Вышел сдвоенный электронный сборник статей по Новой Хронологии.
Выпуск 15 - статьи А.М.Тюрина.
Авторы выпуска 16 - А.В.Баль, В.Батарин, А.Лантратов, С.А. Мозалев, П.Н.Пергало.

ИК

Анализ картины очень интересный. Особенно решение с двориком.

Но с тем, что оставшиеся два дерева могут быть любыми планетами (Марс,Юпитер,Сатурн) и находятся обязательно в Близнецах, я не согласна.

Кроме близости к дворику (Скорпиону-Весам), четыре стоящих в ряд дерева могут означать наиболее близкие и внутренние планеты (Солнце,Луна,Меркурий,Венера). Чуть в стороне,но тоже в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с отрезанным красно-оранжевым сучком). А вдалеке - самые дальние внешние планеты - Юпитер и Сатурн.

В натальной карте Генри Перси есть очень важное астрономическое событие,которому придавали большое значение как в древности,так и в средневековье,да и сейчас тоже. Это соединение Юпитера и Сатурна. И Генри, как увлекающийся оккультными науками человек, это, конечно,должен был знать, как и то, что это соединение повторяется каждые 20 лет и делает благоприятный аспект - тригон - к натальному. Поэтому для человека с таким соединением в натальной карте 20, 40, 60 и 80 лет - важные вехи в жизни.

На картине изображен молодой человек. Значит нам подходит только 20-летие.

Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия:

https://www.astro.com/swisseph/ae/1500/ae_1583.pdf

Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов; Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб; Сатурн - 17 Рыб.

Рыбы кстати тоже, как и Близнецы, изображаются двумя вертикальными палочками (слегка изогнутыми) перечеркнутыми посередине. Если посмотреть на картину - эти два дерева как раз перечеркнуты весами.

> с тем, что оставшиеся два дерева могут быть любыми планетами (Марс,Юпитер,Сатурн) и находятся обязательно в Близнецах, я не согласна.

Эээ, Вы, похоже, не дочитали до конца.
Прочтите то, что у меня написано дальше.

> Кроме близости к дворику (Скорпиону-Весам), четыре стоящих в ряд дерева могут означать наиболее близкие и внутренние планеты (Солнце,Луна,Меркурий,Венера). Чуть в стороне,но тоже в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с отрезанным красно-оранжевым сучком). А вдалеке - самые дальние внешние планеты - Юпитер и Сатурн.

Если идентифицировать деревья с планетами по их удалённости от зрителя, то порядок должен быть таким: Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер и Сатурн.

> Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия …

Под эти условия подойдёт тьма-тьмущая дат.
Об этом у меня тоже написано.

>
>Эээ, Вы, похоже, не дочитали до конца.
>Прочтите то, что у меня написано дальше.

Вы меня поймали . Со всей этой праздничной суматохой успела прочитать только пять глав. Но теперь просмотрела до конца. Правда,пока только бегло.
Мне кажется, вы необоснованно сузили границы поиска. Солнце в Скорпионе меня не убедило. Лучше было оставить Весы-Скорпион. Тем более, что полустертое перышко может означать,что луна только-только появилась.

>
>> Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия …
>
>Под эти условия подойдёт тьма-тьмущая дат.
>Об этом у меня тоже написано.

В данном случае я имела ввиду, что существует решение, соответствующее времени жизни Генри Перси 9-го графа.

Именно этому графу было пожаловано Елизаветой поместье Сион в предместье Лондона, в садах которого, как считается, он и запечатлен.

Вот статья о Сион-парке:

https://www.liveinternet.ru/users/milendia_solomarina/post359949061/

Во времена Тюдоров возле дворца был разбит регулярный сад с террасами, окруженный кирпичными стенами.

На картине венецианского живописца Джованни Антонио Каналетто (1697-1768) можно увидеть, какими сады были раньше.

https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/a2a970ef9b73e1f68c426c60ada1181219adc4753f87c0a20a859728e48fa017/5c2e42bf/g_p-PNdq3XagoKsCQZUEAcA2a8LTuQ9Fda8yFzZ2v_WZj23biUg8OSaKSqrwxbZ3q_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_9728.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1163x782

Здесь на правой картинке видно, что южнее дворца еще совсем недавно был сад, около которого росли старые ливанские кедры, пострадавшие во время урагана. Сейчас там какой-то павильон.



А вот здесь, видимо, тот самый пострадавший кедр. И у него, действительно, оранжевый излом. Дерево очень похоже на изображенное на картине.

https://www.google.com/maps/@51.476008,-0.3140313,3a,75y,138.53h,103.75t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipP6NVSpOvnHGEs4kqKVeaELj0IsevH3kAu6n3XP!2e10!7i9760!8i4880

> Со всей этой праздничной суматохой успела прочитать только пять глав. Но теперь просмотрела до конца. Правда,пока только бегло.

Как отойдёте от суматохи, просмотрите ещё раз, и обратите особое внимание на провенанс.

> Мне кажется, вы необоснованно сузили границы поиска. Солнце в Скорпионе меня не убедило. Лучше было оставить Весы-Скорпион.

Сначала я так и сделал. И получил на выходе от своей программки более двух десятков решений (в среднем, через каждые двадцать лет). И даже написал анализ для каждого из них. Однако, потом перечитал целиком получившийся текст и понял, что вываливать на ничем не провинившегося читателя такой объём однотипных рассуждений – чересчур жестоко. И оптимизировал его.

Предупреждая Ваш вопрос: на окончательный результат это сокращение изложения никак не повлияло. Он и в первоначальном варианте был тем же самым.

> Тем более, что полустертое перышко может означать,что луна только-только появилась.

Может. Но фаза Луны при поиске и отсеивании решений в расчёт не принималась.

> В данном случае я имела ввиду, что существует решение, соответствующее времени жизни Генри Перси 9-го графа.

