Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #119583
Показать линейно

Тема: "Дендрохронология. Новгородск..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр08-03-2016 21:45
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Дендрохронология. Новгородская дендрошкала"


          

06.02.2016 г. рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Ссылка на главной странице сайта. Внизу мой конспект.

1. Природные архивы информации
Древесина годовых колец деревьев.
Ленточные глины с сезонной слоистостью.
Ледники с годовыми слоями льда.
Сталактиты с годовой слоистостью.
Донные отложения озер, морей и океанов.
Торф болот.
В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и Генохронология.

2. Общие сведения о дендрохронологии
Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.
У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким.
Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.
Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:
- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;
- по историческим данным;
- радиоуглеродным методом.
Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.
У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:
- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);
- изучение климата в прошлом (включая климатические события);
- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).
Две последних области взаимосвязаны.
В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).

3. Эгейский дендрохронологический проект
Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.
Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.
1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.
2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.
3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.
4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.
5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.




Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.

В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.
Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования, отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».
Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).
Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).
Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.

4. Дендрохронологические проекты России
Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.
Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».
http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По Торжку – три. Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.
В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).
Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.
Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.
Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?

5. Новгородский дендрохронологический проект
5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского
Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.
1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.
2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».
3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.
4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.
5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.
Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.
Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.

5.2. Культурный слой Новгорода
Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.
В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.
Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.
Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.
В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.
Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.
В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома. Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год. Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г.
Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» <Янин, Колчин, 1978>. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» <Янин, Алешковский, 1971>.
Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта.
Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так. БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются.

5.3. Дендрохронология Новгорода
5.3.1. Состояние
О.А. Тарабардина, 2009 г.
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php
Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.
Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.
Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.
Отмечу два важных момента.
1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.
2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.

5.3.2. Мое датирование
Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;
- по воронежской дендрошкале.
Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.
Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.


Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы <Колчин, Черных, 1977> (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала <Лаборатория дендрохронологии> (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.

Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал? Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.
Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г. В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.
Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.
Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.
В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.
Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.
Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.

В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.
Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).
Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.
Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

MucmepX11-02-2016 12:30
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства
>Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских
>градостроительных идей 18-19 веков.
>Главная из них – замена деревянных городов на каменные.

Почему эта информация не использована при реконструкциях территорий раскопов, описанных в статьях из серии "Новгород на Волхове"?

>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский,
>Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский,
>Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский,
>Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в
>Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел,
>опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология».

Игнорирование автором изменений в планировке городских кварталов подвергает сомнению результаты всей его кропотливой работы по датированию культурных слоев.
Реконструкции наполнены заблуждениями о том, что «деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».
Если посмотреть карты Новгорода в 19 веке, то на них мы не увидим кривых средневековых улочек, в местах где по мнению автора они проходили, в тот период.
Например, с большой точностью выполнен «План Новгорода, снятый в 1862 году и хромолитографированный в Военно-Топографическом Депо»



Ссылка на изображение с большим размером:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Novgorod_1862.jpg?uselang=ru

Для привязки плана к современной карте можно воспользоваться сайтом «Это место» (http://www.etomesto.ru/karta853/), где в режиме «онлайн» открываются две карты одновременно:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Неревский раскоп, MucmepX, 11-02-2016 13:33, #61
Но на карте их нет?!, Igor07, 11-02-2016 13:56, #62
, АнТюр, 11-02-2016 13:57, #63
, MucmepX, 11-02-2016 17:33, #64
, Thietmar2, 12-02-2016 16:47, #65
      квадрат, Igor07, 12-02-2016 19:38, #66
      RE: квадрат, Thietmar2, 12-02-2016 20:36, #67
      RE: квадрат, Thietmar2, 13-02-2016 08:39, #68
      , кроме навоза и щепы1910 Янин, Igor07, 13-02-2016 14:28, #69
      RE: кроме навоза и щепы, MucmepX, 14-02-2016 16:16, #70
           RE: кроме навоза и щепы, Thietmar2, 15-02-2016 11:02, #80
      , MucmepX, 14-02-2016 17:01, #71
           Есть!!!!!!!, АнТюр, 15-02-2016 11:04, #81
           RE: Есть!!!!!!!, Сомсиков, 15-02-2016 13:30, #83
           RE: Есть!!!!!!!, MucmepX, 15-02-2016 13:43, #84
           RE: Есть!!!!!!!, АнТюр, 15-02-2016 14:07, #85
           RE: Есть!!!!!!!, Thietmar2, 16-02-2016 03:55, #88
                RE: Есть!!!!!!!, АнТюр, 16-02-2016 06:33, #89
           , Thietmar2, 15-02-2016 11:19, #82
                , MucmepX, 15-02-2016 14:21, #86
Ильинский раскоп, MucmepX, 14-02-2016 20:01, #72
Культурный слой, Igor07, 14-02-2016 20:25, #73
RE: Культурный слой, MucmepX, 14-02-2016 20:39, #74
      RE: Культурный слой, Igor07, 14-02-2016 20:47, #75
           RE: Культурный слой, MucmepX, 14-02-2016 21:11, #76
RE: Ильинский раскоп, АнТюр, 15-02-2016 07:31, #77
RE: Ильинский раскоп, MucmepX, 15-02-2016 08:32, #78
      RE: Ильинский раскоп, АнТюр, 15-02-2016 10:08, #79
Ильинская улица на плане 1740 го..., MucmepX, 15-02-2016 23:58, #87
Михайловский раскоп, MucmepX, 17-02-2016 16:06, #90
RE: Михайловский раскоп, АнТюр, 18-02-2016 12:20, #91
      RE: Михайловский раскоп, MucmepX, 18-02-2016 14:16, #92
           RE: Михайловский раскоп, Igor07, 18-02-2016 15:43, #93
                RE: Михайловский раскоп, MucmepX, 18-02-2016 19:03, #94
                     RE: Михайловский раскоп, Igor07, 18-02-2016 19:31, #95
                          RE: Михайловский раскоп, MucmepX, 19-02-2016 08:37, #96
Кировский раскоп, MucmepX, 19-02-2016 19:02, #97
      Парадоксы верхнего пласта кул..., MucmepX, 19-02-2016 19:28, #98
      RE: Парадоксы верхнего пласта к..., АнТюр, 19-02-2016 20:15, #100
           RE: Парадоксы верхнего пласта к..., MucmepX, 19-02-2016 22:22, #101
                RE: Парадоксы верхнего пласта к..., АнТюр, 20-02-2016 08:14, #102
                     RE: Парадоксы верхнего пласта к..., MucmepX, 20-02-2016 11:28, #103
                          RE: Парадоксы верхнего пласта к..., АнТюр, 20-02-2016 20:13, #111
      RE: Кировский раскоп, АнТюр, 19-02-2016 19:57, #99

