гутенберга вероятно были маленькие выдутые стеклянные зеркала на основе сплава свинца и сурьмы. Производство таких зеркал требует минимальное количество людей, что видно по группе собранной Гутенбергом!

Зеркала от Ван Эйка и зеркала от Гутенберга четко определяют время и место создания выдутого стекла - 30-ые годы 15 столетия, Бургундия, как область Эльзас – Лотарингия, так и север, современные Бельгия и Голландия.

Дата окончания работы над произведением Плиния Старшего определяется достаточно просто.

Исследования, проведенные Филиппо ди Бенедетто (1972) подтвердили, что в 15 веке два тома, Плут. 82,1 и 82,2, были в доминиканском монастыре в Любеке, где их "открыл" Людовико Баглиони (Baglioni). Между 1413 и 1433 Баглиони был партнером Герардо Буери (Bueri) ( 1386-1449), который являлся дальним родственником семьи Медичи и главой филиала банка Медичи в Любеке. Баглиони, подстрекаемый Никколо Никколи (Niccoli) ( 1364-1437), сообщил Козимо Медичи Старшему (1389-1464) о существовании двух рукописей и подстрекаемый, Козимо не жалел усилий, чтобы получить их. Его усилия были в конечном счете, успешными и, таким образом, первая полная копия работы Плиния была доставлена в Флоренцию. Кодексы стали частью библиотеки монастыря Сан-Марко, а затем были переданы Библиотеке Лауренциана ( Laurenziana), вероятно, по приказу великого князя Козимо I.»

http://www.bml.firenze.sbn.it/laformadelibro/sezioni_ing/scheda29.htm

Получается, что Плиний Старший вполне в курсе недавних изобретений – дутого стекла!

И снова 30-ые годы 15 столетия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, portvein77, 30-09-2014 17:21, #2
, elcano, 01-10-2014 10:19, #3
кексу елькано лично, portvein77, 02-10-2014 15:43, #5
, Thietmar2, 19-01-2015 18:38, #59
RE: Стеклянные зеркала3 плоские, elcano, 01-10-2014 10:32, #4
RE: Стеклянные зеркала3 плоские, portvein77, 24-10-2014 16:49, #6
не вижу сообщений!, elcano, 25-10-2014 12:01, #9
совсем занимательно, elcano, 19-11-2014 21:27, #15
, jay80, 26-10-2014 20:18, #10
      , radomir, 26-10-2014 21:40, #11

radomir25-10-2014 00:35

  
#7. "зеркало"
Ответ на сообщение # 0


          

зер - zero
кало - ?





mirror (miroir)
mirage
miracle
image

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

jay8025-10-2014 11:38

  
#8. "RE: Стеклянные зеркала1"
Ответ на сообщение # 0


          

http://sbkaravashkin.blogspot.ru/2013/05/blog-post_9624.html
Это я как очкарик хочу вас спросить,где формируется изображение,множество схем, но вот чтобы их совместить ( отражение -очки-глаз) нет!!!
Прям как в меме про хром(как позвонить на загранпаспорт)))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano17-11-2014 23:57
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Потерянное зеркало Яна ван Эйка."
Ответ на сообщение # 0


          

Потерянное зеркало Яна ван Эйка.

Перевод и часть картинок отсюда.
https://artmirrorsart.wordpress.com/2011/12/13/the-lost-mirror-of-jan-van-eyck/

« Давайте посмотрим на гораздо менее известную работу мастера. Эта картина, которую часто называют девушка и ее туалеты, или Леди в своей ванной, в значительной степени приписывается ван Эйку, хотя точная атрибуция является проблематичной.