Это «соответствие» – из рук вон плохое, так как не совпадает ни порядок планет, ни их количество в Весах/Скорпионе. С таким же качеством можно подобрать ещё сотню-другую дат и «подтвердить» любую желаемую датировку картины.

> Именно этому графу было пожаловано Елизаветой поместье Сион в предместье Лондона, в садах которого, как считается, он и запечатлен.

Ключевые слова здесь «как считается».
А на каком, собственно, основании?
Потому что так Вертью триста лет назад написал?
Так он же написал также и то, что на картине изображён человек, умерший около 1585 года.
А когда там умер 9-й граф Перси?
Вот то-то и оно!

>
>Ключевые слова здесь «как считается».
>А на каком, собственно, основании?
>Потому что так Вертью триста лет назад написал?
>Так он же написал также и то, что на картине изображён
>человек, умерший около 1585 года.
>А когда там умер 9-й граф Перси?
>Вот то-то и оно!

Ну, так может быть именно в этот год умер отец Генри, и на картине изображена его скорбь по поводу смерти отца. Очень к месту тогда и платок в руке. Не собственную же смерть он оплакивает.

И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна. А шляпа и книга, как предположил psknick, может говорить об их соединении,но в натальной карте.

Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со смертью 8-го графа,но забыть, что изображен не он, а его сын. Правда, дата смерти его отца другая - 21 июля 1585 года. Так что надо проверить события двухлетней давности. В это время его отец участвовал в заговоре с целью освобождения Марии Стюарт и в результате попал в Тауэр, где и был убит или покончил с собой.

> платок в руке.

Очень даже подходит как символ единения (см. Рот Фронт)

В моем решении Меркурий с соединении с Солнцем (см. выше рис.3), соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с Солнцем.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней
>платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с
>Солнцем.
>

И да, "Для представления элемента как у алхимиков, так и в настоящее время используется символ планеты Меркурий." (via)

А цвет ртути серебристо-белый... Соответственно, в представлении художника белый платок (белый цвет ртути) мог быть образом Меркурия (ртути).

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>> соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней
>>платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с
>>Солнцем.
>>
>
>И да, "Для представления элемента как у алхимиков, так
>и в настоящее время используется символ планеты
>Меркурий."
>(via)
>
>А цвет ртути серебристо-белый... Соответственно, в
>представлении художника белый платок (белый цвет ртути) мог
>быть образом Меркурия (ртути).
>
>
Конечно, может быть и так. Но для меня это все второстепенные элементы.
Главным же я считаю соединение Юпитера и Сатурна, которое сыграло большую роль в жизни Генри Перси 9-го графа.

Насчет 1583 года я уже писала. Можно еще добавить,что эти события, видимо, подорвали доверие к его семье, и ему пришлось завоевывать его заново, с чем он явно хорошо справился, став фаворитом Елизаветы. Так что вторая миниатюра в более светлых тонах, может быть связана с этим благополучным временем, которое длилось недолго, не более 10-ти лет.

В 1603 году - следующее соединение Юпитера и Сатурна в Скорпионе - он ввязался в авантюру со своим кузеном Томасом Перси,которая привела к Пороховому заговору и его заточению в Тауэр на 17 лет.

А следующее соединение в Раке в 1622 году связано с его освобождением из тюрьмы.

Но это астрологические размышления. Главным же доказательством того, что картина написана в "елизаветинский" период, я считаю наличие на ней террас с посаженными рядами деревьями, которые существовали в поместье Сион-хаус именно в этот период. Позже же там все было реконструировано. История поместья подробно описана в статье,ссылку на которую я уже давала.

Дам здесь еще раз ссылку на картину венецианского художника, чтобы можно было внимательнее рассмотреть пейзаж. На картине юг сверху. Если предположить местом написания картины юго-восточный край террас (там,где сохранились старые ливанские кедры), то видно, что долина Темзы и ее противоположный высокий берег хорошо соответствуют картине.

https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/a2a970ef9b73e1f68c426c60ada1181219adc4753f87c0a20a859728e48fa017/5c2e42bf/g_p-PNdq3XagoKsCQZUEAcA2a8LTuQ9Fda8yFzZ2v_WZj23biUg8OSaKSqrwxbZ3q_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_9728.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1163x782

> Главным же доказательством того, что картина написана в "елизаветинский" период, я считаю наличие на ней террас с посаженными рядами деревьями …

Вы ведь пошутили, да?

>> Главным же доказательством того, что картина написана в
>"елизаветинский" период, я считаю наличие на ней
>террас с посаженными рядами деревьями …
>
>Вы ведь пошутили, да?

Я абсолютно серьезна.

Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в 1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил дворец в крепость.

Посмотрите на эти террасы на картине венецианского художника. Они больше похожи на фортификационные сооружения.

Необычность сада вы сами отмечаете.

" Причём вид этого сада очень необычен и разительно отличается от тех «регулярных» садов, которые разбивались в поместьях знати и изображения которых можно увидеть на множестве старинных картин, гравюр и книжных иллюстраций, рис. 16-20."

Так что второй такой сад будет трудно найти. Вряд ли кто-нибудь еще рискнул бы повторить судьбу владельца Сион-хауса.

Вы пишете:

"Так как же историки и искусствоведы узнали, что перед ними — именно Генри Перси? Нашли приводившуюся выше запись в дневниках Дж. Вертью? Но, даже не вдаваясь в выяснение того, насколько этой записи можно доверять, в ней ни указан ни размер картины, ни её форма, а описание лаконично настолько, что с равным успехом может быть отнесено к доброму десятку (если не больше) сохранившихся картин, датируемых примерно тем же временем."

Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.

> Я абсолютно серьезна.

Нда…

> Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в 1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил дворец в крепость.

Ну, и в каком же месте обсуждаемой картины Вы видите крепость?

> Посмотрите на эти террасы на картине венецианского художника.