    
MucmepX11-02-2016 13:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "Неревский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский...
>>.Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в
>>электронном сборнике статей «Новая хронология».

>Игнорирование автором изменений в планировке городских
>кварталов подвергает сомнению результаты всей его кропотливой
>работы по датированию культурных слоев.

Рассмотрим статью о Неревском раскопе:
Общие сведения
Неревской раскоп (1951-1954 годы) расположен на Софийской стороне Новгорода. Общая его площадь 3396 кв. м. Наибольшая протяженность север-юг – 104 м, восток-запад – 70 м. «Раскоп находился в центре города на огромном пустыре городского квартала между современными улицами Дмитриевской, Декабристов и Садовой. Этот квартал до Великой Отечественной войны занимали больничные здания с большим внутренним садом. Основная площадь раскопа приходилась на территорию сада…

«Неревской раскоп Новгорода» А.М. Тюрин http://new.chronologia.org/novgorod/nerevskij_raskop.php

Схема раскопа из книги «Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа». Б. А. Колчин:



Найдем это место Плане Новгорода в 1862 году:


Увеличенный и ориентированный по сторонам фрагмент плана:



Выводы автора об укладке деревянных мостовых относятся к участку отмеченному кругом:
Реконструкция градостроительства на территории раскопа:
...Последняя мостовая уложена в 1853 году. Прослужила она ориентировочно до 1872 года. На этом хронологическом рубеже поменялся облик городского района. … Но Великая улица еще некоторое время существовала. И мостилась она по той же технологии, что и ранее, то есть деревянными настилами. Следы двух настилов сохранились над 1 ярусом мостовой. То есть ее деревянные настилы сохранялись до начала 20 века, когда дороги стали покрывать асфальтом.


Но на карте их нет?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0711-02-2016 13:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Но на карте их нет?!"
Ответ на сообщение # 61
11-02-2016 13:56 Igor07

  

          

>Но на карте их нет?!

Для начала Вы объясните куда памятник пропал в теме http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=119672&mesg_id=119672&page=

А потом будете рассказывать как рисовались карты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр11-02-2016 13:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 60
11-02-2016 15:14 АнТюр

          

|||||Почему эта информация не использована при реконструкциях территорий раскопов, описанных в статьях из серии "Новгород на Волхове"?||||

Все учтено.

http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

////Реконструкции наполнены заблуждениями о том, что «деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».////

Это из ФиН. Моя реконструкция - этапы градостроительства. Годы "ликвидации" мостовых приведены.

/////Например, с большой точностью выполнен «План Новгорода, снятый в 1862 году и хромолитографированный в Военно-Топографическом Депо»////

Из моего сообщения: "Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).". Мостовые "ликвидированы@ да 1862 г. Все сходится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
MucmepX11-02-2016 17:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 63


          

>Из моего сообщения: "Остановлюсь и на верхних пределах
>дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы
>градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801,
>1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний
>срок службы яруса мостовой (около 20 лет).". Мостовые
>"ликвидированы@ да 1862 г. Все сходится.

Не сходится.