Эта работа была написана в 1434 году, тогда же, когда свадьба Арнольфини. Тем не менее, оригинальная версия картины, как полагают, была утеряна, и то, что хранится сегодня в Художественном музее Фогга в Кембридже, штат Массачусетс, является копией гораздо большей картины ван Эйка. Это мог быть набросок для такой крупной работы, либо копия сделанная позже, либо во время жизни мастера, либо вскоре после его смерти в 1441 году, предположительно, членами его мастерской.
Мы знаем, что эта работа существовала, также потому, что была изображена (и описана как принадлежащая ван Эйку) на другой картине, «эрцгерцог Альберт посещает Кунсткамеру Корнелиуса ван дер Гееста», Виллем ван Хахт (1628).



Первый непосредственный вопрос о том, где он взял такое огромное зеркало? Оно даже больше, чем то, которое мы видим на картине «свадьба Арнольфини». Это зеркало, действительно огромно, и, таким образом, должно быть очень дорогим, поэтому оно могло принадлежать только очень богатой семье. Что приводит к следующим вопросам: Что здесь происходит? Кто эта дама (дамы, даже)? Почему нас пригласили в свидетели, по-видимому очень личного, очень интимного процесса? (И, конечно. - Какова вероятность, что здесь мы снова видим мисс Арнольфини). К сожалению, существуют только гипотетические ответы на все эти вопросы, так как с уверенностью мало что известно об этой картине.

Говоря о «зеркалах в искусстве», мы можем обнаружить здесь еще один предмет обсуждения, или способ изображении зеркал в картинах, который был введен здесь ван Эйком; мы можем назвать это эффектом бабочки. Фигура леди на картине представлена почти фронтально, и тогда зеркало, ну, ее зеркала, предположительно создает симметричное изображение, подобное бабочке (или кляксу Роршаха, если вам больше нравится эта метафора).
Здесь мы не видим полной бабочки, но только из-за размера зеркала.
Это не так ли? С технической точки зрения, зеркала создают «эффект бабочек» очень конкретного типа. Давайте посмотрим вот на эту картину.

Это как "правильная" зеркальная бабочка должна выглядеть. Обратите внимание, что мальчик на «нашей» стороне поднимает левую руку, однако мальчик в зазеркалье делает это правой рукой.
Вот как выглядит (предположительно) бабочка ван Эйка:




В нашем мире дама прикрывает свои (сейчас уже не так) половые органы левой рукой. В зазеркалье она должна поэтому сделать это правой рукой; в отражении, однако, мы видим снова левую руку.

Есть несколько версии, как это могло произойти. Самая простая из них, предположить, что либо хозяин – либо позже переписчик - совершил ошибку. Они могли рисовать сцену по памяти, и сделали типичные ошибки, из не возвращаясь влево и вправо (вспомним, зеркала были тогда все еще довольно новой технологией). Другой гипотезой является то, что в оригинальной, первой версии леди, использует обе руки, чтобы покрыть свои гениталии (как мы, вероятно, видим в отраженном изображении), но позже реальные женские руки были перекрашены.

К сожалению, у меня, на данный момент, нет хорошей копии картины Ван Хахта, чтобы проверить, правильно ли там нарисовано отражение».
Посмотрим на картину ван Эйка, «свадьба Арнольфини»



и на изображение на картине ван Хохта и в Кэмбридже



И если картина, «леди и ее туалет», имеет достаточно надежное подтверждение в начале XVII века, то судьба картины «свадьба Арнольфини» прослеживается только с XIX века. Да и по стилю картина с Леди более архаична.
А тапочки в левом нижнем углу похоже так и остались с древности?
И самое главное, зеркало в картине с Леди, самое то, что описано для зеркала Вергилия!
И еще один момент, сравниваем даты у ван Эйка для свадьбы и у С. Бранта. Насколько сложно девять превратить в 3?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Markgraf99_, 18-11-2014 21:44, #13
кексу елькано лично, portvein77, 19-11-2014 01:31, #14

elcano07-12-2014 00:15
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "Помпейское зеркало!!!!!"
Ответ на сообщение # 0


          


