Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464
Показать линейно

Тема: "Иоан Клебергер" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Igor0728-11-2017 18:42
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Иоан Клебергер"


  

          

Тема навеяна статьёй А.В. Лантратова
http://new.chronologia.org/volume14/i_kleberger.php

Иоан Клебергер – по ТИ:
родился 6 февраля 1485 г. в Нюрнберге, умер 6 сентября 1546 г. в Лионе
купец и банкир, филантроп, предоставлял кредиты королю Франции Франциску I

Точное имя историки назвать не могут
Варианты -

Jean, Johan, Johannes, Hans ( скорее возможны и другие производные от рус. Иван/Ион/Иан )

Kleberger, Kleeberger, Cleberge, Cleberg, Fleberg, Fleberge ( возможны варианты, не исключено что и без первой согласной буквы )

https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=fr&tl=ru&u=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FJean_Kleberger




Помимо изображений Иоана Клебергера в статье А.В. Лантратова, есть ещё памятник L'HOMME DE LA ROCHE – см.:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=128427&mesg_id=129380

Везде Иоан Клебергер предстоит безбородым.
Но есть изображение бородатого Иоана Клебергера – см. скан ниже.

Памятник (известный сегодня) L'HOMME DE LA ROCHE установлен в 1849 году.

Гравюра с бородатым Иоаном Клебергером из издания 1841 г. «Portraits et histoire des hommes…», Jarry de Mancy, Société Montyon et Franklin:
https://books.google.ru/books?id=0w54vz4WAMAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false


Цитируя Александра Дюма ( отца 1802 - 1870 ) в книге говорится, что 24 июня 1820 г. ( почему-то Дюма знает точную дату, но не называет имя кому устанавливается памятник ) восстановленная статуя была открыта, но при его визите в Лион в 1835 г. у статуи отсутствовала голова.

Следует отметить, что в 1830, 1848 гг. во Франции происходили революции, приведшие к восстаниям и попыткам переворотов по всей Европе.


П.С.:

Иоан Клебергер был зятем нюрнбергского патриция Уиллибальда Пиркхаймера (Willibald Pirckheimer, 1470 - 1530 гг.) - известный немецкий юрист и гуманист, переводит и публикует древних писателей, банкир, советник Максимилиана I, Карла V, сторонник Мартина Лютера, друг Альбрехта Дюрера.
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=fr&tl=ru&u=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FJean_Kleberger

Оказывается патриции были и в Древнем Риме и в средневековой Европе ( про средневековье до этого я не знал – вроде, и в школе про это не рассказывали ):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8


Albrecht Durer, his wife and friend Willibald Pirckheime - https://yadi.sk/i/4ur799ZO3PPQeJ

https://www.istockphoto.com/ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F/albrecht-durer-his-wife-and-friend-willibald-pirckheimer-gm675247232-123816499?esource=SEO_GIS_CDN_Redirect



Article extrait des «Portraits et Hitoire des Hommes utiles» de Montyon et Franklin - édition 1839 ( https://yadi.sk/i/21WITWfR3PPsTC ) :

https://www.traces-h.net/pnoms/kleberg-jean.html





L'HOMME DE LA ROCHE:

http://www.cparama.com/forum/lyon-l-homme-de-la-roche-t16652.html



«Willibald Pirckheimer, Gravure de Dürer, 1524»:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4

Igor0705-11-2017 23:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Иоан Клебергер"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>Гравюра с бородатым Иоаном Клебергером из издания 1841 г.

В 1842 г. в Лионе появляется издание "Précis historique sur Jean Cleberger...":
https://books.google.ru/books?id=94wfCBa7jpAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

В книге есть изображение медали, которую связывают со статуей Иоана Клебергера, открытой в июне 1820 г. - Клебергер с бородой:
https://yadi.sk/i/qXpN8I623PSGme

+ 2 изображения вариантов памятника Иоана Клебергера - на обоих он с бородой:
https://yadi.sk/i/E5loNOXv3PSH85


В журнале за 1853 г. "Magasin Pittoresque" статуя уже без бороды:
https://yadi.sk/i/2Psk09jI3PSGXJ


Что интересно - в сети есть аналогичное издание 1842 г. "Précis historique sur Jean Cleberger...", в котором отсутствуют листы с памятниками бородатого Клебергера, но присутствует лист с изображением памятника, известного по сегодняшний день:
https://yadi.sk/i/aKaD6yIL3PSGda

На этом листе сообщается, что данный памятник открыт в 1849 г. - в издании за 1842 г. вставлен лист с датой 1849 г.

+ добавлен лист с медалями, на которых Клебергер без бороды:
https://yadi.sk/i/SUAyZHE43PSGZR


Ссылка на фальсифицированный вариант книги 1842 г.:
https://books.google.ru/books?id=_KRsiADWaDsC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false



Информация о происхождении/местонахождении артефактов:

Медали и портрет от Дюрера, на которых Клебергер без бороды - из Вены.
Медаль и изображения памятников бородатого Клебергера - из Лиона.



П.С.:

В двух книгах (1841,1842 гг.) и журнале (1853 г.) отсутствует информация, встречающаяся в интернете, что Клебергер родился 6 февраля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Иоан Клебергер_Портрет, Igor07, 08-11-2017 19:17, #5
      RE: Иоан Клебергер_Портрет, Mollari, 08-11-2017 21:10, #6
      RE: Иоан Клебергер_Портрет, Igor07, 09-11-2017 00:34, #7
           RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., Igor07, 09-11-2017 20:18, #11
                RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., Mollari, 09-11-2017 22:21, #12
                     RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., Igor07, 09-11-2017 22:33, #13
                          RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., Mollari, 09-11-2017 22:49, #14
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., Igor07, 09-11-2017 23:44, #15
                               50 на 50, Mollari, 10-11-2017 01:26, #17
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра..., psknick, 10-11-2017 00:04, #16
                                    Когда художники научились рис..., Mollari, 10-11-2017 01:32, #18
                                         5-6 февраля 1524 года, psknick, 11-11-2017 20:52, #25
                                              RE: 5-6 февраля 1524 года, Mollari, 11-11-2017 21:06, #26
                                              О дне рождения Клебергера, Mollari, 12-11-2017 18:55, #29
                                              RE: О дне рождения Клебергера, psknick, 13-11-2017 00:24, #35
                                                   RE: О дне рождения Клебергера, Mollari, 13-11-2017 01:59, #38
                                                   Регул, Igor07, 13-11-2017 17:36, #39
                                                        RE: Регул, Mollari, 13-11-2017 23:21, #40
                                                             RE: Регул, Igor07, 14-11-2017 00:14, #41
                                                                  Луна vs Уран, Mollari, 14-11-2017 04:56, #42
                                                                       RE: Луна vs Уран, Igor07, 14-11-2017 14:33, #43
                                                                            RE: Луна vs Уран, Mollari, 14-11-2017 21:44, #44
                                                                                 RE: Луна vs Уран, Igor07, 14-11-2017 23:06, #45
                                                                                      RE: Луна vs Уран, Mollari, 15-11-2017 21:42, #46
                                                                                           Бритва Оккама, Igor07, 16-11-2017 09:31, #48
                                                                                                RE: Бритва Оккама, Mollari, 16-11-2017 18:51, #49
                                                                                                RE: Бритва Оккама, Igor07, 16-11-2017 19:41, #51
                                                                                                RE: Бритва Оккама, Mollari, 16-11-2017 20:04, #52
                                                                                                     научная методология, Igor07, 16-11-2017 20:49, #54
                                                                                                          RE: научная методология, Mollari, 16-11-2017 21:29, #57
                                                                                                               RE: научная методология, psknick, 16-11-2017 21:39, #58
                                                                                                               RE: научная методология, Mollari, 16-11-2017 22:59, #67
                                                                                                               RE: научная методология, Igor07, 16-11-2017 21:43, #59
                                                                                                                    RE: научная методология, Mollari, 16-11-2017 22:11, #62
                                                                                                                    RE: научная методология, Igor07, 16-11-2017 22:15, #63
                                                                                                                    RE: научная методология, Mollari, 16-11-2017 22:30, #66
                                                                                                                    Сущность, Igor07, 17-11-2017 10:56, #74
                                                                                                                    Спор с переходом на личности?, ТотСамый, 17-11-2017 12:24, #75
                                                                                                                    , Igor07, 17-11-2017 12:39, #76
                                                                                                                    В меру моего понимания, ТотСамый, 17-11-2017 13:46, #78
                                                                                                                    RE: В меру моего понимания, Igor07, 17-11-2017 14:24, #80
                                                                                                                    Ещё раз о бритве Оккама, Mollari, 17-11-2017 18:48, #82
                                                                                                                    Сущность, Igor07, 17-11-2017 19:06, #84
                                                                                                                    Сущности и необходимости, Mollari, 17-11-2017 19:20, #86
                                                                                                RE: Бритва Оккама, psknick, 16-11-2017 20:39, #53
                                                                                                     RE: Бритва Оккама, Mollari, 16-11-2017 21:14, #55
                                                                                                          RE: Бритва Оккама, psknick, 16-11-2017 21:26, #56
                                                                                                          RE: Бритва Оккама, Mollari, 16-11-2017 21:48, #60
                                                                                                               научная методология 2, Igor07, 16-11-2017 21:55, #61
                                                                                                                    RE: научная методология 2, Mollari, 16-11-2017 22:23, #64
                                                                                                                    RE: научная методология 2, Igor07, 17-11-2017 10:46, #73
                                                                                                                    Википедия - не источник!, Mollari, 17-11-2017 18:33, #81
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Igor07, 17-11-2017 19:00, #83
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Mollari, 17-11-2017 19:12, #85
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Igor07, 17-11-2017 19:21, #87
                                                                                                                    дежавю RE: Википедия - не источн..., avt76, 17-11-2017 20:21, #89
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, psknick, 17-11-2017 20:12, #88
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Mollari, 18-11-2017 02:20, #93
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, psknick, 20-11-2017 12:36, #99
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Mollari, 20-11-2017 17:00, #103
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, psknick, 20-11-2017 18:00, #105
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, psknick, 17-11-2017 20:52, #90
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!, Mollari, 18-11-2017 02:33, #94
                                                                                                          Кто под каким знаком родился, psknick, 17-11-2017 00:29, #70
                                                                                                               , psknick, 17-11-2017 00:54, #71
                                                                                                               , Mollari, 17-11-2017 04:11, #72
                                                                                                                    , psknick, 17-11-2017 12:50, #77
                                                                                                                    , Mollari, 18-11-2017 01:58, #91
                                                                                                                    , psknick, 20-11-2017 00:54, #98
                                                                                                                    Как видели небо древние, Mollari, 20-11-2017 22:49, #108
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 00:26, #109
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, Mollari, 21-11-2017 19:20, #112
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 21:28, #115
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, Mollari, 21-11-2017 22:37, #119
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 21:48, #117
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, Mollari, 21-11-2017 22:47, #120
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 22:49, #121
                                                                                                                    Солнце и Лев, Mollari, 21-11-2017 23:00, #123
                                                                                                                    RE: Солнце и Лев, psknick, 21-11-2017 23:46, #129
                                                                                                                    Солнце, Лев и обоснование гипо..., Mollari, 22-11-2017 00:06, #131
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и обоснование ги..., psknick, 22-11-2017 15:50, #137
                                                                                                                    Ошибся или нет Nowotny?, psknick, 22-11-2017 17:00, #138
                                                                                                                    RE: Ошибся или нет Nowotny?, Mollari, 22-11-2017 20:23, #140
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 20:13, #139
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 20:23, #141
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 20:28, #142
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 20:50, #144
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 21:11, #145
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 21:17, #147
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 21:25, #149
                                                                                                                    Скажите, Ваша фамилия не Чудин..., Mollari, 22-11-2017 21:43, #153
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 21:12, #146
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 21:21, #148
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 21:26, #150
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 21:28, #151
                                                                                                                    , psknick, 22-11-2017 21:33, #152
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 21:47, #154
                                                                                                                    Солнце, Лев и слепота, Mollari, 22-11-2017 00:12, #133
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота, psknick, 22-11-2017 11:14, #135
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота, Mollari, 22-11-2017 21:47, #155
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота, psknick, 22-11-2017 21:55, #156
                                                                                                                    Всё ясно!, Mollari, 22-11-2017 23:18, #159
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота, psknick, 22-11-2017 22:05, #157
                                                                                                                    Что? Где? Когда?, Mollari, 22-11-2017 23:16, #158
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 22:08, #118
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, Mollari, 21-11-2017 22:57, #122
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, psknick, 21-11-2017 23:14, #125
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние, Mollari, 21-11-2017 23:30, #127
                                                                                                                    Небо вверх тормашками, Mollari, 22-11-2017 01:45, #134
                                                                                                                    RE: Небо вверх тормашками, psknick, 22-11-2017 12:58, #136
                                                                                                                    , Mollari, 22-11-2017 20:37, #143
                                                                                                                    , psknick, 23-11-2017 00:46, #161
                                                                                                                    Страдал ли Дюрер шизофренией?, Mollari, 23-11-2017 20:18, #163
                                                                                                                    RE: Страдал ли Дюрер шизофрение..., psknick, 23-11-2017 21:29, #164
                                                                                                                    В огороде бузина, а в Киеве дяд..., Mollari, 23-11-2017 22:50, #165
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д..., psknick, 23-11-2017 23:11, #166
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д..., Mollari, 24-11-2017 19:16, #167
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д..., psknick, 24-11-2017 23:36, #169
                                                                                                                    Чётко, по пунктам, Mollari, 25-11-2017 01:29, #170
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам, psknick, 26-11-2017 20:09, #171
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам, DGV, 26-11-2017 21:37, #172
                                                                                                                    где где - в караганде, portvein777, 26-11-2017 22:23, #173
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам, Mollari, 27-11-2017 21:19, #174
                                                                                                                    Лев на фоне Солнца, psknick, 20-11-2017 17:38, #104
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца, Mollari, 20-11-2017 20:35, #107
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца, psknick, 21-11-2017 01:01, #110
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца, Mollari, 21-11-2017 19:44, #113
                                                                                                                    О логике, Mollari, 21-11-2017 20:12, #114
                                                                                                                    RE: О логике, psknick, 21-11-2017 21:36, #116
                                                                                                                    RE: О логике, Mollari, 21-11-2017 23:08, #124
                                                                                                                    RE: О логике, psknick, 21-11-2017 23:29, #126
                                                                                                                    RE: О логике, Mollari, 21-11-2017 23:44, #128
                                                                                                                    RE: О логике, psknick, 21-11-2017 23:48, #130
                                                                                                                    RE: О логике, Mollari, 22-11-2017 00:11, #132
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца, psknick, 21-11-2017 10:18, #111
                                                                                                                    , psknick, 17-11-2017 13:58, #79
                                                                                                                         , Mollari, 18-11-2017 02:11, #92
                                                                                                Уникальное событие, Mollari, 16-11-2017 19:29, #50
                                                                                                     Угу. Уже Уран открыли..., ТотСамый, 16-11-2017 22:30, #65
                                                                                                     RE: Уникальное событие, Igor07, 19-11-2017 10:43, #95
                                                                                                          RE: Уникальное событие, Mollari, 19-11-2017 22:11, #96
                                                                                                               RE: Уникальное событие, Igor07, 20-11-2017 00:53, #97
                                                                                                                    RE: Уникальное событие, Mollari, 20-11-2017 16:23, #100
                                                   , Mollari, 16-11-2017 04:38, #47
                                              Об аргументах, Mollari, 12-11-2017 19:42, #30
                                              RE: Об аргументах, psknick, 12-11-2017 22:58, #33
                                              RE: Об аргументах, Mollari, 13-11-2017 01:21, #36
                                              RE: Об аргументах, psknick, 12-11-2017 23:47, #34
                                                   RE: Об аргументах, Mollari, 13-11-2017 01:46, #37
                                              О «решении» проблем, Mollari, 12-11-2017 20:59, #32
                                              Итог по версии «5-6 февраля 1524 г..., Mollari, 22-11-2017 23:20, #160
                                              RE: Итог по версии «5-6 февраля 152..., psknick, 23-11-2017 01:31, #162
                                                   Расставим точки над ё!, Mollari, 24-11-2017 21:48, #168
                                                        , Mollari, 04-12-2017 23:03, #175
                                                        , psknick, 04-12-2017 23:49, #176
                                                             Не Регул, а Солнце!, Mollari, 05-12-2017 22:31, #177
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!, psknick, 06-12-2017 12:43, #178
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!, portvein777, 06-12-2017 15:28, #180
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!, Mollari, 06-12-2017 22:18, #182
                                                                  Не Регул, а Регул!, psknick, 06-12-2017 14:53, #179
                                                                  RE: Не Регул, а Регул!, Mollari, 07-12-2017 00:18, #184
                                                                       RE: Не Регул, а Регул!, psknick, 07-12-2017 00:57, #185
                                                                       Регул или не Регул?, Mollari, 07-12-2017 02:45, #189
                                                                       , Mollari, 07-12-2017 03:18, #190
                                                                            Идеал, Igor07, 07-12-2017 10:47, #191
                                                                            RE: Идеал, psknick, 07-12-2017 11:43, #193
                                                                            RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 12:04, #194
                                                                                 RE: Идеал, psknick, 07-12-2017 12:23, #195
                                                                                      RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 12:33, #196
                                                                                           RE: Идеал, psknick, 07-12-2017 12:49, #197
                                                                                                RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 12:56, #198
                                                                                                     RE: Идеал, psknick, 07-12-2017 12:58, #199
                                                                                                          RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 13:00, #200
                                                                            RE: Идеал, Mollari, 07-12-2017 20:47, #201
                                                                                 RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 23:12, #204
                                                                                      RE: Идеал, Mollari, 07-12-2017 23:35, #205
                                                                                           RE: Идеал, Igor07, 07-12-2017 23:58, #207
                                                                                                RE: Идеал, Mollari, 08-12-2017 00:08, #209
                                                                                                     RE: Идеал, Igor07, 08-12-2017 00:29, #213
                                                                                                          О, сколько нам открытий чудных, Mollari, 08-12-2017 01:46, #214
                                                                                                               RE: О, сколько нам открытий чудн..., Igor07, 08-12-2017 08:10, #215
                                                                                                               , Mollari, 08-12-2017 21:52, #216
                                                                                                               , Igor07, 08-12-2017 23:13, #218
                                                                                                               , Mollari, 08-12-2017 23:29, #219
                                                                                                               , Igor07, 08-12-2017 23:54, #222
                                                                                                               , Mollari, 09-12-2017 00:32, #223
                                                                                                               , Igor07, 09-12-2017 00:50, #225
                                                                                                               , Mollari, 09-12-2017 01:13, #227
                                                                                                               , Igor07, 09-12-2017 01:32, #229
                                                                                                               Почему да почему? По кочану!, Mollari, 09-12-2017 01:39, #230
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!, Igor07, 09-12-2017 01:54, #231
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!, Mollari, 10-12-2017 04:40, #232
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!, Igor07, 10-12-2017 11:02, #233
                                                                            О подведении итогов, psknick, 07-12-2017 11:09, #192
                                                                                 RE: О подведении итогов, Mollari, 07-12-2017 22:42, #202
                                                                                 RE: О подведении итогов, psknick, 07-12-2017 23:43, #206
                                                                                 О внимании к деталям, Mollari, 08-12-2017 23:09, #217
                                                                                 RE: О подведении итогов, portvein777, 08-12-2017 00:04, #208
                                                                                      Мелодии Шопенгауэра, Mollari, 08-12-2017 00:11, #210
                                                                                 Регул, Лев и все-все-все, Mollari, 07-12-2017 22:59, #203
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все, psknick, 08-12-2017 00:16, #211
                                                                                      О предположениях и додумывани..., Mollari, 08-12-2017 23:35, #220
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва..., psknick, 09-12-2017 00:44, #224
                                                                                           У кого и что кривое, Mollari, 10-12-2017 22:08, #234
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва..., psknick, 09-12-2017 00:53, #226
                                                                                                Это, братцы, …ц какой-то!, Mollari, 10-12-2017 22:18, #235
                                                                                                     RE: Это, братцы, …ц какой-то!, psknick, 10-12-2017 23:58, #237
                                                                                                          Когда Мудрец показывает солнц..., Mollari, 11-12-2017 01:08, #238
                                                                                                               Ответ, psknick, 11-12-2017 15:25, #239
                                                                                                               Лев - это Лев! А Регул - это Регу..., Mollari, 11-12-2017 21:50, #240
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все, psknick, 08-12-2017 00:27, #212
                                                                                           Об очевидности и фантазиях, Mollari, 08-12-2017 23:51, #221
                                                                                                RE: Об очевидности и фантазиях, psknick, 09-12-2017 01:23, #228
                                                                                                     О подгонках и 11 сентября, Mollari, 10-12-2017 22:33, #236
                                                                       почему знак Солнца на другой с..., Mollari, 07-12-2017 01:13, #186
                                                                            , psknick, 07-12-2017 01:26, #187
                                                                                 , Mollari, 07-12-2017 02:40, #188
                                                                  , psknick, 06-12-2017 17:31, #181
                                                                       , Mollari, 06-12-2017 22:56, #183
                                                        Солнце, Лев и Регул с мячиком, Mollari, 13-12-2017 21:20, #242
                                                        Солнце в Раке, Mollari, 26-03-2018 20:53, #247
                                              , Mollari, 15-12-2017 21:22, #243
                                                   , psknick, 16-12-2017 01:10, #244
                                                        , Mollari, 16-12-2017 02:10, #245
                                                        Об окончательном прояснении, Mollari, 16-12-2017 02:43, #246
      Дюрер_Герб, Igor07, 09-11-2017 11:46, #8
           Дюрер_Могила, Igor07, 09-11-2017 13:11, #9
           RE: Дюрер_Герб, Igor07, 09-11-2017 20:05, #10
           руки - рога, Igor07, 11-11-2017 18:25, #23
           RE: Дюрер_Герб, Igor07, 10-11-2017 19:31, #19
                Тёща, Igor07, 11-11-2017 23:44, #27
                     RE: Тёща, Igor07, 12-11-2017 17:47, #28
                     Псевдоним, Igor07, 12-11-2017 20:05, #31

    
Igor0708-11-2017 19:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "Иоан Клебергер_Портрет"
Ответ на сообщение # 1
08-11-2017 19:36 Igor07

  

          

Портрет от Дюрера находился и находится в хранилищах/музеях Вены:

"En 1564, Willibald Imhoff achètera à Lyon le portrait qui appartenait alors à David Kleberger, fils de Johannes. En 1588, il est revendu par les héritiers de Willibald à l'empereur Rudolph II puis après un passage à Prague, il enrichit la Schatzkammer de Vienne avant d'être exposé à partir de 1748. Il est aujourd'hui au Kunsthistorisches Museum de Vienne".
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=fr&tl=ru&u=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FJean_Kleberger&anno=2&sandbox=1

Вот портрет в каталоге Венской галереи за 1858 г. "Catalog der k. k. Gemälde-Gallerie im Belvedere zu Wien" - https://yadi.sk/i/bvpB8fVe3PXFfa

https://books.google.ru/books?id=8YBRAAAAcAAJ&pg=PA115&dq=IOANI+KLEBERGER&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi5sPikm6_XAhWCQZoKHbgtAz0Q6AEIWDAH#v=onepage&q=IOANI%20KLEBERGER&f=false



Поиск в Гугол-Книги по запросу "IOANI KLEBERGER" выдаёт интересную информацию - аналогичный портрет находился и в Лионе:
https://yadi.sk/i/S5Pl8iIT3PXDgs

Но просмотреть Лионский каталог не представляется возможным - все 4 шт оцифрованных экземпляра "Les tableaux d'Albert Dürer au Musée de Lyon" за 1883 г. не доступны для ознакомления:
https://books.google.ru/books?q=editions:BML37001103486242&id=qr6KR4Gf43gC&hl=ru




Портрет Иоганна Клебергера. Картина Альбрехта Дюрера,
датируемая 1526 годом. Музей истории искусств, Вена

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari08-11-2017 21:10
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Иоан Клебергер_Портрет"
Ответ на сообщение # 5


  

          

>Поиск в Гугол-Книги по запросу "IOANI KLEBERGER" выдаёт интересную информацию - аналогичный портрет находился и в Лионе: https://yadi.sk/i/S5Pl8iIT3PXDgs
>
>Но просмотреть Лионский каталог не представляется возможным - все 4 шт оцифрованных экземпляра "Les tableaux d'Albert Dürer au Musée de Lyon" за 1883 г. не доступны для ознакомления: https://books.google.ru/books?q=editions:BML37001103486242&id=qr6KR4Gf43gC&hl=ru

Это не каталог. Это статья из Лионского вестника.
Прочитать её можно на Галлике - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5732967d/f3.item.r=Cleberg

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0709-11-2017 00:34
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Иоан Клебергер_Портрет"
Ответ на сообщение # 6


  

          

>Это не каталог.

Согласен - смутил перевод "КартинЫ Альберта Дюрера в Музее Лиона".

Но на Галлике 9 стр., а Гугол-Книги выдаёт 30 стр. почему-то.

В статье говорится, что в музеи Лиона действительно был портрет от Дюрера, но копия - тут я угадал случайно.
Её появление датируют 1842 г. - в этом же году появляется издание "Précis historique sur Jean Cleberger..." с бородатым Клебергером.

Вариант фальсифицированного экземпляра этого издания в сообщении 1.


Любопытно:
в 1882 г. ( дата выхода статьи ) юбилей 40 лет появления копии в Лионском музее - такой же юбилей на портрете от Дюрера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0709-11-2017 20:18
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 7


  

          

>в музеи Лиона действительно был портрет от Дюрера, но копия

помимо копирования, говорят и о краже:

"Das Bild überstand den Prager Kunstraub 1648"
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=de&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBildnis_Johann_Kleeberger

поэтому под вопросом дошла ли картина в изначальном виде до сегодняшних дней.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mollari09-11-2017 22:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 11


  

          

>помимо копирования, говорят и о краже:

Точнее, говорят о том, что данный портрет пережил кражу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0709-11-2017 22:33
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 12


  

          

смысл мной сказанного, что не известно какой он был украден и вернулся ли в первозданном виде, может и полностью новодел.

ну, а по ТИ формально "пережил" - по квитанции корова рыжая одна, возвращать будем одну чтобы не нарушать отчётности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Mollari09-11-2017 22:49
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 13
09-11-2017 22:51 Mollari

  

          

>смысл мной сказанного, что не известно какой он был украден и вернулся ли в первозданном виде, может и полностью новодел.

А там не сообщается, что он был украден.Там говорится, что в 1648 году случилось большое расхищение предметов искусства, часть из которых затем была возвращена назад, а часть нет. О возвращении конкретно этого портрета ничего не сказано, значит, и оснований для утверждения о том, что он был украден, нет.

Короче говоря, «пережил кражу» в данном контексте означает «счастливо её избежал».

P.S. Впрочем, я сужу сугубо по гуглопереводу. Если кто знает немецкий, может уточнить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Igor0709-11-2017 23:44
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 14


  

          

«пережил кражу» - хорошо.
Но это по ТИ.
Сейчас никто не скажет, что творилось при "случилось большое расхищение предметов искусства".
Поэтому «счастливо её избежал» сверх оптимистично.
Возможно 50 на 50 ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari10-11-2017 01:26
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "50 на 50"
Ответ на сообщение # 15
10-11-2017 01:34 Mollari

  

          

>«пережил кражу» - хорошо.
>Но это по ТИ.
>Сейчас никто не скажет, что творилось при "случилось
>большое расхищение предметов искусства".
>Поэтому «счастливо её избежал» сверх оптимистично.
>Возможно 50 на 50 ?

Ну, обычно такие вещи всё же указывают. С пусть и не прописываемой, но легко читаемой между строк гордостью. Мол, видите, какая непростая была судьба у данного шедевра – и раз его украли, и два и ещё двадцать два, но он, всем невзгодам вопреки, каждый раз неизменно возвращался на своё законное место.

Впрочем, свечку я всё-таки не держал, так что могу согласиться и с 50/50.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick10-11-2017 00:04
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кража"
Ответ на сообщение # 14


          

>>смысл мной сказанного, что не известно какой он был
>украден и вернулся ли в первозданном виде, может и полностью
>новодел.
>
>А там не сообщается, что он был украден.Там говорится, что в
>1648 году случилось большое расхищение предметов искусства,
>часть из которых затем была возвращена назад, а часть нет. О
>возвращении конкретно этого портрета ничего не сказано,
>значит, и оснований для утверждения о том, что он был украден,
>нет.
>
>Короче говоря, «пережил кражу» в данном контексте означает
>«счастливо её избежал».
>
>P.S. Впрочем, я сужу сугубо по гуглопереводу. Если кто знает
>немецкий, может уточнить.

Вот здесь http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38482&mesg_id=&page=&mode=full коллега Detonator со знанием дела доказывает, что нормально рисовать художники научились не ранее начала 19 века. А обсуждаемый портрет Клебергера уж очень совершенен и, судя по выводам коллеги Detonator_а, может быть датирован не ранее начала 19 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mollari10-11-2017 01:32
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Когда художники научились рисовать"
Ответ на сообщение # 16
10-11-2017 01:36 Mollari

  

          

>Вот здесь
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38482&mesg_id=&page=&mode=full
>коллега Detonator со знанием дела доказывает, что нормально
>рисовать художники научились не ранее начала 19 века. А
>обсуждаемый портрет Клебергера уж очень совершенен и, судя по
>выводам коллеги Detonator_а, может быть датирован не ранее
>начала 19 века.

Если бы это было так, и данный портрет (как и великое множество других картин, а также статуй, монет и прочего) создали в XIX веке для наглядного подтвержденяи свежевыдуманной истории, то и гороскоп на нём указывал бы на «дюреровский» XVI век, а не «новохронологический» 1624 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick11-11-2017 20:52
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "5-6 февраля 1524 года"
Ответ на сообщение # 18
11-11-2017 21:04 psknick

          

>>Вот здесь
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38482&mesg_id=&page=&mode=full
>>коллега Detonator со знанием дела доказывает, что
>нормально
>>рисовать художники научились не ранее начала 19 века. А
>>обсуждаемый портрет Клебергера уж очень совершенен и, судя
>по
>>выводам коллеги Detonator_а, может быть датирован не
>ранее
>>начала 19 века.
>
>Если бы это было так, и данный портрет (как и великое
>множество других картин, а также статуй, монет и прочего)
>создали в XIX веке для наглядного подтвержденяи
>свежевыдуманной истории, то и гороскоп на нём указывал бы на
>«дюреровский» XVI век, а не «новохронологический» 1624 год.
>

Цитата:"гороскоп на нём указывал бы на «дюреровский» XVI век, а не «новохронологический» 1624 год." (выделено мной)


рис.1

Если предположить, что участок на картине указывает на гороскоп (см.на рис.1 в левом верхнем углу), то почему бы не предположить, что это действительно гороскоп, но на дату рождения Клебергера 6 февраля (день рождения Клебергера - см. информацию коллеги Igor07) в период его жизни в начале 16 века и когда ему исполнилось 40 лет.

Можно ожидать, что в районе 6 февраля около 1524...1525 годов (1485+40=1525) в созвездии "Водолей" должны собраться 6 планет и Солнце. Если обсуждаемый участок картины действительно гороскоп...

Ищем и... находим вот что:


рис.2

Если предположить, что Клебергер родился 6 февраля 1484 года, то 6 февраля 1524 года ему исполнилось 40 лет. А если использовать так называемый включительный счет (который, порой, использовася в средние века), то и 1485 как год рождения так же сгодится.

5 февраля, накануне 40-летия Клебергера в созвездии Водолей (а он, судя по данным ТИ был по знаку "Водолей") собрались 6 планет: Сатурн, Юпитер, Марс, Венера, Луна и, чуть подальше в Козероге, Меркурий.

На рис.2 так же присутствует Нептун (он не виден и обозначен красными черточками).

Т.е если мы выкидываем Меркурий, то с Нептуном так же получается 6 планет и тогда мы можем датировать картину после 23 сентября 1846 года (дата открытия планеты), если Нептун не учитывать, то с Меркурием так же получается 6 планет.

Причем, представленный выше вариант лучше, чем вариант представленный здесь:


рис.3 Вариант из статьи

В этом варианте только 3 планеты находятся непосредственно с созвездии Льва: Юпитер, Марс и Сатурн, а три остальных планеты: Луна (с утра в Секстанте и войдет в знак Льва лишь к середине дня), Венера (на границе Рака и Льва), Меркурий в Раке.

В варианте же от 05 февраля 1524 года за пределами зодиакального знака только одна планета Меркурий и по концентрации планет в зодиакальном знаке этот вариант лучше.

Но, возникает сложность - на картине явно есть обозначение звезды Регул и знак Льва. Эту проблему можно решить, например, так - можно предположить, что раньше в каком-либо августе в жизни Клебергера произошло какое-либо знаменательное событие, которое как раз и случилось под знаком Льва и звезды Регул. Есть еще одно решение проблемы Регула и Льва, но я пока не готов его озвучить... Для этого требуются некоторые дополнительные изыскания.

И, самое главное... По информации представленной в этой теме, Клебергера очень не просто вот так взять и передатировать в 17 век - слишком много у него есть связей с 16 веком. А представленный гороскоп как раз и подтверждает информацию из жизни Клебергера озвученную в данной теме и оставляет его в 16 веке.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari11-11-2017 21:06
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: 5-6 февраля 1524 года"
Ответ на сообщение # 25
11-11-2017 21:34 Mollari

  

          

>Если предположить, что участок на картине указывает на гороскоп (см.на рис.1 в левом верхнем углу), то почему бы не предположить, что это действительно гороскоп, но на дату рождения Клебергера 6 февраля (день рождения Клебергера - см. информацию коллеги Igor07) ...

Ух, а я всё ждал, когда же Вы обратите внимание на 6 февраля...
Рад, что дождался. /плотоядно улыбается/
Сейчас внимательно прочту Ваши выкладки, и дам на них развёрнутый ответ. В двух частях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari12-11-2017 18:55
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "О дне рождения Клебергера"
Ответ на сообщение # 25
12-11-2017 19:09 Mollari

  

          

Итак, отвечаю (как и обещал, в двух нет, даже в трёх частях, чтобы не сваливать в одну кучу вещи разного характера).

И первую часть посвящаю целиком и исключительно той дате, вокруг которой Вы, с присущей Вам лихостью, выстроили очередную красивую (нет, это ни разу не сарказм) гипотезу. Ибо, согласитесь, совершенно очевидно, что любые предположения, завязанные на 6 февраля, будут иметь смысл лишь в том случае, если эта дата верна. Но верна ли она? И можно ли вообще на неё хоть сколько-нибудь полагаться?

Вот и давайте для начала попытаемся это выяснить. А для этого прежде всего зададимся следующим вопросом: откуда именно взята эта дата? Проходим по ссылке из головного поста и попадаем … на страницу во французской Википедии!

Источник, конечно, авторитетный, но всё же рискнём и проверим его показания.

В примечаниях к статье указаны две работы конца XIX – начала XX века, из которых брался материал:
1) Ehrenberg Hans Kleberg
2) E. Vial Revue d'Histoire de Lyon (1912) p. 322
Однако, ни в первом, ни во втором этой даты нет!

Нет её, кстати, и в голландской версии той же википедийной статьи.

Так откуда взялось это число? Назовите мне хотя бы одну работу, в которой бы сообщалось, что Клебергер родился 6 февраля!

Это с одной – Вашей – стороны.

А что с другой, то бишь моей? А с моей – статья 2008 года, написанная историком из Оксфордского университета и опубликованная в престижнейшем (судя по названию) научном журнале. В которой английским по белому сказано: «Kleeberger was born … on 15 August».

Надо ли к этому что-то добавлять?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick13-11-2017 00:24
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: О дне рождения Клебергера"
Ответ на сообщение # 29
13-11-2017 00:29 psknick

          


>которой английским по белому сказано: «Kleeberger was born
>… on 15 August»
.
>
>Надо ли к этому что-то добавлять?

Надо добавлять... Где написано, что он родился в 1585/86 году?

Я же Вам уже как-то предлагал пройти проверку Ваших выводов путем доказательства от противного

1.
Давайте предположим, что на портрете не гороскоп от 15 августа 1624 года и попробуем опровергнуть это отрицание....Надо доказать, что предположение "Не гороскоп на 15 августа 1624 года" ложно.

Берем исторические свидетельства жизни Клебергера. Они говорят, что он финансировал монарха Франции в 16 веке. Клебергер завязан на многие связи из 16 века. Было дело? Было! Все говорит за то, что Клебергер жил в первой половине 16 века.

Т.е мы не можем доказать ложность предположения, что на портрете "Не гороскоп на 15 августа 1624 года". Мы как раз подтвердили истинность предположения "Не гороскоп на 15 августа 1624 года".

2.
А теперь берем вариант, что на картине гороскоп 5 февраля 1524 года.

Давайте предположим, что на портрете не гороскоп от 5 февраля 1524 года и попробуем опровергнуть это отрицание....Надо доказать, что предположение "Не гороскоп на 5 февраля 1524 года" ложно.

Берем исторические свидетельства жизни Клебергера. Они говорят, что он финансировал монарха Франции в 16 веке. Клебергер завязан на многие связи из 16 века. Было дело? Было! Все говорит за то, что Клебергер жил в первой половине 16 века.

Т.е мы можем доказать ложность предположения, что на портрете "Не гороскоп на 5 февраля 1524 года". Ни что не мешает предполагать, что на портрете изображен как гороскоп на 5 февраля 1524 года, так и не гороскоп на 5 февраля 1524 года. Т.е. мы доказали, что жесткое утверждение "Не гороскоп на 5 февраля 1524 года" ложно.

Другое дело, что возникают проблемы с 15 августа, или 6 февраля - этим следует заниматься дальше.

Или, если упорствовать и продолжать утверждать, что на портрете гороскоп на 15 августа 1624 года, то следует представить иные доказательства, нежели имеются на картине. Например, озаботиться передатировкой, хотя бы ближайшего окружения персонажа, или, в конце концов, заявить, что утверждение про гороскоп на 15 августа 1624 года есть не утверждение, а лишь гипотеза, предположение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari13-11-2017 01:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: О дне рождения Клебергера"
Ответ на сообщение # 35
13-11-2017 07:42 Mollari

  

          

> Надо добавлять... Где написано, что он родился в 1585/86 году?

Где-где? В Караганде!

Если Вы требуете от меня таких подтверждений, то я, конечно, непременно их Вам предоставлю. Вот прямо сразу же после того, как Вы предъявите мне метрики, подтверждающие то, что Саша Македонский родился в 14.. (каком-там по Вашей версии?) году!

А что касется остального… К чему это Ваше "логическое словоблудие"?

Мои выводы (точнее, часть оных) опираются на дату «15 августа», сообщаемую уважаемым учёным в солидном академическом журнале.
А Ваши гипотезы про «6 февраля» и «Льва, который Водолей» – на Вашу неуёмную любовь к, хм, гипотезам.
Вот и вся суть!

Засим процитирую Вам ещё раз слова ГВН по поводу подобных «предположений» (как Вы, на мой взгляд, излишне скромно их именуете), поставив под ними теперь уже и свою подпись:

«Мы датируем зодиаки только в предположении, что они составлены астрономически грамотно. При любых отступлениях от этого предположения датировка теряет смысл. Никакие фантазии на тему - как и почему пострадало астрономическое содержание зодиака, по нашему мнению, не имеют смысла. Датировки, основанные на таких фантазиях, мы не рассматриваем.»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Igor0713-11-2017 17:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "Регул"
Ответ на сообщение # 38


  

          

>«Мы датируем зодиаки только в предположении, что они составлены астрономически грамотно. При любых отступлениях от этого предположения датировка теряет смысл. Никакие фантазии на тему - как и почему пострадало астрономическое содержание зодиака, по нашему мнению, не имеют смысла. Датировки, основанные на таких фантазиях, мы не рассматриваем.»

Согласен с цитатой.

Базируясь на цитате, давайте рассмотрим другой вариант трактовки зодиака Клебергера.

Так как день и месяц под вопросом, разберём ГОД.

По зодиаку в верхнем углу картины:




Жёлтое пятно = Солнце - согласен.
Луны там нет - аргумент: Солнце не в виде знака "звезда", поэтому и Луну мог бы художник изобразить также с фантазией, например, с намёком на полумесяц.
6 "звёзд" - это планеты.

Расположение "звёзд" вокруг знака Регул не случайное.
Назовём условно по схеме 2+4: 2 планеты с одной стороны от Регул, 4 - с другой.

Далее подойдём с воображением, как и Вы, рассматривая нижний зодиак.

Схема на 1 сентября 1624 г.(н.ст.): https://yadi.sk/i/tQYaRsWr3Pewqo

Описание схемы с оглядкой на зодиак с картины -

По одну сторону от Регул:
1. Юпитер - дальше всех планет от Регул.
2,3,4 - конгломерат планет, из которых 3.Венера ближе к Регул.

По другую сторону от Регул:
5. Сатурн - ближе к Регул.
6. Уран - по дальше.

Можно и без воображения просто по схеме 2+4, например, на 23 августа 1624:
https://yadi.sk/i/vmyA8Ogc3Pez8A


"В репертуаре Дюрера эта техника необычна".
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=nl&u=https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kleberger&prev=search


"Уран — планета Солнечной системы, седьмая по удалённости от Солнца, третья по диаметру и четвёртая по массе. Была открыта в 1781 году".


Оскопление Урана Кроносом (Сатурн-Кронос/Хронос):


Джорджо Вазари и Жерарди Христофано, XVI век, Палаццо Веккьо, Флоренция






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Mollari13-11-2017 23:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Регул"
Ответ на сообщение # 39
14-11-2017 00:55 Mollari

  

          

> Луны там нет - аргумент: Солнце не в виде знака "звезда", поэтому и Луну мог бы художник изобразить также с фантазией, например, с намёком на полумесяц.

Мог, конечно. Но в таком случае она заметно выбивалась бы из общего ряда и бросалась в глаза на фоне остальных одинаковых звёзд, оттеняя на себя часть внимания от главных «виновников торжества» - Солнца и Регула (Льва). Поэтому с художественной точки зрения такой вариант был бы гораздо хуже имеющегося. Это первое.

Второе. Луна отнюдь не всегда изображалась непременно в виде полумесяца. Иногда – и в виде обычной звезды. Например, как на вот этой картинке:



Наконец, третье. Существуют и другие зодиаки, на которых не то, что шесть, а вообще все семь планет, включая Солнце, изображены в виде ничем не отличающихся друг от друга звёздочек. Дюреровский портрет в этом плане не является чем-то уникальным.

* * *

Что касается варианта с Ураном, то я о нём знаю. Астрономически он вполне допустим. Однако, его принятие означало бы, что данный портрет написан (или, как минимум, переделан в своей «гороскопической» части) не ранее конца XVIII века. То есть в то время, когда скалигеровская версия в общем и целом устаканилась, и все образованные люди «твёрдо знали», что Дюрер жил в XVI веке. Но в таком случае, как я уже отмечал пару дней назад, изображённый на нём гороскоп указывал бы на «дюреровский» XVI век, а не «новохронологический» 1624 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Igor0714-11-2017 00:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Регул"
Ответ на сообщение # 40
14-11-2017 00:36 Igor07

  

          

Это ЗАМЫСЕЛ ХУДОЖНИКА, как ему изобразить (мог и без полумесяца) - не в этом дело.
Ваша трактовка гороскопа с Луной допустима. Но у Вас есть доказательства, что ИМЕННО НА ЭТОМ портрете одна из 6 звёзд ИМЕННО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Луна ?

То, что на других зодиаках 7 звёзд - не доказывает присутствие ИМЕННО НА ЭТОМ портрете Луны.

Про уникальность - сколько Вам известно гороскопов где Солнце = жёлтое пятно ?


>я о нём знаю...Однако

Вот это странный подход. Периодичность встречи в одном месте 7 астраномических тел дело не частое. И даже если ВАМ всё ясно, то почему не проинформировать бы о других вариантах читателей статьи ? Это же не "2х2" , а сайт НХ.


>в конце XVIII века.... все образованные люди «твёрдо знали», что Дюрер жил в XVI веке.

На основании чего сделано это утверждение ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Mollari14-11-2017 04:56
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "Луна vs Уран"
Ответ на сообщение # 41
14-11-2017 05:17 Mollari

  

          

> Про уникальность - сколько Вам известно гороскопов где Солнце = жёлтое пятно ?

Строго говоря, это не пятно, а, скорее, некая фигура, очертаниями весьма напоминающая (и явно не случайно) одну из форм геральдического щита. А что касается количества, то аналогичный (основанный на цветовой раскраске) приём встречается, как минимум, на зодиаках из Палаццо Скифанойя и на каком-то из «древне»-египетских (каком именно, с ходу не вспомню).

> Ваша трактовка гороскопа с Луной допустима. Но у Вас есть доказательства, что ИМЕННО НА ЭТОМ портрете одна из 6 звёзд ИМЕННО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Луна ?
То, что на других зодиаках 7 звёзд - не доказывает присутствие ИМЕННО НА ЭТОМ портрете Луны.

В древности (и до конца XVIII века) было известно семь планет. Следовательлно, если мы видим на зодиаке, считающемся созданным ранее (а тем более – существенно ранее!) этого рубежа, семь (или менее) объектов, изображающих планеты, мы должны исходить из того, что эти объекты представляют лишь те планеты, которые были известны астрономам того времени.

И только в том случае, если такой подход не даст никакого осмысленного результата, а мы, тем не менее, будем по-прежнему уверены, что перед нами зодиак, а не просто картинка без какого-то астрономического смысла, вот только тогда, в качестве версии, можно попробовать допустить, что одна из планет, на самом деле, Уран! И посмотреть, что из такого допущения получится…

А иначе, если мы начнём по поводу и без привлекать старину Урана, то что нам помешает проделать то же самое с Нептуном? А ведь есть ещё Плутон! Вдруг он тоже подойдёт (не в данном конкретном случае, так в каком-нибудь другом)? И тогда мы с удовлетворением скажем, что наш зодиак создан в XX веке.

Вот если мы возьмём некий зодиак якобы XIV века и увидим, что «планетных» объектов на нём не семь, а целых восемь …

А вообще, всё вышесказанное можно свести к двум известным словам. Догадаетесь, каким?

Они же, кстати, будут ответом и на два остальных вопроса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Igor0714-11-2017 14:33
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Луна vs Уран"
Ответ на сообщение # 42
14-11-2017 15:37 Igor07

  

          

>некая фигура

"Солнце, представленное в виде яркого жёлтого сияния" по ходу беседы уже превращается в "одну из форм геральдического щита" - называйте как хотите. Может тогда ответите, сколько Вам известно зодиаков, на которых Солнце = "геральдический щит", чтобы всё же понять, что Вы имеете ввиду под "не является чем-то уникальным" из сообщения 40 ?
( то, что знак "звезда" для астрономических тел "не является чем-то уникальным" - это понятно ).

Может разместите в теме 1 зодиак из "на зодиаках из Палаццо Скифанойя", чтобы понимать о чём Вы говорите ?


>если мы видим на зодиаке, СЧИТАЮЩЕМСЯ созданным..... мы ДОЛЖНЫ исходить

Вот это вообще шедевр - на веру принимается то, что "СЧИТАЕТСЯ".
А чего Вы тогда на сайте НХ делаете ?


>если мы видим на зодиаке, СЧИТАЮЩЕМСЯ созданным ранее (а тем более – существенно ранее!) этого рубежа, семь (или менее) объектов, изображающих планеты, мы ДОЛЖНЫ исходить из того, что эти объекты представляют лишь те планеты, которые были известны астрономам того времени.
>>Что касается варианта с Ураном, то я о нём знаю.

А откуда тогда Вы знаете про Уран, если Вы "ДОЛЖНЫ исходить из того, что эти объекты представляют лишь те планеты, которые были известны астрономам того времени" ?


>В древности (и до конца XVIII века) было известно

а ещё говорят:

"порой Уран различим невооружённым глазом"

"Гелиоцентрическая система мира возникла в античности, но получила широкое распространение в XVI—XVII веках".

Как бы Вы объяснили, что на картине 16 века (сообщение 39) Уран на фоне системы мира ?

Кстати, интересно Ваше мнение - на картине гелиоцентрическая или геоцентрическая система ?


>Нептун, Плутон

Давайте побеседуем про Уран. А то Вы ещё вспомните про Фаэтон.


> можно свести к двум известным словам. Догадаетесь, каким?

Что Вы глазки строите ?
Ну, так и назовите 2 этих слова.


И повторяю свой вопрос -

>>в конце XVIII века.... все образованные люди «твёрдо знали», что Дюрер жил в XVI веке.

На основании чего сделано это утверждение ?







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Mollari14-11-2017 21:44
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Луна vs Уран"
Ответ на сообщение # 43
14-11-2017 22:31 Mollari

  

          

> "Солнце, представленное в виде яркого жёлтого сияния" по ходу беседы уже превращается в "одну из форм геральдического щита" …

Одно другому не мешает. Смысл в том, что это не «просто пятно», сиречь какая-то бессмысленная, непонятно как и зачем оказавшаяся на портрете клякса. Если выражаться максимально точно, то можно сказать примерно так: «Солнце, представленное в виде яркого жёлтого сияния, по форме напоминающего геральдический щит» (и далее по тексту).

Короче говоря, зодиак в левом верхнем углу портрета стилизован под элемент геральдики. Точно так же, как дополнение к нему в правом нижнем углу.

/ для себя: надо будет потом проговорить этот момент в статье для большей ясности /

> Может тогда ответите, сколько Вам известно зодиаков, на которых Солнце = "геральдический щит" ...

Вот точно таких же– с Солнцем-щитом – один (по крайней мере, пока). Но тут надо понимать, что в отличие от застандартизированных астрологических карт (изображаемых обыкновенно в виде квадратной или круглой схемы), любой зодиак – это ещё и произведение искусства. Просто по определению. И потому хоть в чём-то да неповторим.

> … чтобы всё же понять, что Вы имеете ввиду под "не является чем-то уникальным" из сообщения 40 ?

Так ведь я об этом прямо написал там же: «… Существуют и другие зодиаки, на которых не то, что шесть, а вообще все семь планет, включая Солнце, изображены в виде ничем не отличающихся друг от друга звёздочек. Дюреровский портрет в этом плане не является чем-то уникальным».

> Может разместите в теме 1 зодиак из "на зодиаках из Палаццо Скифанойя", чтобы понимать о чём Вы говорите ?

Я имел в виду, в частности, разделение зодиака FR на «светлую» (верхнюю) и «тёмную» (нижнюю) полосы, изображающие, соответственно, утреннее и вечернее небо:



> Вот это вообще шедевр - на веру принимается то, что "СЧИТАЕТСЯ".

Нет, это не «шедевр», а здравый смысл. А точнее, те самые заветные два слова (о которых чуть ниже) …

> А откуда тогда Вы знаете про Уран, если Вы "ДОЛЖНЫ исходить из того, что эти объекты представляют лишь те планеты, которые были известны астрономам того времени" ?

Ну как откуда? Из StarCalc’а разумеется.