И мостилась она по той же технологии, что и ранее, то есть деревянными настилами. Следы двух настилов сохранились над 1 ярусом мостовой. То есть ее деревянные настилы сохранялись до начала 20 века, когда дороги стали покрывать асфальтом. В это время здесь построили «больничные здания с большим внутренним садом»



Если настелили в 1853 году, то в 1862 году удалили?
Зачем мостить узкие кривые улицы, пересекающие новые прямые дороги?
Откуда возник городской культурный слой над мостовыми?





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar212-02-2016 16:47
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 63
12-02-2016 16:52 Thietmar2

          


Думаю МистерХ в какой-то степени прав, если допустить что деревянные мостовые просто перестали строить или укладывать за ненадобностью. Когда эта ненадобность наступила сказать трудно. Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом будет произведен раскоп еще не застроен, а находится как-бы под огородами на которых не было необходимости устраивать каменные мостовые или асфальтировать до поры до времени.





http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37782&mesg_id=&page=&mode=full#37875

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0712-02-2016 19:38
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "квадрат"
Ответ на сообщение # 65


  

          

Вы обвели квадрат красной окружностью. Строения в этом квадрате - нарисованы по периметру квадрата.
В этом квадрате 21 строение, угадывается 18 отдельных хозяев.
Объясните как внутри этого квадрата делится между хозяевами этих строений земля ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar212-02-2016 20:36
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: квадрат"
Ответ на сообщение # 66


          


Зачем делить на 18, если предположить что хозяин был один. Да и не важно это, главное не застроено и не заасфальтировано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar213-02-2016 08:39
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: квадрат"
Ответ на сообщение # 66
13-02-2016 08:45 Thietmar2

          


Вид Новгорода с высоты птичьего полета в 1950-е годы.

При увеличении можно рассмотреть протекающие раскопки.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0713-02-2016 14:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. ", кроме навоза и щепы1910 Янин"
Ответ на сообщение # 65
13-02-2016 14:39 Igor07

  

          

>Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом будет произведен раскоп

Что Янин на раскопе нашёл, кроме навоза и щепы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
MucmepX14-02-2016 16:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: кроме навоза и щепы"
Ответ на сообщение # 69
14-02-2016 17:13 MucmepX

          

>>Вот на карте 1910 года участок на котором Яниным потом
>будет произведен раскоп
>
>Что Янин на раскопе нашёл, кроме навоза и щепы?

Раскопками было вскрыто пересечение двух средневековых улиц.
Схему можно посмотреть в сообщении #61 "Неревский раскоп".

Подробности раскопок описаны в книге Колчина "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Критический взгляд на результаты раскопок автора этой темы описан в статье "Неревской раскоп Новгорода" http://new.chronologia.org/novgorod/nerevskij_raskop.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar215-02-2016 11:02
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: кроме навоза и щепы"
Ответ на сообщение # 70


          


///Раскопками было вскрыто пересечение двух средневековых улиц.
Схему можно посмотреть в сообщении #61 "Неревский раскоп".///

///Подробности раскопок описаны в книге Колчина "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm///

Рассматривал и ссылку давал еще 2 года назад.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37937&mesg_id=&page=&mode=full#38045

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX14-02-2016 17:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 65


          

>...деревянные мостовые просто перестали строить или укладывать за
>ненадобностью. Когда эта ненадобность наступила сказать трудно.

Эта ненадобность наступила после того, как улицы прошли по другим маршрутам.

План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года:



Крупнее здесь: http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр15-02-2016 11:04
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 71


          

План «Губернскому городу Новгороду», 1778 г.
http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

Вновь прожектированно
6 – Вал и ров к ограничению города.
То есть, ров и вал вокруг Новгорода соорудили в соответствии с проектом 1778 г.

Это не оборонительное сооружение, а противопаводковое. Рвы для разгрузуи основного русла в паводок. Валы – защита от паводка.

Теперь однозначно ясно, что шведские карты Новнорода (якобы 17 век) - фальшаки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Сомсиков15-02-2016 13:30
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          

>Это не оборонительное сооружение, а противопаводковое. Рвы для
>разгрузки основного русла в паводок. Валы – защита от паводка.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX15-02-2016 13:43
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          

>Вновь прожектированно
>6 – Вал и ров к ограничению города.
>То есть, ров и вал вокруг Новгорода соорудили в соответствии с
>проектом 1778 г.

В чём же заключалось его сооружение?
Вокруг Никольской Ямской слободы и парусной фабрики вал никто не строил.
А в старом валу проездные башни закопали (къ окруженiю города):



или на месте проездных башен возникли заставы, контролирующие въезд в город:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр15-02-2016 14:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 84


          

////В чём же заключалось его сооружение?/////

В соответствии с проектом 1778 г. выкопали водотоки (рвы) и насыпали валы. А что там было до реализации этого плана - нужно смотреть внимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar216-02-2016 03:55
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 81


          


Вал и ров к ограничению города указан на всех планах губернских городов 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр16-02-2016 06:33
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Есть!!!!!!!"
Ответ на сообщение # 88


          

Я посмотрю этот вопрос внимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar215-02-2016 11:19
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 71


          


///Эта ненадобность наступила после того, как улицы прошли по другим маршрутам.