Похоже типичное плоское стеклянное зеркало начала XVII века.
Именно такой размерчик должен быть!!!




http://www.archaeology.org/issues/124-1403/features/1813-pompeii-saving-the-villa-of-the-mysteries#art_page3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
для сравнения, elcano, 07-12-2014 14:12, #17
RE: Помпейское зеркало!!!!!, tvy, 27-12-2014 09:31, #19
RE: Помпейское зеркало!!!!!, elcano, 27-12-2014 13:45, #20
RE: Помпейское зеркало!!!!!, tvy, 27-12-2014 15:29, #21
RE: Помпейское зеркало!!!!!, tvy, 27-12-2014 19:10, #22
      , tvy, 28-12-2014 13:42, #23
           , elcano, 28-12-2014 21:01, #24
                , tvy, 29-12-2014 17:17, #25
                , tvy, 01-01-2015 15:16, #27
                     любопытная вещь!, elcano, 02-01-2015 11:37, #28
                          помпейское зеркало?, tvy, 02-01-2015 19:45, #29
                               RE: помпейское зеркало?, tvy, 03-01-2015 09:21, #31
                                    RE: помпейское зеркало?, tvy, 03-01-2015 20:22, #32
                                         RE: веер, tvy, 04-01-2015 09:37, #34
                                              RE: веер, tvy, 04-01-2015 12:04, #35
                , tvy, 13-01-2015 17:02, #53
                     , elcano, 14-01-2015 14:39, #54
                          , tvy, 14-01-2015 18:00, #55
RE: Помпейское зеркало!!!!!, tvy, 02-01-2015 20:12, #30
еще зеркальце, elcano, 04-01-2015 18:54, #40
      RE: еще зеркальце, tvy, 05-01-2015 11:36, #43
      RE: еще зеркальце, tvy, 05-01-2015 17:29, #44
      RE: еще зеркальце, tvy, 06-01-2015 19:42, #45
RE: Помпейское зеркало!!!!!, tvy, 03-01-2015 20:34, #33
      а такое Помпейское зеркало!!!!!, elcano, 04-01-2015 14:45, #36
           RE: а такое Помпейское зеркало!!..., Markgraf99_, 04-01-2015 14:56, #37
                RE: а такое Помпейское зеркало!!..., Thietmar2, 04-01-2015 15:27, #38
                совсем, совсем не он!, elcano, 04-01-2015 17:59, #39
                     RE: совсем, совсем не он!, Markgraf99_, 05-01-2015 03:55, #41
                     RE: совсем, совсем не он!, tvy, 05-01-2015 11:16, #42
, tvy, 06-01-2015 20:09, #46
возможно и такое!, elcano, 06-01-2015 20:54, #47
бывают чудеса, но не так уж сли..., elcano, 07-01-2015 00:22, #48
, tvy, 07-01-2015 19:19, #49
А что в России?, elcano, 18-01-2015 00:30, #56

elcano27-12-2014 01:28
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Промежуточный вариант!"
Ответ на сообщение # 0


          

В «Циклопедия, или Всеобщий словарь ремёсел и наук», Эфраима Чамберса, впервые опубликованной в 1728 году, есть любопытный способ нанесения амальгамы для получения выпуклого стеклянного зеркала.

« Манера производства конвексных зеркал.
Есть различные методы, используемые различными мастерами; особенно по отношению к материалу или составу. Один из наиболее известных, данный нам Вольфиусом (Wolfius) таков:
Расплавляют одну часть олова, подобное марказите вместе, и в расплавленную массу добавляют две части ртути; как только ртуть начинает испаряться в виде дыма (как это делают в настоящее время) весь состав выбрасывается в холодную воду, и когда хорошо охладится то воду сливают. Затем смесь пропускается через льняную ткань два или три раза; и что, таким образом, отделяется, выливают в полость стеклянной сферы: эта сфера аккуратно вращается вокруг своей оси, пока вся поверхность покрывается; остатки сохраняются для использования в будущем.
Если сфера были из цветного стекла, зеркало будет так же».