> "порой Уран различим невооружённым глазом"

Допустим, что так. Ну, и что? Ведь для того, чтобы некий на редкость глазастый художник взял да изобразил однажды увиденную им предельно тусклую точку, поместив её в ряд планет, он должен, как минимум чётко знать, что эта точка – планета, а не последствия давешних возлияний в честь получения выгодного заказа. А такое знание появилось лишь в конце XVIII века.

> Как бы Вы объяснили, что на картине 16 века (сообщение 39) Уран на фоне системы мира.

Эта картина Вазари – иллюстрация к известному мифологическому сюжету оскопления Сатурном своего не в меру плодовитого отца Урана. А на фоне армиллярной сферы (и зодиакального пояса) они изображены потому, что Уран считался олицетворением Неба.

Кстати, вот парочка менее пафосных и более, кхм, натуралистичных изображений этого же сюжета (картинки напрямую не помещаю, а то ещё забанят, для открытия уберите пробел перед g)
http://1.bp.blogspot.com/-XHxowSdqzrk/TaKcFn3dGpI/AAAAAAAAASU/sFyW025eX5o/s1600/SaturnMSDouce195fol76v.jp g
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Cronus-and-uranus-french-c-1501.jpg/1280px-Cronus-and-uranus-french-c-1501.jp g

> Кстати, интересно Ваше мнение - на картине гелиоцентрическая или геоцентрическая система ?

В центре армиллярной сферы изображена Земля. Так что гео.

> Давайте побеседуем про Уран. А то Вы ещё вспомните про Фаэтон.

Точно! Ещё ж Фаэтон был. А я всё думал, что же я забыл…

> Что Вы глазки строите ?
Ну, так и назовите 2 этих слова.

Бритва Оккама.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Igor0714-11-2017 23:06
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Луна vs Уран"
Ответ на сообщение # 44


  

          

>в виде ничем не отличающихся друг от друга звёздочек....не является чем-то уникальным

Где я Вас спрашивал про уникальность звёздочек на зодиаке или в этом сомневался ?


>Из StarCalc’а разумеется.

Включаете "Бритва Оккама"?
Если по-Вашему Урана на гороскопе Клеберга ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - зачем Вы его искали в StarCalc ?


>художник ... должен, как минимум чётко знать..

С чего Вы решили, что художник должен это знать ?


>Уран считался олицетворением Неба

Продолжаете "Бритва Оккама" ?
Если "олицетворение неба", почему не на фоне неба, а на фоне "армиллярной сферы (и зодиакального пояса) геоцентрической системы" и на картине ИМЕННО 16 ВЕКА ?


>к известному мифологическому сюжету оскопления Сатурном своего не в меру плодовитого отца Урана

Это и без Вас знаю. У Вас маниакальная привычка своё нежелание отвечать на поставленные вопросы компенсировать потоком не нужной информации. "Бритва Оккама" в действии ?


Ну а этот шедевр надо повторять из сообщения в сообщение, чтобы оправдать обвинение в "Бритва Оккама"

>если мы видим на зодиаке, СЧИТАЮЩЕМСЯ созданным..... мы ДОЛЖНЫ исходить

А чего Вы тогда на сайте НХ делаете ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Mollari15-11-2017 21:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Луна vs Уран"
Ответ на сообщение # 45
16-11-2017 02:19 Mollari

  

          

> Где я Вас спрашивал про уникальность звёздочек на зодиаке или в этом сомневался ?

Вы, кажется, слегка запутались в своих вопросах, потому я напомню. Вот тут был задан вопрос о том, что я имел в виду под уникальностью (точнее неуникальностью). Процитированное в ответе и имел.

> Включаете "Бритва Оккама"?

Она у меня всегда включена. (По крайней мере, мне хотелось бы на это надеяться.)

> Если по-Вашему Урана на гороскопе Клеберга ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - зачем Вы его искали в StarCalc ?

А я и не искал. Он сам пришёл StarCalc сам его нашёл.
Обратите внимание на окончание подписей к рис. 16 и рис. 32: «…На основе экрана программы StarCalc». «На основе» означает, что картинка – не абсолютно точный скриншот того, что показывает StarCalc, а несколько доработана (в фотошопе) для наиболее удобного восприятия. Например, подписи с названиями планет разнесены, чтобы они не наезжали друг на друга. Луна показана в виде полумесяца, без учёта её реальной фазы. И т.п. Ну, и, помимо прочего, убран Уран.

> С чего Вы решили, что художник должен это знать ?

Оговорился, Художник может и не хнать, но вот астрОном - знать обязан!
А далее – всё то же самое…

> Если "олицетворение неба", почему не на фоне неба, а на фоне "армиллярной сферы (и зодиакального пояса) геоцентрической системы"

/ надевает пиджак /

Дорогой коллега! Признаться, я с великим удовольствием дал бы исчерпывающий ответ на сей исключительно интересный и важный для обсуждаемой нами темы вопрос, но, сказать по правде, боюсь, что сделать это будет несколько затруднительно по ряду не вполне зависящих от меня причин. Из которых первая заключается в том, что я соегка не Джорджо Вазари…

/ снимает пиджак /


А если серьёзно, да мало ли почему. Юпитер, вон, тоже далеко не всегда изображался непременно на Олимпе.

Посмотрите, скажем, на рисунок Рубенса. Разве Уран на нём на фоне неба? А на фреске Вазари отчего должен?

Тем не менее, вполне прозрачное указание на горнюю высь на ней имеется. В виде Зодиакального пояса.

> и на картине ИМЕННО 16 ВЕКА ?

А это я вообще не понял. Ну, датируется она 16 веком (на мой взгляд, впрочем, эту дату следует поднять вверх лет на 100-150), и что? Что я должен увидеть под БОЛЬШИМИ БУКВАМИ? Поясните.

> Это и без Вас знаю. У Вас маниакальная привычка своё нежелание отвечать на поставленные вопросы компенсировать потоком не нужной информации. "Бритва Оккама" в действии ?

В каком месте Вам привиделось нежелание отвечать? Вы спросили, как бы я объяснил присутствие Урана на фреске Вазари – вот я и обяснил. Что не так-то?

> Ну а этот шедевр надо повторять из сообщения в сообщение, чтобы оправдать обвинение в "Бритва Оккама" …

Обвинение в "Бритве Оккама" – это круто!
Это в точности то же самое, что обвинение в следовании здравому смыслу.
Что я могу на это сказать? Только одно: - Каюсь, грешен!
И твёрдо намереваюсь «грешить» и впредь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Igor0716-11-2017 09:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 46
16-11-2017 09:35 Igor07

  

          

>убран Уран

Давайте выясним один момент.


Что имеем в действительности Астрономии и ТИ:

11 сен. 1624 г. в созвездие Лев находятся 8 астрономических тел:
https://yadi.sk/i/SSlegnQr3PjtPr

Уточнение ( для особо привередливых ) – в современных границах созвездий Меркурий, покинув Лев, в созвездие Дева:
https://yadi.sk/i/oQRP-FJY3PjtUh

11 сен. = Новый Год 1 сен. ст. ст.

И в этот Новый Год ( в году 365 дней ) в одном месте встречаются 8 астрономических тел – УНИКАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ.


Что имеем в Вашей статье http://new.chronologia.org/volume14/i_kleberger.php :

Вы человек педантичный – «хотелось бы цветное фото. Чтобы в статью было не стыдно вставить» / сообщение 24.

Как человек педантичный, Вы в статье:
Упоминаете 2 раза неподходящий вариант для зодиака 1007 год – «по очевидным причинам заведомо отпадает».
Объясняете почему «Сатурн в виде добродушного старичка».

Но применительно к Урану эта педантичность куда-то испаряется – «убран Уран».

Читатель, решив посмотреть в StarCalc, видит в созвездие Лев планету Уран.

В статье «убран Уран» - ВСЕ же в мире знают, что А.В. Лантратов приверженец культа «Бритва Оккама» от английского попа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0

А почему нельзя было объяснить в статье наподобие: «1007 год – по очевидным причинам заведомо отпадает» - «Уран - по очевидным причинам заведомо отпадает» ?

А дело в том, что статья публикуется на сайте НХ и УНИКАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ привлечёт внимание + «единственно верное» решение зодиака от А.В. Лантратова окажется под вопросом.

А.В. Лантратов решает «убрать Уран», что равнозначно ФАЛЬСИФИКАЦИИ Астрономической действительности.

Ступив на путь ФАЛЬСИФИКАЦИИ, А.В. Лантратов вопреки своему культу «Бритва Оккама» создаёт В СТАТЬЕ «сущее без необходимости» - 11 сен. 1624 г. без Урана.

А.В. Лантратов, зачем Вы ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ Астрономическую действительность ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Mollari16-11-2017 18:51
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 48
16-11-2017 19:06 Mollari

  

          

> Давайте выясним один момент.

Давайте.

> 11 сен. = Новый Год 1 сен. ст. ст.
И в этот Новый Год ( в году 365 дней ) в одном месте встречаются 8 астрономических тел – УНИКАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ.

Однако, на зодиаке изображены не 8 объектов, идентифицируемых с планетами, а лишь 7! Вот в чём дело-то!
Было бы их 8, тогда бы я обязательно рассмотрел и вариант с Ураном.

> А.В. Лантратов решает «убрать Уран», что равнозначно ФАЛЬСИФИКАЦИИ Астрономической действительности.

Да нет, всё проще. В статье обсуждается зодиак, относимый к XVI веку, когда число известных планет равнялось семи. И показывается, что на нём записана дата из XVII века, когда были известны те же семь планет. Соответственно, и на иллюстрации оставлены лишь те планеты, о существовании которых было ведомо астрономам XVI-XVII веков.

> А почему нельзя было объяснить в статье наподобие: «1007 год – по очевидным причинам заведомо отпадает» - «Уран - по очевидным причинам заведомо отпадает» ?

Уговорили. При подготовке расширенной редакции сделаю дополнение на этот счёт.

/ для себя – написать про Уран! /

А пока поясню ещё раз.

Всемогущая Бритва Оккама, в культе которой я состою (интересно, а кровь христианских традиковских младенцев я уже пью? Или ещё нет?) велит не множить сущностей без необходимости.
А именно. «если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают идентичный результат, то считать верным следует первое объяснение. Сущность D в этом примере — лишняя: и её привлечение избыточно».
Или, словами самого Пророка Оккама: «Что может быть сделано на основе меньшего числа <предположений>, не следует делать, исходя из большего».
Так вот, в данном случае, идентичный результат – это дата 1624 года, а Уран – та самая лишняя сущность (предположение) D, в привлечении которой нет необходимости.

Ну, и, напоследок, рекомендую вновь перечитать развёрнутое объяснение, данное мною ранее. Четыре абазца со слов «В древности (и до конца XVIII века) было известно семь планет …».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Igor0716-11-2017 19:41
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 49
16-11-2017 19:42 Igor07

  

          

Задним числом делайте теперь то, что хотите - после того как Вам было "лень написать" «Уран - по очевидным причинам заведомо отпадает» и на этом Вас прищутили.

Ну, в принципе на этом разговор по поводу Вашей ФАЛЬСИФИКАЦИИ, Урана и пр. считаю нет смысла продолжать.

Спасибо за интересную беседу.

Может, если выпадет случай, побеседуем на другие темы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Mollari16-11-2017 20:04
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 51


  

          

> Задним числом делайте теперь то, что хотите - после того как Вам было "лень написать" «Уран - по очевидным причинам заведомо отпадает» и на этом Вас прищутили.
Ну, в принципе на этом разговор по поводу Вашей ФАЛЬСИФИКАЦИИ, Урана и пр. считаю нет смысла продолжать.

Не стоит путать божий дар с яичницей и следование общепринятой научной методологии со злонамеренным сокрытием Чудовищной Правды.

> Спасибо за интересную беседу.
Может, если выпадет случай, побеседуем на другие темы.

Милости прошу. Можете обратить свой пристальный взор ещё вот на это - http://chronologia.org/egruit_zodiaki/zodiaki03_32.html
Вдруг тоже какие фальсификации недоработки обнаружите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Igor0716-11-2017 20:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "научная методология"
Ответ на сообщение # 52
16-11-2017 20:58 Igor07

  

          

>следование общепринятой научной методологии

Последнее моё сообщение по этому вопросу для исполосованного «Бритвой Оккама» Вашего разума.

Вы НЕ НА КАФЕДРЕ ИСТОРИИ ВУЗа.

На этом Форуме НЕ РАБОТАЕТ Ваше

>если мы видим на зодиаке, СЧИТАЮЩЕМСЯ созданным..... мы ДОЛЖНЫ исходить


Правила построения версий:

В отношении каждого неясного или со­мнительного обстоятельства совершенного преступления должны быть выдвинуты все возможные в данный момент версии. Нельзя увлекаться одними вер­сиями и игнорировать другие на том основании, что они поначалу кажутся маловероятными.
Каждая версия должна быть достаточно обоснованной.
Каждая версия подле­жит тщательной проверке.

https://jurkom74.ru/ucheba/pravila-postroeniya-versiy-rol-logicheskich-priemov-pri-postroenii-versiy



>со злонамеренным сокрытием

А это уже теперь ВАША проблема доказывать, что Вы не верблюд.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Mollari16-11-2017 21:29
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 54


  

          

> Вы НЕ НА КАФЕДРЕ ИСТОРИИ ВУЗа.

А Вы не в зале суда.

> Правила построения версий:
В отношении каждого неясного или сомнительного обстоятельства совершенного преступления должны быть выдвинуты все возможные в данный момент версии. Нельзя увлекаться одними версиями и игнорировать другие на том основании, что они поначалу кажутся маловероятными.
Каждая версия должна быть достаточно обоснованной.
Каждая версия подлежит тщательной проверке.

Ключевой момент в этой цитате: версия должна быть достаточно обоснованной.

Так вот, версия с Ураном, обоснована НЕдостаточно!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick16-11-2017 21:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 57
16-11-2017 21:42 psknick

          

>Так вот, версия с Ураном, обоснована НЕдостаточно!

А Ваша версия, она достаточно обоснована? Вы не рассматривали банальное - что это такой замысел художника. Взял художник и нарисовал желтое пятно, а на нем звездочки и знак Льва - красиво! Может это просто для красоты Дюрер нарисовал? Или Вы при всем присутствовали, что бы утверждать, что Ваша версия достаточно обоснована?

Насколько мне известно, Вы любитель считать вероятности... Вы не считали вероятность совпадения, что обычный рисунок совпал с гороскопом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari16-11-2017 22:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 58
16-11-2017 23:19 Mollari

  

          

> А Ваша версия, она достаточно обоснована?

Да, достаточно. Конечно, не на все 235 процентов (такой уровень в нашем деле, увы, в принципе недостижим), но несравненно более, нежели Ваши «водолейные» фантазии.

Впрочем, Вы упоминали про какой-то другой способ «решения проблемы». Возможно, с его оглашением ситуация кардинально переменится. И тогда я посыплю голову пеплом, съем вместе с ним свою шляпу и брошусь немедля переписывать свою работу.

> Вы не рассматривали банальное - что это такой замысел художника. Взял художник и нарисовал желтое пятно, а на нем звездочки и знак Льва - красиво!

Это стандартная отмазка традиков в подобных случаях. Скажите, Вы точно не традик?

> Может это просто для красоты Дюрер нарисовал?

Само собой. И магический знак Сердца Льва = Регула, взятый из «Оккультной философии» (или иной книги такого рода) нарисовал тоже исключительно для красоты. А ещё чтобы никто не догадался, что Клебергер на самом деле был Водолеем. Но Вы блестяще раскусили его коварную уловку и вывели их обоих на чистую воду!
Снимаю шляпу!

> Или Вы при всем присутствовали, что бы утверждать, что Ваша версия достаточно обоснована?

Встречный вопрос: а Вы присутствоали при деяниях Савонаролы, чтобы утверждать, что Ваша версия относительно него достаточно обоснована?

> Насколько мне известно, Вы любитель считать вероятности... Вы не считали вероятность совпадения, что обычный рисунок совпал с гороскопом?

Конечно, считал. И не я один. Об этой вероятности даже анекдот имеется:

Судья:
– Расскажите, как вы убили этого человека?
Подсудимый:
– Я его не убивал. Я сидел, ножичком чистил апельсин, подошел этот тип, поскользнулся и упал прямо на нож.
Судья:
– И так семь раз подряд?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Igor0716-11-2017 21:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 57
16-11-2017 21:44 Igor07

  

          

Вы хотя бы, прежде чем писать "от балды", как в своей статье, для начала бы прочитали информацию по ссылке.

А, в принципе Ваш подход "МОЁ решение единственно верное" и кавалерийские наскоки с «Бритвой Оккама» характеризуют Вас как исследователя и объясняют почему Вы лбом бьётесь о "научную методологию".



В основе построения версий лежит анализ исходной следственной ситуации и криминалистической характеристики преступления, который позволяет:


выдвинуть вероятные в данной следственной ситуации общие и частные версии на основе выделения их фактических оснований;
установить степень фактической обоснованности принятых общих и частных версий;
определить программу проверки принятых версий (средства, приемы, методы).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari16-11-2017 22:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 59
16-11-2017 22:14 Mollari

  

          

Ну, вот, сел писать ответ, а текст, на который собрался отвечать, поменялся.
Насколько я успел запомнить, там в начале было что-то насчёт того, уверен ли я, что моя версия обоснована более, нежели версия с Ураном. Ответ: да, уверен.
Остальное прочитать, увы, не успел, ибо нажал F5.

И отвечая на имеющееся. Поймите – выдвигать, в порядке мозгового штурма, можно какие угодно версии. Абсолютно любые! Даже заведомо бредовые. Вроде того, что Лев на портрете - это не Лев, а Водолей. Безусловно, на фоне такой гипотезы Ваша версия с Ураном – просто верх здравого смысла. Но! Принятие этой версии требует привлечения лишних, ничем не оправданных сущностей, и поэтому она должна быть отброшена.

Это не означает, что она заведомо неверна. Это означает, что на данный момент смысла в сколько-нибудь серьёзном рассмотрении этой версии нет.

Иначе мы без конца будем выдвигать всё новые и новые гипотезы для объяснения того, что прекрасно объяснимо и без оных, и никогда не придём ни к какому конкретному выводу ни по одному вопросу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0716-11-2017 22:15
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 62


  

          

Вы хотя бы смотрите на чьи посты отвечаете.

Ещё раз спасибо за беседу - хватит на сегодня для меня впечатлений от научной методологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari16-11-2017 22:30
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: научная методология"
Ответ на сообщение # 63
16-11-2017 23:18 Mollari

  

          

Опаньки, ошибся вкладкой... Mea culpa Миль пардон!
Стало быть – первый абзац был не Вам.

А вот оставшееся – как раз Вам, по поводу Вашей апелляции к судопроизводству. И - в качестве иллюстрации к пункту "установить степень фактической обоснованности", на который Вы отчего-то не обращаете должного внимания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 10:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "Сущность"
Ответ на сообщение # 62


  

          

>Принятие этой версии требует привлечения лишних, ничем не оправданных сущностей
>на данный момент смысла в сколько-нибудь серьёзном рассмотрении этой версии нет

Ещё один шедевр.

Забавная логика из области - "«МОЁ решение единственно верное» - потому, что у меня на аватарке ирокез".

Друг английского попа, ответьте на 2 вопроса.

1. Зачем ФиН создали «сущее без необходимости», названное ими «Новая хронология» - жилось же как-то без неё с ТИ ?
2. Что Вы делаете в этом «сущем без необходимости» Новой Хронологии - жилось же Вам как-то без неё с ТИ ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ТотСамый17-11-2017 12:24
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "Спор с переходом на личности?"
Ответ на сообщение # 74


  

          

...и нафига оно надо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 12:39
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Спор с переходом на личности?"
Ответ на сообщение # 75
17-11-2017 12:41 Igor07

  

          

Какой переход ? - лёгкий шуточный сарказм

Мне интересно до чего Mollari договрится со своим «МОЁ решение единственно верное», «Бритва Оккама» и

>если мы видим на зодиаке, СЧИТАЮЩЕМСЯ созданным..... мы ДОЛЖНЫ исходить
>Принятие этой версии (Уран) требует привлечения лишних, ничем не оправданных сущностей
>на данный момент смысла в сколько-нибудь серьёзном рассмотрении этой версии нет

Посмотрим как на последние вопросы ответит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
ТотСамый17-11-2017 13:46
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "В меру моего понимания"
Ответ на сообщение # 76


  

          

Тут нет ничего непонятного.

Решение гороскопа достаточно обосновано, авторство решения - бесспорно.
Уран открыт в XVIII веке и для решений старинных гороскопов он лишний. Если же он в наличии, то либо гороскоп поздний, либо он подделан.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 14:24
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: В меру моего понимания"
Ответ на сообщение # 78


  

          

В Ваших словах нет однозначности по Луне в зодиаке Клеберга ?
Я правильно понимаю ?

По поводу "открыт в XVIII веке" - с Вами не согласен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari17-11-2017 18:48
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "Ещё раз о бритве Оккама"
Ответ на сообщение # 74
17-11-2017 18:58 Mollari

  

          

Похоже, статья из Википедии про бритву Оккама оказалась Вам не по зубам. Слишком многабукаф?

Что ж, в таком случае процитирую открывок из одноимённой статьи с более доступной пониманию среднестатистическим гражданином Лурки (выделено мной):

Многообразие мира позволяет объяснять одно и то же явление несколькими возможными способами. Представьте ситуацию: вы приходите в незнакомый гараж и нажимаете кнопку на стене. Сразу после этого начинает подниматься дверь гаража. Вы начинаете задумываться, почему так произошло, и скоро понимаете, что не всё так просто, ибо имеется стопицот способов, которым можно объяснить сие загадочное явление:

- Нажатие кнопки включило электрический двигатель, который осуществляет открытие-закрытие двери гаража;

- Кнопка подключена к фонарю, вспышка света которого регистрируется датчиком, который, в свою очередь, подключён к двигателю, поднимающему дверь;

- Кнопка подключена к звонку, услышав звук которого, специально обученный человек крутит генератор, питая двигатель, который уже поднимает дверь гаража;

- Нажатием кнопки вы подали радиосигнал зависшему над гаражом чёрному вертолёту, который плазменным лучом передал двигателю энергию, и тот поднял дверь гаража;

- Нажатием кнопки вы указали на свою нужду, и добрый, милосердный и всемогущий Б-г совершил чудо методом вознесения двери аккурат до стопора открытого положения;

- Ну и так далее, в зависимости от вашей буйной фантазии.

Каждый из этих вариантов действительно может объяснить, почему после нажатия на кнопку поднялась дверь гаража. Не имея возможности поисследовать, что там творится на самом деле (гараж-то чужой!), мы городим в своей голове бесконечные огороды объяснений этого феномена и начинаем тихо сходить с ума. И тут появляется бритва Оккама и напрочь отсекает все эти фонарики, датчики, вертолёты и прочую муть, оставляя только необходимый минимум сущностей, которые требуются для объяснения явления — а именно божественное вмешательство один электрический двигатель, подключённый к кнопке. Просто по той причине, что если двигатель с кнопкой объясняют происходящее, то не все ли нам равно, что воткнуто между ними.

Однако если вдруг приходится ждать пару минут после нажатия кнопки, ворота двигаются со странными рывками, а неподалеку от двери гаража обнаружится алкаш во фраке, то кнопки с движком для объяснения нам уже не хватит (вот почему в формулировку принципа входит условие «… без необходимости»). (с)

P.S. Так вот, выражаясь в терминологии процитированного отрывка, Ваш Уран находится где-то между чёрным вертолётом и всемогущим Б-гом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 19:06
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "Сущность"
Ответ на сообщение # 82


  

          

Это весь поток мусорной информации ?
Больше мне от Вас ничего не ждать на свои вопросы из сообщения 74 ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari17-11-2017 19:20
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "Сущности и необходимости"
Ответ на сообщение # 84


  

          

А это и были ответы на «вопросы из сообщения 74».
Опять не поняли аналогию? Хорошо, отвечу ещё проще.

> 1. Зачем ФиН создали «сущее без необходимости», названное ими «Новая хронология» - жилось же как-то без неё с ТИ ?

Затем, что выявилась критическая масса фактов, и прежнее объяснение – сиречь ТИ – перестало быть удовлетворительным. И появилась необходимость в объяснении новом.

> 2. Что Вы делаете в этом «сущем без необходимости» Новой Хронологии - жилось же Вам как-то без неё с ТИ ?

Жилось. Пока не … (читайте ответ на предыдущий вопрос).

Так понятно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick16-11-2017 20:39
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 49
16-11-2017 20:39 psknick

          

>Уговорили. При подготовке расширенной редакции сделаю
>дополнение на этот счёт.
>

И да, кстати, Вы еще скромно промолчали о возможном варианте на 5-6 февраля 1524 года, хотя о нем знали. В оной "расширенной редакции" следовало бы упомянуть и об этом решении зодиака, отметив, что по некоторым источникам день рождения Клебергера датируется как раз 6 февраля и, далее ваши объяснения почему этот вариант отброшен...

А поскольку, как выяснилось, возможны разные варианты и с Ураном, и с Нептуном, и с датами зодиака, наверное, следовало бы переделать вывод в статье из утверждения в предположение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Mollari16-11-2017 21:14
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 53
16-11-2017 21:21 Mollari

  

          

> И да, кстати, Вы еще скромно промолчали о возможном варианте на 5-6 февраля 1524 года, хотя о нем знали.

Данное утверждение грубо противоречит действительности.
Во-первых, потому, что об этом «варианте» я не знал.
Во-вторых, «не знаю» я о нём и сейчас, потому что это вообще никакой не вариант!

> В оной "расширенной редакции" следовало бы упомянуть и об этом решении зодиака, отметив, что по некоторым источникам день рождения Клебергера датируется как раз 6 февраля и, далее ваши объяснения почему этот вариант отброшен...

Обязательно упомяну, если только Вы назовёте мне хотя бы один такой источник, в котором было бы написано, что «день рождения Клебергера датируется как раз 6 февраля». Не на Википедию же мне ссылаться!

> А поскольку, как выяснилось, возможны разные варианты и с Ураном, и с Нептуном …

А ещё с Плутоном!
И Фаэтоном!
И, кстати, одна из звёздочек может быть не планетой, а кометой…
Или метеором.
Или не одна…
Чуете, какой широкий открывается простор?

> … и с датами зодиака …

C датировкой зодиака вариантов нет: Она однозначна - 1624 год. Хоть с Луной, хоть с Ураном.
Если только Вы не докажете, что совы не то, чем кажутся Лев на картине – вовсе не Лев.

> наверное, следовало бы переделать вывод в статье из утверждения в предположение.

Переделаю, как только для этого появятся достаточные основания.

P.S. Кстати, не забудьте прочитать вот это (если вдруг ещё не видели)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick16-11-2017 21:26
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 55


          

>> И да, кстати, Вы еще скромно промолчали о возможном
>варианте на 5-6 февраля 1524 года, хотя о нем знали.
>
>Данное утверждение не соответствует действительности.
>Во-первых, потому, что об этом «варианте» я не знал.
>Во-вторых, не знаю я о нём и сейчас, потому что это вообще
>никакой не вариант!
>

Не... так дело не пойдет... Не Вы ли не далее как 11 ноября написали:

"Ух, а я всё ждал, когда же Вы обратите внимание на 6 февраля... Рад, что дождался. /плотоядно улыбается/ Сейчас внимательно прочту Ваши выкладки, и дам на них развёрнутый ответ. В двух частях."(via)(выделено мной)

Судя по Вашей реакции Вы не только знали об этой версии, но и ожидали ее появления в качестве контр-аргумента.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Mollari16-11-2017 21:48
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 56
16-11-2017 21:51 Mollari

  

          

Ах, вон оно что!
Вынужден Вас разочаровать, но Вы неверно поняли смысл моих слов.
Разъясню, как было дело, и что имелось в виду.

Конечно же, я знал, что во французской Википедии в качестве дня рождения Клебергера указано 6 февраля. Вот только, в отличие от Вас, я сразу же (то есть ещё в прошлом году) попытался выяснить, откуда взято это число, чтобы вставить в свою статью надлежащую ссылку. И оказалось, что … ниоткуда.

А вот для того, чтобы узнать о «варианте» с 5-6 февраля 1524 года, я должен был бы искать гороскоп «все планеты в Водолее». Но с чего бы мне это делать, если никакого Водолея на картине и близко нет? А есть Лев!

Соответственно, слова мои указывали лишь на то, что я ожидал, что Вы, стремясь опровергнуть мою датировку, зацепитесь и за эту - любезно предоставленную Вам неизвестным французом - возможность, и был рад, что Вы наконец-то это сделали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Igor0716-11-2017 21:55
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "научная методология 2"
Ответ на сообщение # 60


  

          

>я сразу же (то есть ещё в прошлом году) попытался выяснить, откуда взято это число, чтобы вставить в свою статью надлежащую ссылку.


Вы - педантичный сторонник научной методологии.

Ниже ВАШ список изученной ВАМИ литературы.

В каком источнике Вы "попытался выяснить, откуда взято это число 5-6 февраля 1524 года" ?


Литература
<ХРОН1> Фоменко А.Т. «Основания истории». — Москва, Римис, 2005.
<ХРОН2> Фоменко А.Т. «Методы». — Москва, Римис, 2005.
<ХРОН4> Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Новая хронология Руси». — Москва, Римис, 2004.
<ХРОН5> Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Империя». — Москва, Римис, 2004.

Nowotny K.A. «The Construction of Certain Seals and Characters in the Work of Agrippa of Nettesheim». — Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 12, 1949, pp. 46-57.
Roos A.M. «"Magic Coins" and “Magic Squares”: The Discovery of Astrological Sigils in the Oldenburg Letters». — Notes and Records of the Royal Society of London, Vol. 62, № 3, 2008, pp. 271-288.
<Йейтс> Йейтс Ф. «Джордано Бруно и герметическая традиция». — Москва, Новое литературное обозрение, 2000.
<Саплин> Саплин А.Ю. «Астрология для всех. Энциклопедия». — Москва, Гелеос, 2007.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari16-11-2017 22:23
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: научная методология 2"
Ответ на сообщение # 61
16-11-2017 22:40 Mollari

  

          

> Ниже ВАШ список изученной ВАМИ литературы.

Нет, это список той части просмотренной мной литературы, из которой взяты сведения, непосредственно цитируемые в статье.

> В каком источнике Вы "попытался выяснить, откуда взято это число 5-6 февраля 1524 года" ?

В том же самом, в котором оно указано.

Однако, Вы вновь невнимательны. Я писал не про «5-6 февраля 1524 года» (это версия, нафантазированная psknick’ом на основе превращения Льва в Водолея), а просто про 6 февраля.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 10:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: научная методология 2"
Ответ на сообщение # 64


  

          

Принцип построения Вами беседы понятен.

Ну, а в общем - Подобное наблюдаем в случае и с «убран Уран».

Всё, что не соответствует Вашему «МОЁ решение единственно верное» сокрыто или СФАЛЬСИФИЦИРОВАНО – и сейчас изворачиваетесь, когда Вас взяли за жабры.

Как и с «Уран - по очевидным причинам заведомо отпадает», достаточно было сообщить в статье примерно «В двух книгах (1841,1842 гг.) и журнале (1853 г.) отсутствует информация, встречающаяся в интернете, что Клебергер родился 6 февраля»/сообщение 1.

Если считаете, что про 6 февраля какой-то дуpак вброс сделал – надо было и так написать.

Читатель Вашей статьи НЕ ОБЯЗАН ЗНАТЬ, как и в случае с наблюдаемым им Ураном в StarCal и ломающим голову «Почему А.В. Лантратов ни слова про Уран не сказал», что у Вас культ «Бритва Оккама».

Но Вы выбрали путь ФАЛЬСИФИКАЦИИ Астрономических данных и замалчивания не угодной Вам информации. Этим же занимается и ТИ. Её методы Вы использовали в своей статье.

То, что Вы продемонстрировали в своей работе никакого отношения к ИСТИННОЙ научной методологии отношения не имеет.

Вы своё «МОЁ решение единственно верное» выдаёте за научную методологию и этим прикрываете ущербность своего подхода к исследованию.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari17-11-2017 18:33
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 73
17-11-2017 18:35 Mollari

  

          

Боюсь, Вы совершенно не понимаете научной методологии!

В интернете пруд пруди сомнительной, а то и просто ложной информации. И разбирать каждую википедийную анонимку я не обязан. Тем более, что в голландской версии той же самой статьи этой даты почему-то нет. Дайте мне приличный источник, на который я мог бы сослаться, и я непременно это сделаю!

Иначе завтра Вы напишите в той же педии, что Клебергер был пришельцем, сосланным на нашу Земелюшку из далёкой-далёкой галактики, а символ Льва на своём портрете он поместил в память об утраченном доме. И смотрел на него вечерами. И рыдал. Во все три глаза… (Вот, кстати, psknick’у и Водолей.) И потребуете от меня со всей тщательностью разобрать эту версию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 19:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 81


  

          

С psknick сами без меня разбирайтесь.

Я ОТ ВАС НИЧЕГО НЕ ТРЕБОВАЛ.

Чего Вы опять со своими подвыпертами ?

Если Википедия - не источник, наxрена Вы в неё полезли ?

Вас за язык никто не тянул или опять psknic виноват ?

Вы сами признались, что знали про 6 февраля до написания Вами статьи.

А теперь Незнайку с высокими морально-научными принципами из себя изображаете ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari17-11-2017 19:12
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 83


  

          

> Я ОТ ВАС НИЧЕГО НЕ ТРЕБОВАЛ.

Я так и понял. А предыдущие наезды писали не Вы, а Ваш кот.
Передавайте, кстати, ему привет! От меня и от моего кота.

> Если Википедия - не источник, наxрена Вы в неё полезли ?

А сами-то Вы (сейчас-то это Вы, верно?) как думаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0717-11-2017 19:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 85


  

          

Ну, понимаю - разговор можно завершать.
А то ещё про угрозы в свой адрес заикаться начнёте.

Котов не держим.
А своего своими "научными методологиями" не доставайте

Надеюсь ещё побеседуем, при случае, на другие темы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
avt7617-11-2017 20:21
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "дежавю RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 85


          

ну у Вас и терпение! -))

такое ощущение, что Igor07 - это Павел Ордынский
такой же стиль

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick17-11-2017 20:12
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 81
17-11-2017 20:18 psknick

          

>Боюсь, Вы совершенно не понимаете научной методологии!
>
>В интернете пруд пруди сомнительной, а то и просто ложной
>информации. И разбирать каждую википедийную анонимку я не
>обязан. Тем более, что в голландской версии той же самой
>статьи этой даты почему-то нет. Дайте мне приличный источник,
>на который я мог бы сослаться, и я непременно это сделаю!
>

А чем вас не устраивает мое объяснение здесь и здесь?

По второй ссылке прямо по русски написано "А из этого следует откуда взялась дата 6 февраля. Вероятно, Дюрер ее зашифровал в картине! Можно предполагать, что он изобразил планеты которые собрались вокруг Солнца в созвездии Водолея. И, при этом, Клебергер же родился под знаком Льва и Регула - этой же ночью на небе господствует Лев и Регул.

А когда сложилась такая конфигурация планет, Солнца, звезд и созвездий?

Такая конфигурация сложилась 5 февраля 1524 года, накануне 40-летия Клебергера. О 40 годах же прямо на картине и написано...
"

Скорее всего кто-то из исследователей залез в соответствующую программу моделирования звездного неба и у него получились аналогичные моим результаты. Эти результаты где-то были опубликованы.

Вас это объяснение не устраивает? Тем более, что гороскоп на 5 февраля 1524 года абсолютно логичен в контексте всех фактов о Клебергере и Дюрере.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari18-11-2017 02:20
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 88
18-11-2017 02:48 Mollari

  

          

> А чем вас не устраивает мое объяснение здесь
и здесь?

Тем, что это – объяснение, сделанное Вами постфактум для обоснования уже известной Вам даты. Была бы дата другая, Вы бы, уверен, с не меньшим успехом обосновали и её.

Меня же интересует первоисточник этой даты.
Откуда вообще она появилась?
Есть ли она хотя бы в одном документе или историческом труде, на который можно было бы сослаться?
Не является ли она следствием того, что кто-то что-то не так понял?
Или банальной опечаткой.
Или даже не опечаткой, а артефактом, оставшимся при не очень внимательном редактировании статьи в Википедии.

> Скорее всего кто-то из исследователей залез в соответствующую программу моделирования звездного неба и у него получились аналогичные моим результаты. Эти результаты где-то были опубликованы.

И такой вариант тоже возможен. Но тогда хотелось бы знать, как минимум, автора и название соответствующей публикации.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick20-11-2017 12:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 93


          

>Тем, что это – объяснение, сделанное Вами постфактум
>для обоснования уже известной Вам даты. Была бы дата
>другая, Вы бы, уверен, с не меньшим успехом обосновали и её.
>

Ну Вы даете! Да Вы на себя посмотрите! Не Вы ли постфактум обосновываете дату в 1624 году?

>Меня же интересует первоисточник этой даты.
>Откуда вообще она появилась?
>Есть ли она хотя бы в одном документе или историческом труде,
>на который можно было бы сослаться?
>Не является ли она следствием того, что кто-то что-то не так
>понял?
>Или банальной опечаткой.
>Или даже не опечаткой, а артефактом, оставшимся при не очень
>внимательном редактировании статьи в Википедии.
>

И у меня возникает вопрос... А где первоисточник Вашей даты? "Откуда вообще она появилась?"?

Известно откуда - из Ваших изысканий!

Вполне возможно, что в Википедии опечатка. Но это не отменяет предположения, что дата 6 февраля 1524 года, возможно, появилась как и у Вас, постфактум, на основе анализа гороскопа на картине Дюрера.

>> Скорее всего кто-то из исследователей залез в
>соответствующую программу моделирования звездного неба и у
>него получились аналогичные моим результаты. Эти результаты
>где-то были опубликованы.
>
>И такой вариант тоже возможен. Но тогда хотелось бы знать, как
>минимум, автора и название соответствующей публикации.

При отсутствии автора даты во французской Википедии, и до тех пор пока автор не найдется, хотя бы временно, Вас не устраивает мое имя и озвученная гипотеза?

А если выяснится, что в Википедии опечатка, то кто мешает предположить, что озвученная мной гипотеза верна, тем более, что она прекрасно все объясняет и нет необходимости передатировать Клебергера вкупе с Дюрером? Или это так необходимо для НХ?

Если озвученная Вами гипотеза о 1624 годе, вдруг, оказывается не такой однозначной, как изначально это представлялось, то зачем нам сомнительные доказательства? Для того, что бы традиционные историки при каждом удобном случае тыкали нас носом в сомнения и в возможную расшифровку на 5 февраля 1524 года и показывали на нас пальцем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari20-11-2017 17:00
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 99
20-11-2017 19:30 Mollari

  

          

> Ну Вы даете! Да Вы на себя посмотрите! Не Вы ли постфактум обосновываете дату в 1624 году?

И в каком же месте я это делаю?

> И у меня возникает вопрос... А где первоисточник Вашей даты? "Откуда вообще она появилась?"?

Так это не секрет. Свой источник я прямо указал.

> Известно откуда - из Ваших изысканий!

Ошибаетесь (см. выше).

> Вполне возможно, что в Википедии опечатка. Но это не отменяет предположения, что дата 6 февраля 1524 года, возможно, появилась как и у Вас, постфактум, на основе анализа гороскопа на картине Дюрера.

И? О чём спор-то?
Кстати, Вы слегка запутались: в Википедии говорится про 6 февраля 1485, а не 1524, года.

> При отсутствии автора даты во французской Википедии, и до тех пор пока автор не найдется, хотя бы временно, Вас не устраивает мое имя и озвученная гипотеза?

Если не найдётся к тому моменту, как я примусь за обновлённую редакцию, устроит.

> А если выяснится, что в Википедии опечатка, то кто мешает предположить, что озвученная мной гипотеза верна, тем более, что она прекрасно все объясняет и нет необходимости передатировать Клебергера вкупе с Дюрером? Или это так необходимо для НХ?

Отвечу с конца.
1) Нет, для НХ это не необходимо. Есть и более надёжные зодиаки.
2) А Вам отчего так сильно хочется оставить Дюрера с Клебергером на их традиковском месте? Ведь не так давно Вы сами уверенно доказывали противоположное.
3) Ваша гипотеза будет прекрасно всё объяснять лишь тогда, когда Вы приведёте в её подтверждение выполненный по ней же анализ других зодиаков. Хотя бы двух-трёх.

> Если озвученная Вами гипотеза о 1624 годе, вдруг, оказывается не такой однозначной, как изначально это представлялось …

Да. В действительности всё не так как на самом деле (с)

> … то зачем нам сомнительные доказательства?

Моё – «прямое» – прочтение зодиака Клебергера обосновывается аналогичным прочтением полусотни других зодиаков, датированных ФиНами, а также таким же прочтением ряда зодиаков, датируемых (именно как зодиаки) самими традиками.
А Ваше – «перевёрнутое» - пока что совершенно уникально в своём роде.
Так и какое же из них более сомнительно?

> Для того, что бы традиционные историки при каждом удобном случае тыкали нас носом в сомнения и в возможную расшифровку на 5 февраля 1524 года и показывали на нас пальцем?

Да пусть тыкают, если больше возразить нечем.
А народ пусть читает то, как они, на пару с Вами, лёгким движением руки превращают Льва в Водолея, и мотает на ус решает для себя сам, чей подход ближе к истине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick20-11-2017 18:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 103
20-11-2017 18:06 psknick

          

>Кстати, Вы слегка запутались: в Википедии говорится про 6
>февраля 1485, а не 1524, года.
>

Разумеется, там написано о 6 февраля 1485 года, а 6 февраля 1524 года, если считать включительным счетом, Клебергеру исполнилось 40 лет. Что, кстати, не мешает нам в случае, если соображения о гороскопе на 5 февраля 1524 года верны, передатировать дату рождения Клебергера на 5-6 февраля 1484 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick17-11-2017 20:52
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 81
17-11-2017 20:55 psknick

          

И, да...

Есть неоспоримый факт - возможное решение гороскопа на 5 февраля 1524 года, причем, вне зависимости от того что говорит или не говорит нам Википедия. Но при этом возникают некие вопросы о принадлежности той или иной личности к тому или иному знаку зодиака.

В моей гипотезе, в первом приближении, эти вопросы были решены.

Ваше решение на 15 августа 1624 года уже не может претендовать на уникальность. И это так же факт.

Соответственно, в связи с тем, что Вы выше заявили, что готовите некую иную редакцию Вашего решения, было бы логично так же упомянуть и о решении гороскопа на 5 февраля 1524 года с соответствующими обоснованными объяснениями причин почему Вы считаете это решение не верным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari18-11-2017 02:33
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Википедия - не источник!"
Ответ на сообщение # 90
18-11-2017 02:33 Mollari

  

          

> в связи с тем, что Вы выше заявили, что готовите некую иную редакцию Вашего решения …

Нет, прямо в данный момент я её не готовлю. Но в будущем (насколько близком, пока сказать не могу) непременно планирую этим заняться. Благо накопился ряд новых соображений и иллюстраций, которыми очень хочется дополнить имеющийся текст.

> … было бы логично так же упомянуть и о решении гороскопа на 5 февраля 1524 года с соответствующими обоснованными объяснениями причин почему Вы считаете это решение не верным.

А почему бы и нет? Сделаю.

/ для себя – написать о варианте с 1524 годом /

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick17-11-2017 00:29
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 55
17-11-2017 00:58 psknick

          

>C датировкой зодиака вариантов нет: Она однозначна - 1624 год.
>Хоть с Луной, хоть с Ураном.
>Если только Вы не докажете, что совы не то, чем
>кажутся
Лев на картине – вовсе не Лев.
>

Вы опять не правы! Нельзя утверждать, следует предполагать... пусть даже с вероятностью 99%! Но следует ВСЕГДА оставлять себе вариант отката назад на случай появления новых доводов и свидетельств...

Вот вариант из серии 1%. Возможно, что сырой вариант, но очень красивый. Многое объясняющий...

Гипотеза.

Сегодня, 16 ноября я вышел днем на улицу и посмотрел на небо. И не увидел звезд, не увидел Луны. Я увидел только Солнце:


рис.1 16 ноября

Если сегодня у кого-то родился ребенок, то под каким знаком он родился? А это с ходу и не ясно... надо лезть в справочники и искать в каком зодиакальном созвездии сейчас пребывает Солнце...

Не кажется ли такой порядок вещей странным? Зодиакальный знак, под которым родился человек, не виден в день его рождения!

А что видно? Выходим сегодня же ночью около 0 часов и смотрим на небо:


рис.2 Овен

И мы видим знак Овна, который пересекает меридиан!

И, вдруг, становится понятным первоначальный смысл слов "человек родился под знаком Овна" или каким-либо иным знаком...

Может быть, изначально, когда говорили, что человек рожден под тем или иным зодиакальным знаком, имелось ввиду, то, что люди реально видят на небе в ночь рождения дитя?

Т.е., возможно, "под знаком" означает реальное расположение звезд, которое человек видит на небе. А видит он не тот участок неба, где сейчас Солнце - там ничего не видно, там все затмевает Солнце. А видит человек то, что сейчас ночью - т.е. напротив Солнца, в 180* на небесной сфере! Т.е родился именно под тем знаком, который сегодня ночью виден и пересекает небесный меридиан около 0 часов!


рис.3 Зодиакальные знаки (взято на просторах интернета)

Сейчас, Солнце в знаке Весов (здесь и далее имеются ввиду не те даты, которые приняты для зодиакальных созвездий, а реальные даты нахождения Солнца относительно звезд!), и этого созвездия не видно! Но на небе прекрасно виден знак отстоящий от Весов на 180* - Овен (см. рис.3).

Берем рисунок Дюрера на котором он изобразил небесную сферу.



рис.4 Дюрер, созвездия

Исследователи давно заметили, что Дюрер все созвездия изобразил не верно! Например, Лев у Дюрера смотрит в другую сторону, чем это есть на самом деле. У Дюрера Рак смотрит вправо, а на самом деле он должен смотреть влево (см. 2) и т.д.

Как такое могло получиться? Можно предполагать, что Дюрер несколько иначе видел небо!

А что если "поднырнуть" по его картинку и представить, что она над головой и мы смотрим на созвездия снизу, с обратной стороны картинки? И эту картинку слегка загнуть краями вниз.

И получится, что знак весов, который на картинке внизу, окажется у нас ЗА СПИНОЙ! Мы знак Весов НЕ увидим, он у нас ЗА спиной, зато мы увидим Овна, который будет у нас прямо перед глазами.

Повернем картинку так, что бы Лев был на картинке снизу. Опять поднырнем под нее, что бы она оказалась у нас над головой, загнем края к низу. И Лев окажется у нас за спиной, мы его не увидим, но зато в полный рост перед нами будет знак Водолея! Более того, если оглянуться назад, то Лев будет смотреть как раз в ту сторону, куда надо - вправо!

И все созвездия у Дюрера, вдруг, окажутся правильно нарисованными! Все они будут повернуты туда, куда надо!

А это означает, что, вероятно, Дюрер изобразил небесную сферу так, как ее было принято воспринимать в его время. Если ночью на небе перед нами Лев, то человек и родился под знаком Льва. Он не родился под знаком Водолея, который мы не видим, т.к. Водолей у нас ЗА спиной и он прячется в лучах Солнца, а человек родился под Знаком Льва, который виден текущей ночью! Человек реально, в прямом смысле родился под знаком Льва, который сейчас виден на небе! Хотя в наше время этот период принято считать Водолеем... Совершенно не понятно почему? Мы Водолея не видим... Мы видим Льва!

Все мы знаем, что знак Христа - это Рыбы. Если это зодиакальный знак и если Христос родился в декабре... Какие Рыбы в декабре? Есть множество версий почему рыбы это знак Христа... Не будем их обсуждать.

В рамках озвучиваемой гипотезы вспомним мою гипотезу о том, что Иероним Савонарола стал прообразом легенд о Христе.

Родился Савонарола 21 сентября 1452 года. Этой дате соответствует знак Девы. Но если взглянуть на рис.3, то напротив Девы находится зодиакальный знак Рыб... 21 сентября Деву на небе не увидишь, а вот Рыбы видны во всей своей красе!


рис.5 Рыбы

Если во времена Савонаролы считалось, что сентябрь - это "под Рыбами", то знак Савонаролы был Рыбы! Соответственно, если Савонарола стал прообразом Христа, то Христу по наследству и достался знак Рыб...

Может быть в прошлом зодиакальным знаком человека считался тот знак, который в день рождения доминирует на небе? Если человек родился (в нашей системе координат) под знаком Девы, может быть в прошлом считалось, что он родился под знаком Рыб? Т.к в это время именно Рыбы видны ночью и именно они пересекают небесный меридиан около 0 часов!

А теперь, вернемся к тов. Клебергеру...

Согласно некоторым источникам, родился он 6 февраля - в современной системе координат это Водолей. Но если мы выйдем ночью на улицу 6 февраля 1484 года (в день его предполагаемого рождения) то на небе увидим Льва см. рис.3 и рис.4 - Водолей будет "за спиной" (см. рис.4) и его не будет видно, т.е. он будет прятаться в лучах Солнца днем, а на небе ночью будет красоваться созвездие Льва.

Соответственно, можно предполагать, что действительно Клебергер родился под знаком Льва и под знаком звезды Регул, но не в нашей системе понимания зодиакальных знаков, а в той, которая, как мне кажется, была бы более логичной для древних людей. Человек родился под тем знаком, который сегодня ночью виден на небе. А это, в данном случае, Лев.

Следовательно, имея ввиду озвученную гипотезу, вот эти идеи о гороскопе 5 февраля 1524 года становятся очень даже обоснованными. И правда! Если, предположить, что Клебергер родился 6 февраля 1484 года, то через 40 лет, 5 февраля 1524 года, как раз накануне его дня рождения, в созвездии Водолея (в том созвездии, где сейчас Солнце) собрались 6 планет. И все это реально под знаком Льва и звезды Регул - Лев и Регул видны ночью и они реально над головой, а человек под этим знаком, который ему виден. В этом совершенно естественном понимании положения вещей Дюрер, вероятно, и изобразил тов. Клебергера и его гороскоп. Мы и наблюдаем на картине Дюрера гороскоп в созвездии Водолея, где сейчас Солнце, планеты, а Лев и звезда Регул над всем этим доминирует ночью (иначе, Клебергер родился под знаком Льва и под Регулом, которые видны ночью 5 февраля).

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
psknick17-11-2017 00:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 70
17-11-2017 01:01 psknick

          

>Мы и
>наблюдаем на картине Дюрера гороскоп в созвездии Водолея, где
>сейчас Солнце, планеты, а Лев и звезда Регул над всем этим
>доминирует ночью (иначе, Клебергер родился под знаком Льва и
>под Регулом, которые видны ночью 5 февраля).
>

А из этого следует откуда взялась дата 6 февраля. Вероятно, Дюрер ее зашифровал в картине! Можно предполагать, что он изобразил планеты которые собрались вокруг Солнца в созвездии Водолея. И, при этом, Клебергер же родился под знаком Льва и Регула - этой же ночью на небе господствует Лев и Регул.

