Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #120994
Показать линейно

Тема: "Немного о старом" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Socolov03-04-2016 21:13
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Немного о старом"


          

В 2000 году была конференция по поводу НХ http://www.chronologia.org/filmlibrary/2000_19_gup_spt.html, её можно увидеть частично в кинозале на сайте. Она была опубликована, но, непонятно почему, на критику отвечено не было. В принципе, аргументы историков понятны, они не понимают проблемы хронологии. Но там было выступление археолога Белецкого, который представил НХ КОНКРЕТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ, на которые авторы НХ(в частности, Носовский, который там был) почему-то не ответили. Вот здесь полный текст дискуссии http://nhistory.narod.ru/html/dis.html. Вот возражения Белецкого:
"1) Страница 152—153. Раскопки, ведущиеся много лет в современном Новгороде, однозначно показывают, что этот Новгород действительно не был крупным торговым центром. Это ложь. В процессе многолетних раскопок Новгорода найдены многочисленные импорты западноевропейского происхождения, центрально-европейского происхождения, североевропейского происхождения, вещи, привезенные из Причерноморья, с Киевщины, из Поволжья, из-за Каспия, из Сибири. Эти находки неоднократно публиковались. Есть две сводные монографии Рыбиной. Ссылки в «Новой хронологии» на эти работы отсутствуют. Моя гипотеза (я буду пользоваться терминологией авторов «Новой хронологии»). Моя гипотеза — авторы сознательно вводят читателя в заблуждение.
2)Страница 152—153. Те же самые страницы. Любопытно, на пересечении каких торговых путей он, то есть Новгород, стоял? Он удален от средневековых торговых путей и торгового географического положения безнадежно. Мой комментарий — это грубая ошибка. Основные водные торговые пути эпохи сред-невековья давно и хорошо изучены, причем не только на данных -письменных источниках, но и по данным археологии и нумизматики. Новгород сейчас находится на разветвлении двух важнейших водно-торговых путей, маркированных находками монетных и монетно-вещевых кладов IX—X веков. Я не буду называть эти пути их летописными названиями, чтобы не сопоставлять с письменными источниками, а вдруг они, действительно, фальсифицированы? Это путь Волхов — Ловать — Днепр и далее в Черное море, путь Волхов — --Мста — Волга и далее в Каспий. По трассе одного и другого археологи работали неоднократно. Открыты многочисленные средневековые археологические памятники, в том числе поселения типа торжищ, расположенные друг от друга на расстоянии в день пути. По воде. Местоположение современного Новгорода относительно водных торговых путей эпохи средневековья подробно освещено в монографиях Носова, Сорокина, Лебедева. Там же имеется обширная библиография за последние полтора столетия споров на эту тему. Кроме того путь Волхов — Ловать — Днепр был предметом спе-циального археолого-навигационного исследования Лебедева и Живиташвили. Правда, итоговая монография вышла в 1999 году, то есть после выхода двухтомника, но статьи о моделировании этого торгового пути публикуются с 1987 года. В «Новой хронологии» ссылки на эти и все перечисленные работы отсутствуют. Моя гипотеза — авторы не владеют вопросом, либо сознательно вводят читателя в заблуждение.
3)Те же страницы 152—153. Цитата: «Как ни странно, современные археологи и историки так и не могут найти даже следов этого знаменитейшего места (имеется в виду Ярослава Дворыща) в современном Новгороде». Мои комментарии — это ложь. В «Топографических комментариях» местоположение Ярослава Дворыща публиковалось неоднократно. В частности, в работах Янина показано, что этот участок, небольшой участок, был застроен в XVII веке и позднее дозастраивался в XVII и XIX веках, при этом весь культурный слой был переложен, и в настоящий момент этот участок для археологического изучения не пригоден. Топографическая локализация сделана давно и очень основательно. Мой вывод — авторы сознательно игнорируют известные данные, вводя читателя в заблуждение.
4)Страница 155—156. Цитата: «На многие сотни километров от него (в смысле, Новгорода) по направ-лению к Москве — 500 километров, Киеву — более 1000 километров нет никаких старых исторических центров. Ближайшие к современному Новгороду старые исторические города — это Вологда, Ярославль и Тверь. Все они удалены, по крайней мере, на 500 километров». Мой комментарий — это не верно. Во-первых, города есть и менее удаленные, Псков — на 200 с небольшим километров, Русса — на другом берегу Ильменя, Новый Торг, Торжок — на 200 с небольшим километров, Ладога — на те же 200 с небольшим. Но это не важно. 200 километров это тоже много. Так вот, по Волховскому водному пути между Новгородом и Ладогой находится до десятка населенных пунктов, в том числе городок Новые Дубовики, контро-лирующий Волховские пороги. Это важный перевалочный пункт между Новгородом и Ладогой. Я говорю, о памятниках древнерусских, то есть не позднее XIII ве-ка. По этому пути есть не только города Русса (известен с XI века по археологическим материалам) Великие Луки (с X века), но и поселения меньшего размера, которые в города не переросли. Все эти памятники опубликованы, расстояния между ними проверены — это день пути между малыми поселениями, не переросшими в города. День пути по водно-торговому пути.