Когда жил этот венецианский художник, не напомните?

> Они больше похожи на фортификационные сооружения.

Допустим, что так. И что с того?
В каком месте обсуждаемой картины Вы видите фортификационные сооружения?

> Необычность сада вы сами отмечаете.

В моих словах, и у меня это прямо написано, речь шла о том, что пейзаж на картине не является «фотографией» какого-то реально существовавшего места, каковые можно увидеть на множестве других картин, относимых к той же эпохе, а носит подчёркнуто схематичный характер.

> Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.

Должен быть, видимо – всё это не более, чем Ваши домыслы. Реальность же такова, что никаких весомых подтверждений того, что Вертью описывал именно обсуждаемую картину, у историков не имеется. Равно как и не имеется доказательств её существования (по крайней мере, в современном виде) ранее 1940 года.

>
>> Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в
>1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил
>дворец в крепость.
>
>Ну, и в каком же месте обсуждаемой картины Вы видите
>крепость?

Крепостью дворец стал после того, как его владелец соорудил этот самый сад. А сад очень даже виден. Но изображен аллегорически, как и вся картина.
>
>> Посмотрите на эти террасы на картине венецианского
>художника.
>
>Когда жил этот венецианский художник, не напомните?

Джованни Антонио Каналетто (1697-1768)

>> Они больше похожи на фортификационные сооружения.
>
>Допустим, что так. И что с того?
>В каком месте обсуждаемой картины Вы видите фортификационные
>сооружения?

Включите воображение. Посмотрите, как удобно здесь разместить пушки и обстреливать подходящие по Темзе корабли .

>> Необычность сада вы сами отмечаете.
>
>В моих словах, и у меня это прямо написано, речь шла о том,
>что пейзаж на картине не является «фотографией» какого-то
>реально существовавшего места, каковые можно увидеть на
>множестве других картин, относимых к той же эпохе, а носит
>подчёркнуто схематичный характер.

Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный берег. Все соответствует картине Каналетто. Даже солнце (ну, там, где я его вижу) находится в географически соответствующем месте - на юго-востоке.

>> Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь
>мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте
>уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого
>поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и
>искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и
>исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.
>
>Должен быть, видимо – всё это не более, чем Ваши домыслы.

Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было проделать определенную историко-искусствоведческую работу - хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это, конечно, мои домыслы. Я же этим вопросом не занималась. Просто погуглила "сады Сиона". Мне непонятно,почему вы не дали никакой информации об этом месте?

> Крепостью дворец стал после того, как его владелец соорудил этот самый сад.

Да, я представляю эту картину: подходят неприятели к стенам крепости… а крепости-то и нет. Вместо неё разбит сад. И от нехилого разрыва шаблонов супостаты впадают в ступор, а тем временем гарнизон крепости, простите, сада, берёт их теплёнькими.

> А сад очень даже виден. Но изображен аллегорически, как и вся картина.

Именно об этом я Вам и твержу. Изображена некая аллегория, а не «слепок» с реального места.

> Джованни Антонио Каналетто (1697-1768)

Правильно! А теперь вспомните, когда, по Вашему (и традиков) мнению была написана обсуждаемая картина.

> Включите воображение. Посмотрите, как удобно здесь разместить пушки и обстреливать подходящие по Темзе корабли

Да я уже включил (см. выше). До сих пор выключить не могу.

> Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный берег. Все соответствует картине Каналетто.

Вы всерьёз полагаете, что сад у реки был один на всю Англию?

> Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было проделать определенную историко-искусствоведческую работу - хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это, конечно, мои домыслы.

Звучит разумно, но никакого сравнения обсуждаемой картины с картиной Каналетто (и ещё несколькими, созданными в то же и более позднее время) историками не проводилось. А если и проводилось, то они постеснялись о нём написать.

> Я же этим вопросом не занималась. Просто погуглила "сады Сиона". Мне непонятно,почему вы не дали никакой информации об этом месте?

Потому что нельзя судить о виде садов Сиона в конце XVI века по картине середины XVIII столетия. Если бы я нашёл его изображение, относимое к елизаветинской эпохе (а я, поверьте, искал), я бы непременно его привёл.

>> Крепостью дворец стал после того, как его владелец
>соорудил этот самый сад.
>
>Да, я представляю эту картину: подходят неприятели к стенам
>крепости… а крепости-то и нет. Вместо неё разбит сад. И от
>нехилого разрыва шаблонов супостаты впадают в ступор, а тем
>временем гарнизон крепости, простите, сада, берёт их
>теплёнькими.

Вам смешно, а владельца-то казнили за это .
>
>Правильно! А теперь вспомните, когда, по Вашему (и традиков)
>мнению была написана обсуждаемая картина.

Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того же периода, хоть он не имеет отношения к картине. А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.

Сион-хаус был построен в середине 16-го века его первым владельцем. В 17-м веке 10-ый граф собрался его перестроить, но власти забрали дворец во времена гражданской войны под тюрьму. Перестроить и дом и сад смог только первый герцог в середине 18-го века. Он заменил формальный тюдоровский стиль на живой пейзажный. Создал цепь озер и высадил деревья группами,чтобы ландшафт выглядел естественно.

Так что с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.



>> Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на
>картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный
>берег. Все соответствует картине Каналетто.
>
>Вы всерьёз полагаете, что сад у реки был один на всю Англию?

Именно с терассами и высаженными рядами деревьями? Но вы же и сами не нашли ничего подобного. Да и зачем нужен другой, когда Вертью указывает именно на этот.
>
>> Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет
>после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не
>помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было
>проделать определенную историко-искусствоведческую работу -
>хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это,
>конечно, мои домыслы.
>
>Звучит разумно, но никакого сравнения обсуждаемой картины с
>картиной Каналетто (и ещё несколькими, созданными в то же и
>более позднее время) историками не проводилось. А если и
>проводилось, то они постеснялись о нём написать.
>
Может вам просто не попались такие работы?