А когда сложилась такая конфигурация планет, Солнца, звезд и созвездий?

Такая конфигурация сложилась 5 февраля 1524 года, накануне 40-летия Клебергера. О 40 годах же прямо на картине и написано...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Mollari17-11-2017 04:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 70
17-11-2017 05:11 Mollari

  

          

> Вы опять не правы! Нельзя утверждать, следует предполагать... пусть даже с вероятностью 99%!

Это-то само собой. Но, если вероятность опровержения минимальна (а, в данном случае, исходя из того, что мне известно, так и есть), делать соответствующую оговорку не имеет смысла. Ведь потенциально можно опровергнуть любое утверждение, сделанное в рамках научного метода, даже то, что 2+2=4, но представьте, во что превратится научная (а мы же с Вами тут наукой, пусть и пока не признанной, занимаемся, а не богословием) дискуссия, если мы перед каждым чихом будем непременно вставлять «можно предполагать…». Вот, где я не уверен, там я так и пишу (возможно, вероятно, не исключено…)

> Но следует ВСЕГДА оставлять себе вариант отката назад на случай появления новых доводов и свидетельств...

Ну, так я и оставил. Вот он: «… Если только Вы не докажете, что совы не то, чем кажутся Лев на картине – вовсе не Лев»

* * *

А теперь по поводу Вашей попытки проделать оное.
Версия, конечно, красивая, но…

> Если сегодня у кого-то родился ребенок, то под каким знаком он родился? А это с ходу и не ясно... надо лезть в справочники и искать в каком зодиакальном созвездии сейчас пребывает Солнце...

Это нам, сегодняшним, живущим, в основном, в городах и большей частью оторвавшимся от природы, не ясно. А людям прошлого, вся жизнь которых протекала под открытым небом, это было очень даже ясно. А даже если кто-то и не мог сказать с ходу ,в том не было никакой проблемы. Гороскопы-то составлялись не самими счастливыми родителями, а профессионалами своего дела – астрономами (астрологами), а тем никакие справочники не требовались для ответа на сей вопрос. Ведь движение Солнца – наиболее простое среди всех остальных планет. Оно никогда не останавливается (как это было бы, живи мы на Меркурии) и не петляет зигзагами туда-сюда, как, допустим, Марс. Так что для определения знака вовсе не было нужды дожидаться ночи. Достаточно было астрологу однажды, во время обучения, запомнить даты переходов Солнца из одного знака в другой и затем пользоваться ими всю свою дальнейшую жизнь.

Впрочем, это не главный аргумент против Вашей гипотезы.

Допустим, что она и в самом деле верна, и для правильного датирования гороскопа «все планеты во Льве» - а изображён, как ни крути и что ни придумывай, именно он! - его необходимо «перевернуть», получив «все планеты в Водолее».
Но тогда тот же подход должен быть применим и к другим гороскопам той эпохи! Не так ли? И возникает очевидный вопрос: как быть с ними?
Вот, скажем, попал к нам в руки гороскоп «Солнце во Льве, Луна – в Близнецах...». И что дальше? Солнце мы, понятно, сразу же переворачиваем. А что делать с Луной? Отправлять её в Стрельца? Или оставлять на месте?
Путём несложных умозаключений мы неизбежно придём к выводу, что переворачивать необходимо весь гороскоп. То есть указания для всех планет заменять на «противоположные». Как Вы думаете, стали бы этим заниматься астрологи/астрономы прошлого?

Но это всё теория, а критерий истины, как известно, практика.
Следовательно, для подтверждения своей гипотезы Вам необходимо предъявить ещё хотя бы пару-тройку зодиаков, с другими гороскопами и желательно с разбросом планет пл знакам (созвездиям), продемонстрировав на них работоспособность Вашей модели.

Начать же можете с какого-нибудь простого. Например, вот такого:



Это - рисунок с «древне»-римского резного камня, относимого традиками ко временам Марка Аврелия (даже точный год называют). На нём, как несложно видеть, изображён гороскоп «все планеты в Стрельце». По Вашей же версии его следует читать как «все планеты в Близнецах». Будьте любезны, посмотрите, какие в этом случае получатся даты, и насколько они будут согласовываться с не так давно высказанной Вами версией, согласно которой Марк Аврелий правил (примерно) в 1661-1680 годах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick17-11-2017 12:50
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 72


          

>Ведь движение Солнца –
>наиболее простое среди всех остальных планет. Оно никогда не
>останавливается (как это было бы, живи мы на Меркурии) и не
>петляет зигзагами туда-сюда, как, допустим, Марс. Так что для
>определения знака вовсе не было нужды дожидаться ночи.
>Достаточно было астрологу однажды, во время обучения,
>запомнить даты переходов Солнца из одного знака в другой и
>затем пользоваться ими всю свою дальнейшую жизнь.
>

А вот в этом Вы не правы, что движение Солнца "наиболее простое".

По сути, вроде бы да, Движется Солнце себе и движется. А по форме все очень сложно. Сложность в том, что когда Солнце видно, то не видно звезд относительно которых оно движется... Если посмотреть ночью на звезды, то совсем не очевидно где в данный момент находится Солнце в проекции на небесную сферу.

Это очевидно нам, обладающими знаниями астрономии и проч. Это очевидно тем, кто в теме.

А Вы спросите даже у обычного современного гражданина если сейчас на небе в 0 часов виден Лев, то в каком зодиакальном знаке Солнце? Вот тут я практически уверен, а подобная уверенность у меня редкость, что мало кто даст правильный ответ. Более того, мало кто скажет как все устроено и как найти правильный ответ! И это сейчас, когда основная масса народа имеет полное среднее образование.

Основная проблема с Солнцем в том, что его сложно наблюдать относительно звезд. Когда на небе Солнце, то звезд не видно. И возникает проблема в том, как определить местоположение Солнца в некий наугад взятый день. Для того что бы это сделать требуются знания и понимание о движении небесных тел относительно звезд. Особенно это касается Солнца. А эти знания появились сравнительно поздно.

Более того, само наблюдение за Солнцем составляет проблему - оно слепит глаза. У него период обращения очень длинный - 365 дней. Начав наблюдение, не очевидно, человек из прошлого, имея ввиду распространенность болезней, войны, закончит эти наблюдения.

А вот Луна самый идеальный кандидат на первоначальный счет времени. Ее видно ночами, период у нее короткий. А сидерический период Луны, так вообще идеален для счета времени. Если заметить положение Луны относительно звезд, то ровно через 27 с небольшим дней Луна окажется приблизительно в том же месте относительно замеченных звезд. Небесная сфера, конечно же, слегка повернется относительно наблюдателя, но вот Луна ровно через 27,322 дня окажется почти на том же самом месте относительно звезд.

5 декабря 2017 года в 23 часа Луна будет в Близнецах:


рис.1 5 декабря 2017 года

А вот ее положение ровно через 27 дней, так же в 23 часа:


рис.2 1 января 2018 года, ровно через 27 дней от 5 декабря 2017 года

Прочувствуйте с какой точностью Луна вернулась на прежнее место всего лишь через 27 дней. Но я еще не учел 0,322 дня = 0,322*24=7,73 часа = 7 часов 44 мин ...

Вот положение Луны еще через 7 часов:


рис.3 2 января 2018 года в 6 часов, т.е. через 27,292 дня от 5.12.2017 года

Почувствуйте точность с какой Луна вернулась на свое прежнее место всего лишь через 27,292 дня...Если же добавить еще 44 минуты, то мы получим очень точный возврат Луны на замеченное место!

И это я выбрал не самый удачный пример - в моем примере Луна ушла за горизонт. Если же запомнить положение Луны на Востоке при ее восходе, то через 27,322 дня на западной стороне неба она окажется практически на том же самом месте относительно звезд.

Это я к тому, что не Солнце самый лучший кандидат на измерение промежутков времени.

Самый лучший кандидат для учета промежутков времени для людей, у которых нет хронометра - это Луна.

Причем, заметьте, совсем не требуется вглядываться в Луну и определять ее фазы! Определение фаз достаточно субъективно и на глазок можно получать ошибку доходящую до 2-3 дней! А вот положение Луны относительно звезд, даже на глазок определяется достаточно точно, что бы вести точный учет времени.

Например, мало кто знает, что при длительности года в 355 дней самый точный счет - это по сидерической Луне:

355/27,322 = 12,993 = 13 месяцев - ошибка 0,054%
355/29,531 = 12,021 = 12 месяцев - ошибка 0,175%

Счет месяцев по сидерическому циклу в процентном соотношении 3 раза точнее, чем по синодическому циклу!


>Впрочем, это не главный аргумент против Вашей гипотезы.
>
>Допустим, что она и в самом деле верна, и для правильного
>датирования гороскопа «все планеты во Льве» - а изображён, как
>ни крути и что ни придумывай, именно он! - его необходимо
>«перевернуть», получив «все планеты в Водолее».

Я приводил пример небесной сферы Дюрера - вот Вам образчик особенного мышления людей прошлого. И не важно кто реально написал ту сферу - Дюрер или тот, кто творил от его имени. Важен факт особенного представления сферы на рисунке.

Мы привыкли, что мы смотрим на плоскость картины и понимаем, что это обычная проекция небесной сферы, которая у нас над головой - современную картинку надо просто поднять и скользящим движением вверх поместить над головой. Соответственно на современных плоских картинках изображаются и созвездия, и расположения звезд.

А картина Дюрера с его сферой - это нечто особенное! Это, как мне кажется понимание людей прошлого, что Земля центр вселенной, возможно, в этом понимании Земля еще и не круглая.

И действительно, для правильного расположения созвездий надо подныривать под картинку и смотреть на нарисованное из предположения, что небесная сфера прозрачная и к внешней поверхности этой сферы прикреплены звезды и образующиеся ими созвездия. Находясь под картинкой человек видит то, что просвечивается через прозрачную небесную сферу!

А современный человек, когда он рисует современную небесную сферу на плоскости, видит обычную проекцию содержимого космоса на плоскость.

И это совсем другой взгляд, который проистекает из современных знаний.


>Но тогда тот же подход должен быть применим и к другим
>гороскопам той эпохи! Не так ли? И возникает очевидный вопрос:
>как быть с ними?

Нет это не так. Если из гороскопа явно следует, что Солнце во Льве, то никуда ничего не надо переворачивать - это явно следует или из описания, или из внешнего вида.

А вот когда этого не следует... Как в случае с гороскопом Клебергера! Где там написано, что все планеты прямо во Льве? Это Ваши домыслы, как, впрочем и мои в отношении того, что все планеты в Водолее.

Из картины явно НЕ следует, что планеты должны быть в том или ином созвездии. Мы лишь можем, после неких рассуждений, предположить, что планеты находятся в том или ином знаке зодиака.

И вот здесь приходит на помощь здравый смысл... В том числе и любимый Вами принцип Оккама. Нет смысла городить лишние сущности, если все можно объяснить имеющимися.

>Но это всё теория, а критерий истины, как известно, практика.
>Следовательно, для подтверждения своей гипотезы Вам необходимо
>предъявить ещё хотя бы пару-тройку зодиаков, с другими
>гороскопами и желательно с разбросом планет пл знакам
>(созвездиям), продемонстрировав на них работоспособность Вашей
>модели.
>

Я в подтверждение своей гипотезы имею гипотезу о Христе с его рыбами, данный пример с Клебергером и рассуждения в отношении небесной сферы Дюрера. Пока три довода. Полагаю, что этих доводов совершенно не достаточно, поэтому и назвал свою версию "сырой" и отнес ее, по состоянию на сегодня, к 1% вероятности (см. озвучивание гипотезы здесь).

Но все меняется... Возможно, моя версия будет признана несостоятельной, возможно... на то она и гипотеза. А возможно, и найдутся дополнительные доводы. И мне известно где искать - в нестыковках дат рождения тех или иных исторических личностей или их отражений. Еще так же следует смотреть на картины и рисунки прошлого, где явно указаны те или иные даты и сравнивать их с официально признанными датами жизни.

И да, кстати, счет времени сентябрьский и мартовский ... разница между ними ровно 6 месяцев!


рис.4 1 сентября 2017 года

1 сентября 2017 года Солнце было во Льве.

А ровно через 6 месяцев, по "странному" стечению обстоятельств, Солнце окажется аккурат в Водолее, который отстоит на небесной сфере от Льва на 180*...


рис.5 1 марта 2018 года

Нет ли в разнице между сентябрьским и мартовским счетом дат некой отсылки к каким-то более древним способа учета времени, завязанного на зодиак?

>Начать же можете с какого-нибудь простого. Например, вот
>такого:
>
>
>
>Это - рисунок с «древне»-римского резного камня, относимого
>традиками ко временам Марка Аврелия (даже точный год
>называют). На нём, как несложно видеть, изображён гороскоп
>«все планеты в Стрельце». По Вашей же версии его следует
>читать как «все планеты в Близнецах». Будьте любезны,
>посмотрите, какие в этом случае получатся даты, и насколько
>они будут согласовываться с не так давно высказанной Вами
>версией, согласно которой Марк Аврелий правил (примерно) в
>1661-1680 годах.

Вы, как всегда, все утрируете и передергиваете...

Если прочесть мою гипотезу, то из нее следует, что я предполагаю, что до некоторого времени люди иначе считали "кто когда родился и под каким созвездием".

Речь-то идет о том, что Клебергер, возможно, родился 6 февраля и в этот день ночью на небе главенствовал Лев с Регулом. Следовательно, возможно, когда источники говорят, что Клебергер родился под знаком Льва, то имеется ввиду то расположение звезд, которое видно ночью в день рождения. А ночью 6 февраля виден Лев и Регул.

Какое отношение имеют соображения о том "кто под какой звездой родился" к данному гороскопу, на котором, возможно, по вашим словам, Солнце расположено в Стрельце.

Или я где-нибудь отрицал, что Солнце может находиться в том или ином созвездии?

Вы или не поняли написанное мной, или сознательно передергиваете смысл сказанного мной...

Где в гороскопе у Дюрера написано, что планеты во Льве? У него явно нарисовано солнечное сияние и звезды на этом фоне. У него нарисован на фоне сияния Лев.

Что имел ввиду Дюрер? Рождение Клебергера в августе якобы по современным понятиям под знаком Льва, которого в августе ни днем ни ночью не видно, или рождение Клебергера в феврале, когда на ночном небе Лев и Регул красуются во всей красе? А все остальное - это лишь Ваши или мои домыслы с той или иной степенью достоверности.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)
Вложение #5, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari18-11-2017 01:58
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 77
18-11-2017 02:07 Mollari

  

          

> А вот в этом Вы не правы, что движение Солнца "наиболее простое".
По сути, вроде бы да, Движется Солнце себе и движется. А по форме все очень сложно. Сложность в том, что когда Солнце видно, то не видно звезд относительно которых оно движется... Если посмотреть ночью на звезды, то совсем не очевидно где в данный момент находится Солнце в проекции на небесную сферу.

Это несложно вычислить. И подобные вычисления составляли часть профессиональных навыков звездочётов древности.

> Это очевидно нам, обладающими знаниями астрономии и проч. Это очевидно тем, кто в теме.
А Вы спросите даже у обычного современного гражданина если сейчас на небе в 0 часов виден Лев, то в каком зодиакальном знаке Солнце? Вот тут я практически уверен, а подобная уверенность у меня редкость, что мало кто даст правильный ответ. Более того, мало кто скажет как все устроено и как найти правильный ответ! И это сейчас, когда основная масса народа имеет полное среднее образование.

А зачем «обычному современному гражданину» всё это знать? Ведь в повседневной жизни ничего из этого ему, как правило, не требуется. А большинству – и не потребуется ни разу за всю жизнь. Совсем иное дело – астрономы и астрологи прошлого, для которых такое знание было основой их деятельности. Поэтому Ваше сравнение некорректно.

> Основная проблема с Солнцем в том, что его сложно наблюдать относительно звезд. Когда на небе Солнце, то звезд не видно. И возникает проблема в том, как определить местоположение Солнца в некий наугад взятый день

Например, так:

Место Солнца среди созвездий Зодиака непосредственно наблюдать нельзя. Тем не менее, определить его можно. Например, это можно сделать утром на рассвете или вечером сразу после заката. Скажем, вечером можно запомнить, в каком месте горизонта зашло Солнце. Потом, когда уже достаточно стемнеет, - посмотреть, какое зодиакальное созвездие появится на этом месте. Далее, необходимо приблизительно рассчитать величину погружения Солнца под горизонт после заката, чтобы понять - на каком расстоянии от этого созвездия находится Солнце в данный момент. Для этого, в свою очередь, надо приблизительно знать скорость суточного движения Солнца по небу. Эта скорость определяется вращением Земли вокруг своей оси и не меняется со временем (в пределах интересующей нас точности). Поэтому погружение Солнца рассчитать несложно, но для этого нужны какие-нибудь, хотя бы очень грубые, часы.

> Для того что бы это сделать требуются знания и понимание о движении небесных тел относительно звезд. Особенно это касается Солнца. А эти знания появились сравнительно поздно.

Сравнительно поздно – это когда? Мы о какой эпохе сейчас говорим? О заре цивилизации, когда астрономические знания едва зарождались, или о временах Дюрера, когда они уже были весьма совершенны?

> Более того, само наблюдение за Солнцем составляет проблему - оно слепит глаза. У него период обращения очень длинный - 365 дней. Начав наблюдение, не очевидно, человек из прошлого, имея ввиду распространенность болезней, войны, закончит эти наблюдения.

Наблюдения за небом осуществлялись не первым встречным-поперечным, а специально обученными людьми, не занимавшимися войной. От болезней, понятно, не был застрахован никто, но уж на 5-10 солнечных циклов такого наблюдателя непременно хватило бы (тем более, вряд ли он был один на всё царство-государство). А дальше включилась бы индукция, и все необходимые выводы были бы весьма быстро сделаны. Причём сделать их достаточно было один раз, и в самой глубокой древности.

> А вот Луна самый идеальный кандидат на первоначальный счет времени. Ее видно ночами, период у нее короткий. А сидерический период Луны, так вообще идеален для счета времени. Если заметить положение Луны относительно звезд, то ровно через 27 с небольшим дней Луна окажется приблизительно в том же месте относительно замеченных звезд. Небесная сфера, конечно же, слегка повернется относительно наблюдателя, но вот Луна ровно через 27,322 дня окажется почти на том же самом месте относительно звезд.

Это я к тому, что не Солнце самый лучший кандидат на измерение промежутков времени.
Самый лучший кандидат для учета промежутков времени для людей, у которых нет хронометра - это Луна.

Ну, так с этим-то никто и не спорит. Лунные календари используются и по сей день.

* * *

> Я приводил пример небесной сферы Дюрера - вот Вам образчик особенного мышления людей прошлого. И не важно кто реально написал ту сферу - Дюрер или тот, кто творил от его имени. Важен факт особенного представления сферы на рисунке. …

В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте об этом у Морозова. На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки.

* * *

>> Но тогда тот же подход должен быть применим и к другим гороскопам той эпохи! Не так ли? И возникает очевидный вопрос: как быть с ними?
>
> Нет это не так. Если из гороскопа явно следует, что Солнце во Льве, то никуда ничего не надо переворачивать - это явно следует или из описания, или из внешнего вида.

Хорошо, исключим гороскопы, из которых явно следует… Приведите мне аналогичный анализ хотя бы пары-тройки таких, из которых этого НЕ следует. Начните с того же самого – геммы имени тов. Марка Аврелия:

> Из картины явно НЕ следует, что планеты должны быть в том или ином созвездии. Мы лишь можем, после неких рассуждений, предположить, что планеты находятся в том или ином знаке зодиака.

Знаете знаменитый «утиный тест»?
Вот я в таких случаях придерживаюсь именно его.
Но Вам, конечно же, ничто не мешает поступать иначе.

>> Но это всё теория, а критерий истины, как известно, практика. Следовательно, для подтверждения своей гипотезы Вам необходимо предъявить ещё хотя бы пару-тройку зодиаков, с другими гороскопами и желательно с разбросом планет по знакам (созвездиям), продемонстрировав на них работоспособность Вашей модели.
>
> Я в подтверждение своей гипотезы имею гипотезу о Христе с его рыбами, данный пример с Клебергером и рассуждения в отношении небесной сферы Дюрера.

Эээ, нет, так не пойдёт! «Я в подтверждение своей гипотезы имею (мою же – M.) гипотезу… » - это не доказательство! Предъявите выполненный по той же схеме разбор иных зодиаков, датировка которых не находилась бы под вопросом. Иначе мы будем иметь обыкновенный порочный круг.

> Пока три довода. Полагаю, что этих доводов совершенно не достаточно, поэтому и назвал свою версию "сырой" и отнес ее, по состоянию на сегодня, к 1% вероятности (см. озвучивание гипотезы здесь).

Вот с этим я спорить не стану.

* * *

> Вы, как всегда, все утрируете и передергиваете...

Ни в малейшей мере. Я предлагаю Вам продемонстрировать работоспособность Вашей гипотезы на более, чем одном зодиаке.
Не нравится зодиак «Марка Аврелия»? Не проблема – возьмите любой другой. А потом ещё парочку. Для закрепления.

> Если прочесть мою гипотезу, то из нее следует, что я предполагаю, что до некоторого времени люди иначе считали "кто когда родился и под каким созвездием".
Речь-то идет о том, что Клебергер, возможно, родился 6 февраля и в этот день ночью на небе главенствовал Лев с Регулом. Следовательно, возможно, когда источники говорят, что Клебергер родился под знаком Льва, то имеется ввиду то расположение звезд, которое видно ночью в день рождения. А ночью 6 февраля виден Лев и Регул.

Прекрасно. У меня к этому только два простеньких вопросика.
Первый: Какие источники, повествующие нам о Клебергере, говорят о 6 февраля, как дне его рождения? Очень хотелось бы на них взглянуть!
Второй: где конкретно на картине Вы увидели, что на ней изображён гороскоп именно на день рождения Клебергера?

* * *

> Где в гороскопе у Дюрера написано, что планеты во Льве? У него явно нарисовано солнечное сияние и звезды на этом фоне. ...

У Дюрера нарисован Лев (али Регул) в окружении шести планет и Солнца.
На гемме старины Аврелия мы видим, в целом, аналогичную композицию: Лев Стрелец в окружении шести планет и Солнца.
Впрочем, по поводу того, что звёздочка над головой Стрельца – именно Солнце, я, так и быть, настаивать не буду. Можете рассмотреть любой другой вариант. Хоть с Нептуном, хоть с Плутоном, хоть с Немезидой…

> ... У него нарисован на фоне сияния Лев.

Так вот пятнадцатого-то августа Лев и был (и есть, и ещё долго будет) на фоне солнечного сияния! В точности, как это нарисовано у Дюрера.
А на фоне какого сияния он был 6 февраля? Вечного сияния чистого разума?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick20-11-2017 00:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 91
20-11-2017 01:07 psknick

          

>В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию
>карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу
>пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту
>карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил
>красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как
>картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И
>дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам
>кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор
>рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет
>абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него
>получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на
>картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её
>на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте
>об этом у Морозова.
>На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся
>макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым
>Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки.
>

Вы на небо, хотя бы раз в жизни смотрели?

И причем здесь программа "Стеллариум"? Оная программа рисует звезды и созвездия именно так, как они были задуманы древними, которые и придумали изображения созвездий.

А чем Вам не нравится изображение из "Стеллариума"?


рис.1

Да, Пегас вверх ногами, Дева прямо "под хвостом" у Льва и когда она заходит на западе, то "утыкается макушкой в землю"... Кстати, Андромеда так же головой вниз заходит на западе, да и Геркулес вверх ногами...

Так это не "Стеллариум" виноват, а это так древние нарисовали.

Вам не нравится картинка из "Стеллариума" или картинка от Дюрера?

Без проблем, смотрим картинки из современного интернета...

Пегас:


рис.2 http://www.astromyth.ru/Constellations/Peg.htm

Так же вверх ногами, на рис.2 видны две ноги рядом с объектом 7331

Дева:


рис.3 http://www.astromyth.ru/Constellations/Vir.htm

Дева лежит на спине, как образ это видно здесь:


рис.4

на рис.4 дева лежит на спине, прямо под хвостом у Льва. И когда созвездие заходит на западе, то она упирается макушкой в землю, см.рис.1

Андромеда:


рис.5 http://www.astromyth.ru/Constellations/And.htm

Ее можно нарисовать только одним способом - в лежачем состоянии головой уткнувшейся в Пегаса


рис.6

на рис.6 Андромеда изображена сидящей, на самом же деле, см. рис.5 и рис.1, она лежит на спине, головой уткнувшись в Пегаса и заходит на западе головой вниз...

Геркулес:


рис.7 http://www.astromyth.ru/Constellations/Her.htm

Товарищ Геркулес имеет такую форму, что его можно нарисовать и так, и эдак - вверх головой или вниз головой...

Так что, зря Вы "катите бочку" на Дюрера...


рис.8

Если поднырнуть под Дюреровскую картинку и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, то получим реальное звездное небо... Разве что, Геркулеса из-за его формы можно нарисовать как вверх головой, так и вниз головой...

И да, кстати, Морозов просто не понял нарисованное Дюрером. Судя по приведенной Вами ссылке он написал: "Пегас (Pegasus) нормальный на рисунке, но лежащие вверх ногами на реальном северном небе." Т.е. Морозов пишет, что на реальном небе Пегас вверх ногами, а у Дюрера Пегас нарисован "нормально"... Но это из-за того, что мы смотрим на картину Дюрера сверху. При просмотре этой картины сверху, так как мы привыкли, Лев смотрит "не туда", Стрелец стреляет влево(рис.8), хотя должен стрелять вправо(рис.1) и Пегас "правильно" нарисован(рис.8), хотя должен быть изображен вверх ногами (рис.1)... Да и все созвездия получаются не верно нарисованными, например, Водолей льет воду вправо (рис.8), хотя должен лить воду влево(рис.1). (все указания "вправо", "влево" - все относительно нас, наблюдателей)

Морозов пишет "Дева (Virgo) с ногами, вытянутыми за счет Весов (Libra)," но не это главное! То, что Дюрер удлинил ноги Девы - это еще не беда, бывает... У Дюрера голова Девы направлена "не туда", она направлена "влево"(рис.8), а в реальности на небе ее голова направлена "вправо" (см. рис.1)

Но мы то смотрим на картинку не так смотрел Дюрер и как он нарисовал небо!. Мы представляем себе небесную сферу не так как Дюрер ее представлял (выше я об этом писал!).

Если поднырнуть под картинку Дюрера и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, вот тогда то и получим реальное звездное небо... Лев начнет смотреть куда надо, Стрелец будет стрелять вправо, а Пегас окажется вверх ногами и т.д (см. картинки выше и пояснения к ним)....

А из этого следует, что Дюрер ИНАЧЕ представлял себе строение небесной сферы! Поэтому он так ее и нарисовал я об этом писал тут...

Создается впечатление, что некоторые коллеги ни разу не смотрели на небо или, хотя бы, в программу, которая моделирует звездное небо... К сожалению, как я заметил, оппоненты даже не утруждают себя разобраться в том, что написано! Коллега Mollari пишет ответ про звездное небо, но сам не понимает сути вопроса, он даже не потрудился мысленно представить то что я написал: "Если поднырнуть под картинку Дюрера и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, то получим реальное звездное небо...".

А ведь чего проще! Посмотреть на небо так, как смотрел Дюрер и сравнить с реальным положением дел. И окажется, что Дюрер нарисовал небо правильно... разве что некоторые звезды нарисовал не в тех координатах. Это уже другой вопрос относящийся к движению звезд по небу и, как следствие, к датировке рисунка...

Но, сами изображения созвездий Дюрер нарисовал абсолютно верно - кто куда смотрит, кто как лежит, стоит, сидит и проч.! Надо лишь взглянуть на нарисованное так, как смотрел он... И нарисованные созвездия у Дюрера совпадут с реальными созвездиями на небе.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari20-11-2017 22:49
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 98
21-11-2017 00:31 Mollari

  

          

> Вы на небо, хотя бы раз в жизни смотрели?
И причем здесь программа "Стеллариум"? Оная программа рисует звезды и созвездия именно так, как они были задуманы древними, которые и придумали изображения созвездий.

Нет, она рисует их согласно дошедшей до нас традиции. А эта последняя опирается на Альмагест, неотъемлемой частью которого и являются звёздные карты Дюрера.

> Да, Пегас вверх ногами, Дева прямо "под хвостом" у Льва и когда она заходит на западе, то "утыкается макушкой в землю"... Кстати, Андромеда так же головой вниз заходит на западе, да и Геркулес вверх ногами...
Так это не "Стеллариум" виноват, а это так древние нарисовали.

Вы серьёзно полагаете, что древние астрономы смотрели-смотрели на небо и однажды «увидели» на нём созвездие Жертвенника, пламенеющее «вниз головой»?



И Пегаса кверху брюхом:



И лежачую Деву. И прочее в том же духе.

Ведь это же форменная нелепость!
Объяснение, данное на сей счёт Морозовым, из которого я процитирую ниже лишь фрагмент, куда более логично:

… А вот и другой пример, созвездие летящего коня Пегаса, На рисунке Дюрера он опять выходит очень хорошо, по попытайтесь только в ясную ночь перенести этот рисунок на реальное небо в вы расхохочетесь. От восхода до заката Пегас летит там вверх ногами, как подстреленная птица (рис. 41). Совершенно ясно, что древние астрономы, не склонные к комизму, никогда не изобразили бы «крылатое созвездие весны» в таком карикатурном виде. …

Особенно же важным для установления астрономических апокрифов является ошибочное изображение Дюрером созвездной Девы на карте в лежачем положении на эклиптике, при чем и ей ежедневно приходится заходить на реальном небе вверх ногами, как будто она бросается с небесной высоты на землю кувырком.

Года четыре тому назад, желая дать красивый рисунок для обложки моей первой книги «Христа», я заказал его одной знакомой художнице-астрономичке с просьбой сделать вверху ночное небо с полной дугой созвездий Зодиака от восходящего Водолея и Змиедержца в высоте до заходящей Девы, как это бывает в июньскою полночь. Она все сделала превосходно по «Птолемею», но когда в Государственном издательстве увидали на ее рисунке Деву, воткнувшейся головою в землю и с болтающимися вверх ножками, там поднялся такой хохот, что заведывавший издательством отказался печатать такую обложку и заказал другую.

А между тем в таком самом виде Дюрерова Дева описана и в звездном каталоге Альмагеста и в каталоге Суфи, несмотря на то, что во всех до-Дюреровских и действительно древних изображениях фигур Зодиака она представляется в таком же нормальном положении — головой к северу и ногами к югу, как и Водолей, в Близнецы, и Телец, и Лев. Такова она и на Дендерских Зодиаках (рис. 45), и на гороскопах египетских гробниц и везде (рис. 44 и 45).


Прочитайте заодно вот здесь раздел 1.4 «Звёздные карты Альмагеста» и обратите внимание на следующие два абзаца:

Дюреровский "Пегас вверх ногами" явно беспокоил, например, Коперника. Он жил якобы в 1473--1543 годах <797>, с.626. Издавая свой звездный каталог, являющийся, как мы знаем (см. детали и сравнительные таблицы в <544>, т.4, с.223--232), фактически лишь небольшой модификацией каталога Птолемея из Альмагеста, Коперник попытался "исправить" описание Пегаса. Не осмеливаясь самовольно перечертить звездные карты Дюрера, которые Коперник, вероятно, считал точным воспроизведением будто бы пропавших "древних классических" карт, он изменил только порядок строк в описании Пегаса. То есть верхние строки сделал нижними и наоборот. А именно, если в Альмагесте "звезда во рту (на морде)" поставлена под номером 17 в созвездии Пегаса <704>, с.236, то Коперник ставит ее на ПЕРВОЕ место <544>, т.4, с.228. Наоборот, если в Альмагесте ПЕРВАЯ строка, под номером 1, это -- "звезда в пупе, общая с головой Андромеды", то Коперник ставит эту звезду ПОСЛЕДНЕЙ в созвездии, то есть под номером 20. Однако такая "поправка" наивна и неудачна по той простой причине, что простое перенесение нижних строк списка наверх, а верхних -- вниз исправило только саму таблицу, НО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛО НА РЕАЛЬНОМ НЕБЕ, так как локализация звезд по членам фигуры осталась прежней.

Н.А.Морозов писал: "Попытка Коперника исправить вместо неправильно помещенной фигуры лишь порядок описания ее членов, конечно, очень наивна, но тем не менее она -- факт: ни для одного из других созвездий он не сделал никаких изменений в нумерации Альмагеста" <544>, т.4, с.225. Это -- свидетельство подспудной борьбы здравого смысла астрономов XVI века с астрономической бессмысленностью некоторых фрагментов звездных карт Дюрера, освященных авторитетом Птолемея.


А, вообще, если хотите получить по-настоящему компетентную (я на таковую не претендую) оценку своей гипотезы относительно дюреровского представления неба, рекомендую обратиться к Маркабу. Он профессиональный астроном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 00:26
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 108


          

>Вы серьёзно полагаете, что древние астрономы смотрели-смотрели
>на небо и однажды «увидели» на нём созвездие Жертвенника,
>пламенеющее «вниз головой»?
>
>
>

Нет не полагаю... И вот почему.


рис.1

Как Вам вот такое изображение Жертвенника? Знаете где он так выглядит? южнее Мыса Доброй Надежды...

А посмотрите на Индейца - он стоит головой вверх! Почему? Да потому что и Жертвенник, и Индеец созвездия южного полушария.

Морозов удивляется тому, что кому-то из древних, которые жили в Средиземноморье, пришло в голову изобразить Жертвенник вверх ногами...

Смотрим, что видели древние жители, например, Египетской Александрии


рис.2

Они если и видели звезды Жертвенника, то низко над горизонтом и вряд ли могли в дымке около горизонта рассмотреть много звезд и придумать созвездие. Более того, если я не ошибаюсь, то речь об индейцах зашла лишь в 15 веке... И поэтому "древние" жители средиземноморья просто не могли придумать ни созвездие Индейца, ни созвездие Жертвенника - это все созвездия не раньше 15 века... И созвездия южного полушария. Когда стоишь в южном полушарии вверх ногами относительно Северного полушария, то и Индеец, и Жертвенник стоят головой вверх для наблюдателя из южного полушария.

>И Пегаса кверху брюхом:
>
>
>
>И лежачую Деву. И прочее в том же духе.
>
>Ведь это же форменная нелепость!

Это для Вас нелепость, т.к Вы так и не удосужились прочесть то, что я выше написал.

Повторяю еще раз. Рисунок небесной сферы Дюрера нарисован с точки зрения наблюдателя рассматривающего небесную сферу снаружи. И когда смотришь снаружи, то Пегас летит "нормально", копытами вниз...

Дюрер, вероятно, нарисовал небесную сферу так, как ее видят Боги..., которые живут за пределами небесной сферы. Мы же видим небесную сферу изнутри в зеркальном отражении.

Вот и все!


Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 19:20
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 109
21-11-2017 20:29 Mollari

  

          

>>Вы серьёзно полагаете, что древние астрономы смотрели-смотрели на небо и однажды «увидели» на нём созвездие Жертвенника, пламенеющее «вниз головой»?
>>
>>
>>
> Нет не полагаю... И вот почему.
>
>
> рис.1
>
> Как Вам вот такое изображение Жертвенника? Знаете где он так выглядит? южнее Мыса Доброй Надежды...

А с Венеры Вы смотреть не пробовали?
Каталог Альмагеста составлялся на широте Александрии (плюс-минус)!
А не «южнее Мыса Доброй Надежды»!

>А посмотрите на Индейца …

С удовольствием посмотрю… когда Вы покажете мне его на карте Дюрера!
А пока Вы его там ищите, я Вам напомню, что данное созвездие впервые появилось в 1598 году на глобусе Планциуса, созданного на основе наблюдений Хоутмана и Кейзера в путешествии в Восточную Индию в 1595 - 1597 годах.

>Морозов удивляется тому, что кому-то из древних, которые жили в Средиземноморье, пришло в голову изобразить Жертвенник вверх ногами...

Морозов не «удивляется» этому, а резонно отмечает, что древние не были хохмачами, и изображать созвездия в карикатурном виде ни за что не стали бы!
А Дюрер был художник – с него и взятки гладки.

>Смотрим, что видели древние жители, например, Египетской Александрии
>
>
> рис.2
>
>Они если и видели звезды Жертвенника, то низко над горизонтом и вряд ли могли в дымке около горизонта рассмотреть много звезд и придумать созвездие.

А много они и не рассмотрели. Птолемей насчитывает в данном созвездии всего 7 звезд.
Тем не менее, этого им хватило.

> Более того, если я не ошибаюсь, то речь об индейцах зашла лишь в 15 веке...

Смешались в кучу кони, люди и индейцы

>>И лежачую Деву. И прочее в том же духе.
>>
>>Ведь это же форменная нелепость!
>
>Это для Вас нелепость, т.к Вы так и не удосужились прочесть то, что я выше написал.

Я-то прочёл. И первый вариант Вашей гипотезы, и второй и третий.
А Вы не заметили проcтой и понятный фрагмент в приведённой мной цитате из Морозова:

… А между тем в таком самом виде Дюрерова Дева описана и в звездном каталоге Альмагеста и в каталоге Суфи, несмотря на то, что во всех до-Дюреровских и действительно древних изображениях фигур Зодиака она представляется в таком же нормальном положении — головой к северу и ногами к югу, как и Водолей, в Близнецы, и Телец, и Лев. Такова она и на Дендерских Зодиаках (рис. 45), и на гороскопах египетских гробниц и везде (рис. 44 и 45).

> Повторяю еще раз. Рисунок небесной сферы Дюрера нарисован с точки зрения наблюдателя рассматривающего небесную сферу снаружи.

Так Вы определитесь, что ли, что надо делать с «Вашей» картой Дюрера – подныривать под неё или воображать себя Юпитером?

> И когда смотришь снаружи, то Пегас летит "нормально", копытами вниз...

А Дева? Превращается она из лежачей в стоячую?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 21:28
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 112


          

>… А между тем в таком самом виде Дюрерова Дева описана и в
>звездном каталоге Альмагеста и в каталоге Суфи, несмотря на
>то, что во всех до-Дюреровских и действительно древних
>изображениях фигур Зодиака она представляется в таком же
>нормальном положении — головой к северу и ногами к югу, как и
>Водолей, в Близнецы, и Телец, и Лев
. Такова она и на
>Дендерских Зодиаках (рис. 45), и на гороскопах египетских
>гробниц и везде (рис. 44 и 45).

>

Вот Вы приводите обширные цитаты из Морозова, ФиН... А что Вы пытаетесь доказать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 22:37
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 115


  

          

>Вот Вы приводите обширные цитаты из Морозова, ФиН... А что Вы пытаетесь доказать?

А разве из цитат это не очевидно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 21:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 112
21-11-2017 21:49 psknick

          

>> И когда смотришь снаружи, то Пегас летит
>"нормально", копытами вниз...
>
>А Дева? Превращается она из лежачей в стоячую?

Мне не понятен Ваш спор про Деву, про то куда она смотрит, лежит или стоит... Вы приводите цитаты классиков ... Что вы этим хотите доказать?

Вот я, когда рассматриваю рисунок небесной сферы Дюрера, то я объясняю почему у него так изображены созвездия. Я объясняю почему у Дюрера Пегас летит копытами вниз, а когда мы смотрим на небо, то он у нас летит копытами вверх.

Я объяснил почему это так. После моих объяснений все становится понятно и очевидно. И я использую это объяснение для своих дальнейших выводов.

А вот Вы, когда пытаетесь оспорить очевидное, когда Вы пытаетесь оспорить то, что нарисовано у Дюрера и приводите цитаты... Что Вы хотите сказать? Что Вы хотите оспорить или доказать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 22:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 117
21-11-2017 22:50 Mollari

  

          

> Мне не понятен Ваш спор про Деву, про то куда она смотрит, лежит или стоит... Вы приводите цитаты классиков ... Что вы этим хотите доказать?

Ну, так прочитайте классиков! У них всё вполне понятно написано.

И заодно спросите себя: неужели астроном Морозов «не допёр» до того гениального разрешения проблемы с Дюрером, до которого додумались Вы? В чём тут дело? В том, что он был глупее Вас, или же в том, что это Вы, а вовсе не Морозов недопонимаете чего-то важного?

> Вот я, когда рассматриваю рисунок небесной сферы Дюрера, то я объясняю почему у него так изображены созвездия. Я объясняю почему у Дюрера Пегас летит копытами вниз, а когда мы смотрим на небо, то он у нас летит копытами вверх.

Да, я читал Ваши объяснения – так его видели древние. Очень убедительно…

Ещё раз Вам повторяю: рисунок Дюрера – это иллюстрация к Альмагесту! И его нельзя рассматривать в отрыве от последнего, как это делаете Вы. В этом – одна из причин Ваших ошибок.

> Я объяснил почему это так. После моих объяснений все становится понятно и очевидно.

Вы запутались в своих объяснениях и смешали всё в кучу. И Мыс Доброй надежды, и Индейца, и Нептуна с Юпитером.

> А вот Вы, когда пытаетесь оспорить очевидное, когда Вы пытаетесь оспорить то, что нарисовано у Дюрера

Опять у Вас всё с ног на голову!
Я не «пытаюсь оспорить очевидное». Я интерпретирую ровно то, что изображено на картине!
Есть на ней Водолей? Нет на ней Водолея! Вот и весь сказ!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 22:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 120
21-11-2017 22:53 psknick

          

>Опять у Вас всё с ног на голову!
>Я не «пытаюсь оспорить очевидное». Я интерпретирую ровно то,
>что изображено на картине!
>Есть на ней Водолей? Нет на ней Водолея! Вот и весь разговор!

Еще раз... Где на картине Дюрера созвездие Льва?


рис.1


рис.2

На рис.2 видно изображение Стрельца и Солнце в Стрельце.

Где у Дюрера на картине Клебергера изображено созвездие Льва и Солнце во Льве?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 23:00
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "Солнце и Лев"
Ответ на сообщение # 121
21-11-2017 23:31 Mollari

  

          

>Еще раз... Где на картине Дюрера созвездие Льва?
>
>
>рис.1
>
>
>рис.2
>
>На рис.2 видно изображение Стрельца и Солнце в Стрельце.
>
>Где у Дюрера на картине Клебергера изображено созвездие Льва и
>Солнце во Льве?

Вы читать умеете?

Я же русским по белому написал (и не единожды!): на картине изображён символ созвездия Льва, означающий в данном случае не столько само это созвездие, сколько его ярчайшую звезду Регул.

Что именно Вам не понятно в этих словах?

* * *

И повторяю Вам вопрос, на который Вы отчего-то не стали отвечать.

Вот Вам картинка:



Что именно здесь изображено: Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?

И как это изображение следует интерпретировать, исходя из Вашей гипотезы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 23:46
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "RE: Солнце и Лев"
Ответ на сообщение # 123
21-11-2017 23:52 psknick

          

>Я же русским по белому написал (и не единожды!): на картине
>изображён символ созвездия Льва, означающий в данном
>случае не столько само это созвездие, сколько его ярчайшую
>звезду Регул.
>
>Что именно Вам не понятно в этих словах?
>

Мне не понятно на каком основании Вы так решили? Об этом где-то написано мелким шрифтом или на обороте картины есть некие пояснения?

С чего Вы это так решили?

А я вам объясню. Это ваши предположения... И исходя из этих предположения Вы строите свои дальнейшие рассуждения. Это нормально? У меня к подобному подходу нет вопросов - это нормально. Сначала делаются некие предположения, допущения, а потом на основе них строятся дальнейшие рассуждения. И, в итоге, получается некий вывод, который должен начинаться так:"Вероятно..." Но у Вас в разделе вывода стоит не предположение, а утверждение, что не верно.

Аналогично с этим гороскопом делаю и я. Я делаю некие допущения и предположения, а потом строю свои рассуждения.

Вы так можете делать, а мне Вы в этом праве отказываете? на каком основании?

Соответственно, когда Вы мою версию начинаете долбать, то и я вашу версию в ответ так же начинаю долбать.

Вам не нравится некое мое предположение, а мне, например, категорически начинает не нравиться вот такое Ваше предположение "изображён символ созвездия Льва, означающий в данном случае не столько само это созвездие, сколько его ярчайшую >звезду Регул." На каком основании Вы так решили? В связи с чем Вы сделали такое предположение? Кто Вам об этом сказал? Сам Дюрер?

Это я к тому, что Вам пора уже смириться с тем, что помимо Вашей версии расшифровки есть и иная версия. И как только Вы начинаете делать вид, что не понимаете ход рассуждений оппонента и начинаете его цеплять, то в ответ, получаете аналогичное...

Так и будем друг друга долбать? Или разойдемся уже?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 00:06
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "Солнце, Лев и обоснование гипотез"
Ответ на сообщение # 129
22-11-2017 05:36 Mollari

  

          

> Мне не понятно на каком основании Вы так решили? Об этом где-то написано мелким шрифтом или на обороте картины есть некие пояснения?

Это от Вашей недостаточной внимательности. Каковая является оборотной стороной Вашей же плодовитости в плане порождения всяческих гипотез.
Иначе бы Вы непременно заметили, что ответ на этот «каверзный» вопрос был мной дан (и при том превентивно) буквально четырьмя часами ранее.
Да и в статье об этом сказано чётко и недвусмысленно.

> С чего Вы это так решили?
А я вам объясню. Это ваши предположения...

И снова Вы мимо.
Это – не мои предположения, а утверждение исследователя из Оксфордского университета, опубликованное в престижнейшем научном журнале.
Хотите с оным поспорить? Могу дать почтовый ящик автора статьи.
Напишите ей и объясните, как сильно она была не права.

> Это я к тому, что Вам пора уже смириться с тем, что помимо Вашей версии расшифровки есть и иная версия.

Да ради бога. Я разве против?
Вот только уровень обоснования у наших с Вами версий различен, как небо и земля.
Моя интерпретация основана на проверенном методе, данных из солидных академических работ и богатой сравнительной иконографии.
А у Вас – гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет. Причём все гипотезы – Ваши же. Ах, да, и в основе всего этого «гипотетического» зоопарка лежит ничем (по крайней мере, пока) не подкреплённая анонимка с Википедии.
Вот в чем суть!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 15:50
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Солнце, Лев и обоснование гипотез"
Ответ на сообщение # 131
22-11-2017 17:14 psknick

          

>> Мне не понятно на каком основании Вы так решили? Об этом
>где-то написано мелким шрифтом или на обороте картины есть
>некие пояснения?
>
>Это от Вашей недостаточной внимательности. Каковая является
>оборотной стороной Вашей же плодовитости в плане порождения
>всяческих гипотез.
>Иначе бы Вы непременно заметили, что ответ на этот «каверзный»
>вопрос был мной дан (и при том превентивно) буквально
>четырьмя часами ранее.
>Да и в статье об этом сказано чётко и недвусмысленно.
>
>> С чего Вы это так решили?
>А я вам объясню. Это ваши предположения...
>
>И снова Вы мимо.
>Это – не мои предположения, а утверждение исследователя из
>Оксфордского университета, опубликованное в престижнейшем
>научном журнале.
>Хотите с оным поспорить? Могу дать почтовый ящик автора
>статьи.
>Напишите ей и объясните, как сильно она была не права.
>

Ну что же, раз Вы ссылаетесь на авторитет Anna Marie Roos , то давайте посмотрим что она имела ввиду.

Она ссылается вот на эти фигуры на рис.1:


рис.1

Если конкретно, то она ссылается на фиг. 2,4,6 внутри рис.1. И проводит мысль, что символ Льва в данном случае обозначает звезду Регул, сердце Льва. А Вы на это ссылаетесь.

Но не будем спешить с фанфарами!

Рассмотрим рис.1 внимательно, и в особенности фиг. 2,4,6. Видно, что внутри символа Льва нарисована звезда!


рис.1.1 вырезка из фиг.2 рис.1

А может быть это недоразумение?

Смотрим на медальку, которую Вы уже публиковали здесь:


рас.2

На обороте, прямо внутри символа Льва выбита звезда...

А теперь посмотрим на изображение из Вашей статьи


рис.3

На на рис.3, в правой части рисунка, нарисован просто символ Льва, без звездочки внутри...

Аналогичное изображение символа Льва наблюдается и на небесной сфере самого Дюрера!


рис.4

На рис.4 в правой части мы видим изображение Льва без всяких звездочек.

Идем далее...

Процитирую Вас из Вашей статьи:

«
Итак, мы убедились, что портрет Иоганна Клебергера буквально весь пронизан символикой Регула. Как в отвлечённо-аллегорическом, так и — главное — конкретно-астрономическом отношении. Более того, первое является лишь довеском ко второму, позволяя более полно раскрыть многослойное содержание картины.

И теперь нелишне будет посмотреть, что по этому поводу говорят скалигеровские историки. То, что символика Регула ими замечена, мы уже знаем. Но вот как именно она ими интерпретируется?

Ответ на этот вопрос находится в описании медали с рис. 38, приводимом в : «Agrippa's seals and characters frequently occur, with many other signs, on post-mediaeval medallions and seem usually to be taken from his works. … The medallion of the Sun shows the Sun in his astrological house, the Lion, as on the coat of arms of Persia. On the reverse there appear the character of the Intelligence of the Sun (Nachiel), the zodiacal sign of Leo, and the sign of the "heart of the lion" (Cor leonis), i.e., the bright fixed star Regulus. This sign appears also in Agrippa's book, and moreover, Durer depicted it in the portrait of Kleeberger in Vienna; for Kleeberger was born in this significant conjunction of the Sun and Regulus (Sol in Corde leonis)».

В переводе: «Печати и характеры («условные значки для часто употребляемых понятий, встречающиеся на астрологических медалях и талисманах, магические символы», <Саплин> — А.) Агриппы часто встречаются, наряду со многими другими знаками, на пост-средневековых медальонах и обычно взяты из его работ. … Медальон Солнца показывает Солнце в его астрологическом доме, Льве, как на гербе Персии. На оборотной стороне изображён характер духа Солнца (Нахиэль), зодиакальный знак Льва и знак "сердца льва" (Cor leonis), то есть яркой неподвижной звезды Регул. Этот знак также присутствует в книге Агриппы и, более того, Дюрер изобразил его на портрете Клебергера из Вены, потому что Клебергер родился при значительном соединении Солнца с Регулом (Sol in Corde leonis)».

"
Вы ссылаетесь на Nowotny, что он опираясь на интерпретацию медали на рис.2 (рис.2 см выше в этом комментарии) утверждает, что "знак "сердца льва" (Cor leonis)" присутствует на картине Дюрера. Да, знак Регула присутствует на картине Дюрера, но в текстовом поле, далеко от предполагаемого гороскопа. А вот знак Льва как "сердце Льва", а именно значок Льва со звездой внутри, на гороскопе отсутствует.

Смотрим на обсуждаемый участок картины:


рис.5

И что мы видим. А мы видим банальный знак Льва, но никак не "знак "сердца льва". Там нет одной существенной детали - внутри знака Льва нет звездочки....