По Мстимско-Волжскому пути мы знаем города, кроме Торжка, Дубна - Ратнинское поселение, Кснятин и Тверь, конечно. Три последних возникают в XII веке как таможенные пункты на пограничии между Новгородом и Низовской Землей. Сведения об археологическом изучении всех этих памятников приведены в «Археологии СССР», том 15 и в монографии Андрея Васильевича Кузы. К сожалению, в «Новой хронологии» ссылки отсутствуют. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
5)Страница 155-156. Цитата: «Считая современный Новгород торговым центром, действовавшим ранее основания Петербурга, историки не сообщают нам, через какой морской порт торговал Новгород с Европой». Мой комментарий - это ложь. Историки об этом сообщают. В научной литературе как археологической, так и, собственно, исторической давно и обстоятельно аргументировано состояние двух водно-торговых путей, связывающих Новгород с Балтикой. Во-первых, это Волховский путь с выходом к Ладоге и дальше по Неве в Финский залив, во-вторых, это Лужский путь - по Луге к Нарве и далее в Финский залив. Оба пути изучены историками и археологами, что особенно важно. Правда, обобщающая монография вышла только в 1997 году, это монография Сорокина, но в печати оба пути обсуждаются более столетия. Литература достаточно обширная. В первом томе «Новой хронологии» ссылок ни на одну из работ нет. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.