План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года:

Крупнее здесь: http://loveki.ru/museum/maps/gub_novgorod/

На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города.///

И этот план (по ссылке ниже) рассматривали два года назад, план является проектом еще не реализованным, psknick правильно сказал.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=37782&mesg_id=&page=&mode=full#37875

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX15-02-2016 14:21
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Генеральный план перестройки Новгорода"
Ответ на сообщение # 82


          

>>План губернскому городу Новгороду, 16 июня 1778 года
>>На этом плане бледными линиями нанесена старая планировка города

>этот план ... является проектом еще не реализованным...

Что значит не реализованным? В городе осталась средневековая планировка?

План подразумевал замену древней планировки регулярной. Время внесло корректировки для новых улиц и их маршрутов. Но ни одной улицы нанесенной бледными линиями не осталось.
На плане отражены не только улицы которые предстояло проложить но и улицы уже проходившие новыми маршрутами с середины 18 века.
Даже на плане Новгорода 1762 года уже нет многих средневековых улиц и видны улицы "планируемые в 1778 году":

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX14-02-2016 20:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты.
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей
>>«Новая хронология».

Рассмотрим статью об Ильинском раскопе:
Общие сведения
Ильинский раскоп находится на Торговой стороне Новгорода вблизи Знаменского собора. Размеры раскопа 30х35 м. «Территория раскопа после Великой Отечественной войны была занята огородами, а до войны здесь стояли каменные двухэтажные дома, массивными фундаментами которых значительно разрушены верхние горизонты культурного слоя. Фундаменты залегали до глубины 1,6-1,8 м. На южных участках раскопа они простирались до глубины 2,5 м.»

«Ильинский раскоп Новгорода» А.М. Тюрин
http://new.chronologia.org/novgorod/iljinskij_raskop.php

Это место Плане Новгорода:



Ситуационный план Ильинского раскопа (Б. А. Колчин, Н. Б. Черных «Ильинский раскоп» стратиграфия и хронология):



Увеличенный и ориентированный по плану раскопа фрагмент плана в 1862 г.:



Выводы автора об укладке деревянных мостовых относятся к участку отмеченному квадратом:
Реконструкция градостроительства на территории раскопа
Самый нижний ярус мостовой, изученной в шурфе, уложен в 1665 году, последний – в 1865 году. Ярусы укладывали в среднем через 14 лет. Но между укладкой двух ее верхних ярусов прошло 19 лет. То есть примерно в 1884 году необходимо было укладывать очередной ярус мостовой. Но в это время кардинально поменялся облик городского района.


О нарастании культурного слоя на месте раскопа:
Во время Великой Отечественной войны каменные дома были разрушены. Возможно, первые годы после войны территория Ильинского раскопа имела статус городского пустыря с автоматическим ее превращением в городскую свалку. По крайней мере, на нее могли свозиться продукты военных разрушений из менее пострадавших прилегающих районов города. Позднее участок выровняли и на нем были устроены огороды. Скорее всего, на них завезли и культурную почву. Строительный горизонт каменных домов, продукты их разрушения и земля огородов как раз и сформировали верхний пласт культурного слоя толщиной 150-160 см.

По фотографии раскопа нельзя сказать, что археологи разбирают послевоенную свалку:



Сравнение здания на фото с дореволюционным изображением не даёт оснований для предположений о нарастании здесь культурного слоя в 1,5 метра в течении половины 20 века:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0714-02-2016 20:25
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "Культурный слой"
Ответ на сообщение # 72


  

          


Можете назвать какой прирост культурного слоя за 100 лет называет Янин?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX14-02-2016 20:39
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 73


          

>Можете назвать какой прирост культурного слоя за 100 лет
>называет Янин?

Для периода с 10 по 15 век - по 1 метру в 100 лет.
С 16 по 19 век - 2 метра за 400 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0714-02-2016 20:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 74
14-02-2016 20:52 Igor07

  

          

>Для периода с 10 по 15 век - по 1 метру в 100 лет.
>С 16 по 19 век - 2 метра за 400 лет.


Из Вашей ссылки http://www.ras.ru/archaeology/10ee9673-1f71-4247-9a5f-1724e691af6b.aspx?hidetoc=1

цитата:
"изучался слой X–XVII вв.

При относительно небольшой по масштабам Новгорода мощности культурного слоя Десятинного раскопа, составляющей 2–2,5 м..."




А где остальные заявленные Яниным метры или я что-то не понимаю?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX14-02-2016 21:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Культурный слой"
Ответ на сообщение # 75


          

>При относительно небольшой по масштабам Новгорода мощности
>культурного слоя Десятинного раскопа, составляющей 2–2,5 м..."
>А где остальные заявленные Яниным метры или я что-то не понимаю?