Такое производство, это первый шаг к получению плоского зеркала!

А сам метод, практически совпадает с методом огневого золочения, который также описан у Чамберса.

«Амальгация золота обычно выполняется путем нагревания тонкой пластинки или пластин из металла до красного каления: после чего, на них должна выливаться ртуть, и смесь перемешивают небольшим железным стержнем, пока из нее не начнет подниматься дым. - Затем смесь бросают в сосуд с водой, где она сгущается становится удобной в обращении.
Этот обжиг имеет большое применение среди ювелиров, а мастера золочения, которые таким путем приводят золото в состояние жидкости и пластичности в своих целях. - Такая смесь или амальгама накладывается на любой другой металл, например, медь; и после все это помещают на огонь, чтобы выпарить; золото остается в одиночестве на поверхности меди: так делается то, что мы называем золочение».


Метод огневого золочения появляется раньше плоских стеклянных зеркал! И первый шаг он трудный самый.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Промежуточный вариант!, portvein77, 19-01-2015 15:26, #57
      RE: Промежуточный вариант!, elcano, 19-01-2015 18:21, #58
           RE: Промежуточный вариант!, portvein77, 19-01-2015 19:23, #60
                RE: Промежуточный вариант!, portvein77, 26-01-2015 18:08, #63

jay8030-12-2014 22:51

  
#26. "RE: Стеклянные зеркала1"
Ответ на сообщение # 0


          

Блин ну сколько можно ковыряться в прошлом???
Ответь на мой вопрос про схему восприятия глаза от зеркала!!!!
А я понял как у портвейна мелкий для ответа))))
Ржу всегда над такими исследователями)))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy11-01-2015 18:17

  
#50. "Стеклянные зеркала на Руси"
Ответ на сообщение # 0


          

Есть, оказывается, книга о стеклянных зеркалах на Руси:
http://www.spbdk.ru/catalog/981910.html

Вот что пишут о ней (http://news.novgorod.ru/news/123309/):
"Решение сложного вопроса пришло только в 1995 году, когда эти предметы были атрибутированы и оказались оправами стеклянных зеркал. Елена Александровна рассказала об истории атрибуции находок, об оправах зеркал — металлических и деревянных, орнаментах и изображениях на крышечках зеркал. Сейчас, помимо Новгорода, оправы зеркал обнаружены в Старой Руссе, Пскове, Рязани, Смоленске, Москве, Коломне и Витебске.
Как рассказала Елена Рыбина, сегодня в стране найдено более 300 оправ для зеркал. Есть металлические, деревянные, но ни одной костяной. Также как нет у нас и оправ, инкрустированных драгоценными камнями, чем могут похвастаться наши европейские коллеги. Многие оправы для зеркал украшены сюжетными изображениями: на внешней стороне можно видеть изображения всадников, музыкантов, зверей или просто красивый орнамент. Встречаются и изображения геометрических узоров. Но таких оправ найдено всего четыре. Видимо, это были подарки, привезенные из Европы, так как такие оправы имеют аналогии в Германии. - Сами зеркала делали в Германии, - пояснила профессор. - И вместе с немецкими купцами они попадали на Русь. А вот оправы могли изготовлять уже на месте. Большинство находок датируются XIII веком, но есть и более ранние. Правда, их очень мало. Сказать, сколько стоили зеркала в Древней Руси, точно сложно. Но тот факт, что в Новгороде их находят в основном на усадьбах богатых горожан, говорит об их высокой стоимости. Кстати, одна из последних находок была сделана в 2013 году — в траншее на набережной Александра Невского."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Стеклянные зеркала на Руси, АнТюр, 12-01-2015 08:55, #51
RE: Стеклянные зеркала на Руси, elcano, 12-01-2015 20:02, #52
И. Крюгер, elcano, 23-01-2015 19:23, #61

elcano24-01-2015 11:19
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Бургундия родина зеркал и стекла."
Ответ на сообщение # 0


          


Я уже говорил о выпуклых стеклянных зеркалах Бургундии

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13970.html#84



в продолжении темы большая цитата из книги «Средневековые стеклянные зеркала», которая полностью подтверждает мой перевод!