> Вам смешно, а владельца-то казнили за это .

За то, что посадил в своём поместье деревья?

> Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того же периода, хоть он не имеет отношения к картине.

Ключевые слова здесь - «того же периода».

> А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.

Изображений этого парка, относимых ко времени жизни Генри Перси из XVI века, нет. А судить о деталях его планировки по картине, написанной полтора столетия спустя – бессмысленно.

> с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.

Допустим, что так. Но это – в общем и целом. Вам же надо предъявить конкретное место этого парка, чтобы не было сомнений, что на картине запечатлено именно оно.

> Именно с терассами и высаженными рядами деревьями? Но вы же и сами не нашли ничего подобного.

Вы меня не поняли. Я писал о том, что изображение сада на картине подчёркнуто схематично и этой своей схематичностью разительно отличается от настоящих садов той эпохи (примеры которых привёл). А уж террасы с деревьями, можно не сомневаться, имелись много где.

> Может вам просто не попались такие работы?

В статье Стронга, являющейся по данному вопросу ключевой, ни одной подобной работы не упомянуто. Но Вы можете попытаться их найти.

>
>> Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того
>же периода, хоть он не имеет отношения к картине.
>
>Ключевые слова здесь - «того же периода».

"Того же периода" - это начало 18-го века. На помещенной вами картине стоит дата ее написания.
>
>> А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.
>
>Изображений этого парка, относимых ко времени жизни Генри
>Перси из XVI века, нет. А судить о деталях его планировки по
>картине, написанной полтора столетия спустя – бессмысленно.
>
>> с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк
>выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.
>
>Допустим, что так. Но это – в общем и целом. Вам же надо
>предъявить конкретное место этого парка, чтобы не было
>сомнений, что на картине запечатлено именно оно.

Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда. И именно там сохранились старые ливанские кедры,похожие на дерево на картине. Я в посте №44 привела фото этого дерева с красно-бурым сломом.

https://www.google.com/maps/@51.476008,-0.3140313,3a,75y,138.53h,103.75t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipP6NVSpOvnHGEs4kqKVeaELj0IsevH3kAu6n3XP!2e10!7i9760!8i4880

> "Того же периода" - это начало 18-го века. На помещенной вами картине стоит дата ее написания.

Ох ты ж ёлки! А ведь действительно. Картина с Хэмптон-кортом – начала XVIII века. Но подбирал я картины с садами всё же с тем расчётом, чтобы они были как можно ближе к декларируемой дате написания портрета Перси. Виноват-с. Видать, просто в раж вошёл (и картинка понравилась).

> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда. И именно там сохранились старые ливанские кедры,похожие на дерево на картине. Я в посте №44 привела фото этого дерева с красно-бурым сломом.

Вы не поняли. Покажите мне конкретное место этого сада, которое можно было бы признать тем же самым, что изображенноё на картине. То есть с двумя вложенными двориками и пятью растущими в них деревьями. А просто деревья можно найти где угодно. Даже кедры. Даже со сломами.

> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине
>это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно
>оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный
>обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда.

А как вы объясняете то, что Темза на картине Каналетто изображена не там и не так, как на современной карте?

>> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На
>картине
>>это северо-западный угол, так как юг на ней сверху.
>Именно
>>оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный
>>обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда.
>
>А как вы объясняете то, что Темза на картине Каналетто
>изображена не там и не так, как на современной карте?

Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к дворцу.

Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса углубления.

https://www.google.com/maps/place/Syon+House/@51.4768008,-0.3124908,3a,54.2y/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPkbh9MDweSfkVC8wyS5quYiLJ_fhdgxEITWvfe!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPkbh9MDweSfkVC8wyS5quYiLJ_fhdgxEITWvfe%3Dw203-h152-k-no!7i3992!8i2992!4m5!3m4!1s0x48760db3ec1b6d63:0x548481df369dc6c6!8m2!3d51.4768!4d-0.312492

>Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к
>дворцу.
>
>Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса углубления.

Возможно, хотя что-то не очень похоже. Река на картине сильно огибает место, где находится дворец, а на ее другом, высоком берегу находятся монументальные постройки. Куда они делись? Не могло же все это размыться и затопиться.

>>Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к
>>дворцу.
>>
>>Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса
>углубления.
>
>Возможно, хотя что-то не очень похоже. Река на картине сильно
>огибает место, где находится дворец, а на ее другом, высоком
>берегу находятся монументальные постройки. Куда они делись? Не
>могло же все это размыться и затопиться.

Думаю, Темза была более широкой в этом месте. На карте (да и на фото тоже) видно, что все пространство между руслом реки и канавой испещрено мелкими ручейками. Видимо, это насыпь искусственного происхождения, появившаяся во время реконструкции парка во второй половине 18-го века. Сюда могли сбрасывать землю при строительстве цепи озер.

https://www.google.com/maps/@51.4726198,-0.3172799,15.04z

А противоположный берег - это,видимо, королевский ботанический сад Кью-гарденс. Вот его история в 17-ом и 18-ом веке:

"Сады Кью возникли в 1670 году в парке Кью, созданном лордом Генри Кейпеломruen на месте аптекарского огорода, заложенного ботаником Уильямом Тёрнером (ок. 1510—1568). Парк располагался на западе Лондона, напротив Сайон-хауса, и объединял два королевских владения, между которыми проходила дорога общественного пользования, — Ричмонд-лодж, охотничий домик Якова I, и Уайт-хаус. Первая резиденция стала летним поместьем короля Георга II, а Уайт-хаус, на землях которого собственно и образовались сады Кью, с 1731 года арендовал его сын, Фредерик, принц Уэльский."

> Думаю, Темза была более широкой в этом месте.

Но на картине Каналетто она как раз узкая. Противоположный берег находится очень близко к дворцу и, повторюсь, берег высокий, там даже гора какая-то видна. Часть сада там была или что-то другое - не важно, не могла Темза все это затопить. Что-то художник здесь намудрил...