7)Страница 260. Цитата: «Традиционно считают, что Москва была основана князем Юрием Долгоруким в 1647 году, однако Московский кремль был впервые построен именно при Дмитрии Донском». Ссылка дается на работу Забелина, переизданную в 1990 году. Мой комментарий - при всей фундаментальности Забелина, эта работа была написана более 100 лет назад, то есть задолго до археологического изучения Москвы. Археологические исследования начаты в 30-е годы и продолжаются с перерывами до сих пор. В настоящее время доказано, что древнерусский город возник на рубеже XI-XII веков или, на мой взгляд, вероятнее в первой трети XII века. Результаты раскопок неоднократно публиковались в статьях, в монографиях, в том числе научно-популярных изданиях. Сводная археологическая карта Москвы опубликована в середине 80-х годов. Сведения о заселении ближайшей округи Москвы в XI-XII веках обобщены в монографиях Юшко. В «Новой хронологии» ссылки на эти работы отсутствуют. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
8)Страница 254-256. Здесь наиболее подробные комментарии, поскольку авторы сами наблюдали 15 июня 1994 года результаты раскопок земляных работ на территории Симонова монастыря. По пересказу рабочих цитирую: «Вся земля вокруг церкви в радиусе около 100 метров и глубине нескольких метров буквально забита человеческими костями. Обнаружен целый слой из костей. Останки расположены в полном беспорядке. Один из скелетов был обнаружен вертикально головой вниз. Почти у всех черепов молодые здоровые зубы. Кроме черепов и костей найдены надгробные плиты одного и того же образца и размера. На всех плитах один и тот же узор. Он состоит из бляхи, от которой отходят три полосы. Отсутствуют надписи. Досок надгробных существенно меньше, чем костей. --В захоронении полностью отсутствуют остатки гробов, металлических предметов, одежды, сохранились только кости. Археоло-ги, специально вызванные сюда, датировали захоронение XIV в-еком и тут же уехали». Цитата закончена. Из сказанного авторы -делают следующие выводы: 1. Похоронены молодые здоровые мужчины, следовательно, воины. 2. Отсутствие крестов означает, что похоронены воины возможно некрещеные. Это около церкви-то, господа! 3. Много костей, лежащих вперемешку, означает, что здесь была братская могила. 4. Это захоро-нение воинов, погибших в Куликовской битве. Мои комментарии. Во-первых, все сведения получены авторами из вторых рук, они застали только ящик, набитый костями. Кстати, фотографии его опубликованы. Рабочие перекопали кусок кладбища, возможно там были костища, то есть древние перезахоронения костей, вырытых могильщиками при совершении новых захоронений на старом кладбище. Вполне возможно, даже очень вероятно, но думаю, что большая часть - это кости, лежащие штабелями. Мне приходилось за свои 30 с лишнем лет археологической деятельности такие случаи раскапывать, когда костяки лежат буквально штабелем, потому что дерево гробов истлевает полностью. Его обнаружить можно только, работая ножами и кистями. Здесь же, как я понял из «Новой хронологии», работа велась лопатами, рабочими без археологов. Потому что такие вещи просто не зафиксированы. Отсутствие металлических вещей понятно. В могилы нетленные погребальному чину нетленное класть нельзя. Отсутствие одежды понятно - органика истлевает. Каждый случай об-наружения органики в погребении уникален. Молодые зубы - зубы вообще хорошо сохраняются, даже у старика, потому что на них эмаль. Может истлеть весь костяк, а зубы остаться. Поэтому до антропологического определения говорить не о чем. Насколько я знаю, антропологическое определение не проводилось. Датировка надгробий. К сожалению, их фотографии в книге не приводятся, это было бы лучше, чем просто фотография ящика, забитого костями. Но надгробия типичны. Появляются в XIV веке, живут весь XV и доживают до середины XVI. Надписи вообще появляются только на рубеже XV-XVI веков. Относительно того, что надгробия воинов и точно такие же надгробия, судя по описанию, закрывали митрополита Киприана (1409) и митрополита Фотия (1431). Так что довод в пользу воинских захоронений снимается. Все сказанное отражено в специальной литературе. Сошлюсь на монографию Беляева, посвященную белокаменным надгробиям Москвы, на цикл статей Шелепиной. В «Новой хронологии» ни одной ссылки, кроме как на личные впечатления авторов, нет. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
9) «В связи с русско-татарской битвой 1382 го-да (я цитирую авторов), Тихомиров сообщает, что во время раскопок в Кремле на краю холма нашли груду костей и черепов, перемешанных с землей в полном беспорядке. Наша гипотеза - это крупное массовое захоронение, еще одна группа братских могил, в которых лежат воины, павшие в Куликовской битве». Мой комментарий - по описанию Тихомирова, приведенного в «Новой хронологии», ни о какой братской могиле речи нет, это типичное костище. Повторное захоронение при отложенных погребениях. Ошибка Тихомирова понятна и простительна. Он историк, а не археолог. Кроме того, приводит сведения, во-первых, из вторых рук, но, во-вторых, как иллюстрацию, а не аргумент своих наблюдений, своих выкладок. В «Новой хронологии» имеет место не просто использование сведений из третьих рук, но подгонка непроверенной информации под заранее заданную гипотезу. Такое положение представляется мне методически недопустимым. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, о котором пишут.
10) Страница 116. Со ссылкой на Л. Н. Гу-милева авторы «Новой хронологии» пишут, цитирую: «то, что сегодня объявляют татаро-монгольским завоеванием, было внутренним процессом объединения Русских земель». Мои комментарии - при раскопках ряда населенных пунктов городского типа, таких как Риковецкое городище, Шепетовское городище, зафиксированы следы ожесточенной битвы, после которой погибшие остались не захороненными. Раскопками открыты десятки костяков, лежащих именно в тех позах, как их застала смерть. На костях следы колющих и рубящих ран. Судя по найденному оружию эти битвы происходили в одно и то же время. Археологически можно датировать, к сожалению, широко. Первая половина середины XVIII века. Антропологические определения показали, что среди погребенных присутствуют две антропологические группы: монголоиды и выпивоиды. Таким образом, имеются прямые подтверждения нашествия монголоидов, выжигавших и опустошавших на своем пути населенные пункты в первой половине XIII века. Эти археологические данные хрестоматийны и общеизвестны. Они давно сопоставлены с событиями 1237 года. Не знать о них авторы «Новой хронологии» не могут. Моя гипотеза - авторы «Новой хронологии» сознательно умалчивают об этих фактах, вводя читателя в заблуждение"
Даже в последнем издании книги на эти возражения почему-то отвечено не было. Например, археолог утверждает, что при раскопках были найдены люди монголоидной расы. 6 я пропустил, так как он про Куликовскую битву, а там авторы про Нечаева написали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
и читать не буду
03-04-2016 22:37
1
RE: Немного о старом
12-04-2016 20:26
2
RE: Немного о старом
13-04-2016 06:29
3
RE: Немного о старом
13-04-2016 11:51
RE: Немного о старом
13-04-2016 11:51
4
      RE: Немного о старом
13-04-2016 12:25
5
           RE: Немного о старом
13-04-2016 18:36
6

portvein77703-04-2016 22:37
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "и читать не буду"
Ответ на сообщение # 0