34-35
По всей вероятности, Лотарингия в пределах (современной ) Франции играла важнейшую роль в производстве стеклянных зеркал и соответственно зеркального стекла как в средневековье, так и позднее. Однако, для средневековья фактические или косвенные сведения об этом крайне скудны. Немного больше о производстве стеклянных зеркал становится известно из сочинений различных авторов, начиная с первой половины XVI в. Симфориан Шампье, врач и историограф из Лотарингии, в своей книге «Les gestes … du preux chevalier Bayard» (Деяния достойного рыцаря Байярда) (1526, fol.8) приписал открытие стеклянных зеркал уроженцам Лотарингии: «Car entre toutes les nations que l’on saiche, n’y a gens si ingenieux que Lorrain, lesquels Larrains ont trouve l’invention de faire mirouers de verre» 88 (перевод: «Поскольку среди всех известных народов нет столь одаренных, как лотарингцы, которым принадлежит изобретение стеклянных зеркал»).

Приблизительно в это же время Вольсюр Серувильский, историограф Антуана, герцога Лотарингского, приводит некоторые весьма ценные для исследователя конкретные данные о способе изготовления таких лотарингских стеклянных зеркал и центрах их производства 89. Согласно этим данным, это были выпуклые зеркала, подложенные свинцом. Насколько известно в настоящее время, Вольсюр Серувильский был первым, кто дал даже описание процесса производства и писал при этом, что стеклянные пузыри покрывались свинцом, когда они еще находились на стеклодувной трубке, а после снятия с этой трубки их делили на куски, чтобы разделить их на те куски, что хотели из них получить ( «dudicit cannal de fer sont mis en pieces pour en repartir a tous ceulx qui en veulent avoir…» 90).
Остается неясным, действительно ли это описание базируется на собственных наблюдениях (предположительно в 1501-1502гг. Вольсюр посетил Сен-Кирин), или же Вольсюр позаимствовал его из неизвестного источника.
Описание «немецкого» способа изготовления зеркал у итальянских авторов второй половины XVI в. в основном совпадают с тем, что дал Вольсюр, только у них каждый раз стеклянный пузырь покрывают жидким соединением свинца и других примесей, а не только свинцом 91. Очевидно, уже во времена Вольсюра этот метод тоже был в ходу, и он упоминает свинец только как часть целого.

Далее Вольсюр называет некоторые центры изготовления зеркал: «… a Raon, au pays de Vosge et a Saint Quirin, l’on facit des mirouers qui se transportent par toute la chrestiente. Ce que l’on racompte avoir este faict au lieu de Bainville, surnomme aux mirouers…» 92 (... в Раоне, в области Вогез и Сен-Квирин делают зеркала, которые распространяют во всем христианском мире. Как рассказывают, то же самое делают в местечке Бенвилль, которое называют еще «aux mirouers»).

Прежде всего, Сен-Квирин, стеклодувные мастерские в котором были основаны в начале XV в. братьями – бенедектинцами местного монастыря, был, по всей видимости, известен в первой половине XVI в. своими стеклянными зеркалами, так как уже в «Географии Птолемея», изданной в Стасбурге в 1513 г. Иоганном Шотом, он кратко назван: «Sanctus Quirinus, hic sunt specula». А в «Космографии Себастьяна Мюнстера, вышедшей в Базеле в 1552 г., говорится следующее: «В Сен-Квирине, большой деревне, обычно именуемой Сен-Кюри, делают и обрамляют лучшие зеркала и другую продукцию из стекла» 93.