Янин не давал оценку нарастания по городу в целом.
Его расчёт относился непосредственно к Неревскому раскопу:
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце рос в средние века на один сантиметр в год. За пятьсот пятьдесят лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие четыреста лет еще на два метра.
Книга "Я послал тебе бересту". Глава 1. Новгород, Дмитриевская улица, раскопки. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/

Некоторые исследователи ошибочно принимают это как формулу, в то время как в разных районах города темпы наслоения были неодинаковы. На них влияли близость (удаленность) от водосборов, плотность застройки, периодичность пожаров и т.д. и т.п.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр15-02-2016 07:31
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 72
15-02-2016 07:41 АнТюр

          

В чем проблема?
Может быть в том, что дендрошкала составлена не по Ильинскому раскопу, а по археологическому шурфу на ул. Ильинской?

/////Общая толщина культурного слоя на территории Ильинского раскопа составляет 610-630 см. «Верхний слой (относящийся ко времени от современности до 20-30-х годов XV в.) толщиной от 1,5 до 1,6 м состоял из рыхлой серой земли с большим количеством битого кирпича, камней и древесной гнили.» <Колчин, Черных, 1978>./////

По двум нижним фото. Дом "ушел в землю" на глубину фундамента. Примерно 40-50 см. Это первое. Второе. По фото прекрасно видно, что на этом участке здания не были разрушены во время ВОВ. Значит и пласт "разрушений" здесь не накопился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX15-02-2016 08:32
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 77


          

>В чем проблема?
>Может быть в том, что дендрошкала составлена не по Ильинскому
>раскопу, а по археологическому шурфу на ул. Ильинской?

Вероятно, это и предстоит подкорректировать.
Я пишу только о наглядном несоответствии реконструкции раскопа по отношению к планам, фотографиям и постройкам на них.

>По фото прекрасно видно, что на этом участке здания не были разрушены
>во время ВОВ. Значит и пласт "разрушений" здесь не накопился.

Разрушения были почти везде, но это не повод для предположений об обустройстве свалок на улицах и возле памятников архитектуры.

Церковь Спаса Преображения на Ильине улице (на фото раскопа она находится слева):


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр15-02-2016 10:08
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Ильинский раскоп"
Ответ на сообщение # 78
15-02-2016 10:09 АнТюр

          

/////Разрушения были почти везде, но это не повод для предположений об обустройстве свалок на улицах и возле памятников архитектуры.////

Обсуждать нужно конкретные фактические данные. На месте Ильинского раскопа сразу после ВОВ были устроены огороды. А здания возле него (дои и храм) не разрушены.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
MucmepX15-02-2016 23:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Ильинская улица на плане 1740 года"
Ответ на сообщение # 72
16-02-2016 00:00 MucmepX

          

>Рассмотрим статью об Ильинском раскопе:
>«Ильинский раскоп Новгорода» А.М. Тюрин
>http://new.chronologia.org/novgorod/iljinskij_raskop.php

«Раскоп назван Ильинским по древней Ильиной улице, на которой стояли в древности вскрываемые нами усадьбы» <Колчин, Черных, 1978>. «Многоярусные настилы деревянных мостовых Ильиной улицы вскрывались неоднократно в строительных котлованах и археологических шурфах. 15 ярусов деревянных мостовых мы зафиксировали в 1952 г. в строительном котловане на юго-западном углу перекрестка улиц 1 Мая и Кировской. 15 ярусов деревянных настилов нами вскрыто в 1974 г. в специальном шурфе у дома 6 по ул. 1 Мая, причем, настилы продолжались и ниже, но шурфовку приостановили из-за грунтовых вод». Ключевыми словами в цитатах являются «древняя Ильинская улица». Дело в том, что названия Ильинская, 1 Мая и Ильина соответствуют одной и той же улице. Сегодня она называется Ильина, в годы раскопок – 1 Мая, в тексте статьи, из которой мы привели цитаты, – Ильинской. А еще она называлась Большой Ильинской. Это ее название отражено на плане Новгорода, датированном 1762 годом <Воробьев, 1959>. На нем, названная так улица, которая совпадает с современной улицей Ильина. Она вела от собора Знамение Богородицы (Знаменского) к единственному мосту через Волхов на Софийскую сторону. В публикации <Семенов, 1959> приведена схема южной части Славенского конца Новгорода, составленная по документам 80-х годов 16 века. На ней показана и Ильина улица, проходящая восточнее Знаменского собора на юг, то есть на том же месте, что и на карте 1762 года.
Таким образом, по результатам дендрохронологического датирования последний ярус Ильинской улицы, которая существовала в конце 16 века, в 1762 году и существует сегодня, уложен в 1474 году. После этого археологи по результатам раскопок «видят» только современную дорогу. Как такое может быть?