Есть еще одна картина, и на ней река, вроде, находится действительно близко: https://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5559283

>> Думаю, Темза была более широкой в этом месте.
>
>Но на картине Каналетто она как раз узкая. Противоположный
>берег находится очень близко к дворцу и, повторюсь, берег
>высокий, там даже гора какая-то видна. Часть сада там была или
>что-то другое - не важно, не могла Темза все это затопить.
>Что-то художник здесь намудрил...

>
>Есть еще одна картина, и на ней река, вроде, находится
>действительно близко:
>https://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5559283
>
Да, с расстояниями он намудрил. Но, это, видимо, в целях композиции: хотел захватить и противоположный берег. Насчет высоты этого берега - никак не могу найти хоть одно фото со стороны дворца в сторону Темзы. Не могу определиться с его высотой. Может высокая часть там, где обсерватория?

О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с востока(или с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка. Это более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы с деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход - на западной.

> О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с востока(или
>с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше
>похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже
>изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка. Это
>более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы с
>деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход -
>на западной.

Да, восточная сторона. Но у Каналетто она та, которая освещена солнцем, а сторона с похожей калиткой, получается, северная. Вообще, Каналетто, похоже, рисовал, как бог на душу положит. Вот еще одна его картина Сайон-хауса:


Здесь сам дворец крупно, можно увеличить:


Это, соответственно, южная и восточная стороны. Темза совсем рядом. Но есть карта того же времени (1754 г), на которой хорошо видно, что ее тогдашнее русло совпадает с сегодняшним (здесь восток внизу): https://pbs.twimg.com/media/DehhRBZXkAEB9Ge.jpg:large

>> О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с
>востока(или
>>с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше
>>похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже
>>изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка.
>Это
>>более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы
>с
>>деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход
>-
>>на западной.
>
>Да, восточная сторона. Но у Каналетто она та, которая освещена
>солнцем, а сторона с похожей калиткой, получается, северная.
>Вообще, Каналетто, похоже, рисовал, как бог на душу положит.

А почему вы думаете, что это северная сторона? Мне кажется вполне может быть и восточная, а солнцем освещается южная.

>Вот еще одна его картина Сайон-хауса:
>
>
>Это, соответственно, южная и восточная стороны. Темза совсем
>рядом. Но есть карта того же времени (1754 г), на которой
>хорошо видно, что ее тогдашнее русло совпадает с сегодняшним
>(здесь восток внизу):
>https://pbs.twimg.com/media/DehhRBZXkAEB9Ge.jpg:large

И где вы все это находите? Просто замечательно! Теперь можно проследить историю реконструкции и Сионского парка и дворца, и парка на противоположном берегу Темзы.

Каналетто жил в Лондоне с 1746-го по 1755-ый год. Как раз во время начала реконструкции. На его второй картине видно, что не только территория уже расчищена, но и сам дворец уже реконструирован. Видимо, это уже ближе к 1755-му году. Года написания картины не знаете? В какой год написана первая картина я тоже не нашла. Интересно, она написана с натуры до реконструкции или позже - по воспоминаниям хозяев поместья, тогда была бы понятна неточность.

На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже нет. Но домик Мерлина на другой стороне Темзы еще есть. Его совсем скоро снесет тот же ландшафтный архитектор Браун. Видно, на карте запечатлен тот момент, когда Браун на левой стороне Темзы в Сион-хаусе уже поработал, а до правой стороны еще не добрался. Остальных строений, которые появятся во второй половине 18-го века (например, пагода), еще на карте нет.

" Сохранилось пять построек из двадцати пяти, созданных Чемберсом для вдовствующей принцессы с 1757—1763 гг. — оранжерея (1757), храм Аретузы (1758), храм Беллоны (1760), разрушенная арка (1759—1760) и китайская пагода (1761) высотой 49 м из кирпича, украшенная перилами в стиле "чиппендейл"

"В 1760-х гг. Ланселот Браун (Lancelot Brown), служивший королевским садовником в Хэмптон-Корте (Hampton Court Palace), был приглашен для проведения ландшафтных работ в Ричмонд-Лодж, которые он и выполнил, безжалостно уничтожив все следы классического сада и декоративных построек (включая пещеру Мерлина работы Уильяма Кента)".

http://www.gardener.ru/gap/garden_guide/page176.php?id=1650

Вторая картина Каналетто и карта написаны в одно время. Поэтому, думаю, картина Каналетто написана во время половодья, когда Темза заливала ближайшие луга и канаву, а насыпь превращалась в островки. Видимо, на второй картине люди на первом плане стоят не на противоположном берегу Темзы, а на островке. Островок виден и на первой картине к югу от дворца.

> А почему вы думаете, что это северная сторона? Мне кажется
>вполне может быть и восточная, а солнцем освещается южная.

По теням можно определить высоту солнца, а дальше представить, где какие стороны. Я посмотрел повнимательнее и заметил, что тени везде разные, так что определить время дня невозможно. Скорее всего, вы правы: ближайшая сторона - не северная, а восточная. И калитка - та же самая.

> Года
>написания картины не знаете?

Вторая написана в 1749.

> На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже нет.

Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна. Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно сильно увеличить - наслаждайтесь ))



> Вторая картина Каналетто и карта написаны в одно время.
>Поэтому, думаю, картина Каналетто написана во время половодья,
>когда Темза заливала ближайшие луга и канаву, а насыпь
>превращалась в островки.

В половодье берега нет, а здесь он явно виден. Да и насыпи с островками, скорее всего, существуют только в вашем воображении. Я все больше убеждаюсь, что Каналетто - большой фантазер, поэтому он нам ничем не поможет.