Как лотарингское производство стекла в целом, так совершенно несомненно, и продукция из зеркального стекла и стеклянные зеркала уже задолго до XVI в. были представлены на рынке. Открытым остается лишь вопрос, ограничивалось ли это производство выпуклыми зеркалами, изготовленными из покрытых зеркальным слоем счтеклянных шаров, которые упоминает Вольсюр.


Что видим, автор И. Крюгер приходит к выводу, что родиной шарообразных стеклянных зеркал является Бургундия, область Лотарингия. К такому же выводу пришел и я, а если следующее замечание И. Крюгер:
«Прежде всего, Сен-Квирин, стеклодувные мастерские в котором были основаны в начале XV в....» определяет дату появления одного из первых предприятий по производству дутого стекла, то есть на шкале времен, развитие технологии производства стекла, хорошо размещается!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
зеркало на картине, tvy, 26-01-2015 19:04, #64
      ближе к зеркалам Гутенберга., elcano, 27-01-2015 12:22, #65

elcano27-03-2015 09:32
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "реальные древние зеркала"
Ответ на сообщение # 0


          

В настоящее время имеется возможность посмотреть, хотя бы на картинке, на реальные плоские стекла, сделанные, вероятно, либо в конце 16 века, или в первой половине 17 века и прокомментировать современные представления о технологии производства плоских стекол в это же время.

Ниже будет даваться перевод и картинки из книги «Стекло из корабля потерпевшего крушения у острова Гналич». Авторы Ирен Лазар и Гуг Виллмотт.
(Irena Lazar, Hugh Willmott. The glass from the Gnalic wreck. With contributions Smiljan Gluščević, Caroline M. Jackson. Zaloba annals. Koper 2006.)

Гналич
«Зеркала.
В дополнение к стеклянным сосудам, было обнаружено более 1300 кусочков плоского стекла, таким образом, формировавшие около 25% груза. Они делятся на два отдельных типа.

Первая категория листового стекла представляет собой зеркала. Зеркала на удивление редкие археологические находки, возможно, из-за того, что когда имеются разрушения их часто ошибочно принимают за оконные стекла. Кроме того, технология раннего производства зеркал недостаточно изучена, и поэтому такая большая коллекция из Гналича представляет возможность исправить эту ситуацию. Что еще интересно, это то, что перевозились не только завершенные зеркала, но и полуфабрикаты заготовок, известные в современном английском языке по документам, как " сайты". Наличие таких " сайтов " и полностью готовые зеркала впервые позволяют реконструировать их производство.
Приблизительно около 1500 года зеркала делались также посредством выливания смеси сурьмы и олова в горячий стеклянный пузырь, что вызвало соединение смеси с внутренней поверхностью пузыря. Следовательно, все произведенные зеркала были выпуклыми и, как правило, совсем небольшими. Когда-то в самом начале 16 века был разработан новый способ изготовления зеркал, холодной квартире, когда на холодную плоскую панель стекла клали лист олова и растворяли его ртутной амальгамой. Это нововведение впервые произошло в Голландии, но было быстро принято и усовершенствовано в венецианских мастерских.»


В некотором смысле, это стандартное на сегодня предисловия, я не буду его пока комментировать. Далее идет очень любопытное замечание.

Гналич
«Обычно предполагается, что до изобретение французского литья зеркал в 1660-х годах, пустые " сайты " выдувались (Годфри 1975, 241). Однако, наличие литых заготовок из стекла в находках из Гналича продемонстрировало, что венецианцы разработали этот метод, по крайней мере, на восемьдесят лет раньше. Литые листы, найденные на месте крушения имеют слегка шероховатую нижнюю сторону, предполагая, что они были сделаны, наливанием стекла на гладкую каменную поверхность.