Обратите внимание, что шурфы и строительные котлованы были не на проезжей части современной улицы. Верно подмечено, что ключевыми словами в цитатах являются «древняя Ильинская улица».
Ильинская улица проходила немного южнее, чем сменившая её Большая Ильинская (современная улица Ильина).
На карте 1762 года изображена уже новая и прямая Большая Ильинская улица. А кривая и древняя Ильинская улица последний раз встречается на плане "Новъградъ съ ситуациею" 1740 года:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX17-02-2016 16:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 60
17-02-2016 16:14 MucmepX

          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на
>>уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел
>>приведенные там факты.
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей «Новая
>>хронология».

Рассмотрим статью о Михайловском раскопе (А.М. Тюрин "Михайловской раскоп Новгорода" http://new.chronologia.org/novgorod/mihailovski_raskop. php):

2.Общие сведения
Михайловский раскоп (1970 год) расположен на Торговой стороне Новгорода в 160 м от объекта, называемом Ярославово дворище. До глубины 380 см размеры раскопа 20х22 м, ниже его площадь уменьшена. «На раскопе сохранились в очень хорошем состоянии деревянные настилы древней Михайловой улицы и многочисленные остатки различных построек – жилых домов, амбаров, служебных строений, дворовых настилов и т. п.» <Колчин, Хорошев, 1978>.
… Верхний ярус мостовой датирован 1447, нижний – 974 годами.
...
5. Михайловская улица
Многоярусная мостовая, вскрытая в Михайловском раскопе, идентифицирована с Михайловой улицей Торговой стороны Новгорода <Колчин, Хорошев, 1978>. Основанием для этого являлись карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732 года и другие письменные источники. Мы с этим согласимся. Сегодня раскоп расположен на Никольской улице. На карте-схеме 1762 года <Воробьев, 1959> название этой улицы «Новая Михайловская». Никольская улица идентифицируется с Новой Михайловской практически однозначно по направлению и положению относительно нескольких храмов. «Новая» в названиях улиц обычно означает то, что ранее существовала улица, в названии которого это слово не присутствовало. Действительно, улица Михайловская являлась одной из самых известных на Торговой стороне. Но район ее расположения выгорел во время пожара 1745 года.



Михайловский раскоп на современной карте:



Ситуационный план Михайловского раскопа (Колчин Б.А, Хорошев А.С. Михайловский раскоп //Археологическое изучение Новгорода):





Если современная Никольская улица (она же Новая Михайловская) проходит таким маршрутом с середины 18 века, то каким образом верхние деревянные настилы древней Михайловой улицы (которая перестала существовать после пожара 1745 года, а ранее проходила другим более сложным маршрутом) автор датирует серединой 19 века?

Цитата:
«Новгородский» 1447 год соответствует 1838 году. В 1834 году утвержден новый генеральный план перестройки Новгорода. Скорее всего, в соответствии с ним после 1838 года в пределах среднего срока службы одного яруса мостовой (2 ярус прослужил 19 лет) облик района кардинально поменялся. На смену поселения усадебного типа с деревянными строениями пришли каменные дома. Покрытие улиц между ними соответствовало технологиям середины 19 века. Примерная дата этого рубежа – 1857 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр18-02-2016 12:20
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 90


          

|||||Если современная Никольская улица (она же Новая Михайловская) проходит таким маршрутом с середины 18 века, то каким образом верхние деревянные настилы древней Михайловой улицы (которая перестала существовать после пожара 1745 года, а ранее проходила другим более сложным маршрутом) автор датирует серединой 19 века?||||

Не вижу каких либо противоречий. Район Михайловской улицы выгорел в 1745 г. По этой же мостовой проложили Новую Михайловскую улицу. Мостовая на ней существовала до середины 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX18-02-2016 14:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 91


          

>Не вижу каких либо противоречий. Район Михайловской улицы
>выгорел в 1745 г. По этой же мостовой проложили Новую
>Михайловскую улицу. Мостовая на ней существовала до середины
>19 века.



Новая Михайловская проходила современным маршрутом (на схеме - синий цвет) в отличии от старой (на схеме красный):

Направление улицы отличается сложностью. Уличная артерия тянулась от Ярославова дворища к алтарям Михайло-Архангельской и Благовещенской церквей, огибая их с востока, затем шла на север и поворачивала круто к западу и еще раз к северу, к территории Немецкого двора.
Колчин Б.А, Хорошев А.С. Михайловский раскоп //Археологическое изучение Новгорода. М., Наука, 1978. С. 135

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0718-02-2016 15:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 92
18-02-2016 15:43 Igor07

  

          


>>

>Новая Михайловская проходила современным маршрутом (на схеме - синий цвет) в отличии от старой (на схеме красный)

Как Вы определили, что "красная" улица делает крюк, возвращаясь к "синей улице?
Может Вы с Яниным ошибаетесь - "красная" улица не делает петлю, а продолжается на юго-восток?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX18-02-2016 19:03
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 93


          

>Как Вы определили, что "красная" улица делает крюк,
>возвращаясь к "синей улице?
>Может Вы с Яниным ошибаетесь - "красная" улица не
>делает петлю, а продолжается на юго-восток?