>> Года
>>написания картины не знаете?
>
>Вторая написана в 1749.
>
>> На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже
>нет.
>
>Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна.
>Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно
>сильно увеличить - наслаждайтесь ))

Получается, до 1745-го года сады еще существовали, а к 1749-му году от них уже ничего не осталось. Но, в 1746-47 годах Каналетто еще мог застать их.


Я все больше убеждаюсь, что Каналетто - большой
>фантазер, поэтому он нам ничем не поможет.

Ну, вообще-то, его стилем была фотографическая точность в проработке деталей, и во второй картине это хорошо видно. Так что, скорее всего,сады на первой он писал по памяти. Но на противоположной стороне здания, видимо, соответствуют существовавшим в то время. При сравнении с картами, можно предположить что это. Самый дальний комплекс зданий - это, видимо, уже Ричмонд. Чуть ближе - сад и постройки там, где сейчас гольф-клуб и обсерватория, а самый ближний - дворец Якова.

>Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна.
>Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно
>сильно увеличить - наслаждайтесь ))
>

Карта такого качества. Что-то сомнительно...
Скорее всего новодел из 19-20 веков


Карты, планы времен Екатерины II, которые создавались при градостроительной реформе на Руси, были на много хуже...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Ну, так может быть именно в этот год умер отец Генри, и на картине изображена его скорбь по поводу смерти отца. Очень к месту тогда и платок в руке. Не собственную же смерть он оплакивает.

Вы забыли, что традики датируют эту картину примерно 1595 годом, то есть на десять лет позже года смерти 8-го графа. Не слишком ли поздно его сын принялся оплакивать смерть отца?

> И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна.

Которое повторяется каждые 20 лет.

> А шляпа и книга, как предположил psknick, может говорить об их соединении,но в натальной карте.

Рассуждая в избранном Вами ключе, можно доказать всё, что угодно.

> Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со смертью 8-го графа,

Откуда бы он мог помнить столь интимные подробности?

> Правда, дата смерти его отца другая - 21 июля 1585 года.

Надо же, и тут тоже нестыковочка!

Но курочка по зёрнышку клюёт, и, если Вы скомпонуете кусочек оттуда, кусочек отсюда, и кусочек с того света, то, уверен, в результате сможете блестяще подтвердить не только традиционную датировку создания картины, но и любую другую.

> Так что надо проверить события двухлетней давности.

Если хотите, можете, конечно, и проверить. Но я бы всё же посоветовал сперва перечитать ту часть моей работы, которая посвящена анализу провенанса обсуждаемой картины.

>
>Вы забыли, что традики датируют эту картину примерно 1595
>годом, то есть на десять лет позже года смерти 8-го графа. Не
>слишком ли поздно его сын принялся оплакивать смерть отца?

Почему эту картину датируют 1595 годом, понятно. Именно в этом году Елизавета пожаловала поместье Генри Перси. И жил ли он в нем до этого времени - неизвестно, но,начиная с 1595 года - точно жил. Поэтому, возможно, обе миниатюры (в темных и светлых тонах) написаны в одно время, но отражают разные периоды жизни. Но, с другой стороны, известно, что в 1586 году он впервые нанял Николаса Хиллиарда, заплатив ему 60 шиллингов за портрет.

Миниатюра в темных тонах отражает неблагоприятный период жизни - 1583-85 года. Закрытая книга, в этом случае, символизирует неопределенность будущего.

К 1595 году темная полоса жизни заканчивается. Он становится фаворитом Елизаветы. Будущее уже не выглядит мрачным. Отсюда светлые тона и раскрытая книга круглой миниатюры.

>> И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном
>повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна.
>
>Которое повторяется каждые 20 лет.

Первое 20-летие Генри отметил потерей отца и положения в обществе. Думаете, он не будет размышлять о том, что ему принесет будущее и следующее соединение планет?

>
>> Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со
>смертью 8-го графа,
>
>Откуда бы он мог помнить столь интимные подробности?

Запоминаются важные исторические события. А смерть Генри-отца связана с заговором с целью освобождения Марии Стюарт. Такое навряд ли бы забылось к временам Вертью, как и Пороховой заговор,в котором участвовал Генри-сын.


> Но я бы всё же
>посоветовал сперва перечитать ту часть моей работы, которая
>посвящена анализу провенанса обсуждаемой картины.

Я не конспиролог. Этой информации из вашей статьи мне вполне достаточно. Плюс свидетельство Вертью.

" После 1728 года на последующие двести лет картина пропадает из поля зрения (правда, в даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев,"

Простите великодушно, но Вы, в «лучших традициях» традиков, столько всего нафантазировали на пустом месте, что просто диву даёшься.

По Вашей логике, картина написана в 1595 году, но изображённый на ней оплакивает смерть своего отца, который умер в 1585 году. При этом «в защиту 16-го века» Вы привели дату 1583 года, не обращая никакого внимания на то, что количество и порядок планет на эту дату не соответствует Вашей же трактовке картины. И всё прочее – в том же духе.

Если так подтверждать традиционную историю, то её следует признать поистине непогрешимой!

> Я не конспиролог. Этой информации из вашей статьи мне вполне достаточно.

Какой «этой»?

> Плюс свидетельство Вертью

Из описания Вертью никоим образом нельзя сделать вывод, что он видел именно ту картину, о которой идёт речь.

> даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев

Этот перечень составлен задним числом. В XX веке.

Ни единого доказательства существования обсуждаемой картины ранее 1940 года не имеется.

>
>По Вашей логике, картина написана в 1595 году, но
>изображённый на ней оплакивает смерть своего отца, который
>умер в 1585 году.

Я привела аргумент и в пользу 1586 года (заказ портрета у Николаса Хиллиарда за 60 шил.в этом году).

А также вариант без оплакивания отца, а с размышлениями о своей судьбе, связанной с соединением Сатурна и Юпитера в натальной карте, которое, как считается, было и у Христа. Это по поводу платка-овечки.