Несколько экземпляров имеют остатки инструментальной обработки (fig.89), подсказывая, что инструментами могли обрабатывать внутри заданной грубой формы.
Это может показаться необычным, что наполовину готовые зеркала везли на корабле. Однако, известно, что незаконченные венецианские панели широко экспортировались для вторичной обработки в другие места по всей Европе, до тех пор, пока венецианский Совет не запретил эту практику в 1630-х годах(Годфри 1975, 240).»


54494e5466aa9174.jpg

Во-первых, французское литье зеркал датируется немного другим временем 1688 годом, и если полагать, что кораблекрушение произошло сразу после доставки на корабль датированных 1583 годом пушек, то получаем столетний разрыв!

Но, как не странно, такая мелочь, как столетний технологический разрыв, происходит из-за неправильного понимания технологии получения данного вида стекол! На самом деле принципиально другой метод «литья» использовался в Венеции. Для производства плоских стекол в Венеции не отливали стекло на поверхность чего-либо, а использовали куски от выдутого стекла, доведенные до точки размягчения.

Здесь принципиально важно следующие свидетельства
Фиораванти 1564 год.

«Способ делать кристалл, как делается в Венеции таков, а именно мастера, которые работают с муранским стекло, чтобы сделать зеркальную пластинку, поступают таким образом. В печи формируют стеклянный шар большой или маленький, какой им необходим. Сформированный шар разрезают ножницами на четырехугольные куски размером, который им необходим и кладут на железную лопатку, и возвращают обратно в печь до тех пор, пока стекло не расстелится на лопатке, и оно растекается, пока находится внутри печи, до готового размера, а сверху туда кладут золу.»


Баптиста делла Порта 1585 год
«Однако, как делаются зеркала, я видел в Венеции.
Расплавленное стекло берется железным инструментом. Своим дутьем они создают пустой столб. Открывают его с одной стороны щипцами, и, хотя стекло имеет красно калильный цвет, его кладут на простую железную пластину, которая сделана равносторонней. Затем стекло кладут в печь еще раз, чтобы сделать его мягким и чтобы оно могло получить идеальную гладкость их железной пластины. Стекло оставляют в печи для постепенного остывания. Когда оно остынет, плоское стекло полируют таким образом.

Прикрепляют стекло на плоский стол покрытый гипсом. Под гипсом в большинстве случаев лежит простая тонкая пластина железа. Стекло бросают на вышеназванный песок. Разглаживают его палкой с водой, опираясь на неё, пока стекло не будет совершенно плоским.»


И этот же метод использовался в Мурано в 18 веке!

Кеисслер (Keyssler) 1756 год
«В Мурано, когда большой кусок раскаленного или расплавленного стекла выдувают в максимально возможной степени, то он вытягивается в длинный полый цилиндр, размахиванием его в руке. Потом его разрезали и клали на большую плоскую лопату, подобной пекарской лопате для духовки. Затем ее помещали в печь, где стекло далее растягивалось само по себе, и несколько раз подрезалось, пока, наконец, не появлялась гладкая отделка поверхности пластины, и ее переносили в охлаждающее устройство. Весь процесс занимает, только шесть или семь минут; в каковой короткий промежуток времени зеркальце ставится в огонь десять или двенадцать раз.»


Данная технология производства плоских стекол снимает и вопрос о времени и методе производства помпейских стекол!

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy31-08-2015 19:50
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Стеклянная бочка"
Ответ на сообщение # 0
31-08-2015 19:51 tvy

          

Не знаю было ли тут на форуме про погружение Александра Македонского на дно морское.

Не про зеркала, но возможно тоже куча стекла в античности:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000110/st003.shtml
"Есть средневековые гравюры с изображением стеклянной бочки, которую на канате спускают в воду. Изнутри она освещена светильниками. По преданию, в этой «водолазной бочке» погрузился однажды в море Александр Македонский и увидел там такие чудеса, каких не могло себе представить даже самое пылкое воображение. В этой легенде, возможно, есть крупица истины."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #114854 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.