Многоярусная мостовая, вскрытая в Михайловском раскопе, идентифицирована с Михайловой улицей Торговой стороны Новгорода <Колчин, Хорошев, 1978>. Основанием для этого являлись карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732 года и другие письменные источники. Мы с этим согласимся.
А.М. Тюрин "Михайловской раскоп Новгорода"
http://new.chronologia.org/novgorod/mihailovski_raskop.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0718-02-2016 19:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 94
18-02-2016 19:58 Igor07

  

          

>карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732

И что на этой схеме крюк "красной" улицы - это ул.Михайлова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
MucmepX19-02-2016 08:37
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Михайловский раскоп"
Ответ на сообщение # 95


          

>>карта-схема Новгорода Григория Охлопкова 1732

>И что на этой схеме крюк "красной" улицы - это
>ул.Михайлова?

Да. Улица огибала Михайло-Архангельскую и Благовещенскую церкви.

Фрагмент плана части Торговой стороны Новгорода 1732 г.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX19-02-2016 19:02
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "Кировский раскоп"
Ответ на сообщение # 60


          

>>В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода.
>>Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам...
>>То, что увидел,опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология».

Рассмотрим статью о Кировском раскопе:

2. Общие сведения
Кировский раскоп (1971-1974 годы) на Торговой стороне Новгорода был охранным. …
На раскопе вскрыто … сложное дренажное сооружение – водосточная труба. Последняя была сделана из бревен. Ее внутренние размеры: ширина – 60 см, высота 80 см. Стенки трубы сделаны из 4 бревен, пол – из 5 горбылей, перекрытие – из круглых бревен. Археологи высказали предположение о том, что труба построена для стока воды ручья.

6. Элементы реконструкции
По территории раскопа протекал ручей. …
Первое поселение в районе ручья датировано 1150 годом, что при учете сдвига на 391 год соответствует 1541 году. …
В 1697 году («новгородский» 1306 год) кардинально решена проблема ручья. В районе произведена насыпка глины, толщиной примерно 100 см, а ручей заключен в искусственное русло – трубу. Поселение усадебного типа просуществовало в районе раскопа до 1813 года («новгородский» 1422 год).

А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php

Нет ни каких оснований полагать, что в 17 веке между Ильиной и Нутной улицами протекал ручей.
Этого ручья нет ни на одном плане или карте Новгорода. До археологических раскопок его местоположение было известно лишь примерно из упоминаний в летописях и писцовых книгах.



В XIV в. руч. Плотницкий был заложен в дренажную трубу, которую обнаружили археологические раскопки на Славенском конце, проведенные Б.А. Колчиным и Е.А.Рыбиной.
«Антропогенные изменения гидрографической сети в Великом Новгороде» http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_01/11_01_43.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
MucmepX19-02-2016 19:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 97


          

>А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
>http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php

5. Парадоксы верхнего пласта культурного слоя
Неверная хронологическая основа системы «Археология и история Новгорода» обусловила два парадокса верхнего пласта культурного слоя. Рассмотрим их на примере Кировского раскопа.
Парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного слоя (в разы) при переходе от нижнего пласта к верхнему.
Парадокс полного отсутствия артефактов в верхнем пласте, достойных изучения и упоминания в статьях-отчетах по результатам раскопок.
Первый парадокс иллюстрируется данными по Кировскому раскопу вполне наглядно. Скорость накопления отложений при переходе от нижнего пласта к верхнему уменьшилась в 3,2 (4,0) раза. Он исчезает при учете хронологического сдвига на 391 год. Второй парадокс нуждается в более подробном рассмотрении.
На Кировском раскопе толщина верхнего пласта культурного слоя равна 235 см. …

7. Заключение
1. Изученный раскопом культурный слой, толщиной 740-770 см, имеет типичное строение для жилых районов Новгорода. В нем выделяется два пласта. Толщина нижнего «унавоженного» пласта 505-535 см, верхнего – 235 см. …
Хронологические рубежи нижнего пласта – 1541-1813 годы (археологи датировали его 1150-1422 годами), верхнего - 1814-1971 годы. …


При хронологическом сдвиге парадокс не исчезает, а появляется.
За 150 лет в условиях городской застройки не может накопиться культурный слой более 2 метров.
В Новгороде за 100 лет не везде накопился культурный слой высотой даже в штык лопаты.
Откуда взят такой расчёт для нарастания культурного слоя?

Фотографии улиц торговой стороны Новгорода с разницей примерно в 100 лет:









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр19-02-2016 20:15
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 98


          

//////В 1697 году («новгородский» 1306 год) кардинально решена проблема ручья. В районе произведена насыпка глины, толщиной примерно 100 см, а ручей заключен в искусственное русло – трубу. Поселение усадебного типа просуществовало в районе раскопа до 1813 года («новгородский» 1422 год)./////

Если в 1697 г. сделали отсыпку в 100 см, то почему после 1813 г. не могли сделать отсыпку?