При этом «в защиту 16-го века» Вы
>привели дату 1583 года, не обращая никакого внимания на
>то, что количество и порядок планет на эту дату не
>соответствует Вашей же трактовке картины. И всё прочее – в том
>же духе.

Моей трактовке все хорошо соответствует. Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо. Это - новолуние в Весах. Так что порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая внешняя планета. И, кстати, брошенные на земле перчатки больше похожи на Рыб. Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы положить их параллельно друг другу.

>
>Из описания Вертью никоим образом нельзя сделать вывод, что он
>видел именно ту картину, о которой идёт речь.

Об этом я написала в соседнем посте.
>
>> даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев
>
>Этот перечень составлен задним числом. В XX веке.

А доказательством является ваше желание этого?

>Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы
>положить их параллельно друг другу.
>

За Близнецов и ноги сойдут...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы
>>положить их параллельно друг другу.
>>
>
>За Близнецов и ноги сойдут...

Ну, за ноги в астрологии вообще-то отвечают Стрелец, Водолей и Рыбы. А Близнецы - за руки .

> Моей трактовке все хорошо соответствует

Давайте посмотрим, что Вы понимаете под «хорошо».

> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо.

Какие лучи? Какое пятно?

Взгляните на картинку:



Где Вы тут увидели лучи?
В каком месте тут Солнце?

> порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая внешняя планета.

Прекрасно. А теперь сосчитайте количество перечисленных Вами планет и сравните с приведёнными Вами же данными:

> Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов; Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб; Сатурн - 17 Рыб.

В Весах – только три планеты. Тогда как должно быть четыре!
Причём Венера даже не в начале Скорпиона (что, с грехом пополам, ещё можно было бы принять), а ажно в Стрельце. Дальше, чем Марс!

> И, кстати, брошенные на земле перчатки больше похожи на Рыб. Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы положить их параллельно друг другу.

При чём тут перчатки-Близнецы? В моём решении они вообще не фигурируют

> Об этом я написала в соседнем посте.

Написать-то написали. Но никаких фактов не привели. Одни домыслы.

> А доказательством является ваше желание этого?

Нет, доказательством является статья Р. Стронга.

>> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно,
>в лучах которого скрывается верхнее перо.
>

>Где Вы тут увидели лучи?
>В каком месте тут Солнце?

Ну, если вы считаете, что художник просто плохо замазал верхнее перо, это ваше дело. Но я считаю, что он так изобразил новолуние. Как смог, так и изобразил. Он вообще-то портретист, а не пейзажист.

А словосочетание "в лучах Солнца" - это астрологическое понятие, означающее близость планет к Солнцу. Можете посмотреть здесь:

http://www.astrokot.kiev.ua/slovar/l/luchi.htm

>> порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и
>Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая
>внешняя планета.
>
>Прекрасно. А теперь сосчитайте количество перечисленных Вами
>планет и сравните с приведёнными Вами же данными:
>
>> Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов;
>Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб;
>Сатурн - 17 Рыб.
>
>В Весах – только три планеты. Тогда как должно быть четыре!
>Причём Венера даже не в начале Скорпиона (что, с грехом
>пополам, ещё можно было бы принять), а ажно в Стрельце.
>Дальше, чем Марс!

Кстати, дворик я сначала увидела несколько иначе: маленький дворик - это Скорпион и из него вырастают Весы-клешни. Потом прочла внимательнее и увидела, что у вас по-другому: маленький дворик - это Весы.

К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и рядом с ним, мое решение хорошо подходит.

>
>> А доказательством является ваше желание этого?
>
>Нет, доказательством является статья Р. Стронга.

Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.

> Ну, если вы считаете, что художник просто плохо замазал верхнее перо, это ваше дело.

Можете привести цитату, где я это утверждаю?

> Но я считаю, что он так изобразил новолуние. Как смог, так и изобразил.

Это Ваш домысел. Но если Вы настаиваете, что за этим бесформенным и лишь чуть более светлым, нежели окружающий фон, пятном спряталось Солнце, то я, следуя Вашей логике, могу просто ткнуть пальцем в любое место неба на картине и заявить, что Солнце – здесь, просто его не видно, так как оно скрылось за тучей.

> Он вообще-то портретист, а не пейзажист.

Это вообще-то тоже Ваш домысел.

> А словосочетание "в лучах Солнца" - это астрологическое понятие, означающее близость планет к Солнцу

Вот и покажите мне эти лучи!

> К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и рядом с ним, мое решение хорошо подходит.

Не подходит. Внутри двух двориков должны быть пять планет, а у Вас – четыре.

> Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.

Ну так и привёл. См. список источников.

>
>> К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и
>рядом с ним, мое решение хорошо подходит.
>
>Не подходит. Внутри двух двориков должны быть пять планет, а у
>Вас – четыре.

Большой дворик не Весы, а "рядом со Скорпионом". И начало Стрельца к этому условию подходит.
>
>> Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.
>
>Ну так и привёл. См.
>список
>источников>.

А где цитата со списком владельцев.

> Большой дворик не Весы, а "рядом со Скорпионом".

А почему всего лишь «рядом со Скорпионом»? Почему не от Овна до Рыб?
Так бы Вы смогли надёжно подтвердить «решение» А. Нестерова, согласно которому на картине записан гороскоп на дату рождения Г.П.

> А где цитата со списком владельцев.

Списком предполагаемых владельцев.
А цитата, как нетрудно догадаться, в указанной статье.

>
>> А где цитата со списком владельцев.
>
>Списком предполагаемых владельцев.
>А цитата, как нетрудно догадаться, в указанной статье.

Остроумно.

> Остроумно.

Ибо истинно!

> Остроумно.

Какой вопрос, такой ответ.