Можно предполагать, что исследователь, на которого Вы ссылаетесь банально ошибся и не заметил существенной детали - звезды внутри знака Льва. Поэтому Ваша ссылка на Nowotny не верна. Тем более, что Nowotny пишет : "На оборотной стороне изображён характер духа Солнца (Нахиэль), зодиакальный знак Льва и знак "сердца льва" (Cor leonis), то есть яркой неподвижной звезды Регул. Этот знак также присутствует в книге Агриппы и, более того, Дюрер изобразил его на портрете Клебергера из Вены, потому что Клебергер родился при значительном соединении Солнца с Регулом (Sol in Corde leonis)".

Т.е. Nowotny обсуждая оборотную сторону медали написал "зодиакальный знак Льва и знак "сердца льва" (Cor leonis), то есть яркой неподвижной звезды Регул." и проводит параллели с изображением на картине Клебергера и указывает, что Регул "Дюрер изобразил его на портрете Клебергера из Вены, потому что Клебергер родился при значительном соединении Солнца с Регулом (Sol in Corde leonis)". Что имел ввиду Nowotny, не понятно? Если он имел ввиду знак Регула, то да, там в тексте присутствует этот знак. Если же Nowotny имел ввиду знак Льва со звездой как на обороте медали (см. фиг.2,4,6 рис.1, рис.1.1 и рис.2), то он ошибся, т.к. у Дюрера такого знака на картине нет. Там есть лишь обычный знак Льва(рис.3 и рис.4).


Для особо непонятливых или для тех, кто делает вид, что не понял о чем идет речь показываю как должно было быть, если бы Дюрер хотел изобразить сердце Льва, звезду Регул


рис.6

На рис.6 внутри знака Льва мной нарисована звездочка, аналогично тому как это нарисовано на рис.1 (фигуры 2,4,6), рис.1.1 и рис.2 (оборотная сторона медали).

Но на исходном изображении Дюрера внутри знака Льва звезды нет (см. рис.5 )! Поэтому все разговоры о том, что Дюрер изобразил в левом верхнем углу знак звезды Регул в качестве символа сердца Льва - все эти разговоры лишь домыслы.

Более того, представлять себе обычный знак Льва в качестве символа его сердца или звезды Регул, не верно, т.к. исторические источники однозначно свидетельствуют (см. рис.1 и рис.2), что символ знака сердца Льва, Регул он лишь в том случае, когда внутри символа Льва изображена звезда.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 17:00
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "Ошибся или нет Nowotny?"
Ответ на сообщение # 137
22-11-2017 17:21 psknick

          

>...на исходном изображении Дюрера внутри знака Льва звезды нет
>(см. рис.5 )! Поэтому все разговоры о том, что Дюрер изобразил
>в левом верхнем углу знак звезды Регул в качестве символа
>сердца Льва - все эти разговоры лишь домыслы.
>
>Более того, представлять себе обычный знак Льва в качестве
>символа его сердца или звезды Регул, не верно, т.к.
>исторические источники однозначно свидетельствуют (см. рис.1 и
>рис.2), что символ знака сердца Льва, Регул он лишь в том
>случае, когда внутри символа Льва изображена звезда.
>

Еще раз обратимся к работе Anna Marie Roos и процитируем ее: " Nowotny has noted that the heart of Regulus was used by Albrecht Durer in his portrait of patrician Johann Kleeberger.This was because‘Kleeberger was born in this significant conjunction of the Sun and Regulus (Sol in CordeLeonis)’, on 15 August when the Sun sets and rises very near to Regulus 31 (figures 4 and 5)."

картинки, на которые ссылается Roos, вот они:


рис.1


рис.2

В подписи у Roos к 1-й картинке написано: "The Regulus symbol is in the upper left." (перевод: "Символ Regulus находится в верхнем левом углу" ) и в подтверждение она приводит левую часть рис.2 предполагая, что символ Льва на фоне солнечного сияния означает символ Регула.

Но я чуть выше выяснил, что символом Регула знак Льва становится только тогда, когда внутри символа Льва имеется звездочка:


рис.3

Roos же в подписи отсылает нас в левый верхний участок картины Дюрера, где якобы изображен символ звезды Регул. Но там его нет (см. рис.1 и рис.2)!

А теперь переведем текст Roos (см. выше)

"Ноотны отметил, что сердце Регулуса использовалось Альбрехтом Дюрером в его портрете патриция Иоганна Клебергера. Это было потому, что «Клебергер родился в этом значительном соединении Солнца и Регула (Сол в КордеЛеонисе)», 15 августа, когда Солнце устанавливает и поднимается очень близко к Регулу (фигуры 4 и 5)" (перевод от Google)

Nowotny говорит о том, что "the heart of Regulus was used by Albrecht Durer in his portrait of patrician Johann Kleeberger" (перевод:сердце Регулуса использовалось Альбрехтом Дюрером в его портрете патриция Иоганна Клебергера) на том основании, что Клебергер якобы родился 15 августа.

Но я только что выяснил, что Дюрер НЕ изображал на своем гороскопе "the heart of Regulus" (сердце Регулуса).

Да, символ звезды Регулус у Дюрера в подписи присутствует - там, где написано про XXXX лет (сразу за точкой знак Регула), но вот символа "the heart of Regulus" (сердце Регулуса) у Дюрера на портрете нет!

Ссылки на левый верхний участок картины (см. рис.2) не состоятельны, т.к. если бы на картине было "the heart of Regulus" (сердце Регулуса), то на картине было бы изображено что-то вроде вот этого:


рис.4

Но, как нетрудно убедиться, ничего подобного на картине у Дюрера нет (см. рис.1)

Roos, а за ней и коллега Mollari, пытаются убедить общественность в том, что Клебергер родился 15 августа. Возможно, что это было именно так... Но это уже не очевидно!

Почему? Да потому, что Nowotny утверждает, что у Дюрера на картине присутствует "the heart of Regulus" (сердце Регулуса). Но его там НЕТ! А если нет, то как можно говорить о дне рождения Клебергера 15 августа?

Что у Nowotny было первично? Его ошибка в идентификации "the heart of Regulus" (сердце Регулуса) в левом верхнем углу картины, или какие-то иные данные о дне рождения Клебергера?

Если соображения о том, что в левом верхнем углу изображен Регул были первичны, то тогда становится понятной откуда Nowotny взял дату рождения 15 августа. Именно около 15 августа и происходит соединение Солнца и Регула. Но если вывод о дате рождения Клебергера строился на ошибке (не верная интерпретация символа Регула), то, и это очевидно, сам вывод о дате 15 августа не верен.

Другой вопрос в том, что возможно, у Nowotny были еще некие соображения и знания, которые нам неизвестны... Это возможно.

Но в любом случае, до тех пор пока или Nowotny, или другие исследователи не предоставят дополнительные данные подтверждающие дату рождения Клебергера 15 августа, следует считать, что дата рождения Клебергера 15 августа уже НЕ ОЧЕВИДНА. Т.к. самое главное, на что ссылается Nowotny, а вслед за ним Roos и коллега Mollari, "the heart of Regulus" (сердце Регулуса) в левом верхнем углу картины ОТСУТСТВУЕТ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 20:23
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Ошибся или нет Nowotny?"
Ответ на сообщение # 138
22-11-2017 20:23 Mollari

  

          

> ... я чуть выше выяснил, что символом Регула знак Льва становится только тогда, когда внутри символа Льва имеется звездочка ...

Чуть выше Вы в очередной раз всего лишь продемонстрировали свою невнимательность и неспособность понять достаточно простую и вполне очевидную символику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 20:13
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 137
22-11-2017 20:25 Mollari

  

          

>Рассмотрим рис.1 внимательно, и в особенности фиг. 2,4,6.
>Видно, что внутри символа Льва нарисована звезда!
>
>
>рис.1.1 вырезка из фиг.2 рис.1
>
>А может быть это недоразумение?
>
>Смотрим на медальку, которую Вы уже публиковали здесь:
>
>
>рас.2
>
>На обороте, прямо внутри символа Льва выбита звезда...

Да, Вы действительно весьма невнимательны.
На обеих этих картинках изображены не ДВЕ РАЗНЫХ медали, как это Вам почудилось, а ОДНА И ТА ЖЕ медаль!
На первой – её старинный рисунок, на второй – современная фотография.

Кроме того, и смысл этой звёздочки Вы истолковали совершенно ошибочно. В действительности, она символизирует собой вовсе не Регул, а Солнце!

Таким образом, Ваше утверждение - основывающееся на одной единственной (да и той неверно понятой!) медали - о том, что для того, чтобы символ Льва обозначал Регул, внутри него обязательно должна быть изображена звёздочка, - это очередная Ваша фантазия. Ну, или Гипотеза (С)(R)(ТМ). Называйте как хотите.

>Для особо непонятливых или для тех, кто делает вид, что не
>понял о чем идет речь показываю как должно было быть, если бы
>Дюрер хотел изобразить сердце Льва, звезду Регул
>
>
>рис.6
>
>На рис.6 внутри знака Льва мной нарисована звездочка,
>аналогично тому как это нарисовано на рис.1 (фигуры 2,4,6),
>рис.1.1 и рис.2 (оборотная сторона медали).

С рис. 2, рис. 1.1 и рис. 1 (фиг. 2), мы уже разобрались. Это просто одна и та же медаль.
А вот где на рис. 1 (фиг. 4) и рис. 1 (фиг. 6) Вы видите звёздочку внутри символа Льва?



Снова невнимательность?
Или уже сознательная ложь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 20:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 139
22-11-2017 20:24 psknick

          

>С рис. 2 и рис. 1 (фиг. 2) мы уже разобрались. Это просто одна
>и та же медаль.
>А вот где на рис. 1 (фиг. 4) и рис. 1 (фиг. 6) Вы видите
>звёздочку внутри символа Льва?
>Снова невнимательность?
>Или уже сознательная ложь?


рис.1 взято из фиг.4

Это что обозначенное стрелкой?


рис.2

А на фиг.8 между передних лап Льва, что там изображено? Наверное, Лев решил поиграть в мячик...

А что касается "сознательная ложь" - советовал бы попридержать язык...

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 20:28
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 141
22-11-2017 20:32 Mollari

  

          

>
>рис.1 взято из фиг.4
>
>Это что обозначенное стрелкой?

То, на что указывает стрелка, это Солнце во Льве!

>
>рис.2
>
>А на фиг.8 между передних лап Льва, что там изображено?
>Наверное, Лев решил поиграть в мячик...

Это не мячик, а Солнце во Льве!

Когда уже Вы научитесь понимать простые и широко распространённые символы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 20:50
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 139
22-11-2017 20:59 psknick

          

>Кроме того, и смысл этой звёздочки Вы истолковали совершенно
>ошибочно. В действительности, она символизирует собой вовсе не
>Регул, а Солнце!
>

Читаем Roos на стр.276:

"The obverse of sigils 2, 4 and 6 (infigure 1) also displays the sign of the ‘heart of the lion’ cor leonis , which is Regulus, the brightest star in the constellation of Leo, as well one of the brightest stars in the night sky. The astrological symbol was thought to have portrayed theanimal’s mane, but it also might be the animal’s tail, and the dot or star within its curves was Regul usatits heart."

Перевод: "На аверсе сигил 2, 4 и 6 (на рисунке 1) также отображается знак «сердца льва»,cor leonis, который является Регулусом, самой яркой звездой в созвездии Льва, а также одной из самых ярких звезд в ночном небе. Предполагалось, что астрологический символ изобразил гриву животного, но также может быть хвостом животного, а точка или звезда в его кривых была рельефной."

Т.е. Roos утверждает, что на оборотной стороне тех медалей изображена звезда Регул как символ сердца Льва внутри символа Льва. Грива изображается изгибом знака, там же и хвост. Это не у меня - это у Roos. Это не я на нее начал ссылаться - это Вы ссылаетесь... А я лишь продолжаю читать то, что Вы не прочли.

Следовательно, символ сердца Льва звезда Регулус есть знак Льва со звездой внутри.

А из этого следует, что знак Регула в левой верхней части на картине с Клебергером - это Ваши домыслы. Для того что бы там было сердце Льва, Регул, внутри знака Льва должна была быть изображена звезда.

Но ее нет. Следовательно - знак на фоне солнца есть просто символ созвездия Лев.

И возникает вопрос, почему Дюрер изобразил созвездие Льва таким маленьким?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:11
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#145. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 144


          

>И возникает вопрос, почему Дюрер изобразил созвездие Льва
>таким маленьким?
>
>

Почему Дюрер изобразил созвездие Льва таким маленьким.

Вот, например, медалька


рис.1

На ней изображен нормальный Лев и где-то рядом с ним изображено Солнце.

Я, даже, может быть, готов признать, что если художник изобразит Солнце на переднем плане, то изображение Льва окажется разорванным. И поэтому, вероятно, вполне возможно, что для художественных целей Солнце могло изображаться на заднем плане изображения. Вполне возможно...

Но почему Дюрер не изобразил что-то подобное на картине с Клебергером? Он не умер рисовать Льва? Пусть, неумел... Но просто знак Льва он мог нарисовать крупнее? Почему не нарисовал?

А все это наводит на мысль, что Дюрер изобразил знак Льва таким маленьким только потому, что это изображение созвездия Льва на фоне Солнца. А такое возможно лишь в конце зимы, когда Солнце в Водолее, а созвездие Льва точно напротив на небесной сфере.

Вы спрашиваете почему там не нарисован Водолей? А зачем он нужен? Такая конфигурация звезд и Солнца возможна лишь в одно время года в феврале. И это и так понятно, где сейчас Солнце.

В итоге:

Дюрер изобразил в левом верхнем углу картины не знак Регула, как символ сердца Льва, а просто знак созвездия Льва. Если бы он хотел изобразить знак Регула, то ему внутри знака Льва надо было нарисовать звездочку или иной символ, указывающий на звезду. Но он этого не сделал, ограничившись просто знаком созвездия Льва.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:17
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 145
22-11-2017 21:22 Mollari

  

          

> Почему Дюрер изобразил созвездие Льва таким маленьким.

Это детский сад какой-то!

Дюрер не ИЗОБРАЗИЛ СОЗВЕЗДИЕ, - то есть нарисовал фигуру Льва, - а ОБОЗНАЧИЛ его символом данного созвездия!

Точно так же, как планеты, сплошь и рядом, не рисуются, а ОБОЗНАЧАЮТСЯ своими символами.

Сколько раз мне это повторить, чтобы до Вас дошло, что изображения созвездий/планет и их символы ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ? И примеров тому не счесть! А Вы до сих пор не предоставили ни единого бесспорного примера в подтверждение своих фантазий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:25
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 147


          

>> Почему Дюрер изобразил созвездие Льва таким маленьким.
>
>Это детский сад какой-то!
>
>Дюрер не ИЗОБРАЗИЛ СОЗВЕЗДИЕ, - то есть нарисовал фигуру Льва,
> - а ОБОЗНАЧИЛ его символом данного созвездия!
>

Это Вам сам Дюрер сказал? Допустим...

А что ему помешало ОБОЗНАЧИТЬ оное созвездие крупным символом? Что ему помешало обозначить оное созвездие как, например, это изобразил безвестный художник на гороскопе Марка Аврелия


рис.1

Там места не было? Почему обозначение созвездия такое маленькое?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:43
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "Скажите, Ваша фамилия не Чудинов?"
Ответ на сообщение # 149
22-11-2017 21:52 Mollari

  

          

> Это Вам сам Дюрер сказал? ...
А что ему помешало … ?
Что ему помешало … ?
… Почему обозначение созвездия такое маленькое?

Потому что Дюрер так захотел!

В очередной раз Вам повторяю: я не занимаюсь фантазированием на тему того, что помешало Дюреру изобразить всё так, как Вам бы того хотелось, а просто работаю с тем, что имеется в наличии! А в наличии имеется Лев!

Вы залезли Дюреру в голову (попутно превратив его в какого-то шизофреника) и «увидели за Львом Водолея? Ну, и славно!

Чудинов тоже видит много чего такого, чего не видит никто, кроме него. В этом Вы с ним близнецы-братья! С чем и поздравляю!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:12
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#146. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 144


  

          

Вам надо давать мастер-классы по чтению и пониманию прочитанного!

> Читаем Roos на стр.276:
… The astrological symbol was thought to have …
Перевод: "… Предполагалось, что астрологический символ изобразил … "
Т.е. Roos утверждает

Как лихо Вы её предположение переделали в утверждение!
Скажите, Вы не у Городецкого учились?

Но дело даже не в этом.
Предполагает она или утверждает, но в данном случае это предположение/утверждение весьма маловероятно.
По той простой причине, что в центре реверса медали, о которой идёт речь, явно изображено то же самое, что и на её аверсе – Солнце во Льве. Просто на аверсе они показаны в виде фигур, а на реверсе – в виде символов!



Ровно то же самое изображено на медалях 4 и 6:



Короче, это – часто встречающийся приём.
Так что Вы опять мимо кассы.

P.S. Для особо одарённых: точка в центре символа Льва может обозначать Регул. Но для утверждения о том, что она должна его обозначать, необходим анализ не одной-единственной картинки, а большего их количества.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:21
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 146


          

>P.S. Для особо одарённых: точка в центре символа Льва
>может обозначать Регул. Но для утверждения о том, что
>она должна его обозначать, необходим анализ не
>одной-единственной картинки, а большего их количества.

Вас ткнули носом в неоднозначность Ваших выводов, в неоднозначность вывода того, что в левом верхнем углу изображен знак Регула. Теперь это не очевидно и, соответственно, Ваша датировка гороскопа "поплыла". И это факт.

Есть так же факт того, что имеет место иная датировка гороскопа.

Вот и займитесь этим анализом в связи с открывшимися новыми обстоятельствами. Эта тема чья? ВАША! Вот и доказывайте ее как следует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:26
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 148


  

          

> Вот и займитесь этим анализом в связи с открывшимися новыми обстоятельствами.

Это не новые обстоятельства, а Ваши фантазии.
Как только Вы подкрепите их чем-то более существенным, чем гипотеза о дюреровской шизофрении, я непременно ими займусь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:28
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 150
22-11-2017 21:29 psknick

          

>> Вот и займитесь этим анализом в связи с открывшимися
>новыми обстоятельствами.
>
>Это не новые обстоятельства, а Ваши фантазии.
>Как только Вы подкрепите их чем-то более существенным, чем
>гипотеза о дюреровской шизофрении, я непременно ими займусь.

Roos для Вас уже не авторитет? Ее предположения уже не существенны для Вас? Но Вы же на нее ссылались в своей статье?

Не хорошо получается - тут авторитет, а там не авторитет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:33
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 150
22-11-2017 21:34 psknick

          

>> Вот и займитесь этим анализом в связи с открывшимися
>новыми обстоятельствами.
>
>Это не новые обстоятельства, а Ваши фантазии.
>Как только Вы подкрепите их чем-то более существенным, чем
>гипотеза о дюреровской шизофрении, я непременно ими займусь.

Коллега Mollari, займитесь уже делом - спасением Вашей версии расшифровки гороскопа. Создается впечатление, что стоит мне заглянуть в Вашу расшифровку иных гороскопов, то, перефразируя Пушкина, сколько мне открытий чудных уготовано ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#154. "RE: Солнце, Лев и невнимательность"
Ответ на сообщение # 152


  

          

>Коллега Mollari, займитесь уже делом - спасением Вашей версии расшифровки гороскопа.

От чего её спасать-то?
От Ваших фантазий?

> Создается впечатление, что стоит мне заглянуть в Вашу расшифровку иных гороскопов, то, перефразируя Пушкина, сколько мне открытий чудных уготовано ...

Загляните!
Ссылку я уже давал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 00:12
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "Солнце, Лев и слепота"
Ответ на сообщение # 129


  

          

Третий раз Вас вопрошаю:

Что изображено на нижеследующей картинке и как её следует интерпретировать в рамках Вашей гипотезы?



Ответ будет?
Или Вас накрыл внезапный приступ слепоты?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 11:14
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Солнце, Лев и слепота"
Ответ на сообщение # 133
22-11-2017 13:59 psknick

          

>Третий раз Вас вопрошаю:
>
>Что изображено на нижеследующей картинке и как её следует
>интерпретировать в рамках Вашей гипотезы?
>
>
>
>Ответ будет?
>Или Вас накрыл внезапный приступ слепоты?
>

На выдернутые из контекста изображения неизвестно что изображающие я не отвечаю.

Если Вы хотите получить развернутый ответ на Ваш вопрос потрудитесь опубликовать не просто выдернутую из контекста картинку, а все, что относится к картинке - описание, расшифровку, где, что, как. Вот тогда, возможно, я и дам свою интерпретацию того, что вижу...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 21:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "RE: Солнце, Лев и слепота"
Ответ на сообщение # 135
22-11-2017 21:56 Mollari

  

          

> На выдернутые из контекста изображения неизвестно что изображающие я не отвечаю.

Ну, надо же! Какая железобетонная принципиальность у Вас обнаружилась! И, главное, как вовремя!
А где, простите, она была, когда Вы лихо фантазировали про христограмму на дюреровой медали, даже не потрудившись мало-мальски вникнуть в соответствующий контекст? И про числовой ребус на ней же.
Так что оставьте эти детские отмазочки!
Назвались груздем – полезайте в кузов!

> Если Вы хотите получить развернутый ответ на Ваш вопрос потрудитесь опубликовать не просто выдернутую из контекста картинку, а все, что относится к картинке - описание, расшифровку, где, что, как.

Чтобы Вы смогли в очередной раз подогнать своё «объяснение» под заранее известный ответ?
Нет уж! На этот цирк я вдосталь насмотрелся!


Если Вы полагаете свою гипотезу про «Льва на фоне Солнца» верной, то проинтерпретируйте данную картинку, в соответствии с ней и исходя из самой этой картинки, без оглядки на ответ в конце задачника, и потом мы сравним Ваш результат с общепринятым.
Иначе Вы распишитесь в том, что Ваше объяснение годится лишь для одного единственного случая. То есть является обыкновенной фантазией.

> Вот тогда, возможно, я и дам свою интерпретацию того, что вижу...

Ага! Возможно, дадите, а возможно и не дадите…
Извините, но так дела не делаются!
Я не прошу Вас датировать приведённое мной изображение.
Я прошу сказать, что Вы на нём видите.

Упрощу задачу совсем уж до предела.

Что здесь изображено?



Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 21:55
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "RE: Солнце, Лев и слепота"
Ответ на сообщение # 155


          


>Солнце на фоне Льва или Лев на фоне
>Солнца
?

Я Вам уже ответил здесь http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=129464&mesg_id=129792&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 23:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#159. "Всё ясно!"
Ответ на сообщение # 156
22-11-2017 23:21 Mollari

  

          

>>Солнце на фоне Льва или Лев на фоне
>>Солнца
?
>
>Я Вам уже ответил здесь
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=129464&mesg_id=129792&page=

Понятно, «включили дурочку»!

Что ж, в таком случае можно подвести итог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 22:05
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#157. "RE: Солнце, Лев и слепота"
Ответ на сообщение # 155
22-11-2017 22:07 psknick

          

>> На выдернутые из контекста изображения неизвестно что
>изображающие я не отвечаю.
>
>Ну, надо же! Какая железобетонная принципиальность у Вас
>обнаружилась! И, главное, как вовремя!

То изображение было в контексте. Там было описание, было понятно, что оная медалька означает.

А это? Медаль,монета? Никакого контекста...

Контекст на бочку! Описание, откуда артефакт, что означает? Вот тогда, проанализировав исходные данные, можно выдвигать гипотезы, если, конечно, оные возникнут, а может быть и не возникнут - тогда я промолчу...

А гадать? Я так не работаю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 23:16
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#158. "Что? Где? Когда?"
Ответ на сообщение # 157
22-11-2017 23:17 Mollari

  

          

>А гадать? Я так не работаю.

Спасибо, поржал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 22:08
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 112
21-11-2017 22:10 psknick

          

>> Повторяю еще раз. Рисунок небесной сферы Дюрера нарисован
>с точки зрения наблюдателя рассматривающего небесную сферу
>снаружи.
>
>Так Вы определитесь, что ли, что надо делать с «Вашей» картой
>Дюрера – подныривать под неё или воображать себя Юпитером?
>

Вот этот Ваш пассаж "Так Вы определитесь, что ли, что надо делать с «Вашей» картой Дюрера – подныривать под неё или воображать себя Юпитером?"

Это к чему Вы мне предлагаете определиться? Я во всем определился!

Я выше установил, что Дюрер нарисовал на своем рисунке небесную сферу так, как она выглядит если ее рассматривать снаружи. Так же я объяснил, что для того, что бы из Дюреровской картинки получить небо, которое мы видим, надо встать внутрь небесной сферы или посмотреть на рисунок снизу...

Я дал объяснение, почему у Дюрера небесная сфера изображена именно так, а не иначе. И я объяснил как из его небесной сферы получается известное нам звездное небо.

А Вы мне в ответ "Так Вы определитесь, что ли, что надо делать с «Вашей» картой Дюрера – подныривать под неё или воображать себя Юпитером?"... К чему это? Эти Ваши пассажи имеют какое-либо отношение к делу?

Если Вам нечего сказать, то лучше промолчите. Но "гнать пургу", когда в ответ нечего сказать - это не солидно...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 22:57
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 118
21-11-2017 23:10 Mollari

  

          

> Я выше установил, что Дюрер нарисовал на своем рисунке небесную сферу так, как она выглядит если ее рассматривать снаружи. Так же я объяснил, что для того, что бы из Дюреровской картинки получить небо, которое мы видим, надо встать внутрь небесной сферы или посмотреть на рисунок снизу...

Нет, Дюрер банально ошибся! Поскольку не был астрономом.
Вам непонятны объяснения этого, данные Морозовым, ФиНами и (частично) мной?
В таком случае, обратитесь, как я уже предлагал выше, к Маркабу. Он профессиональный астроном и, думаю, сможет разъяснить суть Ваших ошибок более доступно, чем это получилось у меня.
Ну, или восхитится мощью Вашего разума и побежит переписывать историю астрономии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 23:14
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 122
21-11-2017 23:15 psknick

          

>Нет, Дюрер банально ошибся! Поскольку не был астрономом.
>Вам непонятны объяснения этого, данные Морозовы, ФиНами и
>(частично) мной?

И вы считаетесь специалистом по гороскопам, по звездам? Да у Вас отсутствует пространственное мышление!

Что бы Вам было легче понять...

Представьте себе шар, сферу и оберните Дюреровским рисунком эту сферу. А затем мысленно встаньте внутрь этой сферы и посмотрите на звезды изнутри этой сферы - и Вы увидите небо таким, каким оно видно с Земли.

Коллега, я не знаю о чем там думали Морозов, ФиН... Это Вы у них и спросите.

Но то, что Дюрер нарисовал на своей картинке небесную сферу так, как она выглядит снаружи - это очевидно. Если Вам это не очевидно? Покажите картинку кому-нибудь еще...

При этом я не знаю ошибся Дюрер или нет. Специально он так нарисовал, по злому ли умыслу? Кто виноват в том, что Пегас у нас летит по небу вверх тормашками, я не знаю... Почему Дюрер именно так нарисовал - это спросите у Дюрера.

Я лишь констатирую факт. Вот и все.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 23:30
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Как видели небо древние"
Ответ на сообщение # 125
22-11-2017 02:00 Mollari

  

          

> И вы считаетесь специалистом по гороскопам, по звездам?

Я где-то называл себя специалистом по звёздам?
Нет, таковым был Морозов.
И вот его – как специалиста в этой области – объяснение меня полностью устраивает.
А Ваша гипотеза – нет.
Хотя бы потому, что она противоречит элементарному здравому смыслу.

> Представьте себе шар, сферу и оберните Дюреровским рисунком эту сферу. А затем мысленно встаньте внутрь этой сферы и посмотрите на звезды изнутри этой сферы - и Вы увидите небо таким, каким оно видно с Земли.

И Дева встанет на ноги и обратится головой к северу и ногами к югу? Или так и останется лежачей ибо лежачего не бьют?

> Но то, что Дюрер нарисовал на своей картинке небесную сферу так, как она выглядит снаружи - это очевидно.

Очевидно это пока что только Вам.
Но Вам, напомню, точно так же было очевидно, что попадание в двухлетний интервал «по Макробию» - это удивительное совпадение.
А при простейшей же проверке выяснилось, что Вы банально не удосужились посчитать вероятность соответствующего попадания, которая вышла равной … более 100 процентов.
Вот и тут примерно такой же случай.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 01:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "Небо вверх тормашками"
Ответ на сообщение # 125
22-11-2017 05:44 Mollari

  

          

> Да у Вас отсутствует пространственное мышление!

Не берусь судить, как там у меня с пространственным мышлением, но в данном случае оно и не требуется. Для того, чтобы понять абсурдность Вашей версии, вполне вполне достаточно обыкновенного здравого смысла.

Раз уж Вы не желаете вникнуть в то, что писал Морозов, считая себя умнее его, то объясню совсем по-простому, без отсылок и цитат.

Взгляните на свою собственную картинку:



Что Вы видите на ней справа от меридиана?
Пегаса, застывшего в сальто-мортале, верно?
И как Вы объясняете этот казус?
Тем, что Дюрер возомнил себя богом и нарисовал небо так, как оно видится последнему («Дюрер, вероятно, нарисовал небесную сферу так, как ее видят Боги..., которые живут за пределами небесной сферы»).
И предлагаете мне – вослед за «Дюрером» (то есть Вами) - сделать то же самое.
Что ж, давайте проделаем этот эксперимент и, мысленно перевернув эту картинку, взглянем на неё глазами богов.
И – гляди-ка! – Пегас и правда принимает приличествующий ему вид!
Брависсимо, маэстро!
Снимаю шля...

Хотя нет, подождите минуточку…
Пегаса-то мы «поставили на ноги», а вот что при таком перевороте получилось у нас с Водолеем, Овном и прочими зодиакальными (и не только) созвездиями?
Вот именно! Они точно так же перевернулись!
И теперь уже не Пегас летит по небу кверху брюхом, а Овен!
А Водолей будто отталкивается от Земли, используя выливаемую им воду для реактивной отдачи. Прямо космонавт какой!

Вот теперь таки браво!
Ибо заслужили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick22-11-2017 12:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: Небо вверх тормашками"
Ответ на сообщение # 134
22-11-2017 13:54 psknick

          

>Взгляните на свою собственную картинку:
>
>
>
>Что Вы видите на ней справа от меридиана?
>Пегаса, застывшего в сальто-мортале, верно?
>И как Вы объясняете этот казус?
>Тем, что Дюрер возомнил себя богом и нарисовал небо так, как
>оно видится последнему («Дюрер, вероятно, нарисовал
>небесную сферу так, как ее видят Боги..., которые живут за
>пределами небесной сферы»
).
>И предлагаете мне – вослед за «Дюрером» (то есть Вами) -
>сделать то же самое.
>Что ж, давайте проделаем этот эксперимент и, мысленно
>перевернув эту картинку, взглянем на неё глазами богов.
>И – гляди-ка! – Пегас и правда принимает приличествующий ему
>вид!
>Брависсимо, маэстро!
>Снимаю шля...
>
>Хотя нет, подождите минуточку…
>Пегаса-то мы «поставили на ноги», а вот что при таком
>перевороте получилось у нас с Водолеем, Овном и прочими
>зодиакальными (и не только) созвездиями?
>Вот именно! Они точно так же перевернулись!
>И теперь уже не Пегас летит по небу кверху брюхом, а Овен!
>А Водолей будто отталкивается от Земли, используя выливаемую
>им воду для реактивной отдачи. Прямо космонавт какой!
>
>Вот теперь таки браво!
>Ибо заслужили.

Да уж... Действительно, у Вас серьезные проблемы с пространственным мышлением. У Вас, наверное, гуманитарное образование? Потому что люди с ВУЗовским техническим образованием, во всяком случае раньше, изучали стереометрию, начертательную геометрию и проблем с пространственным мышлением у людей с инженерным образованием быть не должно...

Что бы Вам помочь, попробуем разобраться на примерах из жизни и на аналогиях.

На плоскости сферу нарисовать затруднительно, в особенности в случае, если на ней есть изображения.

Посмотрим вот на это изображение, которое крупнее и качественнее


рас.1

Обратите внимание на правую верхнюю часть рис.1. Когда мы смотрим на нее, то Пегас стоит копытами вниз, а Водолей изображен вверх ногами.


рис.2

На рис.2 специально для Вас я вырезал кусочек изображения повернул его и показал стрелками Пегаса и Водолея.

Как я уже говорил выше, Дюрер изобразил небесную сферу так, как она выглядит снаружи при том, что звезды и созвездия нанесены на внешнюю сторону этой сферы.

Для аналогии, что бы было понятнее - это выглядит вот так:


рис.3

Для примера На рис.3 изображена сфера и снаружи нее нанесены какие-то знаки, рисунки.

Аналогично и со сферой Дюрера - его взгляд на созвездия снаружи сферы, аналогично тому, как мы глядим на рис.3.

Но для того, что бы изобразить свою картинку, он эту сферу сделал плоской, и нарисовал плоскую картинку, см. рис.1

А теперь надо представить себе как эти изображения выглядят изнутри сферы (см. рис.3). Для тех кому это затруднительно приведу очередную аналогию.

Вот у нас на столе лежит лист бумаги поднимем его поворачивая на 90*:


рис.4

Предположим, что на рис.4 прозрачное стекло. Сейчас на рис.4 мы поднимаем стекло вертикально смотрим на стекло снаружи, но попробуем заглянуть с другой стороны, со стороны буквы "альфа"...

А теперь взглянем изнутри сферы Дюрера (как пример см. на рис.3). Как это сделать? Можно мысленно представить. Но, по всей видимости, у некоторых коллег проблемы с пространственным мышлением. Поэтому я помогу коллеге Mollari и сделаю за него всю работу.

Что нам требуется? Если мы предполагаем, что на рис.1 небесная сферы изображенная взглядом снаружи, то как нам посмотреть как выглядят созвездия изнутри этой сферы? Сфера изображена на плоскости.

А надо всего лишь эту плоскость просто повернуть, как на рис.4

Т.е нам надо картинку на рис.2 просто поднять со стола как на рис.4, поставить эту картинку вертикально и посмотреть как выглядят изображения созвездий. Что я и сделал в визуальном редакторе - картинку на рис.2 я преобразовал и она стала выглядеть так, как будто мы смотрит на нее изнутри, снизу. Как образ см. на рис.4 - предположим, что с нашей стороны на листе стекла нарисовано изображение, а мы смотрим с другой стороны стекла, со стороны буквы "альфа".

Я поставлю две картинки рядом. Слева - картинка взглядом снаружи небесной сферы (рис.2), а справа картинка взглядом изнутри небесной сферы


рис.5

На рис.5 изображение слева - это то, что видит наблюдатель снаружи небесной сферы - это то изображение, которое он видит на плоскости смотря на сферу снаружи (в нашем примере стекло из рис.4 лежит на столе). А изображение справа - это то, что наблюдатель видит внутри небесной сферы - это взгляд со стороны буквы "альфа" на стекло стоящее под углом 90* из рис.4 . Причем, положение наблюдателя не должно меняется. Потому что если в процессе эксперимента поменять положение наблюдателя, то и все поменяется.

Так вот, я и говорю, что Дюрер изобразил небесную сферу не так как мы ее сейчас привыкли видеть, а несколько иначе. Он на плоскости нарисовал небесную сферу так, как она выглядит если ее разглядывать снаружи. Когда же мы, находясь внутри нашей небесной сферы, смотрим на небо, то мы видим, изображения созвездий несколько иначе, чем их нарисовал Дюрер. А все потому что он смотрел на сферу и нарисовал ее как она выглядит снаружи, а мы смотрим на изображения на сфере изнутри.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 20:37
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "Было ли у Морозова пространственное мышление?"
Ответ на сообщение # 136
22-11-2017 20:40 Mollari

  

          

Стереометрия, начертательная геометрия, пространственное мышление – это всё очень прекрасно. Да вот только тут они, в общем-то, ни к чему.
Ибо цена вопроса – две копейки: на небе РЯДОМ – находятся три созвездия – Водолей, Пегас и Овен. Два из них ногами вниз, одно – ногами вверх. И если мы «перевернём» небо, то перевернётся не только Пегас, но и остальные два!
Что и видно на левой части Вашего же рис. 5 (на нём, кстати, ещё и Козерог рогами вниз):



Не понимаете?
Что ж, растолкую по буквам.

> На рис.5 изображение слева - это то, что видит наблюдатель снаружи небесной сферы

И что же он видит?



Пегаса в нормальном положении и Водолея вверх ногами.

> А изображение справа - это то, что наблюдатель видит внутри небесной сферы

И что же он видит?



Он видит перевёрнутого Пегаса и нормального Водолея.

Всё ещё не поняли, в чём суть?

А суть в том, что если бы Дюрер «изобразил небесную сферу … так, как она выглядит если ее разглядывать снаружи» – то есть как она представляется вашим богам, то перевёрнутым (для нас) на ней был бы не только Пегас, но и Водолей с Овном!

А так как этого нет, то получается одно из четырёх:
1) либо древние были хохмачами и еженощно потешались над подстреленным Пегасом;
2) либо приколистами были их боги, лицезревшие космонавта-Водолея;
3) либо у Дюрера была шизофрения;
4) либо Дюрер просто ошибся.

Из всех этих вариантов разумный человек непременно выберет четвёртый.
Но Вам, как я уже неоднократно убеждался, здравый смысл не указ.
Так что можете продолжать и далее считать себя умнее астронома Морозова и тополога Фоменко, не обладавших, в отличие от Вас, пространственным мышлением и потому не сумевших разгадать «загадку Дюрера» так же лихо, как это сделали Вы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick23-11-2017 00:46
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#161. "RE: Было ли у Морозова пространственное мышление?"
Ответ на сообщение # 143


          

>Стереометрия, начертательная геометрия, пространственное
>мышление – это всё очень прекрасно. Да вот только тут они, в
>общем-то, ни к чему.
>Ибо цена вопроса – две копейки: на небе РЯДОМ – находятся три
>созвездия – Водолей, Пегас и Овен. Два из них ногами вниз,
>одно – ногами вверх. И если мы «перевернём» небо, то
>перевернётся не только Пегас, но и остальные два!
>Что и видно на левой части Вашего же рис. 5 (на нём, кстати,
>ещё и Козерог рогами вниз):
>
>
>...
>А суть в том, что если бы Дюрер «изобразил небесную сферу …
>так, как она выглядит если ее разглядывать снаружи»
– то
>есть как она представляется вашим богам, то перевёрнутым (для
>нас) на ней был бы не только Пегас, но и Водолей с
>Овном
!
>

У нас остался один невыясненный вопрос. А именно - коллега Mollari продолжает упорствовать в своем непонимании при полном отсутствии пространственного воображения.

Я этого так оставить не могу и вынужден еще раз объяснить коллеге Mollari где он не прав.

Итак. Смотрим на картинку небесной сферы Дюрера:


рис.1

Цитата:"...на небе РЯДОМ – находятся три созвездия – Водолей, Пегас и Овен. Два из них ногами вниз, одно – ногами вверх."


рис.2

Смотрим на рис.2 Относительно эклиптики Пегас нарисован ногами вниз, а Водолей и Овен вверх ногами.

Это уже не соответствует тому, что написано у коллеги :"...находятся три созвездия – Водолей, Пегас и Овен. Два из них ногами вниз, одно – ногами вверх."

Поехали дальше.

Цитата:"И если мы «перевернём» небо, то перевернётся не только Пегас, но и остальные два! Что и видно на левой части Вашего же рис. 5 (на нём, кстати, ещё и Козерог рогами вниз):"

И далее "А суть в том, что если бы Дюрер «изобразил небесную сферу … так, как она выглядит если ее разглядывать снаружи» – то есть как она представляется вашим богам, то перевёрнутым (для нас) на ней был бы не только Пегас, но и Водолей с Овном!"

Все дело в том, что Дюрер, глядя на небесную сферу снаружи, уже изобразил Водолея и Овна вверх ногами по отношению к Пегасу, который ногами вниз (см. рис.2). И конечно же, как коллега Mollari вполне резонно заметил все изображения перевернутся. Так оно и происходит в реальности! Более того, у Дюрера Козерог изображен вверх ногами (см. рис.2) и на это обратил внимание Mollari, но изнутри сферы, с нашей точки зрения, Козерог встанет на ноги нормально.

Если мы повернем рис.2 так как я выше объяснял, то Пегас окажется вверх ногами, а Водолей и Овен встанут на ноги нормально(и Козерог так же):


рис.3

>А так как этого нет, то получается одно из четырёх:
>1) либо древние были хохмачами и еженощно потешались над
>подстреленным Пегасом;
>2) либо приколистами были их боги, лицезревшие
>космонавта-Водолея;
>3) либо у Дюрера была шизофрения;
>4) либо Дюрер просто ошибся.
>
>Из всех этих вариантов разумный человек непременно выберет
>четвёртый.
>Но Вам, как я уже неоднократно убеждался, здравый смысл не
>указ.
>Так что можете продолжать и далее считать себя умнее астронома
>Морозова и тополога Фоменко, не обладавших, в отличие от Вас,
>пространственным мышлением и потому не сумевших разгадать
>«загадку Дюрера» так же лихо, как это сделали Вы.

Что я на это могу сказать? Сказать мне нечего... О чем думали астроном Морозов и тополог Фоменко мне не известно...

Но в любом случае, Дюрер НЕ ошибся и он нарисовал созвездия правильно. Он на плоскости нарисовал небесную сферу так, как она выглядит если ее разглядывать снаружи.

Но сразу же следует оговориться вот о чем. Сфера, она может быть повернута как угодно и, соответственно, если с одной точки зрения у нас Пегас стоит на ногах нормально, а Козерог, Овен и Водолей вверх ногами, то в другой точки зрения все будет с точностью до наоборот:

Вот так будет выглядеть снаружи обсуждаемый участок изображения на небесной сфере, если мы ее повернем на 180*, т.е перевернем вверх ногами.


рис.4

Обратите внимание (см. рис.4), что Козерог, Водолей, Овен будут ногами вниз, а Пегас - ногами вверх. Это же относится и к Рыбам - они будут раположен ы головами вверх. Но при этом, изображения будут в зеркальном отражении не по вертикали, а по горизонтали. Водолей будет лить воду вправо, а тела Козерога, Пегаса, Овна будут направлены влево. Хотя на самом деле, при взгляде изнутри сферы Водолей должен лить воду влево, а перечисленные животные должны быть направлены вправо:


рис.5

Обратите внимание на изображение созвездий внутри небесной сферы (рис.5) и то, что нарисовал Дюрер глядя на нее снаружи (см. рис.6)!:


рис.6

Например, Стрелец у Дюрера с этой точки зрения стреляет влево (рис.6), а изнутри сферы тот же самый Стрелец стреляет вправо (рис.5). Телец у Дюрера, когда он снаружи сферы смотрит на изображения нанесенные на сферу бодается головой вправо (рис.6), а изнутри сферы тот же самый телец норовит боднуть влево (см. рис.5). Но при этом и у Дюрера, и у нас Пегас вверх ногами - все различие только лишь в направлении куда нарисовано созвездие.

В данном случае это можно себе представить так: стеклянная дверь. И на ней изображение. Если мы смотрим снаружи двери, то видим вот такое изображение:


рис.7

Представить себе, каким будет изображение на двери глядя изнутри комнаты не составляет труда - оно будет зеркальным на 180* по горизонтали! Если снаружи на правой створке двери ветка цветов наклонена влево, то изнутри комнаты эта же ветка будет наклонена вправо!

Аналогичное происходит и на картинке небесной сферы у Дюрера. На рис.6 мы видим созвездия (аналогия - картинки на двери) снаружи сферы (снаружи у двери), а на рис.5 мы видим созвездия (картинки на двери) изнутри сферы (изнутри комнаты, см. рис.7).

Возникает вопрос о том, почему так получается? Все дело в том, что если смотреть на небесную сферу с северной стороны, т.е. со стороны северного полюса, то на плоскости изображения перевернутся вверх ногами

Смотрим на Землю снаружи, из космоса:


рис.8

Посмотрите на рис.8 - Африка изображена вверх ногами, вверх ногами нарисована Испания, Италия, Франция. Перейдем в Азию - там Аравийский полуостров вверх ногами и Индия так же вверх ногами. И у Дюрера так же. Он изобразил свою сферу глядя на нее сверху и разместил ее на плоскости.

Но ведь мы можем посмотреть на сферу сбоку, например, взглянем на Европу из космоса сбоку сферы Земли:


рис.9

И о чудо! Африка из положения вверх ногами (см. рис 8) встала в нормальное положение (см. рис.9) Испания, Франция, Италия, Индия теперь не вверх тормашками, а встали в нормальное положение.

Если же мы встанем в центр Земли, уберем все ее внутренности, сделаем кору Земли прозрачной то что мы увидим из центра Земли? А мы как раз и увидим изображения континентов и стран в зеркальном отражении. Те страны, которые были вверх тормашками при взгляде сверху (Индия, Италия и проч. - см. рис.8) станут нормальными (у Дюрера Пегас изображен нормально и взглядом изнутри он повернулся и стал вверх тормашками).

Аналогично и у Дюрера. Если мы взглянем на сферу Дюрера сверху, то Пегас будет стоять прямо, а Овен, Водолей и проч будут вверх ногами (сравни Африка, Италия, Испания, Индия вверх ногами на рис.8). А если мы залезем внутрь сферы Дюрера, в ее центр, то мы увидим Овна, Водолея и проч. в нормальном виде. Сравни если мы залезем внутрь Земли и посмотрим на континенты изнутри - они все приобретут нормальный вид.

Если же мы будем глядеть на землю сбоку и будем видеть нормальные изображения континентов (Африка нормальная, Индия и проч), то если мы залезем внутрь земли, то эти континенты мы увидим в зеркальном виде! И то же самое мы видим у Дюрера: на рис.6 смотря на его сферу сбоку мы видим нормальных Водолея, Овна, но повернутого Пегаса. А если начнем смотреть изнутри (аналогия дверь) то увидим изображения созвездий в зеркальном отражении так, как мы из привыкли видеть см. рис.5.

==================

Надеюсь, что я все же донес понимание до тех, кто недопонимал...

Я на примерах показал, что Дюрер в своем изображении небесной сферы на плоскости не ошибся, он всего лишь изобразил на плоскости небесную сферу такой, какой она выглядит если ее разглядывать снаружи. А для того, что бы перейти к привычным нам видам созвездий, в зависимости от того, с какой точки мы смотрим на Дюреровскую картинку, следует или отразит изображение на 180* по горизонтали или на 180* по вертикали. Все зависит от того, с какой точки мы смотрим на небесную сферу Дюрера, которая у него лежит на плоскости.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)
Вложение #5, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari23-11-2017 20:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#163. "Страдал ли Дюрер шизофренией?"
Ответ на сообщение # 161
23-11-2017 22:30 Mollari

  

          

Блин! Вы бы хоть на секундочку отложили в сторону своё выдающееся пространственное мышление и попытались понять, какую простую мысль я пытаюсь до Вас донести!

Так уж и быть, не буду Вас переубеждать и соглашусь с тем, что я право от лево не отличу. Но неужели Вы действительно полагаете, что астроном Морозов и геометр (!) Фоменко также были обделены способностью к пространственному воображению? Неужели Вы всерьёз считаете, что ни тот, ни другой никогда в жизни не вертели карту Дюрера в руках и у них в голове ни разу не проскочила мысль «натянуть её на глобус»?

Другой бы на Вашем месте крепко призадумался над этой явной нестыковкой и спросил себя, в чём тут дело. Почему я, то есть Вы, вот так вот запросто сел и увидел то, чего не видел до меня ни один признанный специалист по астрономии, картографии и прочим областям, связанным с пространственным мышлением? Может, это как раз Вы, а не они чего-то недопонимаете?

Ну, а теперь вновь вернёмся к тому, какую отборную ерунду Вы несёте:

> … Если мы взглянем на сферу Дюрера сверху, то Пегас будет стоять прямо, а Овен, Водолей и проч будут вверх ногами … А если мы залезем внутрь сферы Дюрера, в ее центр, то мы увидим Овна, Водолея и проч. в нормальном виде.

Из этого следует, что для того, чтобы ВСЕ созвездия выглядели нормально, нам надо смотреть на часть из них снаружи (возомнив себя богами), а на другую часть – изнутри (когда боги, придя в себя от нашей наглости, отправят нас своим божественным пинком обратно на Землю).

И Вы предлагаете мне поверить, что Дюрер страдал таким вот раздвоением сознания, мотаясь туда-сюда?

> … Дюрер … изобразил на плоскости небесную сферу такой, какой она выглядит если ее разглядывать снаружи. А для того, что бы перейти к привычным нам видам созвездий, в зависимости от того, с какой точки мы смотрим на Дюреровскую картинку, следует или отразит изображение на 180* по горизонтали или на 180* по вертикали. Все зависит от того, с какой точки мы смотрим …

Вот-вот!
И Дух Божий Дюрера носился над водою от точки к точке …

* * *

Догадываюсь, что Вы опять ничего не поймете.
Поэтому задам напоследок всего один вопрос и сформулирую его как на ЕГЭ.

Вот Ваша же картинка:



Вопрос: с какой точки на неё надо смотреть, чтобы Овен, Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном (ногами/копытами вниз) положении?

1) сверху (мы – боги!);
2) снизу (мы – человеки и это звучит гордо!);
3) хрен Дюрер его знает, с какой!
4) такой точки не существует!

Выберите свой вариант ответа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick23-11-2017 21:29
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#164. "RE: Страдал ли Дюрер шизофренией?"
Ответ на сообщение # 163
23-11-2017 21:36 psknick

          

>Так уж и быть, не буду Вас переубеждать и соглашусь с тем, что
>я право от лево не отличу. Но неужели Вы действительно
>полагаете, что астроном Морозов и геометр (!) Фоменко также
>были обделены способностью к пространственному воображению?
>Неужели Вы всерьёз считаете, что ни тот, ни другой никогда в
>жизни не вертели карту Дюрера в руках и у них в голове ни разу
>не проскочила мысль «натянуть её на глобус»?
>
>Другой бы на Вашем месте крепко призадумался и спросил себя, в
>чём тут дело. Почему я, то есть Вы, вот так вот запросто сел и
>увидел то, чего не видел до меня ни один признанный специалист
>по астрономии, картографии и прочим областям, связанным с
>пространственным мышлением? Может, это как раз Вы, а не они
>чего-то недопонимаете.
>

Зря вы сюда цепляете ФиН. Этого делать не надо.

>Ну, а теперь вновь вернёмся к тому, какую отборную ерунду Вы
>несёте:
>
>> … Если мы взглянем на сферу Дюрера сверху, то
>Пегас будет стоять прямо, а Овен, Водолей и проч будут вверх
>ногами … А если мы залезем внутрь сферы Дюрера, в ее
>центр, то мы увидим Овна, Водолея и проч. в нормальном виде.
>
>Из этого следует, что для того, чтобы ВСЕ созвездия выглядели
>нормально, нам надо смотреть на часть из них снаружи (возомнив
>себя богами), а на другую часть – изнутри (когда боги, придя в
>себя от нашей наглости, отправят нас своим божественным пинком
>обратно на Землю).
>
>И Вы предлагаете мне поверить, что Дюрер страдал таким вот
>раздвоением личности, мотаясь туда-сюда?
>

С чего Вы решили, что "нам надо смотреть на часть из них снаружи (возомнив себя богами), а на другую часть – изнутри"

Если Вы это поняли из моих объяснений, то Вы не поняли НИЧЕГО...