Ни Вы, ни я не знаем, что было на этом месте с 1813 г. и до строительстве зданий на фото.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
MucmepX19-02-2016 22:22
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 100


          

>>А.М. Тюрин "Кировский раскоп Новгорода"
>>http://new.chronologia.org/novgorod/kirovskij_raskop.php
>>Парадоксы верхнего пласта культурного слоя.
>>Рассмотрим их на примере Кировского раскопа.
>>Парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного
>>слоя (в разы) при переходе от нижнего пласта к верхнему.
>>Скорость накопления отложений при переходе от нижнего пласта к
>>верхнему уменьшилась в 3,2 (4,0) раза. Он исчезает при учете
>>хронологического сдвига на 391 год.

>Если в 1697 г. сделали отсыпку в 100 см, то почему после 1813 г. не могли сделать отсыпку?

Если предположить, что этот слой - отсыпка, то в чём заключается "парадокс скачкообразного уменьшения скорости накопления культурного слоя"?
И как в таком случае отсыпки могут служить наглядным примером для всей "новгородской археологии"?
Какое отношение ко всему этому может иметь хронологический сдвиг, как он устраняет "недостаточный" слой отсыпки?


>Ни Вы, ни я не знаем, что было на этом месте с 1813 г. и до
>строительстве зданий на фото.

В статьях нет предположений, что на каком то этапе городской застройки уменьшается накопление отложений, более того это преподносится как парадокс.
В некоторых статьях, рассмотренных выше, предполагается уровень напластований в 20 веке около метра за 15 лет(!).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр20-02-2016 08:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 101


          

Вы привели фото старых зданий. При их строительстве копали котлованы под фундамент. Куда дели грунт? Разровняли на территории около зданий. Это дает 0,5 м. Строительный горизонт - 0,2 м. Итого, 0,7 м только за счет строительства зданий.

/////В статьях нет предположений, что на каком то этапе городской застройки уменьшается накопление отложений, более того это преподносится как парадокс./////

Ну да. Только это парадокс Новгородской археологии.

/////В некоторых статьях, рассмотренных выше, предполагается уровень напластований в 20 веке около метра за 15 лет(!)./////

Ключевое слово "предполагается". И это не мои проблемы. Археологи грубейшим образом нарушают базовый принцип раскопок. Нужно описывать и приводить характеристики всего культурного слоя, а не лукавить.

Еще раз. Нужно обсуждать фактические данные. Фактические данные по пласту культурного слоя, который перекрывает навозный пласт археологи не привели. Привели только его мощность. Значит и обсуждать нечего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
MucmepX20-02-2016 11:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 102


          

>Вы привели фото старых зданий. При их строительстве копали
>котлованы под фундамент. Куда дели грунт? Разровняли на
>территории около зданий. Это дает 0,5 м. Строительный горизонт
>- 0,2 м. Итого, 0,7 м только за счет строительства зданий.

Сомнительно, чтобы извлеченный грунт насыпали тут же возле строящихся зданий. Слои, содержащие перегной, могли использовать для садов и огородов, твёрдые слои – для обустройства территории дворов; нельзя забывать и об извлечении остатков деревянных конструкций.

Такое предположение в части общего прироста наслоений в какой-то период времени звучит разумно, но не может быть применено как постоянная составляющая для накопления культурного слоя.
Если прирост верхнего культурного слоя в 2 метра датируется периодом в 400 лет, то это не означает, что он накапливался с определенной периодичностью.


>>В статьях нет предположений, что на каком то этапе
>>городской застройки уменьшается накопление отложений..

>Ну да. Только это парадокс Новгородской археологии.

Можно посмотреть на этот парадокс и с другой стороны. Если поставить под сомнение научные методы датирования, а отталкиваться от современного роста культурного слоя (30 см. в сто лет) то можно прийти к выводу, что археологи и историки «укорачивают историю» города. При таких расчётах культурный слой в 9 м. накапливается 3000 лет. Подобное предположение может найти подтверждение в датировках культурного слоя других городов (например, в Ярославле рост культурного слоя является близким к таким расчётам - 3 м. за 1000 лет).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
АнТюр20-02-2016 20:13
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Парадоксы верхнего пласта культурного слоя"
Ответ на сообщение # 103


          

Я не утверждаю того, что в моих реконструкциях "крупными мазками" проблем нет. Я говорю о том, что не имеется фактических данных для того, чтобы уточнить этот вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр19-02-2016 19:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Кировский раскоп"
Ответ на сообщение # 97


          

//////Находился он на территории «свободного от застройки участка» <Колчин, Рыбина, 1982>. Рекордная толщина культурного слоя – 870 см, связана не только с процессом обычной жизнедеятельности, но и мелиоративными работами, прежде всего засыпками из глины, в пойме притекавшего здесь ручья./////

Нужно идти по ссылке и проверять про "пойму ручья".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #119583 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.