  

          

:+ Сошлюсь на монографию Беляева, посвященную белокаменным надгробиям Москвы,--все надгробия давно разбиты\ликвидированы \\\у нас этим занимаеца Седой \\на конфер приводил страшные фоты \\ прокл церковники постарались \\\ куда там егил

зы - а где же видево 1й конференции - а ирмы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Socolov12-04-2016 20:26
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Немного о старом"
Ответ на сообщение # 0


          

В принципе, на первый вопрос я нашёл ответ в одной из статей Тюрина, даже ссылка на Рыбину есть. Но если есть возможность, может быть кто-нибудь выскажет комментарии к остальным?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур13-04-2016 06:29
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Немного о старом"
Ответ на сообщение # 2


          

>В принципе, на первый вопрос я нашёл ответ в одной из статей
>Тюрина, даже ссылка на Рыбину есть. Но если есть возможность,
>может быть кто-нибудь выскажет комментарии к остальным?


Ну поищи еще.. может и в старом найдешь..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX13-04-2016 11:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"RE: Немного о старом"
13-04-2016 11:52 MucmepX

          

>...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX13-04-2016 11:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Немного о старом"
Ответ на сообщение # 2


          

>>1) Раскопки, ведущиеся много лет в современном Новгороде,
>>однозначно показывают, что этот Новгород действительно не был
>>крупным торговым центром.
>>Это ложь. В процессе многолетних раскопок Новгорода найдены
>>многочисленные импорты западноевропейского происхождения,
>>центрально-европейского происхождения, североевропейского
>>происхождения, вещи, привезенные из Причерноморья, с Киевщины,
>>из Поволжья, из-за Каспия, из Сибири.


>В принципе, на первый вопрос я нашёл ответ в одной из статей
>Тюрина, даже ссылка на Рыбину есть.


Вы полагаете, что все средневековые находки иноземного происхождения в Новгороде были обнаружены на одном только раскопе, описаны в одной книге, одним автором, и каждую из этих находок атрибутировал А.М.Тюрин?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Socolov13-04-2016 12:25
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Немного о старом"
Ответ на сообщение # 4


          

Этот ваш вопрос должен быть адресован к самому Тюрину. Он много раскопов разобрал. Сдвиг в новгородской дендрошкале Тюрин однозначно доказал, просто хотелось получить ответы на некоторые возражения. Насчёт некоторых у меня собственные соображения есть, но мнение участников форума НХ более интересно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX13-04-2016 18:36
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Немного о старом"
Ответ на сообщение # 5


          

>Этот ваш вопрос должен быть адресован к самому Тюрину. Он
>много раскопов разобрал. Сдвиг в новгородской дендрошкале
>Тюрин однозначно доказал...

С чего бы Тюрину отвечать на вопрос о международной торговле?
Иноземные находки не влияют на его реконструкцию, поэтому он полагает, что любой поп в новгородской лавке мог купить средиземноморское вино или масло:
...священник, живший на объекте А, покупал для ритуальных нужд оливковое масло или (и) вино, привозимое в регион из Восточного Средиземноморья (естественно, в амфорах). Масло (елей) и вино использовались для совершения церковных таинств. Масло использовалось и в церковных светильниках. «Интенсивные связи владельца … усадьбы с южными областями» заканчивались в одной из лавок Новгорода, торговавшей оливковым маслом и вином, а также другими вещами, необходимыми при церковных богослужениях...
http://new.chronologia.org/novgorod/usadjba.php
"Идентификация «усадьбы А» Троицкого раскопа" А.М. Тюрин


>...просто хотелось получить ответы на некоторые возражения.
>Насчёт некоторых у меня собственные соображения есть,
>но мнение участников форума НХ более интересно.

Тогда поделитесь своими соображениями.
Кто-нибудь поддержит, кто-нибудь поправит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #120994 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.