Еще раз. Все началось вот с этой Вашей цитаты:"В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте об этом у Морозова. На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки."

В ответ я Вам объяснил, что все зависит от точки зрения. Если смотреть на на небесную сферу сверху, то Пегас летит ногами вниз, а если смотреть на небесную сферу изнутри сферы, то Пегас переворачивается вверх ногами. Соответственно, с одной точки зрения какие-то созвездия будут вверх тормашками, а с другой точки зрения они будут выглядеть нормально.

Это происходит из-за того, что сфера она сферическая и вращается вокруг Земли под углом.

И я Вам объяснил, что Дюрер изобразил небесную сферу на плоскости так, как она выглядит, если ее разглядывать снаружи.

И это все!

А все остальное - это Ваши домыслы...

Я Вам так же выше говорил, что я не знаю почему Дюрер именно так изобразил созвездия? Мне это не известно.

Теперь возникает вопрос, что считать ошибкой Дюрера.

Если предполагается, что его рисунок небесной сферы содержит ошибки по сравнению с нашим небом, то это не так! Да, Дюрер где-то не верно изобразил звезды, где-то заехал одним созвездием на территорию другого созвездия - но это мелочь, это частности! В общем и целом он нарисовал созвездия верно. Но только он их нарисовал с другой точки обзора, чем это видно нам. И я это доказал! Т.е. то, что мы видим на небе, полностью соответствует тому, что нарисовал Дюрер, но с другой точки зрения. В этом смысле ошибок у Дюрера нет!

Если предполагать, что Дюрер не верно изобразил созвездия по отношению к каким-то иным рисункам? Тогда это другой вопрос... Но не понятно по отношению к каким рисункам? Или мы называем дендерский гороскоп с его очень схематичным изображением созвездий, рисунком? Но ведь это не рисунок - это схема.

Если ведется речь о том, что Дюрер не верно отобразил созвездия по отношению к неким более древним изображениям, то надо обсуждать рисунок Дюрера сравнивая его с этими древними рисунками.

С современным небом сравнивать рисунок Дюрера нет смысла - у него все соответствует нашему небу, только нарисовано это взглядом снаружи.

Итого. Мы вышли на два варианта. 1. Сравнение рисунка Дюрера с нашим небом . 2. Сравнение рисунка Дюрера с некими иными рисунками.

По п.1 делать нечего - я доказал, что наше небо соответствует дюреровскому рисунку, который нарисован с другой точки зрения.

А вот по п.2 есть предмет для обсуждения. Возможно, что на более древних рисунках Пегас летит ногами вниз и Овен, Водолей и проч. так же ногами вниз. Это надо смотреть и сравнивать. А сравнив, надо попытаться разобраться почему возникли такие различия между древними рисунками и рисунком Дюрера.

Есть еще 3-й вопрос, который относится к п.1. А что было первично? Дюреровский рисунок и потом на основе его рисунков был создан канон нашего неба? Или уже до Дюрера был некий канон неба и Дюрер просто его изобразил, но взглядом снаружи на небесную сферу?

Т.е предстоит выяснить, что было вначале. Если вначале был некий канон, то почему в этом каноне Пегас летит вверх ногами? Если канона не было, и его придумал Дюрер, то надо выяснить почему он именно так нарисовал Пегаса и иные созвездия, что в результате изнутри сферы Пегас стал выглядеть вверх ногами...?

============

Что же касается Вашего стеба в вопросах? Право, не серьезно. Вам бы разобраться в вопросе, а потом шутить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari23-11-2017 22:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "В огороде бузина, а в Киеве дядька!"
Ответ на сообщение # 164
23-11-2017 23:36 Mollari

  

          

Опять Вы ничего не поняли!

Не надо мне доказывать, что на небесную сферу можно смотреть с разных точек! C этим я ни разу не спорил, потому что речь вообще не о том!

Ответьте на простой вопрос.
Повторю его снова.

Вот Ваша же картинка:



Вопрос: с какой точки на неё надо смотреть, чтобы Овен, Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном (ногами/копытами вниз) положении?

1) сверху (мы – боги!);
2) снизу (мы – человеки и это звучит гордо!);
3) хрен Дюрер его знает, с какой!
4) такой точки не существует!

Выберите свой вариант ответа.

P.S. Истины ради, отмечу, что косвенно на этот вопрос Вы таки уже ответили (причём правильно), правда, у меня нет уверенности в том, поняли ли Вы сами то, что написали ранее или нет. Поэтому ответьте ещё раз, чтобы я мог удостовериться, что предыдущий ответ не был написан подсознательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick23-11-2017 23:11
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#166. "RE: В огороде бузина, а в Киеве дядька!"
Ответ на сообщение # 165
23-11-2017 23:34 psknick

          

>Ответьте на простой вопрос.
>Повторю его снова.
>
>Вот Ваша же картинка:
>
>
>
>Вопрос: с какой точки на неё надо смотреть, чтобы Овен,
>Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном
>(ногами/копытами вниз) положении?

>

А Вы мне объясните, почему эти все созвездия должны быть одновременно в нормальном состоянии? Почему Вы это так решили? У Вас есть рисунки ДО Дюрера, где они все в нормальном положении? Предъявите их! А после предъявления оных рисунков сравнивайте эти рисунки и рисунок Дюрера. А после сравнения разбирайтесь почему Дюрер нарисовал иначе, чем на тех рисунках.

Вы это понимаете?

Мне не понятно, почему вы хотите, "чтобы Овен, Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном (ногами/копытами вниз) положении".? Почему вы прицепились к нашему небу?

У Вас было другое небо? Без проблем! Давайте его рассмотрим, сравним с нашим. Разберемся в том, кто виноват в том, что эти неба различаются.

Но причем здесь наше небо и рисунок Дюрера?

Вы понимаете, что картинка Дюрера и наше небо ничем друг от друга НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ? Это одно и тоже! Они отличаются только точкой зрения откуда смотришь. Если смотреть с нашей точки зрения, то Пегас будет вверх ногами, а Водолей с Овном на ногах. Если посмотреть в другой точки зрения, то Пегас будет на ногах, а Водолей и Овен будут вверх ногами. Вы это понимаете?

Вот Вам пример:


рис.1


рис.2

Памятники различаются! Один смотрит в одну сторону, другой в другую, надписи на разных языках, один кажется больше, а другой меньше, один на фоне здания, а другой на фоне парка... Вопрос: На рис.1 и на рис.2 изображен один и тот же памятник, или это разные памятники?

Могу предположить, что для Вас, раз Вы задаете подобные вопросы о созвездиях - это разные памятники.

А для Любого здравомыслящего человека очевидно, что на рис.1 и на рис.2 изображен один объект, но с разных точек зрения! Это одно и то же. Что бы было понятнее, как в той народной пословице - "те же яйца, но в профиль"

Аналогично и с нашим небом! Наше небо и рисунок Дюрера идентичны. Вся разница лишь в том, что мы их видим с разных точек зрения.

Если Вам не нравится наше небо, то разбирайтесь с тем, кто его поменял! Вы найдите виновника кто заменил нам небо и созвездия и его долбайте... Но сейчас есть факт - то, что у нас над головой. И картинка Дюрера как раз отражает именно наше небо, но с другого ракурса.

А теперь Вы мне ответьте... зачем Вы задаете вопросы "Вопрос: с какой точки на неё надо смотреть, чтобы Овен, Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном (ногами/копытами вниз) положении?" которые Вас характеризуют как ...., скажу мягко и аккуратно, как непонимающего человека?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari24-11-2017 19:16
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#167. "RE: В огороде бузина, а в Киеве дядька!"
Ответ на сообщение # 166
24-11-2017 20:23 Mollari

  

          

Эх, ну вот, а я было (в P.S. к предыдущему своему посту) понадеялся, что Вы, наконец-то, поняли…
Но нет, не поняли. И продолжаете крутить ту же шарманку.

> А Вы мне объясните, почему эти все созвездия должны быть одновременно в нормальном состоянии?

Я Вам это уже трижды (как минимум) объяснял.
Цитаты приводил.
Ссылки на подробное освещение вопроса у классиков давал.
Картинки показывал…
Всё без толку!

> Вы понимаете, что картинка Дюрера и наше небо ничем друг от друга НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ?

А Вы понимаете, что они и НЕ ДОЛЖНЫ отличаться???!!!
Ведь «наше небо», которое Вам рисует Стеллариум, оно как раз по картинке Дюрера и «откалибровано».
Так зачем же Вы мне доказываете, что 2+2=4?
Я то Вам совсем о другом толкую!

> Если смотреть с нашей точки зрения, то Пегас будет вверх ногами, а Водолей с Овном на ногах. Если посмотреть в другой точки зрения, то Пегас будет на ногах, а Водолей и Овен будут вверх ногами. Вы это понимаете?

Скажите, Вы, когда на небо смотрите, смотрите на него с «нашей» точки зрения или с другой? Не Дюрер, а лично Вы? Своими собственными глазами!

> зачем Вы задаете вопросы "Вопрос: с какой точки на неё надо смотреть, чтобы Овен, Пегас и Водолей ОДНОВРЕМЕННО были в нормальном (ногами/копытами вниз) положении?"

Затем, что именно в этом вопросе и заключена суть той элементарной мысли, которую Вы никак не можете уразуметь!

> которые Вас характеризуют как ...., скажу мягко и аккуратно, как непонимающего человека?

Вы бы лучше призадумались над тем, как Вас характеризует неспособность понять то, что русским языком написано у Морозова и Фоменко.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick24-11-2017 23:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#169. "RE: В огороде бузина, а в Киеве дядька!"
Ответ на сообщение # 167
25-11-2017 00:24 psknick

          

>Затем, что именно в этом вопросе и заключена суть той
>элементарной мысли, которую Вы никак не можете уразуметь!
>

Обратите внимание, сколько времени я потратил на то, что бы донести до окружающих свои мысли.

А вот Вы свою "элементарную мысль" до меня не соизволили донести. Вы задаете мне наводящие вопросы. А я наводящих вопросов и вопросов с подковыркой не понимаю.

Если у Вас есть "элементарная мысль", которую Вы хотите что бы я уразумел, извольте ее четко, по пунктам озвучить. Я догадываться до Ваших "элементарных мыслей" и додумывать что Вы там имели ввиду задавая мне какие-то вопросы не буду.

Не хотите доносить свои "элементарные мысли"? Это Ваш выбор. Но тогда почему Вы озадачены, что окружающие Ваши "элементарные мысли" "не могут уразуметь"?

И о чем мы здесь тогда говорим, если не понимаем друг друга? Я Вам уже давно предлагал разойтись, а Вам все не успокоиться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari25-11-2017 01:29
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#170. "Чётко, по пунктам"
Ответ на сообщение # 169
25-11-2017 05:19 Mollari

  

          

> Обратите внимание, сколько времени я потратил на то, что бы донести до окружающих свои мысли.

Вот только были они не о том.

> А вот Вы свою "элементарную мысль" до меня не соизволили донести.

Вы издеваетесь?
Я изложил её в самом же начале.
И далее подкрепил цитатами и ссылками на более подробный разбор вопроса.
А Вы, вместо того чтобы прочесть и понять, о чём речь, только и делали, что карту во все стороны вертели. Доказывая мне, что дважды два не тридцать семь. Как будто я с этим спорил.

> Вы задаете мне наводящие вопросы.

А что ещё мне делать, если вы никак не можете понять то, о чём писали Морозов с ФиНами?

> А я наводящих вопросов и вопросов с подковыркой не понимаю.

Да, это я уже заметил.

> Если у Вас есть "элементарная мысль", которую Вы хотите что бы я уразумел, извольте ее четко, по пунктам озвучить. Я догадываться до Ваших "элементарных мыслей" и додумывать что Вы там имели ввиду задавая мне какие-то вопросы не буду.

Так и быть. Озвучу по пунктам.
Чётко и в последний раз.
В форме комментария к тому фрагменту преподанных Вами мне уроков пространственного мышления, который наиболее близко подошёл к сути проблемы:

> : предстоит выяснить, что было вначале. Если вначале был некий канон, то почему в этом каноне Пегас летит вверх ногами? Если канона не было, и его придумал Дюрер, то надо выяснить почему он именно так нарисовал Пегаса и иные созвездия, что в результате изнутри сферы Пегас стал выглядеть вверх ногами...?

Такого канона не было и не могло быть! Потому что древние не были юмористами и ни за что не стали бы представлять себе Пегаса летящим вниз головой!

Дюрер ничего не придумывал. Он создал карту-иллюстрацию к готовившемуся в то время изданию Альмагеста.

Потому что он не был астрономом и, стремясь нарисовать как можно более красивую картинку, банально ошибся.

Теперь-то, надеюсь, понятно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick26-11-2017 20:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#171. "RE: Чётко, по пунктам"
Ответ на сообщение # 170
26-11-2017 20:28 psknick

          

>Так и быть. Озвучу по пунктам.
>Чётко и в последний раз.
>В форме комментария к тому фрагменту преподанных Вами мне
>уроков пространственного мышления, который
>наиболее близко подошёл к сути проблемы:
>
>> : предстоит выяснить, что было вначале. >color="red"]Если вначале был некий канон, то
>почему в этом каноне Пегас летит вверх ногами? >color="green"]Если канона не было, и его придумал
>Дюрер, то надо выяснить >color="blue"]почему он именно так нарисовал
>Пегаса и иные созвездия, что в результате изнутри сферы
>Пегас стал выглядеть вверх ногами...?

>
>Такого канона не было и не могло
>быть! Потому что древние не были юмористами и ни за что не
>стали бы представлять себе Пегаса летящим вниз
>головой!

>
>Дюрер ничего не придумывал. Он
>создал карту-иллюстрацию к готовившемуся в то время изданию
>Альмагеста.

>
>Потому что он не был астрономом
>и, стремясь нарисовать как можно более красивую картинку,
>банально ошибся.

>
>Теперь-то, надеюсь, понятно?

Нет, не понятно.

Вы пишите, что канона не было имея ввиду, что древние не были юмористами и не могли изображать Пегаса летящим вниз головой. Значит, были другие изображения, где Пегас не вверх ногами? Где эти изображения? Где тот канон, который был ДО Дюрера? Или вообще не было никакого канона?

А если Дюрер "ошибся" и его изображение стало каноном, то почему дюреровский рисунок стал каноном? Почем не стало каноном то, небо, на котором Пегас летит прямо?

А если никакого канона ДО Дюрера не было, и в результате "ошибки" Дюрера его "ошибочный" рисунок стал каноном, то как ДО Дюрера люди пользовались зодиакальными созвездиями? Тогда получается, что ДО Дюрера еще не были окончательно созданы знаки зодиака? И, значит, создание зодиакальной системы - это 15 век? Или, 16-й, если Дюрера вслед за Клебергером передатировать в 17 век?

Это я к тому, что Дюрера можно обвинять в "ошибке", но это обвинение проблемы не решает. А проблема в том, 1. Где канон неба ДО Дюрера? 2. Почему его "ошибочный" рисунок стал каноном? 3. А если ДО Дюрера не было канона и он его создал (с "ошибкой"), то получается, что создание созвездий - 15 век? И какова тогда хронология исходя из этих выводов - значит все, что до 15 века, есть лишь мифы и легенды? (кстати, из моих изысканий как раз и получается, что до 15 века вся история есть миф, т.к. , например, у меня получается, что 753 год до н.э. - это 1396 год)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
DGV26-11-2017 21:37
Участник с 13-10-2017 15:08
794 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "RE: Чётко, по пунктам"
Ответ на сообщение # 171


  

          

>>>до 15 века вся история есть миф, т.к. , например, у меня получается, что 753 год до н.э. - это 1396 год)>>>>

Вообще-то, очень подозрительно ваше стремление во что бы то ни стало доказать свою Версию именно Здесь. Если вы так уверены в своей правоте, то стоит ли тратить ресурс на доказывание своей Версии? Почему бы вам не опубликовать вашу Версию ОТДЕЛЬНОЙ книгой-статьёй-рефератом, и Весь Мир бы с облегчением вздохнул бы от прозрения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
portvein77726-11-2017 22:23
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "где где - в караганде"
Ответ на сообщение # 171


  

          

мене не читаеш

else one
http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_8_1/small_891/
http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_8_1/small_860/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari27-11-2017 21:19
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#174. "RE: Чётко, по пунктам"
Ответ на сообщение # 171
28-11-2017 00:28 Mollari

  

          

> Вы пишите, что канона не было имея ввиду, что древние не были юмористами и не могли изображать Пегаса летящим вниз головой. Значит, были другие изображения, где Пегас не вверх ногами? Где эти изображения? Где тот канон, который был ДО Дюрера? Или вообще не было никакого канона?

Про Пегаса ничего не скажу. А вот про Деву, павшую жертвой того же дюреровского стремления к красоте, вновь процитирую Морозова:

«Особенно же важным для установления астрономических апокрифов является ошибочное изображение Дюрером созвездной Девы на карте в лежачем положении на эклиптике … несмотря на то, что во всех до-Дюреровских и действительно древних изображениях фигур Зодиака она представляется в таком же нормальном положении — головой к северу и ногами к югу, как и Водолей, в Близнецы, и Телец, и Лев. Такова она и на Дендерских Зодиаках …, и на гороскопах египетских гробниц и везде …»

> А если Дюрер "ошибся" и его изображение стало каноном, то почему дюреровский рисунок стал каноном? Почем не стало каноном то, небо, на котором Пегас летит прямо?

Потому что карты Дюрера стали первыми по-настоящему подробными картами звёздного неба, размноженными в бесчисленном количестве экземпляров. К тому же они были освящены авторитетом Птолемея.

Также на этот счёт процитирую ФиНов:

«Ошибки Дюрера совершенно естественны. Имея перед собой плоский лист бумаги, а не реальный небесный свод, он рисовал, стремясь создать определенное художественное впечатление. Изготовление гравюр потребовало, конечно, огромного труда. Поэтому, даже если все эти нелепости и вызвали ужас заказчика автора-астронома, ему ничего не оставалось делать, как пустить в печать всю эту "живопись", и тем самым канонизировать эти, только что возникшие, подробные карты звездного неба. Тем более, что Дюрер, рассматривавший эти карты лишь как художественное произведение, мог, не дожидаясь выхода Альмагеста, сам начать распространять отпечатки.»

> А если никакого канона ДО Дюрера не было, и в результате "ошибки" Дюрера его "ошибочный" рисунок стал каноном, то как ДО Дюрера люди пользовались зодиакальными созвездиями? Тогда получается, что ДО Дюрера еще не были окончательно созданы знаки зодиака?

Во-первых, не знаки, а созвездия!
Во-вторых, почему не были? Конечно, были.
Вот только границы разбиения созвездий тогда ещё не были стандартизированными и общими для всех (кстати, они и после Люрера не сращу стали таковыми).

> И, значит, создание зодиакальной системы - это 15 век? Или, 16-й, если Дюрера вслед за Клебергером передатировать в 17 век?

Нет, не значит. Зодиак был и раньше (см. выше).

> Это я к тому, что Дюрера можно обвинять в "ошибке", но это обвинение проблемы не решает.

Это не обвинение. Это просто констатация факта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick20-11-2017 17:38
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Лев на фоне Солнца"
Ответ на сообщение # 91
20-11-2017 17:43 psknick

          

>* * *
>
>> Где в гороскопе у Дюрера написано, что планеты во Льве? У
>него явно нарисовано солнечное сияние и звезды на этом фоне.
>...
>
>У Дюрера нарисован Лев (али Регул) в окружении шести планет и
>Солнца.
>На гемме старины Аврелия мы видим, в целом, аналогичную
>композицию: Лев Стрелец в окружении шести планет и
>Солнца.
>Впрочем, по поводу того, что звёздочка над головой Стрельца –
>именно Солнце, я, так и быть, настаивать не буду. Можете
>рассмотреть любой другой вариант. Хоть с Нептуном, хоть с
>Плутоном, хоть с Немезидой…
>
>> ... У него нарисован на фоне сияния Лев.
>
>Так вот пятнадцатого-то августа Лев и был (и есть, и ещё долго
>будет) на фоне солнечного сияния! В точности, как это
>нарисовано у Дюрера.
>А на фоне какого сияния он был 6 февраля? Вечного сияния
>чистого разума?

Итак, читаем расшифровку гороскопа Марка Аврелия и смотрим на рис.1


рис.1

На рис.1 совершенно четко обозначено созвездие Стрельца и Солнце на фоне этого созвездия! В данном случае никакие двойные толкования невозможны - исходя из предположения, что на гороскопе изображено Солнце на фоне Стрельца, можно утверждать, что гороскоп в данной части нарисован правильно. Солнце четко читается на фоне Стрельца.

Смотрим фрагмент картины Дюрера на рис.2


рис.2

Где здесь Солнце на фоне Льва? Я этого не вижу! Я вижу Льва на фоне Солнца.

Прочувствуйте разницу - Солнце на фоне Льва и Лев на фоне Солнца.

Если предполагать, что на рис.2 изображено Солнце на фоне Льва, то гороскоп нарисован астрономически не грамотно. И лишь с очень большой натяжкой можно предполагать, что в на рис.2 Солнце на фоне Льва.

А вот предположение о том, что на рис.2 показан Лев на фоне Солнца не вызывает никаких возражений.

Задумаемся... Что мешало Дюреру изобразить Льва, хотя бы схематически и крупнее, и на фоне его силуэта нарисовать солнечное сияние? Ни что не мешало...

Можно предположить, что знак Льва на рис.2 использован Дюрером как образ созвездия Льва. Предположим... Но что мешало Дюреру изобразить знак Льва существенно крупнее и на фоне этого знака, используя его как образ созвездия, нарисовать солнечное сияние и звезды/планеты? Ни что не мешало...

Но Дюрер, почему-то, нарисовал нечто иное, чем Солнце на фоне Льва, он совершенно определенно нарисовал маленького Льва на фоне большого сияния Солнца!

Более того, знак Регула Дюрер поместил в описание, хотя ни что не мешало ему разместить этот знак рядом с символом Льва и на фоне этих двух символов нарисовать солнечное сияние и звезды/планеты. Тогда интерпретация была бы однозначной - Солнце во Льве.

Но все с точностью до наоборот Лев в Солнце!

Из приведенных соображений следует, что Ваше предположение о том, что нарисованное на рис.2 следует понимать как Солнце во Льве не совсем очевидно. На рис.1 Солнце в Стрельце - это очевидно! А на рис.2 - не очевидно и выглядит как очень большая натяжка, т.к. у Дюрера были все возможности нарисовать знак Льва крупнее и на его фоне или рядом отобразить солнечное сияние.

Нарисовал же Дюрер прямо противоположное - он изобразил знак Льва на фоне Cолнца!

А теперь разберемся почему Дюрер именно так изобразил данный гороскоп...

Вернемся к небесной сфере Дюрера на рис.3


рис.3

Вот здесь и здесь я высказал и попытался обосновать гипотезу о том, что "Дюрер ИНАЧЕ представлял себе строение небесной сферы" чем мы сейчас.

Из рис.3 следует, что Дюрер нарисовал небесную сферу взглядом не изнутри, как это принято изображать в наше время, а он нарисовал небесную сферу так, как она выглядит если смотреть на нее снаружи.

Соответственно, если смотреть на небесную сферу снаружи то Пегас будет выглядеть "нормально", Водолей будет лить воду "вправо", Дева будет повернута головой влево и т.д.

И да, кстати, по углам рисунка изображены астрономы, которые, вероятно, держат в руках небесные сферы! И именно с этой точки зрения, снаружи небесной сферы и рисовал свой рисунок Дюрер!

Если же взглянуть на небеса изображенные Дюрером изнутри небесной сферы (см. рис3), то созвездия нарисованные Дюрером "неправильно" станут выглядеть "правильно" - Пегас окажется перевернутым вверх ногами, как это и есть на самом деле, Водолей станет лить воду влево, а голова Девы будет направлена вправо и т.д.

А теперь взглянем на наш гороскоп глазами Дюрера, взглядом снаружи небесной сферы.

И у нас получается однозначная интерпретация. Изображено Солнце и вокруг него "толпятся" звезды/планеты в количестве 6 шт. И вот на эту мизансцену проецируется знак Льва из противоположной (180*) точки небесной сферы!


рис.4

К сожалению, я не смог добиться от Сталлариума изображения небесной сферы снаружи... Он показывает только изнутри. Но и то изображение, которое у меня получилось на рис.4 показывает, что 5 февраля 1524 года Лев на небесной сфере был как раз напротив Солнца. Я подобрал время по UTC так, что бы Солнце пересекало небесный меридиан и в это же время на противоположной стороне небесной сферы звезда Регул созвездия Льва так же пересекает небесный меридиан (см. рис.4). То, что небесный меридиан получился дугой не должно зрителя смущать - иначе просто не показать взаимное положение звезд и Солнца на сфере.

Если же, наблюдатель посмотрит на рис.4, найдет Льва (на рис.4 он чуть левее центра рисунка, чуть правее и ниже от буквы "С") и мысленно встанет вне небесной сферы за Львом и сквозь созвездие Льва посмотрит на Солнце, то он увидит, что Лев окажется на фоне Солнца, произойдет проецирование Льва на Солнце, и это как раз то, что изобразил Дюрер Лев на фоне Cолнца!

Имея ввиду то, как Дюрера изобразил небесную сферу на рис.8 (пояснения и ссылки см. чуть выше), а именно взгляд снаружи небесной сферы, то и, вероятно, на часть картины (рис.2) следует так же смотреть как бы снаружи небесной сферы со стороны созвездия Льва в сторону Солнца. И получается, что у него нарисовано все логично, а именно Лев на фоне Cолнца!

Можно предполагать, что всех озвученных соображений и гипотез вполне достаточно, что бы в случае расшифровки изображения на рис.2 как гороскоп, сделать вывод что на нем изображены Солнце, планеты, созвездия на 5 февраля 1524 года.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari20-11-2017 20:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "*RE: Лев на фоне Солнца"
Ответ на сообщение # 104
21-11-2017 00:59 Mollari

  

          

> На рис.1 совершенно четко обозначено созвездие Стрельца и Солнце на фоне этого созвездия! В данном случае никакие двойные толкования невозможны - исходя из предположения, что на гороскопе изображено Солнце на фоне Стрельца, можно утверждать, что гороскоп в данной части нарисован правильно. Солнце четко читается на фоне Стрельца.

А откуда Вы уверены, что это Солнце?
Может, это Уран?
Или Нептун?
Или Фаэтон там какой?
Почему бы Вам не «рассмотреть варианты»? Вдруг отыщется чего-нибудь, что позволит получить дату II века н.э.?
Или дело в том, что ФиНовский 1664 год в данном случае Вас устраивает как нельзя более, так как будто бы подтверждает Вашу версию, согласно которой Марк Аврелий правил в 1661-1680 годах? И посему, так уж и быть, Вы соглашаетесь с тем, что он верный.
Скажете, что это не так? Но выглядит-то всё именно так!

> Где здесь Солнце на фоне Льва? Я этого не вижу! Я вижу Льва на фоне Солнца.
> Прочувствуйте разницу - Солнце на фоне Льва и Лев на фоне Солнца.

А где я писал про «Солнце на фоне Льва»?
Я, напомню, написал так: «Лев (али Регул) в окружении шести планет и Солнца».
Прочувствуйте разницу! (с)

А вообще, это просто мелкое буквоедство!
Взгляните-ка вот на эту медаль из моей статьи:



И ответьте на вопрос: что именно здесь изображено?
Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?

> Задумаемся... Что мешало Дюреру изобразить Льва, хотя бы схематически и крупнее, и на фоне его силуэта нарисовать солнечное сияние? Ни что не мешало...

А что мешало резчику показанной выше медали изобразить Льва с Солнцем так, чтобы было однозначно понятно, что на фоне чего. «Ни что не мешало...» (с)

Поймите - фантазировать о том, что помешало Дюреру сделать так, как Вам бы того хотелось, можно до бесконечности. Факт же в том, что на картине есть Лев, есть Регул (один или два), есть Солнце и ещё есть шесть звёздочек-планет. А Водолея на ней, как её ни переворачивай, нет.

И повторю снова то, что, как мне кажется, несколько ускользнуло от Вашего внимания.
На картине мы видим Льва, представленного своим символом (или звезду Регул) на фоне солнечного сияния:



Именно так и обстояло дело 15 августа 1624 года, когда Солнце сияло в данном созвездии (а звезда Регул была с ним в теснейшем сближении).
А на фоне какого сияния Лев был 6 февраля 1524 года?
Спроецированного с противоположной стороны неба? Но где Вы видите на картинке выше хоть какое-то указание на необходимость такого проецирования?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 01:01
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "*RE: Лев на фоне Солнца"
Ответ на сообщение # 107


          

>> На рис.1 совершенно четко обозначено созвездие Стрельца
>и Солнце на фоне этого созвездия! В данном случае никакие
>двойные толкования невозможны - исходя из предположения, что
>на гороскопе изображено Солнце на фоне Стрельца, можно
>утверждать, что гороскоп в данной части нарисован правильно.
>Солнце четко читается на фоне Стрельца.
>
>А откуда Вы уверены, что это Солнце?
>Может, это Уран?
>Или Нептун?
>Или Фаэтон там какой?
>Почему бы Вам не «рассмотреть варианты»? Вдруг отыщется
>чего-нибудь, что позволит получить дату II века н.э.?
>Или дело в том, что ФиНовский 1664 год в данном случае Вас
>устраивает как нельзя более, так как будто бы подтверждает
>Вашу версию, согласно которой Марк Аврелий правил в 1661-1680
>годах? И посему, так уж и быть, Вы соглашаетесь с тем, что он
>верный.
>Скажете, что это не так? Но выглядит-то всё именно так!
>

Мне без разницы как по гороскопу датируется Марк Аврелий. Потому что у меня полно иных доказательств его правления в 17 веке.

Если же еще и по гороскопу Марк Аврелий датируется 17 веком - то это лишь дополнительный бонус к моим построениям.

А что касается наличия Солнца на оном гороскопе, то это не я его расшифровал... И я, кстати, не вижу поводов усомниться в том, что там именно Солнце.

А вот в Вашей версии гороскопа Клебергера у меня полно сомнений. Начать хотя бы с того, что Ваша версия не выдержала элементарной проверки от противного... так же на картине изображен Лев на фоне Солнца и это факт. Нравится Вам это или нет.

>> Где здесь Солнце на фоне Льва? Я этого не вижу! Я вижу
>Льва на фоне Солнца.
>> Прочувствуйте разницу - Солнце на фоне Льва и
>Лев на фоне Солнца.
>
>А где я писал про «Солнце на фоне Льва»?
>Я, напомню, написал так: «Лев (али Регул) в окружении
>шести планет и Солнца».
>Прочувствуйте разницу! (с)
>
>А вообще, это просто мелкое буквоедство!
>Взгляните-ка вот на эту медаль из моей статьи:
>
>
>
>И ответьте на вопрос: что именно здесь изображено?
>Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?
>

На печати я вижу Льва на фоне Солнца.

>И повторю снова то, что, как мне кажется, несколько
>ускользнуло от Вашего внимания.
>На картине мы видим Льва, представленного своим символом (или
>звезду Регул) на фоне солнечного сияния:
>
>
>

Вот именно, Вы сами и подтверждаете, что Лев изображен на фоне солнечного сияния.

>Именно так и обстояло дело 15 августа 1624 года, когда Солнце
>сияло в данном созвездии (а звезда Регул была с ним в
>теснейшем сближении).
>А на фоне какого сияния Лев был 6 февраля 1524
>года?

>Спроецированного с противоположной стороны неба? Но где Вы
>видите на картинке выше хоть какое-то указание на
>необходимость такого проецирования?

Если Вы в своем вопросе имеете ввиду изображение на печати, то она к делу не относится.

Ни для кого не секрет, что есть традиционное понимание Солнце во Льве, когда Солнце в своем движении оказывается в знаке зодиака Лев. И почему-то считается, что человек родившийся в это время родился под знаком Льва... Но ведь именно в это время Льва и не видно ни днем, ни ночью! Почему такой взгляд закрепился в сознании людей? Мне неведомо... Потому что логично считать, что человек родился под знаком Льва, когда Лев виден на небе и пересекает меридиан около 0 часов... Но я уже опять повторяюсь...

Я к тому клоню, что при расшифровке гороскопа следует смотреть на то, что явно нарисовано! На гороскопе Марка Аврелия явно нарисовано Солнце в Стрельце, Солнце на фоне созвездия Стрельца. А в случае с гороскопом Клебергера такой однозначный вывод сделать нельзя... И все потому, что Дюрер явно изобразил Льва на фоне солнечного сияния.

А такой вид возможен только лишь когда смотришь на небесную сферу снаружи!

Еще раз, обращаю внимание! И это важно! Лев на фоне Солнца получается тогда, когда смотришь снаружи небесной сферы на Льва и при этом Солнце на противоположной части небесной сферы напротив Льва.

И на дюреровской небесной сфере все созвездия нарисованы если смотреть на небесную сферу снаружи.

Соответственно, возникает предположение, что раз Дюрер изобразил свою небесную сферу так как она выглядит снаружи, то логично предполагать, что и Льва на фоне Солнца он так же изобразил если смотреть на эту сферу снаружи.

В итоге, если посмотреть на Льва снаружи небесной сферы, то напротив него, на противоположной части сферы будет находиться Солнце и Лев получается на фоне солнечного сияния. Что и изображено на картине.

Причем, созвездие Водолея рисовать не обязательно! Лев на фоне солнечного сияния, когда глядишь на небесную сферу снаружи, однозначно указывает, что Солнце находится в созвездии Водолея.

А в созвездии Водолея 5 февраля 1524 года собралось 6 планет, что и было изображено Дюрером.

Если хотите, то Дюрер зашифровал свой гороскоп. Кто в теме, тот поймет, кто нет - значит тому и не следует знать...

Вот такая гипотеза. Согласитесь, она более логична, чем Ваша... Т.к. Ваша предполагает наличие Солнца в созвездии Льва, что из просмотра картины не очевидно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 19:44
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "*RE: Лев на фоне Солнца"
Ответ на сообщение # 110
21-11-2017 21:12 Mollari

  

          

> А вот в Вашей версии гороскопа Клебергера у меня полно сомнений. Начать хотя бы с того, что Ваша версия не выдержала элементарной проверки от противного...

Я уже писал, что, в действительности, показывает Ваша «проверка от противного»:

… ссылки на исторические свидетельства в данном случае не могут быть решающим аргументом. Тем более в споре с результатами, полученными на основе данных, существенно более надёжных, нежели содержащиеся в, большей частью, печатных источниках. Соответственно, и результаты предлагаемой Вами проверки «от противного» доказывают лишь то, что мои выводы противоречат утверждениям ТИ. Надо же! Как это неожиданно!

> так же на картине изображен Лев на фоне Солнца и это факт.

Не Лев, а символ Льва! А точнее, звезда Регул.
Причём последнее – не придуманная мною гипотеза, а утверждение традиционного историка!
Почувствуйте разницу!

>>Взгляните-ка вот на эту медаль из моей статьи:
>>
>>
>>
>>И ответьте на вопрос: что именно здесь изображено?
>>Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?
>
>На печати я вижу Льва на фоне Солнца.

Хорошо, пусть будет Лев на фоне Солнца.

В таком случае, вот Вам ещё картинка:



Что Вы видите на ней?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 20:12
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "О логике"
Ответ на сообщение # 110
21-11-2017 20:13 Mollari

  

          

> Если хотите, то Дюрер зашифровал свой гороскоп. Кто в теме, тот поймет, кто нет - значит тому и не следует знать...
Вот такая гипотеза. Согласитесь, она более логична, чем Ваша... Т.к. Ваша предполагает наличие Солнца в созвездии Льва, что из просмотра картины не очевидно.

Похоже, мы с Вами какие-то разные учебники логики читали.

Моя, «предполагающая наличие Солнца в созвездии Льва» - а на картине есть и то, и другое! – Вам, видите ли, кажется неочевидной. Зато «более логичной» представляется Ваша, требующая наличия Солнца в Водолее, при том, что никакого Водолея на картине и в помине нет!

Тут я могу разве что развести руками и процитировать Вам Ваши же слова:

… при расшифровке гороскопа следует смотреть на то, что явно нарисовано! (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 21:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 114
21-11-2017 21:38 psknick

          

>Моя, «предполагающая наличие Солнца в созвездии Льва» - а
>на картине есть и то, и другое!
– Вам, видите ли, кажется
>неочевидной. Зато «более логичной»
>представляется Ваша, требующая наличия Солнца в Водолее,
>при том, что никакого Водолея на картине и в помине нет!
>

Вот-вот... покажите где на картине с Клебергером у Дюрера нарисовано созвездие Льва. И где у Дюрера "наличие Солнца в созвездии Льва"?

>Тут я могу разве что развести руками и процитировать Вам Ваши
>же слова:
>
>… при расшифровке гороскопа следует смотреть на то, что явно нарисовано! (с)

Вот именно, раз уж Вы так же ратуете за то, что бы видеть то, что явно нарисовано... Где на той картине изображено созвездие Льва?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 23:08
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 116
21-11-2017 23:12 Mollari

  

          

> Вот-вот... покажите где на картине с Клебергером у Дюрера нарисовано созвездие Льва.

Оно не нарисовано!
Оно (а точнее его главная звезда) представлено своим символом!

> И где у Дюрера "наличие Солнца в созвездии Льва"?

Вы уж извините, но Дюрер запамятовал нарисовать стрелочки и дать пояснение на оборотной стороне холста, чтобы развеять Все ваши сомнения на этот счёт.

Тем не менее, если Вы хотите понять, как следует интерпретировать данную композицию – символ Льва (Регула) на фоне солнечного сияния, Вам следует найти аналогичные фрагменты на других изображениях. А не фантазировать на голом месте, попутно совершая целый ряд удивительных «открытий», до которых до Вас почему-то никто не додумался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 23:29
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 124


          

>> Вот-вот... покажите где на картине с Клебергером у
>Дюрера нарисовано созвездие Льва.
>
>Оно не нарисовано!

Вот! Именно это я и хотел от Вас услышать... Все, что ниже - это Ваши домыслы и предположения.

>Оно (а точнее его главная звезда) представлено своим
>символом!
>

Это Вы про Регул? А где у нас главная звезда нарисована? В описании портрета. И какое отношение имеет оный символ к гороскопу?

>> И где у Дюрера "наличие Солнца в созвездии
>Льва"?
>
>Вы уж извините, но Дюрер запамятовал нарисовать стрелочки и
>дать пояснение на оборотной стороне холста, чтобы развеять Все
>ваши сомнения на этот счёт.
>
>Тем не менее, если Вы хотите понять, как следует
>интерпретировать данную композицию – символ Льва (Регула) на
>фоне солнечного сияния, Вам следует найти аналогичные
>фрагменты на других изображениях. А не фантазировать на голом
>месте, попутно совершая целый ряд удивительных «открытий», до
>которых до Вас почему-то никто не додумался.

Это не мне следует найти, а Вам! Это Вы тонете в своем гороскопе, а не я. Я Вам задаю вопросы, а вы не можете на них ответить.

У Вас какой-то символ означает созвездие. Знак центральной звезды, нарисованный вообще в другом месте, а Вы его валюнтаристски привязываете к изображению гороскопа.

Это у Вас "фантазии", а не у меня...

==================

А теперь сравните мои предположения с Вашими. Вы предполагаете, что символ Льва означает созвездие? И я так же предполагаю.

Вы предполагаете, что символ Льва нарисованный поверх солнечного сияния означает что Солнце в созвездии Льва? А я предполагаю, что символ Льва - это символ созвездия Льва на фоне Солнца, которое в тот момент было напротив созвездия Льва.

Чем Ваши предположения Лучше моих? А чем мои предположения лучше Ваших?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari21-11-2017 23:44
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 126
21-11-2017 23:50 Mollari

  

          

> Вот! Именно это я и хотел от Вас услышать... Все, что ниже - это Ваши домыслы и предположения.

Опять Вы до конца не дочитали?
А ведь там русским по белому сказано:

Тем не менее, если Вы хотите понять, как следует интерпретировать данную композицию – символ Льва (Регула) на фоне солнечного сияния, Вам следует найти аналогичные фрагменты на других изображениях. А не фантазировать на голом месте, попутно совершая целый ряд удивительных «открытий», до которых до Вас почему-то никто не додумался.

Так где у Вас аналогичные фрагменты на других изображениях, наглядно подтверждающие обоснованность Вашего прочтения?
У меня они есть, а от Вас я до сих пор не могу добиться ни единого конкретного примера!

> Это Вы про Регул? А где у нас главная звезда нарисована? В описании портрета. И какое отношение имеет оный символ к гороскопу?

Ё-моё! Скажите, чем Вы читаете?
Я же Вам буквально постом выше написал, что она НЕ НАРИСОВАНА! Она ПРЕДСТАВЛЕНА своим символом!
Это во-первых.

Во-вторых. я же, и, опять же, буквально парой-тройкой постов выше написал, что Регул на данном портрете представлен ДВАЖДЫ! Один раз – каббалистическим символом в портретной легенде. А второй – СИМВОЛОМ ЛЬВА на фоне солнечного сияния!

Так понятно?

Остальную часть Вашего поста комментировать не буду, пока не удостоверюсь, что Вы поняли вышенаписанное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 23:48
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#130. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 128
21-11-2017 23:54 psknick

          

>Во-вторых. я же, опять же, парой постов выше написал, что
>Регул на данном портрете представлен ДВАЖДЫ! Один раз –
>каббалистическим символом в портретной легенде. А второй –
>СИМВОЛОМ ЛЬВА на фоне солнечного сияния!
>
>Так понятно?


Из каких источников Вы почерпнули "Регул на данном портрете представлен ДВАЖДЫ! Один раз – каббалистическим символом в портретной легенде. А второй – СИМВОЛОМ ЛЬВА на фоне солнечного сияния!"? Это Вам Дюрер сказал, или он где-то мелким шрифтом пояснил?

Это ваши домыслы. Предположения ни на чем НЕ основанные.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari22-11-2017 00:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: О логике"
Ответ на сообщение # 130
22-11-2017 00:12 Mollari

  

          

>>Во-вторых. я же, опять же, парой постов выше написал,
>что
>>Регул на данном портрете представлен ДВАЖДЫ! Один раз –
>>каббалистическим символом в портретной легенде. А второй
>–
>>СИМВОЛОМ ЛЬВА на фоне солнечного сияния!
>>
>>Так понятно?
>
>
>Из каких источников Вы почерпнули "Регул на данном
>портрете представлен ДВАЖДЫ! Один раз – каббалистическим
>символом в портретной легенде. А второй – СИМВОЛОМ ЛЬВА на
>фоне солнечного сияния!"? Это Вам Дюрер сказал, или он
>где-то мелким шрифтом пояснил?
>
>Это ваши домыслы. Предположения ни на чем НЕ основанные.

Ищите – и обрящете!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick21-11-2017 10:18
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "*RE: Лев на фоне Солнца"
Ответ на сообщение # 107
21-11-2017 10:21 psknick

          

>
>
>Именно так и обстояло дело 15 августа 1624 года, когда Солнце
>сияло в данном созвездии (а звезда Регул была с ним в
>теснейшем сближении).
>А на фоне какого сияния Лев был 6 февраля 1524
>года?

>Спроецированного с противоположной стороны неба? Но где Вы
>видите на картинке выше хоть какое-то указание на
>необходимость такого проецирования?

Решил еще раз прокомментировать Вашу цитату, т.к. постом выше, как мне кажется, ответил не в полной мере.

Цитата:"Именно так и обстояло дело 15 августа 1624 года, когда Солнце сияло в данном созвездии (а звезда Регул была с ним в теснейшем сближении)"

Солнце-то сияло в созвездии, но оно сияло на фоне созвездия. Ни для кого не секрет, что если регулярно смотреть на небо, то Солнце сияет то в одном созвездии, то в другом и за год оно проходит полный круг по эклиптике:


рис.1 5 февраля 1524 года, Нюрнберг


рис.2 25 марта 1524 года, Нюрнберг

Обратите внимание, 5 февраля (рис.1) Солнце находилось в созвездии Водолея, а уже к 25 марта (рис.2) оно переместилось по небесной сфере в созвездие Рыб. Долее оно окажется в Овне и т.д....

А из этого следует, что Солнце в течение года движется по эклиптике на фоне созвездий. Если, например, сегодня оно на фоне созвездия Весов, то через некоторое время Солнце постепенно перейдет в созвездие Скорпиона, далее в Стрельца и т.д.

Но везде и всюду Солнце движется на фоне тех или иных созвездий.

Цитата:"А на фоне какого сияния Лев был 6 февраля 1524 года?"

Солнце находилось в созвездии Водолея. А Лев был на фоне сияния Солнца находящегося в Водолее. Если посмотреть на небесную сферу снаружи, так как это делал Дюрер когда изображал свою небесную сферу на рисунке (например, см. рис.3 здесь), то окажется, что на небесной сфере Лев находится как раз напротив Солнца в Водолее - Лев на фоне сияния Солнца в Водолее.

На картине же (например, см. рис.2 здесь), мы видим как раз именно это - Лев на фоне сияния Солнца.

У Дюрера были все средства что бы изобразить все иначе - Солнце на фоне Льва. Он мог Льва нарисовать крупнее (сравни, как изображено созвездие Стрельца на гороскопе марка Аврелия, рис.1 здесь ) и разместить Солнце на переднем плане, или сбоку, сверху. Это было бы однозначное указание, что Солнце изображено в созвездии Льва.

Но на картине с Клебергером этого нет - там изображено просто абстрактное солнечное сияние со звездами/планетами и на фоне этого сияния изображен маленький Лев. А знак Регула, так вообще оказался в описании (см. картину с Клебергером, например, здесь)

Все эти размышления наводят на мысль, что, если на картине Дюрера действительно изображен гороскоп, то этот гороскоп расшифровывается как расположение Солнца и Планет в Водолее 5 февраля 1524 года и Лев, который находится напротив на небесной сфере на фоне сияния Солнца в Водолее если смотреть на небесную сферу снаружи. Тем более, как выяснилось, когда Дюрер рисовал свой рисунок небесной сферы, то он изобразил его взглядом снаружи небесной сферы.

Вполне возможно, что подобный взгляд не стандартен... Но это взгляд Дюрера, который изображал звезды на небесной сфере если смотреть на нее снаружи, и, вероятно, он так же мог изобразить и гороскоп на картине с Клебергером.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick17-11-2017 13:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 72
17-11-2017 14:11 psknick

          

>Начать же можете с какого-нибудь простого. Например, вот
>такого:
>
>
>
>Это - рисунок с «древне»-римского резного камня, относимого
>традиками ко временам Марка Аврелия (даже точный год
>называют). На нём, как несложно видеть, изображён гороскоп
>«все планеты в Стрельце». По Вашей же версии его следует
>читать как «все планеты в Близнецах». Будьте любезны,
>посмотрите, какие в этом случае получатся даты, и насколько
>они будут согласовываться с не так давно высказанной Вами
>версией, согласно которой Марк Аврелий правил (примерно) в
>1661-1680 годах.

Не могли бы Вы дать ссылку на решение этого гороскопа.
Спасибо!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari18-11-2017 02:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на сообщение # 79


  

          

>Не могли бы Вы дать ссылку на решение этого гороскопа.
>Спасибо!

Вот его разбор, выполненный ФиНами. В нём имеется одна ошибка, но на результат она не влияет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Mollari16-11-2017 19:29
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "Уникальное событие"
Ответ на сообщение # 48
16-11-2017 19:30 Mollari

  

          

Добавлю ещё немного.

> 11 сен. = Новый Год 1 сен. ст. ст.
И в этот Новый Год ( в году 365 дней ) в одном месте встречаются 8 астрономических тел – УНИКАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ.

Действительно, данное событие было уникальным (или, по крайней мере, весьма редким). И кое-кто из астрономов конца XVIII (а может даже и XIX) века обратил на это внимание. Результатом чего стал зодиак, украсивший одну из итальянских вилл (и по обыкновению отнесённый задним числом в XVI век). На нём представлен тот же самый гороскоп, – все планеты во Льве, – но планетных фигур уже не семь, как на действительно старых зодиаках (и на зодиаке Клебергера-Дюрера), а восемь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
ТотСамый16-11-2017 22:30
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "Угу. Уже Уран открыли..."
Ответ на сообщение # 50


  

          

...в XVIII веке.
Собственно, дискуссию можно сворачивать. Давно уже понятно все. И не важно, что не всем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Igor0719-11-2017 10:43
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Уникальное событие"
Ответ на сообщение # 50


  

          

Сколько Вам известно гороскопов ( 7-8 астрономических тел на НОВЫЙ ГОД ), названных Вами с оговоркой «весьма редкий», на РАЗНЫЕ даты НОВОГО ГОДА ?
Вы упомянули гороскоп на ТУ ЖЕ дату.
Если Вы про него вспомнили, то может разместите его в теме, чтобы понимать о чём Вы говорите ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Mollari19-11-2017 22:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Уникальное событие"
Ответ на сообщение # 95
19-11-2017 22:32 Mollari

  

          

> Сколько Вам известно гороскопов ( 7-8 астрономических тел на НОВЫЙ ГОД ), названных Вами с оговоркой «весьма редкий», на РАЗНЫЕ даты НОВОГО ГОДА ?

Схождений всех семи планет древности в одном созвездии за последние две тысячи лет было где-то несколько десятков. Сколько из них выпадало но новые годы – не проверял.

> Вы упомянули гороскоп на ТУ ЖЕ дату.
Если Вы про него вспомнили, то может разместите его в теме, чтобы понимать о чём Вы говорите ?

К сожалению, пока что разместить его я не могу, так как он ещё не обработан и лежит у меня на винте, смиренно дожидаясь своей очереди.

Тем не менее, могу добавить следующее: зодиаков с гороскопом «все планеты во Льве» весьма много (лично я нашёл их уже где-то с десяток, если не больше). И на всех на них – кроме вышеупомянутого – изображены семь планет. На некоторых - в виде таких же звёздочек, как на портрете Клебергера, на большинстве других – в виде фигур «античных» богов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Igor0720-11-2017 00:53
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Уникальное событие"
Ответ на сообщение # 96
20-11-2017 00:58 Igor07

  

          

>зодиаков с гороскопом «все планеты во Льве» весьма много (лично я нашёл их уже где-то с десяток, если не больше). И на всех на них – кроме вышеупомянутого – изображены семь планет.

Если правильно понял - до более детального Вами просмотра эти зодиаки или 1007 г. или 1624 г. из ближайшего прошлого с учётом Вашего подхода к изучению зодиаков ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Mollari20-11-2017 16:23
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Уникальное событие"
Ответ на сообщение # 97
20-11-2017 16:26 Mollari

  

          

> Если правильно понял - до более детального Вами просмотра эти зодиаки или 1007 г. или 1624 г. из ближайшего прошлого с учётом Вашего подхода к изучению зодиаков ?

Не совсем. За исключением некоторых «античных», большая их часть создана заведомо много позже XI века, так что датировка их получается единственной – той же, что и для дюреровского портрета. А парочка так и вовсе самими же историками (и сугубо на основании исторических же данных) относится к – сюрприз! – 1624 году.

А вот, кстати, ещё один «львиный» зодиак – на корабле Ваза.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari16-11-2017 04:38
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: О дне рождения Клебергера - дополнение"
Ответ на сообщение # 35
16-11-2017 06:04 Mollari

  

          

Перечитал ещё раз Ваш пост.
Пожалуй, я слегка погорячился, назвав Ваши построения «логическим словоблудием». В том смысле, что логика, которой я придерживаюсь, кажется мне настолько самоочевидной и не требующей дополнительных обоснований, что я невольно ожидаю, что такой же понятной она будет и другим. А это, увы, явно не так.
Поэтому попробую ответить на Ваши возражения несколько иначе.

Во-первых, Вас удивляет то, что я перенёс Клебергера (с Дюрером) из XVI века в XVII и на этом остановился. Верно? Но ведь я и не преследовал цели написать новую биографию Клебергера, основанную на полученной мной дате, в которой были бы «утрясены» все детали! Когда, где, с кем и зачем. Моей задачей было датировать зодиак и сделать непосредственно вытекающие из получаемого результата выводы.

Далее, во-вторых. Вы предлагаете мне «озаботиться передатировкой, хотя бы ближайшего окружения персонажа». Но для чего мне специально этим заниматься, если сие уже и так сделано до меня. Во-первых, ФиНами, поместившими Дюрера в XVII век. Во-вторых, elcano, пришедшим к тому же выводу. Причём и он, и они, исходили из совсем других соображений. То есть, как минимум, три совершенно разных подхода дают один и тот же результат и говорят о том, что Дюрер жил в XVII веке. А Клебергер был его непосредственным современником и заказчиком.

В-третьих, датировки целого ряда других зодиаков, связанных с персонами, в тои числе очень знаменитыми, относимыми ТИ к XVI веку, – например, «рафаэлевского» Зодиака Понтифексов, – показывают, что они, в действительности, были созданы столетием позднее. То есть столетний сдвиг, выявившийся при датировании зодиака Дюрера-Клебергера – не какой-то случайный выброс, а проявление чёткой закономерности.

Наконец, в-четвёртых и главных. В попытке оспорить моё утверждение о том, что на портрете Клебергера изображён гороскоп, указывающий на 1624 год, Вы обращаетесь к историческим свидетельствам, из которых будто бы со всей очевидностью следует, что последний «завязан на многие связи из 16 века». И полагаете это убойным аргументом.

Однако, при этом Вы как-то напрочь забываете о том, что 17-й, а уж тем более 16-й, века – это эпоха сомнительной хронологической достоверности. Часть из прописанных в том времени персонажей датирована историками верно, тогда как другая – с теми или иными ошибками. И вот как раз зодиаки и позволяют надёжно выявлять тех, кто попадает во вторую категорию!

Поэтому ссылки на исторические свидетельства в данном случае не могут быть решающим аргументом. Тем более в споре с результатами, полученными на основе данных, существенно более надёжных, нежели содержащиеся в, большей частью, печатных источниках. Соответственно, и результаты предлагаемой Вами проверки «от противного» доказывают лишь то, что мои выводы противоречат утверждениям ТИ. Надо же! Как это неожиданно!

Надеюсь, теперь Вам станет понятно, почему я утверждаю то, что утверждаю, и почему не спешу во Льве увидеть Водолея.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari12-11-2017 19:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "Об аргументах"
Ответ на сообщение # 25
12-11-2017 21:20 Mollari

  

          

Собственно, на предыдущем вполне можно было бы и закончить, но раз уж я обещал развёрнутый ответ, а не отговорку, то рассмотрим теперь и содержательную сторону Вашей версии.

> Если предположить, что участок на картине указывает на гороскоп (см.на рис.1 в левом верхнем углу), то почему бы не предположить, что это действительно гороскоп, но на дату рождения Клебергера 6 февраля (день рождения Клебергера - см. информацию коллеги Igor07) в период его жизни в начале 16 века и когда ему исполнилось 40 лет.

С этим мы уже разобрались. Предположения, основанные на неизвестно откуда взятой дате, не имеют смысла.

> … если мы выкидываем Меркурий, то с Нептуном так же получается 6 планет и тогда мы можем датировать картину после 23 сентября 1846 года (дата открытия планеты) …

Этот пассаж я, пожалуй, лучше оставлю без комментария.

> Причем, представленный выше вариант лучше, чем вариант … из статьи

В этом варианте только 3 планеты находятся непосредственно с созвездии Льва: Юпитер, Марс и Сатурн, а три остальных планеты: Луна (с утра в Секстанте и войдет в знак Льва лишь к середине дня), Венера (на границе Рака и Льва), Меркурий в Раке.

Развёрнутое объяснение на этот я счёт я уже дал в самой статье. Посему просто процитирую её фрагмент (из конца параграфа 4 и начала параграфа 5):

... Таким образом, мы видим, что даже стандартная интерпретация символа на рис. 4 как обозначающего созвездие Льва, приводит нас к очень интересному и символически насыщенному результату. Однако, как было сказано выше, имеется и другой вариант прочтения, согласно которому данный символ указывает на конкретную звезду неба — Регул. Рассмотрим теперь и эту возможность.

В этом случае мы получаем, что на рис. 4 представлен следующий гороскоп — все планеты в окрестности Регула. На первый взгляд, может показаться, что никакой разницы с уже разобранным вариантом — все планеты во Льве — здесь нет, поскольку, как сказано чуть выше, одним из использовавшихся средневековыми астрономами названий Регула было «Сердце Льва» (Cor Leonis), а фразы «во Льве» и «в окрестности сердца Льва» производят впечатление, в целом, синонимичных. Однако, с сугубо астрономической точки зрения, между ними имеется существенное различие, вызванное тем, что точное положение звезды Регул не совпадает с геометрическим центром фигуры созвездия Льва (и его проекции на эклиптику). В действительности, Регул находится заметно ближе к Раку, нежели к Деве. Следовательно, чтобы корректным образом учесть этот нюанс, допустимую для планет область необходимо несколько расширить, добавив ко Льву граничащую с ним половину Рака.

Таким образом, расширенный «по Регулу» гороскоп принимает следующий вид — все планеты от середины Рака до Девы. ...


Так что Ваш вариант не лучше. Он просто из другой оперы.

> Но, возникает сложность - на картине явно есть обозначение звезды Регул и знак Льва. Эту проблему можно решить, например, так - можно предположить, что раньше в каком-либо августе в жизни Клебергера произошло какое-либо знаменательное событие, которое как раз и случилось под знаком Льва и звезды Регул.

Об этом см. следующий пост.

> И, самое главное... По информации представленной в этой теме, Клебергера очень не просто вот так взять и передатировать в 17 век - слишком много у него есть связей с 16 веком.

Мы не на форуме традиков, так что это не аргумент. Ведь ровно то же самое можно сказать практически о ком угодно. К примеру, о некоем Александре из Македонии, которого Вы, нимало не смущаясь «многими связями», переносите из IV века до н.э. в XV век после неё.

> А представленный гороскоп как раз и подтверждает информацию из жизни Клебергера озвученную в данной теме и оставляет его в 16 веке.

Не подтверждает и не оставляет. Но зато во всей полноте демонстрирует «преимущества» и недостатки Вашего подхода. Ведь не так давно Вы блестяще «подтвердили» столетний сдвиг в датировке жизни Клебергера. А теперь с точно такой же лёгкостью «подтверждаете» прямо противоположное!

И именно на этот дефект Ваших рассуждений (и самого Вашего подхода) я Вам и указывал. Вы «пляшете» не от того конца, от которого следовало бы, и в результате, при должном упорстве, способны с одинаковым успехом «подтвердить» всё, что угодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick12-11-2017 22:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Об аргументах"
Ответ на сообщение # 30
12-11-2017 23:48 psknick

          

>Мы не на форуме традиков, так что это не аргумент. Ведь ровно
>то же самое можно сказать практически о ком угодно. К примеру,
>о некоем Александре из Македонии, которого Вы, нимало не
>смущаясь «многими связями», переносите из IV века до н.э. в XV
>век после неё.
>

Здесь Вы передергиваете в очередной раз. Я НЕ передатирую "некоего Александра из Македонии" как Вы изволи выразиться.

Я передатирую ВСЮ эпоху "некоего Александра из Македонии" вместе с самим "Александром из Македонии".

Сравните! Вы взяли, вырвали Клебергера из его эпохи и даже не собираетесь поработать над стыковкой оборванных концов из 16 века и стыковкой их в 17 веке.

Я же, всю эпоху Македонского и Ко. вместе со всеми "потрохами" передатирую и вставляю в новую эпоху.

Чувствуете разницу?

Причем, заметьте! Я не утверждаю, в отличии о Вас, а предполагаю...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari13-11-2017 01:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Об аргументах"
Ответ на сообщение # 33
13-11-2017 01:36 Mollari

  

          

> Здесь Вы передергиваете в очередной раз. Я НЕ передатирую "некоего Александра из Македонии" как Вы изволи выразиться.

Вы меня не поняли. Это был не упрёк, и не претензия, а простая констатация.

>Я передатирую ВСЮ эпоху "некоего Александра из Македонии" вместе с самим "Александром из Македонии".

Все мы здесь занимаемся тем же самым. Правда, с разных позиций и разной доказательностью. Вот в чём был смысл моего примера.

> Сравните! Вы взяли, вырвали Клебергера из его эпохи и даже не собираетесь поработать над стыковкой оборванных концов из 16 века и стыковкой их в 17 веке.
Я же, всю эпоху Македонского и Ко. вместе со всеми "потрохами" передатирую и вставляю в новую эпоху.
Чувствуете разницу?

Я вижу, что Вы её очень живо чувствуете. Равно как вижу и то, что Вы не понимаете принципиального различия наших с Вами подходов.

Ведь что делаю я? Я беру зодиак и датирую его на основании «внутренней» - то есть содержащейся в нём самом! – астрономической информации. Понимаете? В нём самом! После чего сверяю полученную дату (даты) с тем, что по поводу этого зодиака утверждают скалигеровцы, и по результатам делаю вывод – ошибаются они (в данном конкретном случае) или нет. И лишь затем выдаю фрагмент реконструкции, непосредственно вытекающий из найденной даты (дат).
Вот в чём вся суть – и прелесть! – зодиаков как источников для построения хронологии! Они – в силу самой своей природы – намного более надёжны, нежели источники письменные, которые неизвестно в какой степени сохранности первоначального содержания до нас дошли, и которые правили все кому ни лень.
Получилась для зодиака Клебергера дата XVII века? Значит, этот зодиак не мог быть создан ранее этой даты. И спорить с этим бессмысленно!

А теперь сравним этот подход с тем, что делаете Вы.
Вы берёте уже готовую дату, предлагаемую Вам традиками и, порой даже не попытавшись выяснить, в каком именно виде эта дата фигурирует в непосредственных источниках, на которые они ссылаются (это я Вам так мягко намекаю, в частности, про Помпеи и 1631 год), начинаете игру в «кручу, верчу, запутать хочу» её пересчитывать добрым десятком способов, дающих целый ворох вариантов, равномерно усеивающих интересующую Вас эпоху, после чего выбираете из них тот, который лучше укладывается в Вашу схему.
Причём чем дальше в лес, тем больше дров, и вместе с новыми гипотезами Вы пускаете в ход всё новые и новые способы пересчёта. Особенно меня восхитил недавний, который Вы применили к тому же Клебергеру. Восхитил своей наивной непосредственностью: «а давайте возьмём и отбросим от даты его смерти тысячу лет»! Нет, ну а чего бы и не отбросить-то, раз Вам того хочется, верно? А в следующий раз, коли понадобится, отбросим и полторы тысячи (подходящее обоснование обязательно отыщется). А потом две…
И в качестве оправдания всей этой чехарды Вы предъявляете что? То, что в Вашу новую версию всё хорошо укладывается? Но ведь мы же уже не единожды видели – и что-то мне подсказывает, ещё не раз увидим – что Вы способны «уложить» в неё всё, что угодно. А буде выяснится, что с первоначальной версией вы, скажем мягко, слегка промахнулись, взять всё то же самое, и точно так же «уложить» в иную, в том числе и прямо противоположную.

Тут только и остаётся, что вернуть Вам Ваш же вопрос: Чувствуете разницу? (с)

Хотя нет, пожалуй, лучше будет так:

ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ???

> Причем, заметьте! Я не утверждаю, в отличии о Вас, а предполагаю.

Нашли чем гордиться! Утверждаю я лишь то, что доказано (или можно доказать).
А Вы только и делаете, что предполагаете. Сегодня одно, а завтра противоположное. Причём с одинаковой уверенностью.
Ну, и какой прок от таких предположений?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick12-11-2017 23:47
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Об аргументах"
Ответ на сообщение # 30
12-11-2017 23:49 psknick

          

>Не подтверждает и не оставляет. Но зато во всей полноте
>демонстрирует «преимущества» и недостатки Вашего подхода. Ведь
>не так давно Вы
>блестяще
>«подтвердили» столетний сдвиг в датировке жизни Клебергера. А
>теперь с точно такой же лёгкостью «подтверждаете» прямо
>противоположное!
>
>И именно на этот дефект Ваших рассуждений (и самого Вашего
>подхода) я Вам и указывал. Вы «пляшете» не от того конца,
>от которого следовало бы, и в результате, при должном
>упорстве, способны с одинаковым успехом «подтвердить» всё, что
>угодно.


Вы или не понимаете, или прикидываетесь...

Гипотеза, специально для Вас цитирую отрывки:

"Гипо́теза ... — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. "

"Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.".

Вы понимаете термин предположение?

Это у Вас утверждение, аксиома и Вы не озаботились проверить свою работу, иными доказательствами, нежели теми, которые вытекают из обсуждаемого портрета.

У меня же гипотеза, которую я сегодня озвучил, а завтра ее могу выкинуть в мусорку, поскольку она не прошла проверки. Например, коллеги ее опровергли...

А Вам от своих утверждений ни как не отвертеться.

Если бы у Вас в Вашей работе в разделе выводов было не утверждение, а предположение - то вопросов не было бы. Но Вы утверждаете, что не верно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari13-11-2017 01:46
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Об аргументах"
Ответ на сообщение # 34
13-11-2017 03:55 Mollari

  

          

> Это у Вас утверждение, аксиома …

Аксиома – это то, что идёт до начала работы.
А утверждение – то, что следует после её завершения.
Иначе зачем вообще эту работу делать? Чтобы порадоваться очередной свежепридуманной фантазии?

По поводу всего остального – читайте окончание предыдущего поста. Со слов «Нашли чем гордиться!»

P.S. Впрочем, немного всё же добавлю.

> Если бы у Вас в Вашей работе в разделе выводов было не утверждение, а предположение - то вопросов не было бы. Но Вы утверждаете, что не верно.

Хорошо! В следующий раз я пойду навстречу Вашим пожеланиям и в выводах напишу следующее: "по результатам проделанной работы мы можем предполагать, что дважды два, до некоторой степени, вероятно, равняется четырём".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari12-11-2017 20:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "О «решении» проблем"
Ответ на сообщение # 25
12-11-2017 21:31 Mollari

  

          

> Но, возникает сложность - на картине явно есть обозначение звезды Регул и знак Льва. Эту проблему можно решить, например, так - можно предположить, что раньше в каком-либо августе в жизни Клебергера произошло какое-либо знаменательное событие, которое как раз и случилось под знаком Льва и звезды Регул.

Здесь я мог бы ограничиться лапидарным «Вы это серьёзно? Так делать нельзя!!!», но лучше расскажу небольшую историю, в своё время оказавшую мне неоценимую помощь в определении границы того, где заканчиваются допустимые методы борьбы со сложностями и начинаются неприемлемые.

Лет пять тому как мне удалось датировать зодиак из Пальмиры, обнаруженный, но не расшифрованный ФиНами, и упомянутый ими в «Потерянных Евангелиях». Но удалось не сразу, а лишь со второго захода. Сперва же, какой бы вариант интерпретации я не просчитывал, на выходе стабильно получалась одна и та же ерунда. И тогда, в один прекрасный миг, у меня родилась Мысль! Воодушевлённый ею, я, как мне в тот момент показалось, очень изящно «решил проблему» примерно в том же духе, что предложенный Вами. И, довольный успехом, оповестил об этом Г.В. Носовского. После чего получил от него заслуженную отповедь, которую позволю себе процитировать (в подчёркнутом фрагменте я, для большей понятности, заменил своё предположение Вашим):

«… Вам необходимо понять, что допущения вроде "автор зодиака изобразил Льва, но имел в виду Водолея" полностью обесценивают Вашу датировку, поскольку, если разрешить себе использовать такие допущения, то можно получить ЛЮБУЮ датировку. …»

Однако, так просто я не сдался, и попытался отстоять своё «решение проблемы» (не потому, что оно давало «красивую» дату, а потому что оно приводило хоть к какой-то дате, тогда как все предыдущие попытки оканчивались вообще ничем). Ответ на это был таким (выделено мной):

«Мы датируем зодиаки только в предположении, что они составлены астрономически грамотно. При любых отступлениях от этого предположения датировка теряет смысл. Никакие фантазии на тему - как и почему пострадало астрономическое содержание зодиака, по нашему мнению, не имеют смысла. Датировки, основанные на таких фантазиях, мы не рассматриваем.»

После этого я раз и навсегда запретил себе заниматься такого рода увёртками. Чего и Вам искренне желаю!

(Кстати, как выяснилось вскоре, проблема, не позволившая сразу же датировать упомянутый зодиак, крылась вовсе не там, где я тщетно пытался её найти, и после её разрешения всё моментально сошлось. И, разумеется, безо всяких «Львиных Водолеев». Но это уже другая история.)

Короче говоря, … да, именно: Так делать нельзя!!!

Работать надо с тем, что есть. Нарисован Лев, стало быть, Льва и надо датировать! (Если только Вы не обнаружите докУмент, в котором автор данного портрета признаётся по секрету, что его Лев – это никакой не Лев, а самый что ни на есть Водолей.)

> Есть еще одно решение проблемы Регула и Льва, но я пока не готов его озвучить... Для этого требуются некоторые дополнительные изыскания.

Что ж, будем подождать. Возможно оно окажется более правдоподобным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari22-11-2017 23:20
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "Итог по версии «5-6 февраля 1524 года»"
Ответ на сообщение # 25
23-11-2017 01:36 Mollari

  

          

Итак, пора подвести итог относительно рассмотрения Вашей расшифровки зодиака Клебергера-Дюрера.

Я четырежды попросил Вас сказать, что Вы видите на нижеследующей картинке и дать её объяснение в соответствии с Вашей гипотезой о том, как раньше понимались выражения вроде «родился под знаком Льва»:



Причём в последний раз даже не стал настаивать на непременном объяснении, а просто попросил ответить, что на ней изображено. Солнце на фоне Льва или Лев на фоне Солнца?

Казалось бы, что тут может быть сложного?

Однако, даже такой предельно простой вопрос оказался Вам не по зубам, и Вы категорически отказались отвечать на него до предоставления всей информации, с помощью которой Вы смогли бы подогнать свою трактовку под уже известный ответ, как проделывали это ранее.

Таким образом, Вы окончательно расписались в том, что Ваш подход работает только тогда, когда Вам заранее известен результат, который необходимо получить. Иначе говоря, Ваш подход – это не наука, а обыкновенное шулерство, независимо от того, осознаёте Вы это или нет.

На этом продолжение дискуссии по версии «5-6 февраля 1524 года» теряет всяческий смысл.

* * *

Ну, а тем, кому это интересно, поясню, отчего это вдруг тов. psknick проявил такую несвойственную ему обстоятельность (учитывая то, как он любит сочинять гипотезы, не удосужившись как следует изучить материал, и даже гордится этим),

Не берусь гадать, узнал ли он показанную мной картинку, или просто почувствовал, куда кривая клонит, но дело в том, что приведённое мной выше изображение помещено на монете четвёртого падишаха Империи Великих Моголов Джахангира (1605-1627), отчеканенной, как гласит помещённая на ней надпись, в 1622-23 годах (то есть буквально в те же годы, в которые был создан портрет Клебергера, согласно датировке изображённого на нём гороскопа) и являющейся частью знаменитой «зодиакальной» серии:



Каждая из двенадцати входящих в эту серию монет посвящена одному из месяцев года и несёт на себе изображение знака Зодиака, традиционно связываемого с этим месяцем (январь – Козерог, февраль – Рыбы, март – Овен и т.д.).
При этом на всех монетах Солнце изображено не спереди (то есть на фоне) фигуры соответствующего знака, а позади него:










То есть в точности так же, как и на портрете Дюрера.



И, разумеется, это – далеко не единственный пример такого рода. Желающие могут нагуглить другие самостоятельно.

Таким образом, сравнительно-иконографический анализ показывает, что композиции «Солнце на фоне Льва» и «Лев на фоне Солнца» взаимозаменяемы и означают одно и то же – нахождение Солнца в созвездии (или знаке) Льва.

Следовательно, фантазии тов. psknick'а насчёт того, что «Солнце на фоне Льва» надо понимать как «Солнце в Водолее» - это его личные фантазии, ничем, кроме его же, хм, гипотезы про шизофрению Дюрера и отсутствие пространственного мышления у Морозова, не подтверждающиеся.

Sapienti sat.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick23-11-2017 01:31
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#162. "RE: Итог по версии «5-6 февраля 1524 года»"
Ответ на сообщение # 160
23-11-2017 01:50 psknick

          

>При этом на всех монетах Солнце изображено не спереди
>(то есть на фоне) фигуры соответствующего знака, а
>позади
него:
>...
>То есть в точности так же, как и на портрете Дюрера.
>

И что вы этим хотите доказать? А Вы вот тут мой ответ читали?:"Я, даже, может быть, готов признать, что если художник изобразит Солнце на переднем плане, то изображение Льва окажется разорванным. И поэтому, вероятно, вполне возможно, что для художественных целей Солнце могло изображаться на заднем плане изображения. Вполне возможно..."

Я сам того не осознавая Вам уже ответил. Если посмотреть на все ваши монеты и если Солнце поместить на передний план, то изображения животных и людей окажутся разорванными. Соответственно, солнце и изображено сзади.

Но вопрос-то не в этом. А в том, "кто мешал Дюреру нарисовать Льва не в виде значка, а в виде животного"? Ни кто! Если бы было нарисовано изображение Льва, то, конечно же, Солнце на переднем плане закрыло бы изображение Льва и тогда было бы логично разместить Солнце сзади.

Но почему Дюрер так не поступил? Почему он нарисовал на фоне Солнца закорючку? Почему он не нарисовал зверя нормального размера? Почему Дюрер внизу нарисовал фигуру человека, а животное не нарисовал? Почему он, раз уж решил нарисовать закорючку, не нарисовал ее крупнее?

Ответов на эти вопросы я так и не получил. Я лишь получаю колкости и попытки уязвить меня теми или иными вопросами.

Хотя, я то здесь вообще не при делах. Кто у нас облажался с датировкой гороскопа в 1624 году? Кто у нас заявил, что на в левой верхней части на гороскопе изображен Регул, хотя это, как выяснилось из текста исследования, на которое ссылается наш горе автор, совсем не очевидно? Кто у нас сокрыл от общественности существенные детали, например о том, что была возможность расшифровки гороскопа на 6 февраля 1524 года, кто затер в фотошопе планету? Я что ли?

Кто читал Roos и недочитал ее, недочитал самое интересное, где она говорит о звезде внутри символа Льва, как о символе сердца Льва, Регуле? Кто недочитав Roos, заявил что в правом левом углу изображен символ Регула, хотя это, как выясняется из текста Roos, совсем не очевидно в связи с ее предположением?

Кто у нас так расшифровал гороскоп, что эта расшифровка не выдержала элементарной проверки на отрицание?

И не надо на меня вешать свои ошибки. Вам было указано на Ваши ошибки. Любой добросовестный исследователь был бы рад такому разбору. Т.к. этот разбор отнюдь не отрицает вариант гороскопа на 1624 год. Этот разбор лишь ставит вопросы, которые автор не удосужился рассмотреть. И вот, вместо того, что бы сесть за первоисточники и исправить свои собственные ошибки, Mollari мне тут что-то выговаривает. Да это смешно!

Это смешно слышать от "исследователя" который не знает как на небе повернуто созвездие Овна (см. тут и тут его цитаты, которые показывают, что человек прежде чем возражать даже не удосужился если не взглянуть на небо, то, хотя бы посмотреть в интернете как расположены созвездия!). И этот человек мне что-то выговаривает?

Вам, Mollari, следует для начала изучить расположение созвездий на небе, и только потом уже расшифровывать гороскопы.

>это его личные фантазии, ничем, кроме его же, хм, гипотезы про
>шизофрению Дюрера и отсутствие пространственного мышления у Морозова, не
>подтверждающиеся.
>

А что касается "личных фантазий" и отсутствия пространственного мышления, то я вот здесь дал исчерпывающие доказательства того, что Дюрер не ошибся.

Возможно, что он ошибся в смысле того, что нарисовал созвездия не так как это принято рисовать сейчас... Возможно, что он должен был их нарисовать так, как это нам привычно. Возможно...

Может быть, он удлинил Деву, за счет Весов, где-то залез на чужую территорию, перепутал те или иные звезды - это все мелочи. Но в том виде, в котором Дюрер нарисовал свои созвездия, у него нет серьезных ошибок. Где-то по мелочи, возможно, что-то напутал... Глобально же, в точки зрения изображения созвездий, и с точки зрения тех знаний, которыми он обладал, Дюрер не ошибся.

Почему Дюрер именно так нарисовал созвездия? Это уже другой вопрос... Почему он Пегаса разместил вверх тормашками, если смотреть на небо изнутри небесной сферы? Это не известно...

Но то, что он изобразил созвездия на плоскости взглядом со стороны, взглядом не изнутри небесной сферы, а снаружи - это факт.

И это уже не подлежит сомнению. Это установленный, доказанный факт с 22 ноября 2017 года.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari24-11-2017 21:48
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#168. "Расставим точки над ё!"
Ответ на сообщение # 162
25-11-2017 03:09 Mollari

  

          

Уважу Ваше желание получить ответы на не дающие Вам покоя вопросы.

Начну с главного (точнее целой кучи главных):

> кто мешал Дюреру нарисовать Льва не в виде значка, а в виде животного"? Ни кто! Если бы было нарисовано изображение Льва, то, конечно же, Солнце на переднем плане закрыло бы изображение Льва и тогда было бы логично разместить Солнце сзади.

Но почему Дюрер так не поступил? Почему он нарисовал на фоне Солнца закорючку? Почему он не нарисовал зверя нормального размера? Почему Дюрер внизу нарисовал фигуру человека, а животное не нарисовал? Почему он, раз уж решил нарисовать закорючку, не нарисовал ее крупнее?


Потому что Дюрер так захотел!

Гадать о том, что Дюреру помешало, и почему он сделал так, а не иначе, а также почему он сделал не иначе, а так, можно до бесконечности. Ибо залезть в дюрерову голову и прочитать его мысли мы не можем.

Единственный разумный путь, если мы хотим понять, что он имел в виду, – обратиться к другим подобным изображениям и попытаться выявить в них закономерность. Именно к этому я Вас неоднократно призывал (и не только в данном случае – вспомните свою «расшифровку» медали, посвящённой тому же Дюреру). Сделали Вы это? Нет, даже и не попытались!

А закономерность – есть! И она проста: Солнце на фоне Льва = Лев на фоне Солнца = Солнце во Льве. Ни единого контрпримера, который бы её опровергал, Вы не привели. Хотя я не раз и не два предлагал Вам это сделать!

А уж большое при этом солнце или маленькое, большой ли при этом лев или маленький, изображены ли они человеческими/звериными (или ещё какими) фигурами или представлены своими символами – всё это уже вторично и не имеет определяющего значения. Главное в том, что все эти варианты – взаимозаменяемы и обозначают одно и то же!

* * *

Ну, и вкратце по остальным пунктам.

> Я сам того не осознавая Вам уже ответил.

В этом-то и проблема! Не осознавая! А хотелось бы, чтобы Вы всё-таки осознали то, что я пытаюсь до Вас донести.

> Кто у нас заявил, что на в левой верхней части на гороскопе изображен Регул, хотя это, как выяснилось из текста исследования, на которое ссылается наш горе автор, совсем не очевидно?

Это ложь! Я такого не заявлял! Перечитайте внимательнее то, что было написано в моей статье. И обратите внимание на то, как именно сформулировано моё утверждение.

> Кто у нас сокрыл от общественности существенные детали, например о том, что была возможность расшифровки гороскопа на 6 февраля 1524 года … ?

В рамках того метода, которому я следую, и эффективность которого многократно подтверждена, такой возможности не было и нет!
А львиный Водолей - это не «существенная деталь», а обыкновенная фантазия в духе традиков, которые частенько прибегают к такого рода приёмам при необходимости натянуть сову на глобус получить нужную им дату.

Да, и «скрыл от общественности» - это сильно! Особенно, если вспомнить, что откровением про 6 февраля 1524 года Вы впервые поделились с оной две недели тому как, а статья моя была написана за полтора года до этого.

> кто затер в фотошопе планету?

Вы считать умеете? Хотя бы до восьми. Если да, то посчитайте количество звёздочек на картине и приплюсуйте к ним Солнце. Восемь наберётся?

> Кто читал Roos и недочитал ее, недочитал самое интересное, где она говорит о звезде внутри символа Льва, как о символе сердца Льва, Регуле? Кто недочитав Roos, заявил что в правом левом углу изображен символ Регула, хотя это, как выясняется из текста Roos, совсем не очевидно в связи с ее предположением?

Вы так увлеклись своим пространственными играми вокруг карты Дюрера, что не удосужились внимательно прочесть то, что – и как! – я об этой статье написал (и какие пояснения дал в этой теме). Перечитайте её ещё раз. И сравните те глупости, которые Вы мне тут (и, кстати, ранее) приписали, с тем, что в ней говорилось на самом деле.

> Кто у нас так расшифровал гороскоп, что эта расшифровка не выдержала элементарной проверки на отрицание?

C этим – идите к традикам! Заодно расскажите им свою гипотезу про Савонаролу и посмотрите, выдержит ли она «элементарную проверку на отрицание».

> И не надо на меня вешать свои ошибки. Вам было указано на Ваши ошибки.

А Вам было отвечено, что это не мои ошибки, а Ваше недопонимание.

> Любой добросовестный исследователь был бы рад такому разбору.

Разбору – конечно, рад!
Но вот выискивание Водолея там, где его и в помине нет, меня ничуть не радует.

> Этот разбор лишь ставит вопросы, которые автор не удосужился рассмотреть.

Всё, что имело отношение к делу, было рассмотрено.
А досужими фантазиями я не занимаюсь.

> И вот, вместо того, что бы сесть за первоисточники и исправить свои собственные ошибки, Mollari мне тут что-то выговаривает. Да это смешно!

Простите, но это говорит мне кто? Человек, для которого первоисточником является анонимка с Википедии, и который в дополнение к ней нагородил, ммм, гипотезу про раздвоение сознания у Дюрера?
Да, действительно, это смешно!

> Вам, Mollari, следует для начала изучить расположение созвездий на небе, и только потом уже расшифровывать гороскопы.

А Вам, тов. psknick, следует хоть чуть-чуть вникнуть в язык старинной символики, вместо того, чтобы фантазировать от балды о том, что та или иная деталь той или иной картинки могла бы означать.
А то Вы «Солнце во Льве» не можете отличить от «льва с мячиком»!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Mollari04-12-2017 23:03
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#175. "Лев с мячиком или Солнце во Льве"
Ответ на сообщение # 168
04-12-2017 23:10 Mollari

  

          

Кстати, по поводу «льва с мячиком».

Попался на глаза вот такой замечательный амулет из книги А. Кирхера «Эдип Египетский»:



На первый взгляд, – если совершенно не вникать в символику! – перед нами самый что ни на есть лев, решивший поиграть с мячиком. Не правда ли?

Ну, а если всё же обратить внимание также и на символическую сторону, то не остаётся ни малейших сомнений в том, что здесь опять-таки изображён тот же сюжет, – Солнце во Льве, – что и на рис. 1, 2, 3, 4, 6, 7 и 8 с обсуждавшейся ранее картинки:



Причём в данном случае оба они показаны сразу дважды – и фигуркой, и значком. И они же ещё раз обозначены на оборотной стороне. Плюс ко всему этому подо Львом написано «магическое» имя Солнца, – HELOY, а на оборотной стороне изображён «солнечный» магический квадрат и помещено имя архангела Солнца – Рафаэля:



И, для сравнения, описание этого талисмана у Кирхера: «… intermediat Numus Leone insignitus ab una parte, ab altera abaco numerico; monstratque cusum esse Sole in Leonem intrante, ad solare nume HELOY attrahendum, ut ipse Solis Leonisque character docet».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
psknick04-12-2017 23:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "RE: Лев с мячиком или Солнце во Льве"
Ответ на сообщение # 175
04-12-2017 23:58 psknick

          

>Кстати, по поводу
>«льва с мячиком».
>
>Попался на глаза вот такой замечательный амулет из книги А.
>Кирхера «Эдип Египетский»:
>
>
>
>На первый взгляд, – если совершенно не вникать в символику! –
>перед нами самый что ни на есть лев, решивший поиграть с
>мячиком. Не правда ли?
>
>Ну, а если всё же обратить внимание также и на символическую
>сторону, то не остаётся ни малейших сомнений в том, что здесь
>опять-таки изображён тот же сюжет, – Солнце во Льве, – что и
>на рис. 1, 2, 3, 4, 6, 7 и 8 с обсуждавшейся ранее картинки:
>
>
>
>Причём в данном случае оба они показаны сразу дважды – и
>фигуркой, и значком. И они же ещё раз обозначены на оборотной
>стороне. Плюс ко всему этому подо Львом написано «магическое»
>имя Солнца, – HELOY, а на оборотной стороне изображён
>«солнечный» магический квадрат и помещено имя архангела Солнца
>– Рафаэля:
>
>
>
>И, для сравнения, описание этого талисмана у Кирхера: «…
>intermediat Numus Leone insignitus ab una parte, ab altera
>abaco numerico; monstratque cusum esse Sole in Leonem
>intrante, ad solare nume HELOY attrahendum, ut ipse Solis
>Leonisque character docet»
.


Сейчас внимательнее рассмотрел рисунки...

Уточнение к моему комментарию. Знак Солнца имеет вид астр. ☉ .

Соответственно (см. чуть выше Tabula I , а здесь рис.1 ):

на фиг.1 в лапах Льва изображен Регул (без точки)

на фиг. 2. на лицевй стороне изображено Солнце, а на обратной Регул (знак звезды внутри символа Льва)

на фиг.3 на лицевой стороне в лапах Льва изображено Солнце (точка внутри)

на фиг.4 на лицевой стороне изображено Солнце (под задними лапами кружок с кругом внутри), а в передних лапах Регул. На обратной стороне в знаке Льва изображено Солнце.

на фиг.6 на лицевой и обратной стороне изображено Солнце

на фиг. 7 и 8 на лицевой стороне изображен Регул (без точки)

На амулете, который Вы представили - там два знака. Солнце над головой Льва и Регул в правой лапе Льва. А на оборотной стороне изображено Солнце (с точкой внутри). И да, с обратной стороной и магическим квадратом надо еще разбираться... По какому поводу там знак Овна? И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва? И почему знак Солнца изображен в каком-то треугольном символе?

Т.е. когда в прошлом хотели изобразить Солнце, то его рисовали с точкой или кружком внутри астр. ☉ . Если же изображена звезда или просто "мячик" - то это, вероятно, Регул.

Все же остальное, что я писал выше остается в силе. А именно, если бы Дюрер хотел изобразить знак Регула во Льве, то он изобразил бы его звездой внутри символа Льва см. фиг. 2 или тут:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Mollari05-12-2017 22:31
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "Не Регул, а Солнце!"
Ответ на сообщение # 176
05-12-2017 23:29 Mollari

  

          

Ну вот… А я уж было решил, что в прошлый раз Вы поняли.
Но, как вижу, не поняли. И продолжаете упорствовать в непонимании очевидного.
Что ж, объясню ещё раз,

> Знак Солнца имеет вид астр. ☉ .

Как правило, да. Но – не всегда!

> на фиг.1 в лапах Льва изображен Регул (без точки)

Нет. Это – Солнце!

> на фиг. 2. на лицевй стороне изображено Солнце, а на обратной Регул (знак звезды внутри символа Льва)

Нет. На оборотной – тоже Солнце!

> на фиг.4 на лицевой стороне изображено Солнце (под задними лапами кружок с кругом внутри), а в передних лапах Регул. На обратной стороне в знаке Льва изображено Солнце.

Нет. В передних лапах – снова Солнце!

> на фиг. 7 и 8 на лицевой стороне изображен Регул (без точки)

Нет. И там, и там – всё то же Солнце!

* * *

> На амулете, который Вы представили - там два знака. Солнце над головой Льва и Регул в правой лапе Льва.

Нет. В лапе Льва – опять-таки Солнце!

> И да, с обратной стороной и магическим квадратом надо еще разбираться... По какому поводу там знак Овна?

Вот, кстати, можете и разобраться. Заодно хоть немного вникните в символику. И начните с описания амулета, данного Кирхером.

> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?

Потому что есть такая штука... Называется композиция рисунка.

> И почему знак Солнца изображен в каком-то треугольном символе?

Потому что на подобных талисманах помещалось множество фигур, символов, имён и знаков, относящихся к одной и той же (или, чаще, нескольким) астральной сущности и имевших, по мнению их создателей, «магическую» силу. Чем больше таких знаков, и чем они разнообразнее – тем лучше. Не сработает один – поможет другой.

Вот Вам наглядный пример - любовный талисман Екатерины Медичи (рис. 40 в моей статье):



> Т.е. когда в прошлом хотели изобразить Солнце, то его рисовали с точкой или кружком внутри астр. ☉ .

Иногда с точкой. А иногда без точки.

> если бы Дюрер хотел изобразить знак Регула во Льве, то он изобразил бы его звездой внутри символа Льва см. фиг. 2 или тут:



Ещё раз повторяю: звёздочка внутри символа Льва – это не Регул, а Солнце!
Причём в данном случае оно даже подписано!

* * *

Чтоб Вам было совсем понятно, на нижеследующей картинке я оставил только те медали, на которых действительно изображён Регул, и обвёл кружочками его символ:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
psknick06-12-2017 12:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "RE: Не Регул, а Солнце!"
Ответ на сообщение # 177


          

>> на фиг.4 на лицевой стороне изображено Солнце (под
>задними лапами кружок с кругом внутри), а в передних лапах
>Регул. На обратной стороне в знаке Льва изображено Солнце.
>
>Нет. В передних лапах – снова Солнце!

Т.е. на фиг. 4 на лицевой стороне медали два раза изображено Солнце? Зачем?

Если, например, на фиг. 1 знак без точки еще как-то с натяжкой можно интерпретировать как Солнце (в предположении, что "забыли" нарисовать точку), то на фиг.4 явно изображено ДВА знака. Один "с точкой", а другой без.

Поэтому Ваше утверждение, что в лапах на фиг. 4 и других фигурах так же Солнце - есть Ваша вольная интерпретация.

>
>> на фиг. 7 и 8 на лицевой стороне изображен Регул (без
>точки)
>
>Нет. И там, и там – всё то же Солнце!
>
>* * *
>
>> На амулете, который Вы представили - там два знака.
>Солнце над головой Льва и Регул в правой лапе Льва.
>
>Нет. В лапе Льва – опять-таки Солнце!
>

Все это Ваши домыслы ....

>> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?
>
>Потому что есть такая штука... Называется композиция рисунка.
>

Ага... Вы мне расскажите еще про художественную ценность, про видение автора, про образное мышление художника. И к чему тогда Вы придете? К гаданию на кофейной гуще на тему того о чем думал автор, когда рисовал?

>
>> если бы Дюрер хотел изобразить знак Регула во Льве, то он
>изобразил бы его звездой внутри символа Льва см. фиг. 2 или
>тут:
>
>
>
>Ещё раз повторяю: звёздочка внутри символа Льва – это не
>Регул, а Солнце!
>Причём в данном случае оно даже подписано!
>
>* * *
>
>Чтоб Вам было совсем понятно, на нижеследующей картинке я
>оставил только те медали, на которых действительно изображён
>Регул, и обвёл кружочками его символ:
>
>


Вот-вот... А теперь давайте анализировать написанное Вами:

1. В лапах у Льва не Регул, а Солнце.
2. Регул он тогда, когда нарисован соответствующий знак. Вы, даже, для непонятливых обвели кружками знаки (см. рис. чуть выше)

А теперь ищем этот знак, на картине у Дюрера в том месте, где Вы увидели знак Регула:



Обведите мне на этом участке картины знак Регула? Не тот, который Вы увидели в виде знака Льва, а тот, который Вы обвели "кружочками" чуть выше на рис.

Все это очень странно! "Тут" у Вас не Регул, а "там" у Вас Регул. На каком-то артефакте Вы интерпретируете нарисованное "так", на другом артефакте нарисованное Вы интерпретируете "эдак"... Это как понимать?

И чем Ваши интерпретации отличаются от моих? В обоих случаях имеет место предположение. Вот только я честно пишу, что я предполагаю, что мои интерпретации являются гипотезой, а Вы Ваши совершенно вольные интерпретации выдаете в виде утверждений, выдаете за истину.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
portvein77706-12-2017 15:28
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#180. "RE: Не Регул, а Солнце!"
Ответ на сообщение # 178


  

          

с удовольствием слежу за дисс куссией

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Mollari06-12-2017 22:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: Не Регул, а Солнце!"
Ответ на сообщение # 178
07-12-2017 00:30 Mollari

  

          

>>> на фиг.4 на лицевой стороне изображено Солнце (под задними лапами кружок с кругом внутри), а в передних лапах Регул. На обратной стороне в знаке Льва изображено Солнце.
>>
>>Нет. В передних лапах – снова Солнце!
>
>Т.е. на фиг. 4 на лицевой стороне медали два раза изображено Солнце? Зачем?

А на талисмане Кирхера оно изображено и вовсе шесть (!) раз:



Зачем? (с)
Повторить правильный ответ или будете брать помощь зала?

>>> На амулете, который Вы представили - там два знака. Солнце над головой Льва и Регул в правой лапе Льва.
>>
>>Нет. В лапе Льва – опять-таки Солнце!
>
>Все это Ваши домыслы ....

А описание этого амулета, данное Кирхером, я для кого приводил?

Ведь в нём русским латинским по белому – и специально для Вас! – написано, что на данном талисмане изображено Солнце во Льве («Sole in Leonem»), а также помещены символы Льва и Солнца («Solis Leonisque character»):



Солнца, а не Регула! Точка.

>>> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?
>>
>>Потому что есть такая штука... Называется композиция рисунка.
>>
>Ага... Вы мне расскажите еще про художественную ценность, про видение автора, про образное мышление художника. И к чему тогда Вы придете? К гаданию на кофейной гуще на тему того о чем думал автор, когда рисовал?

Нет, гадание на кофейной гуще я оставлю Вам. Ибо по этой части мне с Вами не сравниться при всём желании.

А я, пожалуй, буду по старинке – сравнивать подобные изображения и читать подписи/описания к ним. И лишь на основе этого делать выводы.

* * *

Что же касается допустимости интерпретации символа Льва на картине Дюрера как указывающего на Регул, советую ещё раз внимательно перечитать мою статью и обратить внимание на логику, аргументацию и последовательность рассмотрения вариантов. Там всё просто.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
psknick06-12-2017 14:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "Не Регул, а Регул!"
Ответ на сообщение # 177
06-12-2017 14:59 psknick

          

>> И да, с обратной стороной и магическим квадратом надо еще
>разбираться... По какому поводу там знак Овна?
>
>Вот, кстати, можете и разобраться. Заодно хоть немного
>вникните в символику. И начните с описания амулета, данного
>Кирхером.
>
>> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?
>
>Потому что есть такая штука... Называется композиция рисунка.
>

Ваш ответ "прекрасен" вольностью интерпретации и непосредственностью... А что, все дело в "композиции рисунка"!

Но вот здесь:

>> если бы Дюрер хотел изобразить знак Регула во Льве, то он
>изобразил бы его звездой внутри символа Льва см. фиг. 2 или
>тут:
>
>
>
>Ещё раз повторяю: звёздочка внутри символа Льва – это не
>Регул, а Солнце!
>Причём в данном случае оно даже подписано!
>

Вы ссылаетесь на то, что на обратной стороне медали даже подписано, что это Солнце... А почему Вы думаете, что эта подпись относится к звездочке внутри знака Льва? А может быть дело в "композиции рисунка"? Почему автор амулета мог разместить знак Солнца напротив Льва во имя "композиции рисунка", а автор медальки, ради "композиции рисунка", не мог поместить надпись о Солнце на обратной стороне медали? С чего Вы взяли, что та надпись относится к звездочке внутри символа Льва, а не к Солнцу на лицевой стороне медали?


И вот, теперь выясняется, что Вы совершенно вольно относитесь к первоисточниками интерпретируя их так как Вам заблагорассудится. Причем, эта вольная интерпретация выдается за истину в утвердительном ключе!

Действительно, в одном случае (см. рис.1 ниже)


рис.1

у Вас знак Регула только в виде знака Регула - Вами, даже, обведено для наглядности (см. рис.2)


рис.2

А в другом случае Вы и историки, на которых Вы ссылаетесь, усмотрели знак Регула там, где его нет (см. рис.3)


рис.3

Создается впечатление, что Вы и историки, на которых Вы ссылаетесь, совершенно вольно интерпретируете те или иные источники. Эдак можно доказать все что угодно, все, что наперед задано! Потребовался знак Регула там, где его нет (см. рис.3) и его нашли!

И это при том, что Дюрер совершенно явно изобразил знак Регула в другом месте портрета! (см. рис.4)


рис.4

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Mollari07-12-2017 00:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#184. "RE: Не Регул, а Регул!"
Ответ на сообщение # 179
07-12-2017 00:36 Mollari

  

          

> Вы ссылаетесь на то, что на обратной стороне медали даже подписано, что это Солнце... А почему Вы думаете, что эта подпись относится к звездочке внутри знака Льва? А может быть дело в "композиции рисунка"? Почему автор амулета мог разместить знак Солнца напротив Льва во имя "композиции рисунка", а автор медальки, ради "композиции рисунка", не мог поместить надпись о Солнце на обратной стороне медали? С чего Вы взяли, что та надпись относится к звездочке внутри символа Льва, а не к Солнцу на лицевой стороне медали?

С того, что подобных изображений я просмотрел слегка так поболее Вашего и волей-неволей «набил глаз», вследствие чего с гораздо большей, чем Вы, точностью могу сказать, где Глубокий Смысл, а где просто решение, продиктованное требованиями композиции.

А вообще, Вы раз за разом совершаете одну и ту же ошибку – вырываете из контекста, то есть целого изображения, одну-единственную его деталь и начинаете смело фантазировать на тему того, что бы она могла означать. Тогда как правильный путь – анализировать изображение целиком (и, если что-то недостаточно очевидно, привлекать аналоги).

Вот взгляните ещё раз на печать Льва:



Что изображено на её лицевой стороне?
Ответ: Солнце во Льве.

А что мы видим в центре оборотной стороны?
Символ Льва с какой-то звёздочкой внутри.

Так надо ли быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что здесь показано ровно то же самое, что и на лицевой стороне, но только не в виде фигур, а в виде символов?

Тем более, что это, – двойное, тройное и более кратное изображение одной и той же символики, – как я Вам уже объяснял, достаточно распространённый приём, который можно увидеть и на других «магических» талисманах. И даже привёл в подтверждение этого весьма наглядный пример из книги Кирхера:



Что мы можем лицезреть на этом талисмане?
Фигуры Солнца и Льва и ещё целый ряд деталей, относящихся к ним же:



Единственное, что не ясно из самого изображения, это какой смысл здесь имеет символ Овна (но, уверен, при желании можно выяснить и это).

Или вот Вы удивляетесь:

> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?

А Вы переместите Солнце на сторону Льва (или наоборот) и посмотрите, что тогда получится.
Скажу по большому секрету - получится очень некрасивая «дырка»!

Считаете это объяснение слишком сложным и неочевидным?
Ну, так поглядите на другие талисманы с магическими квадратами.
Например, на талисманы Венеры, Меркурия и Луны от того же Кирхера:





Видите закономерность?
Можете сказать, в чём она заключается?

* * *

> И вот, теперь выясняется, что Вы совершенно вольно относитесь к первоисточниками интерпретируя их так как Вам заблагорассудится.

Нет, просто Вы не поняли логику моей работы.

> Причем, эта вольная интерпретация выдается за истину в утвердительном ключе!

А не поняли потому, что читали невнимательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
psknick07-12-2017 00:57
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "RE: Не Регул, а Регул!"
Ответ на сообщение # 184
07-12-2017 01:19 psknick

          

Вернемся к Roos и еще раз прочтем написанное ею...

Итак, стр.276, в верхней ее части изображена медаль


рис.1

Прочтем подпись Roos к этой медали "Figure 3.
Sigillum leonis. (a) On the obverse of the coin we see the Sun in Leo. (b) On the reverse we see the Verchielangelic symbol, followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo. Coin Cabinet, KunsthistorischesMuseum, Vienna. (Copyright Kunsthistorisches Museum, Vienna; reproduced with permission.)"


Переведем то, что написано у Roos в отношении обратной стороны медали

"On the reverse we see the Verchielangelic symbol, followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo"

Перевод "На оборотной стороне мы видим символ Веркелангеля, затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва"

Т.е. Roos перечисляет сверху вниз "символ Веркелангеля, затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва"

Т.е. первый сверху знак - это "символ Веркелангеля", далее следует (followed) в центре "знак для Регула", а затем внизу "символ кабалы для Льва".

Т.е. по Roos знак Льва в центре со звездой - это символ Регула. А ниже - кабалистический знак Льва.

А может быть Roos несет отсебятину? Да нет, она не противоречит старинным источникам... Вот здесь, у Лантратова мы находим примечательный "Календарь с птолемеевской системой мира." (см. по ссылке рис.5) У него, даже, есть такая подпись к рисунку "Календарь с птолемеевской системой мира. Интересная особенность данной схемы, отличающая её от остальных подобных изображений, состоит в том, что она имеет отчётливо выраженный «магический» характер: каждый из знаков Зодиака сопровождается неким символом, имевшим, по мнению составителя, «магическую» природу (о том, что это за символы, будет сказано далее). Иллюстрация из средневекового астрологического манускрипта
(Баварская государственная библиотека, кодекс BSB Clm 826)"


Вот этот примечательный рисунок:


рис.2

Лантратов на полном серьезе ссылается на него и пишет про магические символы...

А в правом нижнем углу рис.2 мы находим искомое - там изображен Лев и рядом каббалистический знак Льва (на рис. 2 или по ссылке рис.5 знак изображен вверх ногами), который один в один совпадает со знаком на медали (см. рис.1) и на портрете Клебергера у Дюрера:


рис.3

Про этот же каббалистический знак на медали пишет и Roos (см. перевод из ее статьи выше).

Это я к тому, что Дюрер на рис.3 изобразил не Регул, а каббалистический символ Льва. А символ Регула по Roos - это символ Льва со звездой внутри.

Смотрим на обсуждаемый участок картины (рис.4)


рис.4

И не находим там символа Регула. Я уже выше приводил картинку как это должно было бы выглядеть, если бы Дюрер имел ввиду Регул. Продублирую ее снова:


рис.5

У Дюрера на обсуждаемом участке картины (рис.4) нет символа Регула (символ Льва со звездой внутри) - там изображен лишь символ Льва, без звезды, на фоне сияющего Солнца.

Конечно, если стоит задача подогнать результат расшифровки гороскопа к 1624 году, тогда на рис.4 можно еще много чего увидеть... Но если подходить объективно, без натяжек - нет там знака Регула. И соответственно, гороскоп на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками (см. мой комментарий здесь)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Mollari07-12-2017 02:45
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "Регул или не Регул?"
Ответ на сообщение # 185
07-12-2017 02:49 Mollari

  

          

Ну, сколько можно, а?

> Переведем то, что написано у Roos в отношении обратной стороны медали
>
> "On the reverse we see the Verchielangelic symbol, followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo"
> Перевод "На оборотной стороне мы видим символ Веркелангеля, затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва"

Не «символ Веркелангеля», а символ Верхиэля – ангела Льва.

>
> рис.3
> …
> Дюрер на рис.3 изобразил не Регул, а каббалистический символ Льва. А символ Регула по Roos - это символ Льва со звездой внутри.

Дело тут в том, что Roos малость запуталась в символике.
И Вы с нею заодно, поскольку для понимания того, что означает данный символ, Вам следовало бы обратиться не к её статье, а к книге Агриппы. Из которой я даже специально привёл целую страницу (рис. 37):



Видите «Cor leonis» напротив искомого символа?
Сами переведёте или мне помочь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Mollari07-12-2017 03:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#190. "Зодиак Клебергера-Дюрера (содержание и итог)"
Ответ на сообщение # 185
07-12-2017 06:46 Mollari

  

          

> Конечно, если стоит задача подогнать результат расшифровки гороскопа к 1624 году, тогда на рис.4 можно еще много чего увидеть... Но если подходить объективно, без натяжек - нет там знака Регула. И соответственно, гороскоп на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками (см. мой комментарий здесь)

Знаете, что? Мне уже надоело комментировать каждую Вашу ошибку и приписывание мне того, чего я не говорил, и предлагать перечесть заново мою статью, уделив особое внимание последовательности изложения и формулировкам.
Поэтому я, пожалуй, объясню её суть в последний раз.
Максимально сжато и специально для тех, кто в танке.

Итак, следите за логикой:

1) На картине Дюрера изображены символ Льва и шесть звёзд-планет на фоне Солнца, что даёт гороскоп «все планеты во Льве».

2) Этот гороскоп имеет (на разумном интервале) единственное решение: 30 августа – 1 сентября ст.ст. 1624 года.

3) Однако, академический историк A.-M. Roos утверждает, что символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул
(и в этом утверждении имеется смысл хотя бы потому, что Регул – в явном виде – обозначен в другой части данной картины).

4) Следовательно, возникает необходимость проверить также и эту возможность.

Обратите внимание: утверждение A.-M. Roos взято мной не как аксиома, – что Вы уж и не помню сколько раз пытались вменить мне в вину, – а лишь как возможность, которую следует изучить! (И в этом плане, кстати, совершенно безразлично, как именно сама A.-M. Roos. к нему пришла. Главное, что она его озвучила, тем самым дав мне законный повод на себя сослаться. Не было бы этого повода, я бы написал необходимое обоснование сам. Или не написал, если бы на глаза не попалось то, о чём сказано ниже в п.6.)

5) Соответствующая проверка показывает, что у расширенного «по Регулу» гороскопа, помимо 1 сентября ст.ст., появляется ещё одно решение – 15 августа н.ст. 1624 года.

6) Дата этого – второго (второго! а не единственного!) – решения в точности (день-в-день!) совпадает с днём рождения портретированного, указанным той же A.-M. Roos.

7) И уже из точного совпадения дат (а также всего прочего, подробно изложенного в моей статье) следует, что, скорее всего, A.-M. Roos была права, и символ Льва, в данном конкретном случае, имеет значение, несколько отличающееся от обычного, и олицетворяет собой не столько созвездие Льва, сколько его ярчайшую звезду – Регул.


В итоге, Ваше стремление во что бы то ни стало доказать, что «гороскоп на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками» гроша выеденного (и яйца ломаного, да) не стоит! Ибо в самом лучшем случае Вы сможете доказать лишь то, что из двух полученных мною решений – 15 августа н.ст. и 1 сентября ст.ст. 1624 года – следует оставить только второе.

Вот, собственно, и вся «цена вопроса».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Igor0707-12-2017 10:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "Идеал"
Ответ на сообщение # 190


  

          


Mollari:
>то, что из двух полученных мною решений – 15 августа н.ст. и 1 сентября ст.ст. 1624 года – следует оставить только второе.

psknick:
>>в попытке получить решение на 9-10 (11 ?) сентября, гороскоп плохо решен, т.к. Солнце и Меркурий в Деве, а Луна в Секстанте... Да и Венера, Юпитер и Марс вот-вот выйдут из созвездия Льва... / сообщение 181.



При рассмотрении зодиака с Ураном ( без Луны ) - ВСЁ ИДЕАЛЬНО.


В современных границах созвездий -

В ночь с 20 на 21 авг. 1624 г. Меркурий, покинув Рак, переходит в Лев:
https://yadi.sk/i/AbaexfmV3QPbCa

С утра 8 сен. Меркурий, покидая Лев, на границе с Дева:
https://yadi.sk/i/VqS2_UHm3QPcJ4

Таким образом в интервале 21 авг. - 8 сен. в созвездии Лев находятся 6 планет и Солнце.

Середина интервала приходится на ~1 сен.:
https://yadi.sk/i/F6UVALqY3QPcWg



Из ТИ известно, что 1 сен.:

5509 год до н. э. — начало Константинопольской эры от «сотворения мира».
1492 г. — С этого года постановлением Московского Собора начало года в Русском царстве перенесено с 1 марта на 1 сентября.


Ещё любопытно - Солнце близко к Регул:
https://yadi.sk/i/A9UJi5yf3QPdxa

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
psknick07-12-2017 11:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#193. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 191
07-12-2017 11:53 psknick

          

>
>Mollari:
>>то, что из двух полученных мною решений – 15 августа н.ст.
>и 1 сентября ст.ст. 1624 года – следует оставить только
>второе.
>
>psknick:
>>>в попытке получить решение на 9-10 (11 ?) сентября,
>гороскоп плохо решен, т.к. Солнце и Меркурий в Деве, а Луна в
>Секстанте... Да и Венера, Юпитер и Марс вот-вот выйдут из
>созвездия Льва... / сообщение 181.
>
>
>
>При рассмотрении зодиака с Ураном ( без Луны ) - ВСЁ
>ИДЕАЛЬНО.
>

Да, с Ураном получается,но для этого надо доказать, что Уран уже был известен как планета в начале 17 века. Причем, ссылки на то, что, возможно, кто-то из астрономов в 17 веке и занес Уран с какой-то каталог требует доказательств, что данный астроном понимал, что это планета, а не звезда.

До этого же, следует ориентироваться на официальную дату открытия Урана в 1781 году...

И, кстати, вполне вероятно, что многие картинки с Уранией, которые сейчас выдаются за 15-17 века, были сделаны после 1781 года, когда и был открыт Уран.

>
>Из ТИ известно, что 1 сен.:
>
>5509 год до н. э. — начало Константинопольской эры от
>«сотворения мира».
>1492 г. — С этого года постановлением Московского Собора
>начало года в Русском царстве перенесено с 1 марта на 1
>сентября.
>

То, что на Руси приняли то или иное постановление, еще не означает, что так было в других странах.

А в отношении же 1492 года, лично у меня есть серьезные основания предполагать, что события, которые якобы происходили в 1492 году на Руси (перенос даты начала нового года, Собор, Геннадиевская Библия, Новгород), в реальности происходили в конце 17 века.

И действительно! Если события в Помпеях датируются 1631 годом, то события с Христом происходили не ранее конца 15 века... И о каком христианском Соборе в Москве в 1492 году может идти речь? О какой Геннадиевской Библии в 1499 году можно вести речь?

Соответственно, что там был за Собор якобы в 1492 году еще предстоит разбираться. Но, на вскидку, вероятно, перенос начала нового года с 1 марта на 1 сентября на Руси состоялся не ранее второй половины 17 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Igor0707-12-2017 12:04
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 193


  

          

>следует ориентироваться на официальную дату
>сейчас выдаются за 15-17 века, были сделаны после 1781 года

Вы определитесь когда на "официальную дату" ссылаться.
А то у Вас как у Mollari - "тут играем, а тут рыбу заворачивали".


>еще не означает, что так было в других странах.
>есть серьезные основания предполагать

Я про другие страны ничего не говорил.
Достаточно, что "звон" про 1 сен. имеется в ТИ минимум в 2-х случаях - не в датировке по годам смысл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
psknick07-12-2017 12:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#195. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 194


          

>>следует ориентироваться на официальную дату
>>сейчас выдаются за 15-17 века, были сделаны после 1781
>года
>
>Вы определитесь когда на "официальную дату"
>ссылаться.
>А то у Вас как у Mollari - "тут играем, а тут рыбу
>заворачивали".
>

А я на Уран и не ссылаюсь, его в моих построениях и нет. Это Вы что-то пытаетесь с Ураном замутить...

Я лишь указал, что, вероятно, все эти картинки с Уранией, появились не ранее 1781 года, когда и был открыт Уран.

>
>>еще не означает, что так было в других странах.
>>есть серьезные основания предполагать
>
>Я про другие страны ничего не говорил.
>Достаточно, что "звон" про 1 сен. имеется в ТИ
>минимум в 2-х случаях - не в датировке по годам смысл.

Вы не поняли, что я имел ввиду! Мы рассматриваем якобы гороскоп на картине, которую нарисовали якобы в 16-17 веках НЕ на Руси. А Вы ссылаетесь, на перенос начала нового года на Руси. Это не корректно.

Если мы рассматриваем картину, которую создали на Западе, то следует ссылаться на перенос нового года так же на Западе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Igor0707-12-2017 12:33
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#196. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 195


  

          

>А я на Уран и не ссылаюсь

Я не говорил, что Вы на Уран ссылаетесь.
Я говорил, что Вы ссылаетесь, как Mollari:

>>следует ориентироваться на официальную дату
>>сейчас выдаются за 15-17 века, были сделаны после 1781


Вы определитесь когда на "официальную дату" ссылаться.



>Вы не поняли

Это Вы что-то резко понимать перестали.
Применительно к 1 сен., кроме Руси, я ничего больше не цитировал ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
psknick07-12-2017 12:49
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 196
07-12-2017 12:52 psknick

          

>>А я на Уран и не ссылаюсь
>
>Я не говорил, что Вы на Уран ссылаетесь.
>Я говорил, что Вы ссылаетесь, как Mollari:
>
>>>следует ориентироваться на официальную дату
>>>сейчас выдаются за 15-17 века, были сделаны после
>1781
>
>
>Вы определитесь когда на "официальную дату"
>ссылаться.
>

Если Уран открыт в 1781 году, то его следует использовать в решении гороскопов, которые датируются после 1781 года. Если осуществляется попытка привязать Уран к гороскопам ранее 1781 году, то следует прежде доказать, что Уран был открыт до даты 1781 г. и считался планетой.

>
>
>>Вы не поняли
>
>Это Вы что-то резко понимать перестали.
>Применительно к 1 сен., кроме Руси, я ничего больше не
>цитировал ?

Вот Ваш текст:

"
Mollari:
>то, что из двух полученных мною решений – 15 августа н.ст. и 1 сентября ст.ст. 1624 года – следует оставить только второе.

psknick:
>>в попытке получить решение на 9-10 (11 ?) сентября, гороскоп плохо решен, т.к. Солнце и Меркурий в Деве, а Луна в Секстанте... Да и Венера, Юпитер и Марс вот-вот выйдут из созвездия Льва... / сообщение 181.



При рассмотрении зодиака с Ураном ( без Луны ) - ВСЁ ИДЕАЛЬНО.


В современных границах созвездий -

В ночь с 20 на 21 авг. 1624 г. Меркурий, покинув Рак, переходит в Лев:
https://yadi.sk/i/AbaexfmV3QPbCa

С утра 8 сен. Меркурий, покидая Лев, на границе с Дева:
https://yadi.sk/i/VqS2_UHm3QPcJ4

Таким образом в интервале 21 авг. - 8 сен. в созвездии Лев находятся 6 планет и Солнце.

Середина интервала приходится на ~1 сен.:
https://yadi.sk/i/F6UVALqY3QPcWg



Из ТИ известно, что 1 сен.:

5509 год до н. э. — начало Константинопольской эры от «сотворения мира».
1492 г. — С этого года постановлением Московского Собора начало года в Русском царстве перенесено с 1 марта на 1 сентября.


Ещё любопытно - Солнце близко к Регул:
https://yadi.sk/i/A9UJi5yf3QPdxa
"
И что? Вы про Константинопольскую эру? А Вы вообще в курсе о ней?

Константинопльская эра использовалась в православии, в том числе, якобы на Руси.

"Католический Рим этих расчётов не признал, используя ватиканскую эру (в латинском переводе Вульгата, в отличие от Септуагинты, продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе, поэтому дата получалась другой — 4713 или 4000 лет<7>, обозначая её Anno Mundi — «от сотворения мира». А у Беды Достопочтенного выходил 3952 год, существовали и другие даты.). Западные церкви перешли на летосчисление от Рождества Христова после того, как его вычислил в VI веке монах Дионисий Малый." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0#%D0%9C%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Ссылаться на датировки Руси и Константинополя в отношении событий, которые происходили в Нюрнберге? Полагаю, что это не совсем верно. Следует найти дату перехода но сентябрьский счет на Западе и тогда ее использовать для обсуждения данной картины.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Igor0707-12-2017 12:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 197


  

          



Спасибо за беседу.
Дальше дискутируйте с Mollari.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
psknick07-12-2017 12:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 198


          

>
>
>Спасибо за беседу.
>Дальше дискутируйте с Mollari.

Пожалуйста! А обижаться не следует...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0707-12-2017 13:00
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#200. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 199


  

          

Вот уж обид точно не имею

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Mollari07-12-2017 20:47
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#201. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 191


  

          

>При рассмотрении зодиака с Ураном ( без Луны ) - ВСЁ ИДЕАЛЬНО.

Остался совершеннейший пустяк – доказать, что Уран был известен в 1624 году.

Ах, да, и заодно предъявить хотя бы одно не вызывающее сомнений изображение, на котором он был бы представлен такой же безымянной звёздочкой, как и остальные планеты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Igor0707-12-2017 23:12
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 201


  

          

Ну, вот когда докажите, "предъявив хотя бы одно не вызывающее сомнений изображение", что на "Вашем" зодиаке из статьи жёлтое пятно это именно Солнце, а не блеск звёзд из созвездия Лев или окружающих Регул - вот тогда "совершеннейший пустяк" точно свершится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Mollari07-12-2017 23:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#205. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 204


  

          

Боюсь, мои доказательства Вам всё равно ничего не дадут, даже если я предоставлю эскиз Дюрера, на котором рядом с сиянием латинским по белому будет написано «Солнце». Раз уж Вы простейшую схему солнечной системы понять не можете и всерьёз полагаете, что Уран с Нептуном триста лет назад обращались вокруг Земли на лунной орбите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Igor0707-12-2017 23:58
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#207. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 205


  

          

>Боюсь

Трусишка, Вы не бойтесь, а "предъявите хотя бы одно не вызывающее сомнений изображение".


>всерьёз полагаете, что Уран с Нептуном триста лет назад обращались вокруг Земли на лунной орбите.


Вот про это я ничего не говорил, но ответ, Выдумщик, получите.

Ну Вы же верите, что на земной орбите - Луны под названием "Церера и Прозерпина" обращались.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Mollari08-12-2017 00:08
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#209. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 207
08-12-2017 00:09 Mollari

  

          

>> Боюсь
>
> Трусишка, Вы не бойтесь, а "предъявите хотя бы одно не вызывающее сомнений изображение".

Непременно предъявлю.
Как только Вы покажете мне справку о том, что сдали экзамен по астрономии и можете отличить Луну от Урана.

> Ну Вы же верите, что на земной орбите - Луны под названием "Церера и Прозерпина" обращались.

Вот об этом и речь. Вы даже не можете понять, что на той картинке изображены не "Луны под названием "Церера и Прозерпина", а одна и та же Луна, но несколько раз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Igor0708-12-2017 00:29
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#213. "RE: Идеал"
Ответ на сообщение # 209


  

          

>Вот когда....

Ну, бойтесь, дальше.



>Вот об этом и речь

Вот об этом и речь. Вы со справкой по астрономии даже не можете понять, что Луне в разных фазах нечего делать на орбите Земли.
А Луна = "Церера и Прозерпина" это только в Вашем бездоказательном и боязливом воображении.








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Mollari08-12-2017 01:46
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#214. "О, сколько нам открытий чудных"
Ответ на сообщение # 213
08-12-2017 01:50 Mollari

  

          

... готовят те, кто в школе спал!

> Вы со справкой по астрономии даже не можете понять, что Луне в разных фазах нечего делать на орбите Земли.

А Вы путаете схему с фотографией.

Сколько здесь Лун?
А сколько Солнц?

> А Луна = "Церера и Прозерпина" это только в Вашем бездоказательном и боязливом воображении.

Ну-ну, Расскажите мне ещё о том, как мужик Уран сменил пол и стал женщиной Прозерпиной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0708-12-2017 08:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#215. "RE: О, сколько нам открытий чудных"
Ответ на сообщение # 214


  

          


>А Вы путаете схему с фотографией.

Опять кренделить начали ?
Фото разместили Вы, а "путаю" я ?


>Сколько ...? А сколько...?

Крендель, ещё одно "птичье молоко" выдали.
На Вашем скане есть «"Церера и Прозерпина" = "Луна в нескольких своих аспектах иллюстрирует некую идею" на орбите Земли на схеме гелиоцентризма» ?

Неуч со справкой по астрономии, это с Вашими доказательствами «на орбите Земли обращается Луна = "Церера и Прозерпина"» должно выглядеть примерно так:


Изображение гелиоцентрической системы мира из «Диалога о двух главнейших системах мира» Галилея





>Расскажите мне ещё о том, как мужик Уран сменил пол и стал женщиной Прозерпиной.



Оскопление Урана Кроносом. Джорджо Вазари и Жерарди Христофано, XVI

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari08-12-2017 21:52
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#216. "Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 215
08-12-2017 22:01 Mollari

  

          

Вам клоунствовать не надоело?

Вот картинка 1660 года:



Видите на орбите (одной и той же!) вокруг Солнца ЧЕТЫРЕ Земли?
И вокруг каждой из них – своя Луна!



Вопрос: куда с тех пор подевались наши братья по разуму по трём другим Землям?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0708-12-2017 23:13
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#218. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 216
08-12-2017 23:21 Igor07

  

          

>Новая хронология – это не новое мЫшление!

«Могу дать адрес электронной почты Носовского.
Напишите ему всё, что накипело и не забудьте поделиться его ответом» (C).


>Вам клоунствовать не надоело?

Прежде чем задавать такие вопросы, Вы бы на свой аватар взглянули.


>Видите...

Вижу - Земля на своей орбите и Луна, названная Луной, на своей орбите "в нескольких своих аспектах иллюстрируют некую идею" на схеме гелиоцентризма.

Астроном со справкой, на Вашем этом новом скане есть «"Церера и Прозерпина" = "Луна в нескольких своих аспектах иллюстрирует некую идею" на орбите Земли на схеме гелиоцентризма» ?


>Вопрос: куда с тех пор подевались наши братья по разуму по трём другим Землям?

«Вот об этом и речь. Вы даже не можете понять, что на той картинке изображены не " ЧЕТЫРЕ Земли и вокруг каждой из них – своя Лун", а одни и те же Луна и Земля, но несколько раз» (C).

Откуда я знаю «куда подевались ваши братья по разуму ( и вашему аватару ) по трём другим Землям».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari08-12-2017 23:29
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#219. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 218


  

          

Объясняю в последний раз.
Специально для тех, кого в роддоме уронили.
Церерой и Прозерпиной автор этой вот картинки назвал две фазы Луны:



Церера – это Луна в фазе серпа.
Прозерпина – это Луна в фазе полнолуния.

Точка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0708-12-2017 23:54
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#222. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 219


  

          

>Точка.


Точконутый, в каких ещё источниках (например, подобным книгам 1638/1683 гг., учебниках, Википедии и тд и др.) подтверждается кроме Вашего "автор этой вот картинки назвал" ?

Где Луну ( её фазы ) называют "Церера и Прозерпина", кроме Вашего "автор этой вот картинки назвал" ?

Почему на орбите Земли ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari09-12-2017 00:32
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#223. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 222


  

          

Да что ж за бестолочь-то такая!

Читайте второй абзац:

https://books.google.ru/books/content?id=mCLkDAAAQBAJ&hl=ru&pg=PA116&img=1&zoom=3&ots=roGBCkcnbM&sig=ACfU3U2UmEGORhogEDIWqKkyzHz2GhhtcA&w=1280

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0709-12-2017 00:50
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#225. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 223
09-12-2017 00:56 Igor07

  

          

Что же за дебил такой.

Ну доказали, что Вы не один дебил.


>Читайте второй абзац:

https://books.google.ru/books/content?id=mCLkDAAAQBAJ&hl=ru&pg=PA116&img=1&zoom=3&ots=roGBCkcnbM&sig=ACfU3U2UmEGORhogEDIWqKkyzHz2GhhtcA&w=1280

Как ВСЁ ЭТО сказанное ДОКАЗЫВАЕТСЯ ?

в каких ещё источниках (например, подобным книгам 1638/1683 гг., учебниках, Википедии и тд и др.) подтверждается ?

Где Луну ( её фазы ) называют "Церера и Прозерпина" ?

Почему на орбите Земли ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari09-12-2017 01:13
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#227. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 225
09-12-2017 01:15 Mollari

  

          

> Как ВСЁ ЭТО сказанное ДОКАЗЫВАЕТСЯ ?

Вы ацефал что ли?
Автор книги, на обложке которой помещена данная схема, объясняет Цереру и Прозерпину как мифологическую аллегорию.
Сам автор!
Как аллегорию!

Скачайте уже эту книгу (в сети она есть) и найдите в ней хоть слово про Уран!

> Почему на орбите Земли ?

Вы совсем больной, да?

Где ещё должна быть изображена Луна, как не на орбите Земли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0709-12-2017 01:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#229. "RE: Новая хронология – это не новое мЫшление!"
Ответ на сообщение # 227
09-12-2017 01:35 Igor07

  

          

>как мифологическую аллегорию

В каких мифах Луна = "Церера и Прозерпина" ?

Почему на орбите Земли ?

в каких ещё источниках (например, подобным книгам 1638/1683 гг., учебниках, Википедии и тд и др.) подтверждается ?

Где ещё Луну ( её фазы ) называют "Церера и Прозерпина" ?


>Где ещё должна быть изображена Луна, как не на орбите Земли?

Вы окончательно в дaуна переквалифицировались ?

Орбита Земли и орбита Луны одно и то же ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari09-12-2017 01:39
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#230. "Почему да почему? По кочану!"
Ответ на сообщение # 229


  

          

> В каких мифах Луна = "Церера и Прозерпина" ?

Не в мифах, а в аллюзии автора конкретной книги.

Читайте - http://www.gasl.org/refbib/Wilkins__Moon.pdf
И найдите в ней хоть слово про Уран.

> Почему на орбите Земли ?

Почему Луна на орбите Земли?
Это очень интересный вопрос!
Обратитесь с ним в Международный Астрономический Союз!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0709-12-2017 01:54
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#231. "RE: Почему да почему? По кочану!"
Ответ на сообщение # 230


  

          

Ну, будем считать что повторно этот пункт обсудили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari10-12-2017 04:40
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#232. "RE: Почему да почему? По кочану!"
Ответ на сообщение # 231


  

          

Надеюсь, Вы уяснили суть своих заблуждений и третьего раза не потребуется.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0710-12-2017 11:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#233. "RE: Почему да почему? По кочану!"
Ответ на сообщение # 232


  

          

>>Боюсь
>Надеюсь

не бойтесь и не надейтесь.
ну, будем считать что Ваши боязливые надежды тоже обсудили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
psknick07-12-2017 11:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#192. "О подведении итогов"
Ответ на сообщение # 190
07-12-2017 12:28 psknick

          

>Итак, следите за логикой:
>
>1) На картине Дюрера изображены символ Льва и шесть
>звёзд-планет на фоне Солнца, что даёт гороскоп «все планеты во
>Льве».
>
>2) Этот гороскоп имеет (на разумном интервале) единственное
>решение: 30 августа – 1 сентября ст.ст. 1624 года.
>
>3) Однако, академический историк A.-M. Roos утверждает, что
>символ Льва на рассматриваемой картине в действительности
>указывает на звезду Регул
(и в этом утверждении имеется
>смысл хотя бы потому, что Регул – в явном виде – обозначен в
>другой части данной картины).
>

"академический историк A.-M. Roos" в своей же статье (анализ написанного "академического историка A.-M. Roos" и перевод смотри здесь) в отношении медали (см. рис.1) совершенно четко написала "On the reverse we see the Verchielangelic symbol, followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo". Что в переводе означает "На оборотной стороне мы видим символ Веркелангеля, затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва" ()


рис.1

Более того, ее слова подтверждаются и из независимого средневекового источника, который Вы сами и привели в своей статье (см. рис.2)


рис.2 В правом нижнем углу изображен Лев и каббалистический знак Льва

Суть: знак, который Вы интерпретируете как символ Регула - есть каббалистический символ Льва. Это Подтверждено "академическим историком A.-M. Roos" и средневековым изображением. Ваши же отсылки на то, что на этом изображении указан символ Регула не корректны, т.к. тогда не понятно, как интерпретировать знак, например, рядом с Раком, или Девой. Если у иных знаков зодиака магические знаки отражают сам знак зодиака, то почему у Льва должно быть исключение?

Более того, в книге Агриппы, на которую Вы ссылаетесь:


рис.3

этот же знак отмечен как сердце Льва, т.е. символ Регула.

В итоге мы приходим к дуализму понятий в отношении одного и того же знака. Где-то данный знак мог пониматься как знак Регула, а где-то как каббалистический знак Льва.


рис.4

Соответственно, мы приходим к ситуации, которую Вы сами же и озвучили вот здесь в отношении символа Солнца, заявив, что в одном случае символ Солнца мог изображаться с точкой внутри, а в другом случае без точки внутри.

Следовательно, можно предполагать, что обсуждаемый знак (см. рис.4) невозможно однозначно идентифицировать или как символ Регула, или как символ Льва.

А из этого следует, что все Ваши дальнейшие рассуждения есть гадание на кофейной гуще... Если предположить, что данный знак НЕ символ Регула, а каббалистический знак Льва, то все Ваши дальнейшие рассуждения о том, что картина пронизана символом Регула теряют смысл. Если бы Вы работали в рамках гипотез, то Ваши дальнейшие рассуждения имели бы смысл! Действительно, Вы сделали некие предположения и получили некие предполагаемые результаты... Все нормально, все в рамках научного метода. Но Вы то работаете не в рамках гипотез, а в рамках утверждений! Один только вывод в Вашей статье чего стоит! Сплошные утверждения и теории... Поэтому, для тех, кто работает в таких жестких рамках, соответствующий подход - Хотите сразу выдать на гора теорию? Извольте, но прежде докажите, что Ваша теория опирается на жесткий фундамент. А опора на знак, который, как выяснилось, можно трактовать и так, и эдак - на устойчивый фундамент не тянет... Поэтому, раз Вы все жестко постулируете, требуются совершенно твердые доказательства, что оный знак есть символ Регула. Если такого доказательства нет (что я выше показал), то вся Ваша дальнейшая теория не имеет смысла.

И да... Ваш пассаж "Дело тут в том, что Roos малость запуталась в символике. " заслуживает отдельного комментария!

Если "академический историк A.-M. Roos" "малость запуталась в символике", то, может быть, она еще в чем-то "малость запуталась"? Может быть она "малость запуталась" в утверждении, что "что символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул"? А может быть она "малость запуталась" "с днём рождения портретированного, указанным той же A.-M. Roos"?

Не кажется ли Вам странным то, что Вы ссылаетесь на "академического историка A.-M. Roos", который, возможно, по Вашим же словам "малость запуталась"?

Это Ваш стиль? Когда Вам это надо, то Вы видите на картине, то, что на ней не нарисовано (и да, кстати, Вы так и не разъяснили как Вам удалось увидеть в обычном символе Льва символ Регула?), когда Вам надо, то Вы ссылаетесь на "академического историка A.-M. Roos", который, возможно, по Вашим же словам "малость запуталась", а в других случаях, опять же, когда Вы сочтете нужным, Вы однозначно отвергаете что символ Льва со звездой внутри есть символ Регула, не смотря на то, что об этом пишет тот же самый "академический историк A.-M. Roos"


Все Ваши последующие пункты нет смысла рассматривать - все ясно... Всего сказанного уже вполне достаточно, что бы сделать Вам предложение - Вам пора обратиться на сайт Новой Хронологии с просьбой снять Вашу публикацию, вероятно, как сырую и противоречивую, в которой имеются фактические ошибки и совершенно не обоснованные утверждения.

Если бы этих утверждений в Вашей статье не было бы, то я и не стал бы тратить свое время на копание в том, что Вы понаписали в своей статье... Здесь, на форуме, и не такое пишут. Ну выдвинул человек предположение, гипотезу - бывает... Не очевидно, что оная гипотеза найдет свое доказательство. В предположениях и гипотезах нет ничего страшного - на то они и гипотезы, что бы их выдвигать и опровергать.Но Вы не предполагаете, Вы утверждаете, Вы говорите теориями, причем совершенно безосновательно. Чем наносите непоправимый вред всему делу Новой Хронологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Mollari07-12-2017 22:42
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "RE: О подведении итогов"
Ответ на сообщение # 192
07-12-2017 23:24 Mollari

  

          

Простите, но у меня возникает ощущение, что я разговариваю с деревом.

> "академический историк A.-M. Roos" в своей же статье (анализ написанного "академического историка A.-M. Roos" и перевод смотри здесь) в отношении медали (см. рис.1) совершенно четко написала "On the reverse we see the Verchielangelic symbol, followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo". Что в переводе означает "На оборотной стороне мы видим символ Веркелангеля, затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва" ()
>
>
> рис.1

Да твою ж налево!
Какого такого Веркелангеля?
Вы вообще читаете то, что Вам пишут?
Для особо зорких (вмиг замечающих отсутствие точек в кружочках) повторю вновь: «Не «символ Веркелангеля», а символ Верхиэля – ангела Льва»!
Неужели даже такой пустяк недоступен для Вашего понимания?
Посмотрите ещё раз статью Roos. В ней написано не «Verchielangelic symbol», а «Verchiel angelic symbol». С переносом строки и без дефиса!
Ну нельзя же быть настолько невнимательным!!!

> Более того, ее слова подтверждаются и из независимого средневекового источника, который Вы сами и привели в своей статье (см. рис.2)
>
>
> рис.2 В правом нижнем углу изображен Лев и каббалистический знак Льва
>
> Суть: знак, который Вы интерпретируете как символ Регула - есть каббалистический символ Льва.

Нет – это каббалистический символ СЕРДЦА Льва.
О чём прямо и недвусмысленно написано в книге Агриппы.
Разумеется, в некоторых случаях он вполне мог применяться и ко всему Льву.
В каких именно? Ну, например, если автору/художнику позарез потребовался «магический» символ, связанный со Львом, а под рукой имелся лишь источник, в котором БЫЛ символ для Регула, но НЕ БЫЛО аналогичного символа для Льва.
Что и имеет место на рис.2.
Тем не менее, ещё раз повторяю: это – символ не созвездия Льва, а звезды Регул!

* * *

Кстати, раз уж зашла речь о кодексе BSB Clm 826, то вот ещё одна картинка из него:



Слева вверху изображены символы планет:



Видите, как представлено Солнце? Правильно, точно так же, как и на талисмане Кирхера – в виде кружка с треугольным хвостом. Но – без точки!

Вот Вам и «Регул» в виде кружка без точки в лапах льва.

* * *

> Это Подтверждено "академическим историком A.-M. Roos" и средневековым изображением.

Нет. Roos просто недостаточно аккуратно выразилась.

> Ваши же отсылки на то, что на этом изображении указан символ Регула не корректны, т.к. тогда не понятно, как интерпретировать знак, например, рядом с Раком, или Девой.

За Рака не скажу (надо смотреть), но рядом с Девой изображён символ Спики.

* * *

Соответственно, Ваши последующие танцы с бубном обвинения в мой адрес идут туда же, куда и все предыдущие.

> И да... Ваш пассаж "Дело тут в том, что Roos малость запуталась в символике. " заслуживает отдельного комментария!
> ...
> Не кажется ли Вам странным то, что Вы ссылаетесь на "академического историка A.-M. Roos", который, возможно, по Вашим же словам "малость запуталась"?

Нет, не кажется.
И в своём предыдущем сообщении я даже специально пояснил почему.
Но Вы, как всегда, то ли ниасилили многабукаф, то ли не заметили (знал бы как, врубил бы 72-й шрифт), то ли просто ничего не поняли.

> Всего сказанного уже вполне достаточно, что бы сделать Вам предложение - Вам пора обратиться на сайт Новой Хронологии с просьбой снять Вашу публикацию, вероятно, как сырую и противоречивую, в которой имеются фактические ошибки и совершенно не обоснованные утверждения.
> ...
> Вы ... наносите непоправимый вред всему делу Новой Хронологии.

Фактические ошибки – это смелое заявление!
Но блажен, кто верует.

А инициатива, как известно, наказуема.
Поэтому обратитесь с этим предложением сами.
Могу дать адрес электронной почты Носовского.
Напишите ему всё, что накипело (в том числе про "непоправимый вред всему делу Новой Хронологии") и не забудьте поделиться его ответом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
psknick07-12-2017 23:43
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "RE: О подведении итогов"
Ответ на сообщение # 202
07-12-2017 23:45 psknick

          

>Да твою ж налево!
>Какого такого Веркелангеля?
>Вы вообще читаете то, что
>Вам пишут?
>Для особо зорких (вмиг замечающих отсутствие точек в
>кружочках) повторю вновь: «Не «символ Веркелангеля», а
>символ Верхиэля – ангела Льва»
!
>Неужели даже такой пустяк недоступен для Вашего понимания?
>Посмотрите ещё раз статью Roos. В ней написано не
>«Verchielangelic symbol», а «Verchiel angelic symbol». С
>переносом строки и без дефиса!
>Ну нельзя же быть настолько невнимательным!!!
>

А что от этого поменяется? Возможно, что при копировании с pdf произошло склеивание слов и вместо Верхиэля – ангела Льва получилось символ Веркелангеля...

Что это меняет? Речь не про символ Верхиэля – ангела Льва, а про два последующих символа.

У Roos далее написано "...followed by the sign for Regulus, and the cabala symbol for Leo". Что в переводе означает "...затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва"

Т.е. еще раз. Речь ведется не про символ Верхиэля – ангела Льва, а про
"затем знак для Регула, и символ кабалы для Льва"

Вы цепляетесь к тем деталям, о которых я не упоминаю. Я мог первую часть про символ Верхиэля – ангела Льва и не переводить. Для меня это не существенно.

Но Вы сознательно акцентируете внимание на несущественных деталях для того, что бы заболтать важное - Ваши косяки в интерпретации тех сущьностей на которые я обращаю Ваше внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Mollari08-12-2017 23:09
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#217. "О внимании к деталям"
Ответ на сообщение # 206


  

          

> А что от этого поменяется?

Ничего не поменяется.
Но дело-то не в этом, а в том, что Вы постоянно демонстрируете прямо какое-то патологическое пренебрежение к деталям (ну что это за слово «Verchielangelic»? ведь оно же буквально режет глаз и всем своим видом намекает, что это суповой набор из двух слов!), и при этом берётесь делать глобальные выводы («я передвигаю всю эпоху…»! (с) ни больше ни меньше!)
В свете этого я даже представить себе боюсь, что обнаружится, если я пристально вчитаюсь в Ваши «коронные» построения по Христу-Савонароле.

> Возможно, что при копировании с pdf произошло склеивание слов и вместо Верхиэля – ангела Льва получилось символ Веркелангеля...

Уверен, что так и было. И Вы просто не заметили получившейся ерунды. Бывает. Однако, такая невнимательность простительна лишь в первый раз! Но ведь и после моего указания на этот ляп Вы снова завели речь про непоймикого. А это, знаете ли, весьма тревожный показатель.

* * *

> Что это меняет? Речь не про символ Верхиэля – ангела Льва, а про два последующих символа.

Речь о том, что Анна Мария Рус, автор использованной мной статьи, слегка запуталась в символике (она, если что, специализируется на истории химии и медицины, а не астрономии) и каббалистический символ СЕРДЦА Льва назвала символом ПРОСТО Льва (в принципе, это не велика беда, если не делать из этой оговорки далеко идущих выводов, тем более, что она их и не делала). А астрономический символ созвездия Льва она назвала символом звезды Регул (вот это уже серьёзнее, хотя для моих результатов тоже не фатально).

Ну а Вы – Вы запутались вообще во всём, в чём только можно.
И не слегка, а по полной программе.

Ещё раз (прочтите, пожалуйста, нижеследующее хотя бы три раза). На оборотной стороне астрономической печати Льва изображены (сверху вниз): символ ангела Льва, символ созвездия Льва и символ главной звезды созвездия Льва:



Короче: Лев такой, Лев сякой и Лев ещё кое-какой. Все три символа отражают разные стороны сущности небесного Льва!

Кроме того, на лицевой стороне показано Солнце во Льве, а в самом центре оборотной изображена звёздочка, слева и справа от которой помещены слова HELOI и SADAI. Это – имена бога (то есть, в данном случае, того же Солнца), использовавшиеся в «магических» заклинаниях. В совокупности сказанное означает, что символ Льва со звёздочкой (символом Солнца) внутри имеет тот же самый смысл, что и композиция с фигурами Солнца и Льва. То есть и так, и там показано Солнце во Льве.

Это – моё прочтение, основанное на определённом знакомстве с соответствующей символикой и подтверждаемое массой аналогичных изображений. Не согласны с ним? Считаете его неверным? Не проблема! Напишите письмо А.М. Рус и предложите ей прокомментировать данную мной интерпретацию. Если она её разгромит (со ссылками на источники, конечно же), я, так и быть, признаю свою неправоту.


Ну, а теперь пару слов о Вашей трактовке. Что получается в ней? А в ней выходит, что на оборотной стороне изображены: символ ангела, символ Регула … и ещё раз символ Регула. А чего ж тогда Регул-то только два раза, а не все три? Чтоб, уж так сказать, наверняка!

* * *

> Вы цепляетесь к тем деталям, о которых я не упоминаю. Я мог первую часть про символ Верхиэля – ангела Льва и не переводить.

Ну, так и не надо было её переводить.
Чем меньше говоришь – тем более знающим кажешься.

> Для меня это не существенно. Но Вы сознательно акцентируете внимание на несущественных деталях

Да для Вас все детали несущественны.
Кроме тех, которые Вы, провернув шиворот-навыворот, встраиваете в свои фантазии.

> для того, что бы заболтать важное - Ваши косяки в интерпретации тех сущьностей на которые я обращаю Ваше внимание.

Это не мои косяки, а Ваше упорное нежелание понять то, что Вам объясняют.

P.S. Пожалуйста, прежде чем написать очередную глупость в ответ, перечитайте ещё раз то, что я выше выделил красным. Не откажите в любезности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
portvein77708-12-2017 00:04
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "RE: О подведении итогов"
Ответ на сообщение # 202


  

          

«Не «символ Веркелангеля», а символ Верхиэля – ангела Льва»!

Папаша чувствовал себя прекрасно, будучи любителем животных, а я должна была дни и ночи наблюдать за сельским хозяйством, в то время как в груди моей пели мелодии Шопенгауэра.
- Вы хотите сказать - Шопена? - перебил ее депутат.
- Ну да, Шопена Гауэра, - поправилась мисс Мильки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Mollari08-12-2017 00:11
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#210. "Мелодии Шопенгауэра"
Ответ на сообщение # 208


  

          

>«Не «символ Веркелангеля», а символ Верхиэля – ангела Льва»!
>
>Папаша чувствовал себя прекрасно, будучи любителем животных, а
>я должна была дни и ночи наблюдать за сельским хозяйством, в
>то время как в груди моей пели мелодии Шопенгауэра.
> - Вы хотите сказать - Шопена? - перебил ее депутат.
> - Ну да, Шопена Гауэра, - поправилась мисс Мильки.

Он был эрудит
- разбирался неплохо
и в палочках Баха,
и в музыке Коха (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Mollari07-12-2017 22:59
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "Регул, Лев и все-все-все"
Ответ на сообщение # 192
07-12-2017 23:02 Mollari

  

          

А это выделю в отдельный пост.
Чтоб не прошло мимо Вашего внимания, как иное.

> Все Ваши последующие пункты нет смысла рассматривать - все ясно...

Пишите уже честно!
Семь пунктов – это чересчур много и Вы не в состоянии осилить столько информации за раз.

Ладно, так уж и быть. Уложусь в один пункт.

Вы так упёрлись рогом в стремлении доказать, что «гороскоп на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками», кивая при этом на то, что символ Льва на картине Дюрера ну никак не может быть связан с Регулом (ибо внутри него, вот же печаль такая, нет звёздочки), что забыли самое главное – это ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ!

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДАТИРОВКА ЗОДИАКА ДЮРЕРА 1624 ГОДОМ ОСТАНЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ.

ЧТО С РЕГУЛОМ, ЧТО СО ЛЬВОМ – РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ САМЫМ! ТЕМ ЖЕ!! САМЫМ!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
psknick08-12-2017 00:16
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#211. "RE: Регул, Лев и все-все-все"
Ответ на сообщение # 203
08-12-2017 00:28 psknick

          

>Ладно, так уж и быть. Уложусь в один пункт.
>
>Вы так упёрлись рогом в стремлении доказать, что «гороскоп
>на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками»
,
>кивая при этом на то, что символ Льва на картине Дюрера ну
>никак не может быть связан с Регулом (ибо внутри него, вот же
>печаль такая, нет звёздочки), что забыли самое главное – это
>ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ!
>
>В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДАТИРОВКА ЗОДИАКА ДЮРЕРА 1624 ГОДОМ ОСТАНЕТСЯ
>НЕИЗМЕННОЙ.
>
>ЧТО С РЕГУЛОМ, ЧТО СО ЛЬВОМ – РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ САМЫМ!
>ТЕМ ЖЕ!! САМЫМ!!!


Вот... А это уже "ближе к телу".

Начало положено. Вы признаете, что, возможно, погорячились с Регулом.

А после этого, выясняется, что решение гороскопа на 15 августа 1624 года плохое, т.к. три планеты не во Льве.

Так же не ясно происхождение даты 15 августа. Вы пишите "Нет. Roos просто недостаточно аккуратно выразилась."... А кто может поручиться за то, что она аккуратно выразилась в месте о дате рождения?

Опять читаем у Roos на стр. 276 "The obverse of sigils 2, 4 and 6 (infigure 1) also displays the sign of the ‘heart of the lion’
cor leonis, which is Regulus, the brightest star in the constellation of Leo, as well one of thebrightest stars in the night sky"

Перевод "На аверсе сигил 2, 4 и 6 (на рисунке 1) также отображается знак «сердца льва», cor leonis, который является Регулусом, самой яркой звездой в созвездии Льва, а также одной из самых ярких звезд в ночном небе"

Roos пишет о лицевой стороне медалей на фиг.2,4,6 Смотрим на лицевые стороны этих медалей


рис.1

И что мы видим?

На лицевой стороне фиг. 2 изображен натуральный Лев и солнце за Львом. Где Roos увидела Регул на лицевой стороне?

На лицевой стороне фиг.4 изображен Лев, знак Солнца под лапами и в передних лапах "мячик"... Можно предположить, что Roos увидела в "мячике" символ Регула.

На лицевой стороне фиг.6 изображен Лев, символ Солнца под лапами и на фоне Льва нарисованы звездочки. Где Roos увидела Регул на лицевой стороне?

Т.е. вот этот текст Roos "The obverse of sigils 2, 4 and 6 (infigure 1) also displays the sign of the ‘heart of the lion’
cor leonis, which is Regulus, the brightest star in the constellation of Leo, as well one of thebrightest stars in the night sky" вероятно, не верен!

Но если мы предположим, что произошла банальная опечатка, и вместо "reverse" напечатано "obverse", то все сходится! Именно на этих трех медалях на реверсе изображен символ Льва и внутри этого символа изображены или символ Солнца (фиг.4 и 6) или символ звезды (фиг.2).

Это я к чему?Если здесь произошла банальная опечатка, то кто может поручиться, что и в случае с датой рождения не случилось аналогичное?

И да, кстати, если у Roos в обсуждаемом тексте опечатка и следует читать "reverse", то Ваша Roos, на которую Вы ссылаетесь в своей статье, прямо так и заявляет - на реверсе медалей фиг.2,4,6 отображен знак сердце Льва: "На реверсе сигил 2, 4 и 6 (на рисунке 1) также отображается знак «сердца льва», cor leonis, который является Регулусом, самой яркой звездой в созвездии Льва, а также одной из самых ярких звезд в ночном небе"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Mollari08-12-2017 23:35
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#220. "О предположениях и додумываниях"
Ответ на сообщение # 211


  

          

>> ЧТО С РЕГУЛОМ, ЧТО СО ЛЬВОМ – РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ САМЫМ! ТЕМ ЖЕ!! САМЫМ!!!
>>
> Вот... А это уже "ближе к телу".
>
> Начало положено. Вы признаете, что, возможно, погорячились с Регулом.

Не льстите себе!
И не додумывайте за меня то, чего я не говорил!
Я пока что ещё ни в чём не признавался, а всего лишь написал, что в самом лучшем для Вас (и, соответственно, худшем для меня) случае Вам удастся доказать, что часть моей работы была основана на данных, которые следует признать недостаточно надёжными. И в ответ на это я, скорее всего, внесу ряд небольших правок в текст, заменив некоторые утверждения предположениями и сделав к ним необходимые пояснения. Максимум (если, скажем, выяснится, что указанное А.М. Рус 15 августа – это её чистая самодеятельность) – удалю из него пару разделов и существенно отредактирую пару других.

Тем не менее, на ГЛАВНЫЙ результат всё это НИКАК не повлияет.
Датировка зодиака 1624 годом останется неизменной.

Хоть Вы в лепёшку расшибитесь.
Ибо Лев – он, представьте себе, не только в Африке, но и на небе Лев.
Лев! А не Водолей!
Не Водолей!
А Лев!

> А после этого, выясняется, что решение гороскопа на 15 августа 1624 года плохое, т.к. три планеты не во Льве.

А они и не обязаны быть во Льве.
Таково условие задачи.

> Так же не ясно происхождение даты 15 августа.

Мне оно тоже не ясно. И я об этом чётко написал.
Тем не менее, эта дата – в отличие от полюбившегося Вам 6 февраля – указана в солидном источнике, а не в прибежище интернет-анонимов.

> Вы пишите "Нет. Roos просто недостаточно аккуратно выразилась."... А кто может поручиться за то, что она аккуратно выразилась в месте о дате рождения?

Вы, наверное, удивитесь, но она сама и может.
Напишите ей и поинтересуйтесь, откуда именно она взяла эту дату.
В чём проблема-то?

> Опять читаем у Roos на стр. 276 "The obverse of sigils 2, 4 and 6 (in figure 1) also displays the sign of the ‘heart of the lion’ cor leonis, which is Regulus, the brightest star in the constellation of Leo, as well one of the brightest stars in the night sky"

Я не знаю, какие мысли были в голове у А.М. Рус в тот момент, когда она писала эти слова. В любом случае, она ошиблась. Вместо «2, 4, 6» следовало написать «1, 2, 3, 7»:



> На лицевой стороне фиг. 2 изображен натуральный Лев и солнце за Львом. Где Roos увидела Регул на лицевой стороне?

Вот именно! Нет его там.

> На лицевой стороне фиг.4 изображен Лев, знак Солнца под лапами и в передних лапах "мячик"... Можно предположить, что Roos увидела в "мячике" символ Регула.

Предполагать можно всё, что угодно.

> Но если мы предположим, что произошла банальная опечатка, и вместо "reverse" напечатано "obverse" …

И такое тоже могло быть. Но, всё-таки, зачем предполагать, когда можно просто спросить?
Напишите А.М. Рус, указав на несоответствия в её словах, и попросите пояснить, что именно она имела в виду.
Скорее всего, она ответит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
psknick09-12-2017 00:44
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#224. "RE: О предположениях и додумываниях"
Ответ на сообщение # 220


          

>> Но если мы предположим, что произошла банальная опечатка,
>и вместо "reverse" напечатано "obverse" …
>
>И такое тоже могло быть. Но, всё-таки, зачем предполагать,
>когда можно просто спросить?
>Напишите А.М. Рус, указав на несоответствия в её словах, и
>попросите пояснить, что именно она имела в виду.
>Скорее всего, она ответит.

На Roos ссылаетесь Вы в своей статье. Вам указали на нестыковки у Roos и у Вас. Вот Вы и выясняйте кто, почему и когда накосячил...

Не хотите? Как хотите... Кривая статья не у меня, а у Вас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Mollari10-12-2017 22:08
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#234. "У кого и что кривое"
Ответ на сообщение # 224
10-12-2017 23:16 Mollari

  

          

> На Roos ссылаетесь Вы в своей статье.

Да, ссылаюсь. И имею на это полное право, невзирая на наличествующие у неё неточности. И для тех, кто не может осилить многабукаф, я даже специально пояснил почему.
Ну, а то, что Вы мои объяснения не стали читать (о чём с гордостью барана отрапортовали сами) – это уже не моя проблема.

> Вам указали на нестыковки у Roos и у Вас. Вот Вы и выясняйте кто, почему и когда накосячил...

Я-то это уже выяснил. И наглядно показал Вам, что, где и как.
Но Вы – как баран! Ни видите ничего, кроме тех «ворот», на которые нацелились.

> Не хотите? Как хотите...

Не перекладывайте на меня свою работу.
Это Вы поставили себе целью «задолбать» (с) мою датировку 15-м августа, вот Вы и добывайте признание Рус в том, что она это число сама придумала!

> Кривая статья не у меня, а у Вас.

Это не у меня статья кривая, а у Вас.
Мозги!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
psknick09-12-2017 00:53
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#226. "RE: О предположениях и додумываниях"
Ответ на сообщение # 220
09-12-2017 01:25 psknick

          

>> А после этого, выясняется, что решение гороскопа на 15
>августа 1624 года плохое, т.к. три планеты не во Льве.
>
>А они и не обязаны быть во Льве.
>Таково условие задачи.
>

Это как так "не обязаны быть во Льве"?

Вы хоть думаете, прежде чем пишите ответ? Это что же такой за гороскоп, у которого планеты не обязаны быть в знаке? Я еще могу понять одна планета куда-то съехала... Ну, бывает... Но три, которые "не обязаны быть во Льве"?

А где они должны быть? Уж не в Водолее ли?

"Таково условие задачи."? Это как? На гороскопе изображен знак Льва, а у Вас не стоит задача найти планеты во Льве? А где Вы их хотите найти? Вокруг Регула? А как далеко от Регула? Эдак, под такое "условие задачи", можно любой день любого года подогнать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Mollari10-12-2017 22:18
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#235. "Это, братцы, …ц какой-то!"
Ответ на сообщение # 226
10-12-2017 23:18 Mollari

  

          

> Это как так "не обязаны быть во Льве"?
>
> Вы хоть думаете, прежде чем пишите ответ? Это что же такой за гороскоп, у которого планеты не обязаны быть в знаке? Я еще могу понять одна планета куда-то съехала... Ну, бывает... Но три, которые "не обязаны быть во Льве"?
>
> А где они должны быть? Уж не в Водолее ли?
>
> "Таково условие задачи."? Это как? На гороскопе изображен знак Льва, а у Вас не стоит задача найти планеты во Льве? А где Вы их хотите найти? Вокруг Регула? А как далеко от Регула? Эдак, под такое "условие задачи", можно любой день любого года подогнать...

Скажите, Вы дурак или для Вас родной язык – китайский, а меня Вы через гуглоперевод читаете?

Я уже, наверное, раз десять предлагал Вам не городить безостановочно всё новые и новые глупости, а сесть и освежить в памяти обсуждаемую работу! Не два-три абзаца из неё, а всю целиком. Благо, не такая уж она и большая. Причём с картинками, чтобы Вы по дороге невзначай не заснули.

И что? Вняли Вы этому моему совету? Ага, как же!

Ладно, видя, что повторное прочтение 7700 слов для Вас невыносимая пытка, я пошёл Вам навстречу и пересказал их содержание вкратце. Уместив оное в семь коротеньких пунктов.
Так Вы и этот мой, специально для Вас написанный, пересказ – по Вашему же собственному признанию! – не удосужились прочесть целиком, ограничившись его началом!

А ведь там русским по белому были даны ответы на все Ваши кретинические возмущения (которые я, следуя завету Петра I, специально процитировал выше целиком, дабы дурь Ваша видна была (с)).
И возмущения эти именно кретинические!
И кретинические они именно потому, что, читай Вы то, что взялись оспаривать, полностью, а не до первой точки, писать сей пост мне не пришлось бы вовсе, поскольку их бы просто не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
psknick10-12-2017 23:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#237. "RE: Это, братцы, …ц какой-то!"
Ответ на сообщение # 235
11-12-2017 00:01 psknick

          

>Скажите, Вы дурак или для Вас родной язык – китайский, а меня
>Вы через гуглоперевод читаете?

А Вас мои религиозные воззрения еще не интересуют или форма черепа, разрез глаз?

Когда оппонент начинает переходить на личности и опускается до банальных оскорблений, это говорит о том, что он проиграл дискуссию. Он, в ответ на доводы оппонента, только и может что браниться для подтверждение своих идей.

Если Вы еще не поняли до какого уровня Вы опустились, вот Вам пирамида Грэма



Прочтите текст по ссылке, может быть чему-нибудь научитесь... Вам есть куда расти не только в интерпретации гороскопов, но и в правилах ведения дискуссий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Mollari11-12-2017 01:08
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#238. "Когда Мудрец показывает солнце, дурак видит палец (с)"
Ответ на сообщение # 237
11-12-2017 06:27 Mollari

  

          

Вот не надо тут строить из себя оскорблённую невинность!

Прочтите-ка ещё раз свои дебильные недоумённые возмущения:

---------------------------------------------
> Это как так "не обязаны быть во Льве"?
>
> Вы хоть думаете, прежде чем пишите ответ? Это что же такой за гороскоп, у которого планеты не обязаны быть в знаке? Я еще могу понять одна планета куда-то съехала... Ну, бывает... Но три, которые "не обязаны быть во Льве"?
>
> А где они должны быть? Уж не в Водолее ли?
>
> "Таково условие задачи."? Это как? На гороскопе изображен знак Льва, а у Вас не стоит задача найти планеты во Льве? А где Вы их хотите найти? Вокруг Регула? А как далеко от Регула? Эдак, под такое "условие задачи", можно любой день любого года подогнать...
---------------------------------------------

А затем всего два пункта (раз уж большее Вам не по силам) из оглавления моей работы:

3. Первый вариант гороскопа — «со Львом». …
5. Второй вариант гороскопа — «с Регулом». …


Ну, а теперь посмотрите на себя в зеркало, и может быть тогда до Вас дойдёт, насколько же непроходимым тупицей Вы себя выставили своей неспособностью (или нежеланием?) понять самую суть того, что взялись критиковать, вкупе с демонстративным отказом читать разъяснения, которые Вам пишут и последовавшими вслед за этим причитаниями по поводу того, что, мол, гороскоп у меня «все планеты во Льве», а на деле три планеты не в нём.

И какого же, интересно, ответа Вы после этого ожидали?

Короче, что заслужили - то и получили! Всё честно.

А пирамидку – оставьте себе на память. Вам она однозначно нужнее.

P.S. Да, и кстати, в решении, ставшем для Вас камнем преткновения, вне пределов Льва были вовсе не три планеты, как это Вам почудилось, а всего лишь одна - Меркурий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
psknick11-12-2017 15:25
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#239. "Ответ"
Ответ на сообщение # 238
11-12-2017 15:30 psknick

          

>Ну, а теперь посмотрите на себя в зеркало, и может быть тогда
>до Вас дойдёт, насколько же непроходимым тупицей Вы себя
>выставили своей неспособностью (или нежеланием?) понять
>самую суть того, что взялись критиковать, вкупе с
>демонстративным отказом читать
>разъяснения,
>которые Вам пишут> и последовавшими вслед за этим
>
причитаниями
>по поводу того, что, мол, гороскоп у меня «все планеты во
>Льве», а на деле три планеты не в нём.
>

В отличии от Вас я не буду опускаться до площадной брани ... Я лишь замечу, что каждый судит об окружающих по себе. Какие качества, как ему кажется, он видит в первую очередь у собеседника? Да те, которые явно присутствуют у него самого... Та что, посмотрите сначала на себя.

Но это лирика, а физика такова:

Вы так и не поняли почему я остановился на Вашем п.3 "3) Однако, академический историк A.-M. Roos утверждает, что символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул (и в этом утверждении имеется смысл хотя бы потому, что Регул – в явном виде – обозначен в другой части данной картины). "

Этот пункт подразумевает что "символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул"

Я в своем ответе вот здесь показал, ЧТО Roos имеет ввиду под символом Льва и Регула. У Roos нет однозначной трактовки символа Льва и Регула. Имея ввиду факт того, что у Roos в статье полно ошибок и опечаток выяснилось, что ссылаться не нее не стоит.

На обсуждаемом участке картины нет явного обозначения символа Регула, см.рис.1:


рис.1

А тот символ Регула, который есть на картине Дюрера (см. рис.2), он по Roos, лишь каббалистический знак Льва. Поэтому, Ваша ссылка в п.3 на Roos не правомерна.


рис.2

А из этого следует, что Ваши последующие рассуждения, опирающиеся на Roos, по п.4 о проверке возможности расшифровки гороскопа "с Регулом" и последующие пункты лишены всякого смысла.

Поэтому я и написал в том ответе: "А из этого следует, что все Ваши дальнейшие рассуждения есть гадание на кофейной гуще... Если предположить, что данный знак НЕ символ Регула, а каббалистический знак Льва, то все Ваши дальнейшие рассуждения о том, что картина пронизана символом Регула теряют смысл."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari11-12-2017 21:50
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#240. "Лев - это Лев! А Регул - это Регул!"
Ответ на сообщение # 239
12-12-2017 03:32 Mollari

  

          

Прав был Борисыч:
«Очень важно провести границу между дураками и умными.
Чтобы бараны под ногами не путались, а митинговали с другой стороны забора». (с)
/ вместо эпиграфа /


> В отличии от Вас я не буду опускаться до площадной брани ...

Видите ли, с каждым следует разговаривать на понятном ему языке.
Так кто ж виноват, что более цивилизованные формы донесения до Вас информации Вы отказываетесь воспринимать?

> Та что, посмотрите сначала на себя.

Уверен, что и этот мой совет пропадёт впустую, но всё же…
Перечитайте дедушку Крылова, прежде чем указывать мне, куда мне следует смотреть.

«Но это лирика, а физика такова» (с)

> Вы так и не поняли почему я остановился на Вашем п.3 "3) Однако, академический историк A.-M. Roos утверждает, что символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул (и в этом утверждении имеется смысл хотя бы потому, что Регул – в явном виде – обозначен в другой части данной картины). "
>
> Этот пункт подразумевает что "символ Льва на рассматриваемой картине в действительности указывает на звезду Регул"
>
> Я в своем ответе вот здесь показал, ЧТО Roos имеет ввиду под символом Льва и Регула. У Roos нет однозначной трактовки символа Льва и Регула. Имея ввиду факт того, что у Roos в статье полно ошибок и опечаток выяснилось, что ссылаться не нее не стоит.

Ничего Вы не показали. Вы лишь напредполагали (в том посте и особенно последовавших за ним) того, другого, пятого и десятого. Например, про «дуализм понятий». В ответ на это я предложил Вам не фантазировать почём зря, а обратиться к самой Рус и выяснить у неё, что же доподлинно она имела в виду. Но Вы, само собой, это моё предложение отвергли. И чему же Вы теперь возмущаетесь? Не желаете получить подтверждение своим предположениям из первых рук – так сидите и молчите в тряпочку. А я уж как-нибудь сам разберусь, на кого мне стоит ссылаться, а на кого нет.

Кроме того, в своём поистине бараньем (иначе не назовёшь) упорстве, Вы так до сих пор и не удосужились прочитать мой пост ЦЕЛИКОМ! А ведь там, буквально сразу за тем самым п.3, на котором Вы «остановились» (с) - и дальше которого не пошли – шёл п.4, а к нему прилагалось следующее пояснение:

Обратите внимание: утверждение A.-M. Roos взято мной не как аксиома, – что Вы уж и не помню сколько раз пытались вменить мне в вину, – а лишь как возможность, которую следует изучить! (И в этом плане, кстати, совершенно безразлично, как именно сама A.-M. Roos. к нему пришла. Главное, что она его озвучила, тем самым дав мне законный повод на себя сослаться. Не было бы этого повода, я бы написал необходимое обоснование сам. Или не написал, если бы на глаза не попалось то, о чём сказано ниже в п.6.)

Ну, и скажите, не баран ли кто Вы после этого?

> На обсуждаемом участке картины нет явного обозначения символа Регула, см.рис.1:
>
>
> рис.1

А я нигде и не утверждал, что он обозначен там ЯВНО.

> А тот символ Регула, который есть на картине Дюрера (см. рис.2), он по Roos, лишь каббалистический знак Льва. Поэтому, Ваша ссылка в п.3 на Roos не правомерна.
>
>
> рис.2

Ключевой момент здесь - «по Roos»!
Но я то, ведя речь о данном рисунке, ссылался вовсе не на статью Roos, а на книгу Агриппы!
На Roos же я ссылался совершенно в другом месте своей работы! А именно, в самом её начале, в объяснениях к рис.1 (в моём тексте - это рис.4)!
Неужели так трудно понять разницу???!!!

> А из этого следует, что Ваши последующие рассуждения, опирающиеся на Roos, по п.4 о проверке возможности расшифровки гороскопа "с Регулом" и последующие пункты лишены всякого смысла.

Нет, из этого следует то, что Вам надо записаться в школу и заново поучиться чтению текстов, написанных на русском языке. А потом – прочитать хороший учебник по логике. И лишь после этого – «ловить блох» в моей статье.

> Поэтому я и написал в том ответе: "А из этого следует, что все Ваши дальнейшие рассуждения есть гадание на кофейной гуще... Если предположить, что данный знак НЕ символ Регула, а каббалистический знак Льва, то все Ваши дальнейшие рассуждения о том, что картина пронизана символом Регула теряют смысл."

Знак на рис. 2 – это символ Регула!
Точка.
Не согласны? Приведите хотя бы одно старинное изображение, на котором он обозначает «просто Льва»!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
psknick08-12-2017 00:27
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Регул, Лев и все-все-все"
Ответ на сообщение # 203


          

>
>Вы так упёрлись рогом в стремлении доказать, что «гороскоп
>на 1624 год решается очень плохо, с сильными натяжками»
,
>кивая при этом на то, что символ Льва на картине Дюрера ну
>никак не может быть связан с Регулом (ибо внутри него, вот же
>печаль такая, нет звёздочки), что забыли самое главное – это
>ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ!
>
>В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДАТИРОВКА ЗОДИАКА ДЮРЕРА 1624 ГОДОМ ОСТАНЕТСЯ
>НЕИЗМЕННОЙ.
>
>ЧТО С РЕГУЛОМ, ЧТО СО ЛЬВОМ – РЕЗУЛЬТАТ БУДЕТ ТЕМ ЖЕ САМЫМ!
>ТЕМ ЖЕ!! САМЫМ!!!


В отношении датировки гороскопа в 1624 году - это не очевидно. Т.к. я возвращаюсь к своей идее "Лев на фоне Солнца" и к решению гороскопа на 5 февраля 1524 года. В этом решении, которое существенно лучше Вашего на 1624 год, лишь Меркурий не в Водолее, а все остальные планеты в Водолее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Mollari08-12-2017 23:51
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#221. "Об очевидности и фантазиях"
Ответ на сообщение # 212
09-12-2017 00:00 Mollari

  

          

/ Да простит меня Великий Создатель за, быть может, несколько чрезмерную резкость, но у меня уже силы кончаются … /

> В отношении датировки гороскопа в 1624 году - это не очевидно.

Ога! Зато ОчевидЪна (R) нижеследующая хрень ипотеза (ТМ):

> Т.к. я возвращаюсь к своей идее "Лев на фоне Солнца" и к решению гороскопа на 5 февраля 1524 года.

Тов. psknick, вот скажите, только честно!
Вы совсем отмороженный?
Или просто упёртый до дури?

Я Вам русским языком раз десять написал, что композиция «Лев на фоне Солнца» означает «Солнце во Льве» (то есть, – перевожу с русского на русский, – нахождение Солнца в созвездии/знаке Льва), и тому имеется масса иконографических подтверждений.

Более того, я даже соответствующие картинки – чтобы Вы собственными глазами смогли в этом убедиться – привёл:



Да что там «просто картинки». У некоего Афанасия Кирхера, который, по слухам, был не самым тёмным человеком своей эпохи (а это, кстати, как раз интересующие нас XVI-XVII века) и о котором Вы, возможно, краем уха что-то слышали, эта связь и вовсе прописана прямо и без обиняков – «Sole in Leonem» (Leonem! а не Aquarius!):



А Вы до сих пор - а ведь уже четыре недели миновало с того момента, как я в первый раз предложил Вам это сделать! - не предоставили ни единого изображения (или хотя бы завалящей цитатки из какого-нибудь старинного труда) в подтверждение своим влажным водолейным фантазиям.
Вангую – и не предоставите!
Потому что такова уж суть Вашего подхода к источникам.

* * *

> В этом решении, которое существенно лучше Вашего на 1624 год, лишь Меркурий не в Водолее, а все остальные планеты в Водолее.

Нет, это уже просто / вырезано самоцензурой, не дожидаясь тяжёлой модераторской длани / непотребство какое-то!

Скажите, Вы мою статью читали целиком или так, выборочными кусочками?

Если всё-таки первое, то вот эту картинку (рис. 16) в ней видели?



Сможете сосчитать, сколько тут планет во Льве?
Дам подсказку: на пределе допустимого один лишь Меркурий.
Но это абсолютно некритично хотя бы потому, что в изображённую на данном рисунке дату он был ненаблюдаем.

Так скажите мне, тов. Любитель Фантазий, чем там Ваше, простихоспади, «решение» лучше моего?
Да ещё и не просто лучше, а лучше существенно!!!
Тем, что в нём есть Водолей, которого на самой обсуждаемой картине тю-тю нет и в помине (и нет Льва, который на ней как раз очень даже есть)?
Или имеются какие-то иные нюансы, понимание коих доступно только Великим Посвящённым счастливым обладателям Пространственного Мышления?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
psknick09-12-2017 01:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#228. "RE: Об очевидности и фантазиях"
Ответ на сообщение # 221
09-12-2017 01:26 psknick

          

>Скажите, Вы мою статью читали целиком или так, выборочными
>кусочками?
>
>Если всё-таки первое, то вот эту картинку (рис. 16) в ней
>видели?
>
>
>
>Сможете сосчитать, сколько тут планет во Льве?
>Дам подсказку: на пределе допустимого один лишь Меркурий.
>Но это абсолютно некритично хотя бы потому, что в изображённую
>на данном рисунке дату он был ненаблюдаем.
>

А почему Вы взяли 11 сентября? Солнце уже вышло из Льва и оказалось в Деве, Луна в Секстанте... Лучше было бы взять 10 сентября. В эту дату всё во Льве, кроме Меркурия.

Но Вам, наверное, хотелось подогнать под 1 сентября ст. стиля? К новому году? А у Вас есть достоверные данные того, что в Нюрнберге хоть когда-нибудь отмечали Новый год 1-го сентября? Я этим вопросом не занимался и поэтому задаю его Вам, раз Вы в своей статье отсылаетесь к Руси и к Египту? Это я к тому, что Русь и Египет где... А Нюрнберг где?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Mollari10-12-2017 22:33
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#236. "О подгонках и 11 сентября"
Ответ на сообщение # 228


  

          

> А почему Вы взяли 11 сентября? Солнце уже вышло из Льва и оказалось в Деве,

Потому что границы созвездий, отмеченные на приведённом мной рисунке, были установлены… а вот узнайте сами когда! Для наблюдателя XVII века Солнце было во Льве.

> Луна в Секстанте...

Секстант не является зодиакальным созвездием. С точки зрения составителей гороскопов, Луна в Секстанте – это Луна во Льве.

> Но Вам, наверное, хотелось подогнать под 1 сентября ст. стиля?

Не Вам, Фантазёру с Большой Буквы, обвинять меня в подгонках!

Остальное объяснено вот здесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Mollari07-12-2017 01:13
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#186. "почему знак Солнца на другой стороне"
Ответ на сообщение # 184
07-12-2017 01:16 Mollari

  

          

Картинки в предыдущем посте чего-то барахлят и то показываются, то нет. Поэтому продублирую его фрагмент с небольшой заменой.

> И почему знак Солнца на другой стороне от знака Льва?

А Вы переместите Солнце на сторону Льва (или наоборот) и посмотрите, что тогда получится.
Скажу по большому секрету - получится очень некрасивая «дырка»!

Считаете это объяснение слишком сложным и неочевидным?
Ну, так поглядите на другие талисманы с магическими квадратами.
Например, на талисманы всех семи планет от того же Кирхера:



/ если показывается с уменьшением, нажмите «открыть изображение» в контекстном меню браузера для просмотра в полном размере /

Видите закономерность?
Можете сказать, в чём она заключается?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
psknick07-12-2017 01:26
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: почему знак Солнца на другой стороне"
Ответ на сообщение # 186
07-12-2017 01:28 psknick

          

>А Вы переместите Солнце на сторону Льва (или наоборот) и
>посмотрите, что тогда получится.
>Скажу по большому секрету - получится очень некрасивая
>«дырка»!
>

Вы отвлекаетесь на частности... И не даете ответ на главный вопрос! Почему в одном случае вы жестко подходите к интерпретации знаков, а в другом случае, когда Вам требуется результат в 1624 году, начинаете видеть у Дюрера то, что там не нарисовано? И начинаете картину Дюрера интерпретировать совершенно недопустимым и вольным образом.

А все эти "некрасивые дырки" - это мы как-нибудь потом обсудим. Есть темы важнее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Mollari07-12-2017 02:40
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#188. "RE: почему знак Солнца на другой стороне"
Ответ на сообщение # 187
07-12-2017 02:42 Mollari

  

          

>> А Вы переместите Солнце на сторону Льва (или наоборот) и посмотрите, что тогда получится.
>> Скажу по большому секрету - получится очень некрасивая «дырка»!
>
> Вы отвлекаетесь на частности.

Это не частности, а очередная наглядная иллюстрация к Вашей неспособности понять незамысловатое решение, продиктованное требованиями композиции. И к навязчивому стремлению увидеть Глубокий Смысл там, где его заведомо нет.

> И не даете ответ на главный вопрос!

Неправда. На «главный вопрос» я уже не раз отвечал.
Однако, Вы моих ответов никак понять не можете.
Но так и быть, отвечу ещё раз.

> Почему в одном случае вы жестко подходите к интерпретации знаков, а в другом случае, когда Вам требуется результат в 1624 году, начинаете видеть у Дюрера то, что там не нарисовано?

Потому что результат в 1624 году мне вовсе не требуется.
Он получается сам собой!
Я понимаю, что Вам, с Вашими непрестанными подгонками под ответ, это довольно сложно представить, но так оно и есть.
Ибо именно в этом – в максимально возможной непредвзятости – и заключается суть «моего» метода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
psknick06-12-2017 17:31
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#181. "О важности увидеть то, чего нет..."
Ответ на сообщение # 177
06-12-2017 17:32 psknick

          

Возникает вопрос, а почему для коллеги Mollari так важно увидеть символ Регула там, где его нет?


рис.1

На рис.1 явного символа Регула нет! Но коллега буквально "зубами держится" за него. Почему? Ответ находится в обсуждаемой статье Зодиак Иоганна Клебергера. Астрономия и магия на картине Дюрера А.В. Лантратов

Цитата:"В этом случае мы получаем, что на рис. 4 представлен следующий гороскоп — все планеты в окрестности Регула. На первый взгляд, может показаться, что никакой разницы с уже разобранным вариантом — все планеты во Льве — здесь нет, поскольку, как сказано чуть выше, одним из использовавшихся средневековыми астрономами названий Регула было «Сердце Льва» (Cor Leonis), а фразы «во Льве» и «в окрестности сердца Льва» производят впечатление, в целом, синонимичных. Однако, с сугубо астрономической точки зрения, между ними имеется существенное различие, вызванное тем, что точное положение звезды Регул не совпадает с геометрическим центром фигуры созвездия Льва (и его проекции на эклиптику). В действительности, Регул находится заметно ближе к Раку, нежели к Деве. Следовательно, чтобы корректным образом учесть этот нюанс, допустимую для планет область необходимо несколько расширить, добавив ко Льву граничащую с ним половину Рака.

Таким образом, расширенный «по Регулу» гороскоп принимает следующий вид — все планеты от середины Рака до Девы."


Все объясняется просто. Без допущения, что на рис.1 изображен знак Регула у автора статьи не получается доказать что гороскоп относится к "3-6 августа старого стиля (13-16 августа нового стиля) 1624 года н.э."!

Автор пишет что " днём его рождения было 15 августа (в каком именно источнике содержится это число, не говорится, но так как, в отличие от года, день гораздо менее подвержен хронологическим искажениям, — как случайным, так и, в особенности, намеренным, — то, скорее всего, данному указанию вполне можно доверять).".

Но при этом совершенно не понятно к какому стилю относится дата 15 августа? Если 15 августа дано по новому стилю, то гороскоп имеет решение, которое привел автор:


рис.2

А если 15 августа дано по старому стилю, то на 25 августа по новому стилю мы получим вот такое решение гороскопа


рис.3

Все бы хорошо! На рис.3 и планеты во Льве и Солнце во Льве.... Но планет только ПЯТЬ. Луны нет. У нее сменилась фаза и она видна ночами. А на обсуждаемом участке (см. рис.1), вот какая незадача, изображено 6 звездочек... Поэтому автору обязательно надо получить решение гороскопа на 15 августа по новому стилю (см. рис.2). Он готов пожертвовать даже тем, что 3 (ТРИ) планеты не во Льве - Луна в Секстанте, Венера на границе с Раком, а Меркурий так вообще в центре Рака (см. рис.2).

Поэтому автор и пишет: "В действительности, Регул находится заметно ближе к Раку, нежели к Деве. Следовательно, чтобы корректным образом учесть этот нюанс, допустимую для планет область необходимо несколько расширить, добавив ко Льву граничащую с ним половину Рака.

Таким образом, расширенный «по Регулу» гороскоп принимает следующий вид — все планеты от середины Рака до Девы.
"

Все становится понятно! Если на рис.1 изображен знак Льва, то гороскоп имеет очень плохое решение (см. рис.2) - три планеты не во Льве. А вот если увидеть то, чего на рис.1 нет и не было, а именно знак Регула (где там знак Регула? Я его не вижу...), то гороскоп приобретает приемлемое решение "все планеты от середины Рака до Девы". И это только лишь в предположении, что якобы день рождения Клебергера 15 августа приведен по новому стилю, т.к. если это старый стиль, то автоматически гороскоп получается как на рис.3 и "не хватает" одной планеты до комплекта в 6 шт. (там есть еще Уран, но в предположении, что его открыли в 1781 году, Уран не рассматривается)

Вот так, для нужного решения гороскопа позарез требуется увидеть то, чего нет на картине, а очень хочется увидеть... и автор увидел на рис.1 символ Регула, а дальше дело техники "расширенный «по Регулу» гороскоп принимает следующий вид — все планеты от середины Рака до Девы." и "решение" найдено...

Есть еще вопрос... О старом и новом стиле.

"возникают два возможных варианта, в зависимости от того, принимал ли он (опять же, по крайней мере, в рассматриваемом случае) проведённую сравнительно недавно — сорока годами ранее — григорианскую реформу календаря и введение «нового стиля». Если да, то к указанной выше дате следует прибавить десять дней, и получится, что в изображённом на портрете гороскопе записана дата 9-11 сентября (нового стиля), попадающая на первый месяц 1625 сентябрьского года. То есть, астрономическая и цифровая записи, рис. 4, окажутся (частично, так как первая более точна) дублирующими друг друга и указывающими на один и тот же 1625 год.

Если же это было не так, и заказчик картины придерживался старого юлианского счёта дней, то результат становится и вовсе поразительным, поскольку в этом случае 31 августа и 1 сентября выпадают в точности на последний день 1624 и первый день 1625 сентябрьского года. И тогда получается, что зодиак на рис. 3 — новогодний, а сам портрет был написан по случаю наступления нового 1625 года, с началом этого года в сентябре.
" (Зодиак Иоганна Клебергера. Астрономия и магия на картине Дюрера А.В. Лантратов)

Т.е. если вместе с автором удивиться "поразительному" результату , то следует предположить, что Клебергер придерживался старого стиля и тогда его день рождения 15 августа, вероятно, так же приходится на старый стиль. А это нам дает 25 августа по новому стилю, когда решения гороскопа нет (см. рис.3 с только лишь Пятью планетами, вместо шести). Если же Клебергер якобы придерживался нового стиля (в предположении, что дело было в начале 17 века, в 1624 году), то и в этом случае нельзя вести речь о новогоднем гороскопе на 1 сентября по новому стилю, т.к. решение гороскопа будет близко к тому, что изображено на рис.3 - без Луны и не хватает одной планеты... Более-менее приемлемое решение получается на 9-10 сентября по новому стилю:


ри.4 Положение планет утром (через два часа после восхода Солнца)
1 сентября ст. ст. (11 сентября н. ст.) 1624 года н.э. Место наблюдения — Нюрнберг. На основе экрана программы StarCalc

Но и в этом случае, в попытке получить решение на 9-10 сентября, гороскоп плохо решен, т.к. Солнце и Меркурий в Деве, а Луна в Секстанте... Да и Венера, Юпитер и Марс вот-вот выйдут из созвездия Льва...

Все выше сказанное совершенно определенно показывает почему для автора так важно увидеть на рис.1 символ Регула. Без этого видения решения гороскопа или нет, или оно очень плохое.

Вот так, вот тут автор утверждает, что для того что бы тот или иной символ считать Регулом, он должен однозначно обозначаться соответствующим знаком (см. рис.5 и выделение):


рис.5

А других местах этого же рисунка:


рис.6

никакого Регула у автора быть не может - везде Солнце (см. рис.6), кроме обведенных на рис. 5. Тут у автора все очень и очень строго. Если Регул, то только соответствующий символ...

А вот когда надо решить гороскоп так "как требуется" на заранее заданную дату, то автор сразу увидел на рис.1 отсутствующий знак Регула, все стало не строго - а иначе никак, иначе гороскоп не решается!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Mollari06-12-2017 22:56
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "RE: О важности увидеть то, чего нет..."
Ответ на сообщение # 181
07-12-2017 00:31 Mollari

  

          

Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, при том, что её там никогда и не было.

Пример раз:

> … совершенно не понятно к какому стилю относится дата 15 августа?

Это потому, что Вы читали по диагонали.
А иначе обратили бы внимание на следующие слова:

«… «юбилейное» 15 августа 1624 года — это пятнадцатое число августа месяца по новому стилю. То есть по привычному нам григорианскому календарю. Отсчитывая от него сорок лет назад, мы попадаем в день появления Иоганна Клебергера на свет — 15 августа 1584 года. Опять-таки нового стиля, поскольку григорианская реформа была осуществлена двумя годами ранее этой даты»

Пример два:

> следует предположить, что Клебергер придерживался старого стиля и тогда его день рождения 15 августа, вероятно, так же приходится на старый стиль.

Нет, не приходится, и в тексте подробно объяснено почему.

Ну, и так далее.

Короче говоря, повторю концовку из предыдущего поста:

Что же касается допустимости интерпретации символа Льва на картине Дюрера как указывающего на Регул, советую ещё раз внимательно перечитать мою статью и обратить внимание на логику, аргументацию и последовательность рассмотрения вариантов. Там всё просто.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Mollari13-12-2017 21:20
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#242. "Солнце, Лев и Регул с мячиком"
Ответ на сообщение # 168
13-12-2017 23:13 Mollari

  

          

Как это часто бывает, когда ты прав, подтверждения твоей правоты обнаруживаются то там, то здесь.

Выше уже не раз обсуждалась вот эта таблица из статьи А.М. Рус:



И точно так же не раз (и не два, и не три) я писал, что изображения на медалях 1, 4, 6, 7 и 8, на которых тов. psknick увидел то ли Регула, то ли льва с мячиком, это обыкновенное Солнце во Льве. Но тов. psknick ни в какую не признавал очевидное. То ему солнечный кружок без точки внутри (а значит это не Солнце, а Регул), то лев подозрительно маленький (а значит, это не Лев, а Водолей), то ещё чего не так…

Не знаю, понял ли он, в конце концов, последовавшие объяснения (хотелось бы надеяться, что да, и мои старания не пропали впустую), но, так или иначе, а на глаза мне попалась вот такая книжка — J. Appel, Münzen und Medaillen der Republiken, Städte, Ortschaften, Gymnasien etc. aus dem Mittelalter und der neuern Zeit (1829), — а в ней имеются три рисунка, с предельной наглядностью расставляющих точки над ё, i и всем прочим.

Итак, рисунок первый – астрономическая печать Солнца (ASTRONOMICVM SIGILLVM SOLIS):



Спрашивается, что здесь изображено?
Ответ сражает наповал своей буквальностью – Солнце в лапах Львах (то есть во Льве).

А что же тогда изображено ниже (см. лицевые стороны медалей 1, 7 и 8)?



Ясно что. То же самое – Солнце во Льве.
Разница лишь в том, что на предыдущей картинке Солнце было показано в виде фигурки с лицом и сиянием, а здесь – просто обозначено безликим кружочком.

Смотрим следующий фрагмент показанной выше таблицы (лицевая сторона медали номер 4, см. также медаль номер 6):



От предыдущей данная картинка отличается только тем, что Солнце тут показано дважды – в виде пустого кружка в лапах Льва и в виде «круга в круге» под ним.

А теперь оборотная сторона той же медали:



Что мы видим на ней?
Снова то же самое – Солнце во Льве.
Только на этот раз и Лев, и Солнце – оба представлены своими символами.

Идём дальше по вышеназванной книге.
Рисунок номер два:



Где-то мы это уже видели, правда?
Так и есть – это зарисовка лицевой стороны той самой медали, фотография которой в очередной раз даётся ниже:



Чем она отличается от рисунка номер один?
Тем, что если на нём был изображён большой Лев и в его лапах маленькое Солнце, то здесь размеры того и другого одинаковы.
Кроме того, композиция здесь такова, что нельзя сказать однозначно – изображён ли Лев на фоне Солнца или же Солнце на фоне Льва, так как ответ на этот вопрос целиком зависит от восприятия конкретного человека и усилием воли может быть легко изменён на противоположный (сосредоточьте свой взгляд на Льве и увидите одно, переместите фокус внимания на Солнце – и узрите другое).

Тем не менее, главное заключается в том, что и здесь изображено Солнце во Льве. И то же самое показано на оборотной стороне:



Слева – Солнце во Льве, и справа – Солнце во Льве.
Слева – фигуры, справа – символы.
Сравните заодно надписи на реверсе верхней медали и аверсе нижней.

Ну, и, наконец, рисунок номер три:



Что мы видим на сей раз?
Маленького (относительно) Льва на фоне большого-пребольшого Солнца.
Что, согласно гипотезе тов. psknick’а следует интерпретировать как указание на Солнце в Водолее (а Лев маленький оттого, что он в этот момент там вдали, за рекой на противоположной стороне неба).
А что в действительности?
А в действительности – это всего-навсего другой вариант той же самой астрономической печати Льва, в чём можно убедиться, прочтя подпись по кругу.
То есть и здесь изображено Солнце во Льве.

Ну, а теперь вернёмся к тому, из-за чего разгорелся весь сыр-бор.
То есть к фрагменту картины Дюрера:



Спрашивается, а что именно изображено здесь?
Да всё то же самое и изображено – Солнце во Льве!
Только в данном случае Солнце представлено в виде сияния, а Лев обозначен своим символом.

А может быть Лев на всех показанных выше картинках – это всё равно Водолей?
Ну, вот «давайте предположим» (с), что была такая склонность у магов той эпохи шифроваться подобным образом. Рисовали Льва, но в виду-то имели Водолея!
Что ж, спросим одного из таких магов. А именно, некоего Филиппа Ауреола Теофраста Бомбаста фон Гогенхайма, считающегося величайшим оккультистом средневековья и написавшего вот такую книгу:



По интересующему нас вопросу сей муж даёт следующие наставления юным чародеям:

«Печать Льва следует делать с величайшей тщательностью, только в июле, когда Солнце входит в свой дом, именно в знак Льва, тринадцатого или четырнадцатого числа указанного месяца. Отливать и выковывать ее надлежит из чистого золота, когда Солнце входит в первый градус упомянутого знака и в тот же час. Затем, когда Юпитер будет в Рыбах, выбей знаки на одной стороне, как показано на первом рисунке. На другой же стороне рисунок нанеси тогда, когда Луна войдет в дом Юпитера, а именно в Рыбы.



Будь внимателен, чтобы после выплавления печати она вновь не попала в огонь. Тогда работа будет напрасной.

Печать повесить на шею в час и день Солнца. Тому, кто ее носит, она, по всеобщему мнению, придает удивительную силу и принесет милость и благосклонность как мужчин, так и женщин. Это очень хорошее средство против четырехдневной лихорадки. Можно принимать питье, в котором она пролежала всю ночь. Она удивительно излечивает чуму и все внутренние инфекции. Также она помогает при болезнях глаз, вызванных телесным жаром, и других воспалениях и выделениях, которые обычно возбуждаются нашими излишествами и непостоянством. В случае ожога наложить печать на пострадавшую часть тела: своим удивительным действием она изгонит боль. Именно таким образом мы вылечили ожог у супруги Николая Барбера, нашего соотечественника в Виллахе. Ожог, который мы излечили, был очень сильным, но мы не употребляли никакого иного лекарства и добились того, что на пораженном месте не появилось ни воспаления, ни нагноения. Добавим, что она носила печать до полного выздоровления.»


* * *

В заключение мне остаётся лишь процитировать самого себя:

«… если мы хотим понять, что <Дюрер> имел в виду, <мы должны> обратиться к другим подобным изображениям и попытаться выявить в них закономерность.

А закономерность – есть! И она проста: Солнце на фоне Льва = Лев на фоне Солнца = Солнце во Льве. … А уж большое при этом солнце или маленькое, большой ли при этом лев или маленький, изображены ли они человеческими/звериными (или ещё какими) фигурами или представлены своими символами – всё это уже вторично и не имеет определяющего значения. Главное в том, что все эти варианты – взаимозаменяемы и обозначают одно и то же!»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Mollari26-03-2018 20:53
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#247. "Солнце в Раке"
Ответ на сообщение # 168
26-03-2018 22:34 Mollari

  

          

Вот такая фоточка попалась на глаза:



Это – дукат, отчеканенный в 1704 году в память о герцогине Анне-Доротее, принцессе-аббатисе Кведлинбурга.

На реверсе монеты мы видим возносящегося к Солнцу орла, символизирующего душу почившей герцогини, а на фоне Солнца фигурку Рака. Спрашивается, почему Рака? А потому, что в день смерти Анны-Доротеи (23 июня 1704 года) Солнце было именно в этом знаке.

Таким образом, налицо ещё одно яркое подтверждение правильности расшифровки зодиака Клебергера-Дюрера, исходя из закономерности

> Солнце на фоне Льва = Лев на фоне Солнца = Солнце во Льве

и. соответственно, ошибочности «перевёрнутой» гипотезы тов. pslnick’а.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Mollari15-12-2017 21:22
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#243. "Итог по зодиаку Клебергера-Дюрера"
Ответ на сообщение # 25
16-12-2017 02:00 Mollari

  

          

Поскольку практически всё, что имело отношение к теме, было обсуждено, и ничего принципиально нового вроде бы не предвидится, полагаю, пора подвести окончательный итог дискуссии.
Он будет кратким:
1) несмотря на все старания, тов. psknick’у не удалось опровергнуть мою датировку;
2) в то же время свою альтернативную версию расшифровки он не смог обосновать надлежащим образом.
Засим тему можно считать закрытой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
psknick16-12-2017 01:10
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#244. "RE: Итог по зодиаку Клебергера-Дюрера"
Ответ на сообщение # 243
16-12-2017 01:19 psknick

          

>2) в то же время свою
>альтернативную версию расшифровки он не смог обосновать надлежащим образом.
>Засим тему можно считать закрытой.

Не стоит спешить с выводами. Если я не ответил сразу, то это не значит, что мне нечего сказать.

Это лишь означает следующее:

1. У меня нет желания общаться с человеком, который в процессе дискуссии переходит на личности.

2. Но поскольку тема "кто под каким знаком родился или под какими знаками происходили те или иные события" меня заинтересовала своим потенциалом, то я в развитие этой темы занимаюсь изысканиями и готовлю соответствующие материалы.

3. Если я и опубликую свои выводы здесь, то не в качестве общения с Вами, а лишь для того, что бы окончательно прояснить эту тему.

4. Вы можете "закрывать" все что Вам заблагорассудится в любое время... Я работаю по своему графику и подстраиваться под Ваши "закрытия" или "открытия" тех или иных тем не собираюсь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari16-12-2017 02:10
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#245. "RE: Итог по зодиаку Клебергера-Дюрера"
Ответ на сообщение # 244
16-12-2017 07:32 Mollari

  

          

0. Есть, что сказать, - излагайте. Не хотите – ну и ладно. Переживём.

1. Что заслужили – то и получили. Ничего личного.

2. Прекрасно! С нетерпением будем ждать.

3. Надеюсь, что в качестве «окончательного прояснения» Вы предоставите конкретный и не вызывающий сомнений в трактовке иллюстративный материал, аутентичный эпохе, а не собственные упражнения в пространственном мышлении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Mollari16-12-2017 02:43
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#246. "Об окончательном прояснении"
Ответ на сообщение # 244
16-12-2017 08:17 Mollari

  

          

Кстати, не могу не отметить, насколько смешно чудесно звучит в Ваших устах сама эта заявка на «окончательное» прояснение» (и нет, вовсе не потому, что до сих пор Вы демонстрировали, скорее, противоположное).

Похоже, Вы уже забыли, как месяцем ранее поучали меня такими словами: «Нельзя утверждать, следует предполагать».

А тут вдруг вознамерились «окончательно прояснить»!

Учебник логики не советую – уже понял, что бесполезно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0709-11-2017 11:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "Дюрер_Герб"
Ответ на сообщение # 5


  

          

"Его отец, Альбрехт Дюрер Старший, свою венгерскую фамилию Айтоши (венг. Ajtósi, от названия села Айтош, от слова ajtó — «дверь») буквально перевёл на немецкий как Türer; впоследствии она трансформировалась под влиянием франкского произношения и стала писаться Dürer.
Изображение открытой двери на щите указывает на фамилию «Дюрер». Орлиные крылья и чёрная кожа мужчины — символы, часто встречающиеся в южнонемецкой геральдике; они использовались также нюрнбергской семьёй матери Дюрера, Барбары Хольпер".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%82

Вопросы:

1. Почему на могиле Дюрера другие гербы ?
2. Почему на гербе безрукий африканец ?



https://art.famsf.org/erhard-schoen/portrait-durer-19591213


Оборотная сторона портрета Альбрехта Дюрера Старшего. Свадебный герб семейств Дюреров и Хольперов. Диптих с портретами родителей (1490 год).



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0709-11-2017 13:11
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Дюрер_Могила"
Ответ на сообщение # 8
09-11-2017 13:14 Igor07

  

          

Число 1681 на могиле - объясняют, что в этом году было выполнено восстановление:

"Each grave is numbered, and that of Dürer is marked 649. The stone had fallen into decay, when Sandrart the painter had it renewed in 1681".





"Papers on Art, IN RELATION TO Archæology, Painting, Art-Decoration, and Art-Manufacture", LONDON,1871.
http://mirror.csclub.uwaterloo.ca/gutenberg/2/6/4/4/26449/26449-h/26449-h.htm


"ALBERT DURER A VENISE ET DANS LES PAYS-BAS", PARIS, MDCCCLXVI
https://www.gutenberg.org/files/53147/53147-h/53147-h.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0709-11-2017 20:05
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Дюрер_Герб"
Ответ на сообщение # 8
09-11-2017 20:54 Igor07

  

          

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Albrecht_D%C3%BCrer_Wappen_der_Scheurl_und_Tucher.jpg?uselang=fr

из текста ниже смысл не понял -
лат.:
Hic Scheurlina simul Tucherinaq signa refulgent, quae Doctor gemini Scheuerle parentis habet.

На гравюре герб Дюрера с дверью отсутствует.


Albrecht Dürer, "Das Wappen der Scheurl und Tucher", vers 1512


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0711-11-2017 18:25
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "руки - рога"
Ответ на сообщение # 10


  

          

по сравнению с гравюрами выше не совсем это "руки - рога", а какие-то хоботы крашенные.
Может кто знает - что это за геральдический элемент ?



https://za.pinterest.com/pin/574842339918908236/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0710-11-2017 19:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Дюрер_Герб"
Ответ на сообщение # 8
10-11-2017 22:54 Igor07

  

          

>"Türer трансформировалась и стала писаться Dürer.
Изображение открытой двери на щите указывает на фамилию «Дюрер». Орлиные крылья и чёрная кожа мужчины — символы, часто встречающиеся в южнонемецкой геральдике; они использовались также нюрнбергской семьёй матери Дюрера, Барбары Хольпер".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%82


>Вопросы:

>1. Почему на могиле Дюрера другие гербы ?
>2. Почему на гербе безрукий африканец ?





Tucher - влиятельная семья патрициев города Нюрнберг
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=de&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTucher_von_Simmelsdorf


https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Patriziat_(N%25C3%25BCrnberg)&prev=search

Дюрер исполнял для семьи Tucher заказы:
1. гравюры из сообщения 10
2. картины - "Портрет Ганса Тучер"/1499, "Портрет Эльсбет Тучер/1499

Дюрер был близким другом патриция Виллибальда Пиркгеймера ( см. сообщение 0 ) и был вхож в высший свет, помимо простого исполнения заказов для элиты.

Дюрер был в курсе как патриции, аристократия сочиняли для себя генеалогию и придумывали под неё гербы.

Не исключено, что монограмма - это скромное желание приобщиться к этому

Близость к элите сподвигла Дюрера на сочинение герба своего рода, что и наблюдается в сообщении 8.

Герб с дверью от фамилии Türer/Dürer ( = дверь) доказывает именно сочинение.

Созвучность Dürer - Türer - Tucher надоумила Дюрера намекнуть в "Свадебном гербе семейств Дюреров и Хольперов" на близость к влиятельной семье Tucher.

Явно усматривается связь безрукого африканца внутри крыльев и африканца с поднятыми "руками-рогами".

Семейства патриций выдавали замуж дочерей за перспективных ремесленников/мастеров, выполняющих их заказы/потребности - обычное явление для тех времён.

В цитате вначале сообщения на это и намекают, говоря о матери Дюрера.
Только никаких доказательств и ссылок на происхождение Барбары Хольпер из семьи с гербом не предоставляется ( или мне найти не удалось ? ).

Но вот жена Альбрехта Дюрера ( сына ) - "полукровка", её мать из патрицианской семьи Rummel. И, вроде, есть этому доказательства - "Albrecht Dürers Umwelt. Festschrift zum 500. Geburtstag Albrecht Dürers am 21. Mai 1971. — Nürnberg: M. Edelmann, 1971. — S. 43, 44".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B0



Может крылья с герба Rummel на "Свадебном гербе семейств Дюреров и Хольперов" - но по ТИ Дюрер женился в 1494 г., а картина написана в 1490. Не исключено, что герб добавлен на картину через некоторое время после свадьбы.

В интернете отдельная информация/статья, подобная Tucher, о роде Rummel не находится.

Герб Rummel один из двух на могиле Дюрера - есть какое-то объяснение.
Но присутствие другого герба на могиле никак нельзя объяснить - нет никаких связей.


Ниже гравюра представителя из рода Tucher в окружении гербов других семейств - есть и герб Rummel.
Герб Tucher вверху и больше по размерам.
Рядом с ним герб с прыгающим оленем - может прыгающая коза производное от этого оленя на "Свадебном гербе семейств Дюреров и Хольперов".


http://kulturpool.at/plugins/kulturpool/showitem.action?itemId=64424844280&kupoContext=smartworkDetail



"Nürnberger Patrizier, Die Rummel, Holzschnitt von 1610"
https://www.ebay.de/itm/Nuernberger-Patrizier-Die-Rummel-Holzschnitt-von-1610-original-/251425567770










  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0711-11-2017 23:44
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "Тёща"
Ответ на сообщение # 19
12-11-2017 00:31 Igor07

  

          

>жена Альбрехта Дюрера ( сына ) - Agnes Frey "полукровка", её мать из патрицианской семьи Rummel.

>Герб Rummel один из двух на могиле Дюрера - есть какое-то объяснение.
>Но присутствие другого герба на могиле никак нельзя объяснить - нет никаких связей.



ТИ-шники говорят, что Дюрер похоронен вместе с чёщей ( Anna Rummel ):

"Ihr Grab auf dem Johannisfriedhof in Nürnberg. In diesem Grab wurde auch Albrecht Dürer beigesetz".

И число над гербами = 1521 это год её смерти.
Обращает внимание на себя запись 500 через римские ССССС.



http://geneal.lemmel.at/Frey-28a.html

В принципе под плитами делали(ют) склепы на несколько могил.

Но на плите, вроде, кроме Дюрера и его тёщи никто не обозначен - опять нет объяснения присутствия на могиле второго герба.

Но почему Дюрера уединили с чёщей ? В 1523 г. умирает её муж Hans Frey - его где похоронили ? Где похоронили жену Дюрера ? Где могилы родителей Дюрера ? - это 1.
2 - это то при тяги Дюрера к своему родовому гербу им сочинённому. Пусть это и вымысел, но при его знаменитости выигрышно смотрелось бы на плите склепа Дюреров его клеймо великого мастера - дверь с монограммой.

Тёмное дело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0712-11-2017 17:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Тёща"
Ответ на сообщение # 27
12-11-2017 18:00 Igor07

  

          

>нет объяснения присутствия на могиле второго герба.

Немецкие исследователи тоже в недоумении:

"In Arbeit. Gehören beide Wappen zur selben Familie?"
http://geneal.lemmel.at/Frey.html

Предполагают, что это герб мужа тёщи Дюрера:

"Das Wappen von Hans Frey 1523, Dürers Schwiegervater".

Но подтверждения этому не находят при поиске гербов рода Frey - нет таких с могилы Дюрера:


Das Wappen im Wappenbrief 1534 von Bartel und Niklas Frey in Rothenburg


Das Frey-Wappen aus der Schrag'schen Wappenrolle und aus Siebmacher


В википедии:
"Профессия Ганса Фрея неизвестна: некоторые из исследователей называют его, без достаточного на то основания, купцом, другие — медником или даже музыкантом. Точно известно лишь, что Фрей через свою жену породнился с патрицианской семьёй Руммелей"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0712-11-2017 20:05
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "Псевдоним"
Ответ на сообщение # 27


  

          

>при тяги Дюрера к своему родовому гербу им сочинённому.

+ "Его отец, Альбрехт Дюрер Старший, свою венгерскую фамилию Айтоши (венг. Ajtósi, от названия села Айтош, от слова ajtó — «дверь».) буквально перевёл на немецкий как Türer; впоследствии она трансформировалась под влиянием франкского произношения и стала писаться Dürer"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%82


Что видим ?

Люди то с фантазией -

Папа Ajtósi превращает в Türer. Сын герб придумывает.

Сегодня Дюрера называют Albrecht ( Альбрехт ) -
"Имя в архаичной форме Адальберт у франков было известно с IX века. В период Высокого Средневековья имя в некоторых европейских языках подверглось модернизации. Например, в средневековом латинском устоялась форма Альберт, тогда как в немецком — Альбрехт. Имя в Высоком и Позднем Средневековье встречалось прежде всего у знати, и в некоторых европейских (преимущественно германских) государственных образованиях стало традиционным монархическим именем.

Adalbert - образовалось сложением основ («благородный») и («яркий», «блистательный»)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82

Ну, вот такое скромненькое имя - «благородный» + «яркий», «блистательный».

Но Дюрер почему-то не полностью онемечился - он именно Альберт ( не Альбрехт ):




Друг у него патриций по имени Willibald - тоже скромняга:
"willo, willio (воля, желание) + bald (смелый)".

Говорят Willibald писал под псевдонимом "Joannes Franciscus Cottalambergius".
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=fr&sp=nmt4&u=https://fr.wikipedia.org/wiki/Willibald_Pirckheimer&usg=ALkJrhg8xY4RXCzBB9Jx52WdaGhiS1dySA


Так что в средневековье псевдонимы - обычное дело.

И "Альберт Дюрер" - тоже псевдоним.



П.С.




Bronze medal.(obverse) Bust of Albrecht Durer, facing left, bearded, with long curly hair, wearing fur-trimmed robe / Museum number 1875,1004.11 / http://www.britishmuseum.org







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.