Ну, ладно, Вы, надо полагать, хотели увидеть этот самый «список владельцев». Что ж, вот Вам полная цитата из статьи Р. Стронга, раскрывающая все имеющиеся сведения об истории картины якобы до 1937 века:

«In the year 1728 the antiquarian George Vertue paid a visit to Northumberland House in the Strand. He made his usual staccato memoranda in his notebooks on the pictures, in this instance, ones of the present owner, of Henry VIII, a triple portrait by Dobson but, following a reference to the great Titian of the Cornaro family now in the National Gallery, London, comes a short description of a miniature: 'a Lord Percy a limning lying on the ground, dyd about 1585. in Syon Gardens' (здесь дана ссылка на источник №1 – M.).

In this entry we have the earliest certain reference to Nicholas Hilliard's miniature of Henry Percy, ninth Earl of Northumberland (see cover). The owner of the house at that date was Charles Seymour, 6th Duke of Somerset, known as the Proud Duke, who had married the Percy heiress, Elizabeth, daughter of the eleventh Earl of Northumberland. Although the identity of the miniature had by then seemingly been lost the subject was in fact the Duchess's great-grandfather. Its appearance in Northumberland House would certainly seem to indicate that there is no need to doubt its descent within the family from the time that it was painted. That descent would have been from the ninth Earl to his son, Algernon, tenth Earl of Northumberland (1602-68) and from him to his son, Joceline, the eleventh Earl (1644-70). He left as his only child, Elizabeth, who married as her third husband the Proud Duke. For the miniature's subsequent descent we have to turn to the Duke's second wife, Charlotte, daughter of Daniel Heneage Finch, Earl of Winchilsea and Nottingham. Their daughter, Charlotte, married Heneage, 3rd Earl of Aylesford in 1750. At the time of the marriage her step-brother, Algernon, seventh Duke of Somerset, had begun extensive changes to the old Jacobean house 'to make it less like a prison' (здесь дана ссылка на источник №2 – M.). and it is conceivable that the miniature passed to her in the process of dismembering the earlier interior to make way for the work of Adam. From her it descended directly in the family of the Earls of Aylesford until it was sold from their collection at Christie's on 23rd July 1937 (lot 45) (здесь дана ссылка на источник №3 – M.).»

Вот, собственно, и весь провенанс обсуждаемой картины до 1937 года - одно предложение в записной книжке Вертью, из которого никак не следует, что он видел именно ту картину, о которой идёт речь, и затем сразу аукцион Кристи, на котором она якобы была продана.

Тут Вы, конечно, возмутитесь и скажете «как это сразу, если между ними целый абзац со списком владельцев?!», но обратите внимание на то, как именно он подан, а также в каком месте и по какому поводу автором статьи дана ссылка под №2 и, надеюсь, Вам всё станет ясно.

>> Остроумно.
>
>Какой вопрос, такой ответ.
>
Я оценила .

>
>Вот, собственно, и весь провенанс обсуждаемой картины до 1937
>года - одно предложение в записной книжке Вертью, из которого
>никак не следует, что он видел именно ту картину, о которой
>идёт речь, и затем сразу аукцион Кристи, на котором она якобы
>была продана.
>
>Тут Вы, конечно, возмутитесь и скажете «как это сразу, если
>между ними целый абзац со списком владельцев?!», но обратите
>внимание на то, как именно он подан, а также в каком месте и
>по какому поводу автором статьи дана ссылка под №2 и, надеюсь,
>Вам всё станет ясно.

Спасибо. Сразу понятно, что вы имели ввиду. Но это нельзя назвать списком владельцев задним числом. Как я поняла, Стронг просто делает анализ родословной и предполагает, как картина оказалась во второй половине 18-го века там, где ее видел Вертью.

Все, что написано до 2-ой ссылки - это период, когда картина еще была в Сион-хаусе. Упомянутый Стронгом Адам - это архитектор Роберт Адам, приглашенный для реконструкции дворца.

"В середине 18 в. первый герцог Нортумберлендский поручил Р. Адаму перестроить интерьер Сиона, а Л. Брауну - разбить парк в стиле английского парка"

Получается, что в середине 18-го века, по предположению Стронга, картина с Шарлоттой попадает к семье Эйлсфордов и там и остается до аукциона Кристи.

Так что, на период с середины 18-го века до аукциона, списка вообще нет. Но, скорее всего, Стронг и не ставил перед собой такой задачи.Возможно,( и это, конечно, мой домысел) Стронг знал, что картина долгое время принадлежала семье Эйлсфордов, и поэтому только предположил, когда и почему она к ним попала.

Но, в любом случае, фраза "задним числом" не корректна, так как предполагает умышленную фальсификацию, а этого в цитате совсем не чувствуется.

> Спасибо. Сразу понятно, что вы имели ввиду. Но это нельзя назвать списком владельцев задним числом. Как я поняла, Стронг просто делает анализ родословной и предполагает, как картина оказалась во второй половине 18-го века там, где ее видел Вертью.

Именно так. Стронг просто выстроил наиболее вероятную схему, по которой картина могла попасть «из «точки A в точку B, а затем из неё в точку C». Само собой, нимало не сомневаясь, что она действительно однажды находилась во всех этих пунктах.

Однако, если мы теперь откроем современную статью, посвящённую обсуждаемому портрету (http://www.shafe.co.uk/wp-content/uploads/northumberland.pdf), то увидим, что в ней предположительный анализ подаётся уже как надёжно установленный провенанс.

> Но, в любом случае, фраза "задним числом" не корректна, так как предполагает умышленную фальсификацию, а этого в цитате совсем не чувствуется.

Это нюансы смысла, но если Вы поняли мои слова именно так, то я готов признать, что выразился не совсем удачно, поскольку Стронга я, разумеется, ни в чём не обвинял. Он сделал ровно то, что обязан был сделать любой на его месте – обрисовал вероятную историю картины. При этом вся хоть сколько-нибудь задокументированная часть этой истории свелась к одной-единственной ссылке. Которая подтверждает лишь то, что «Вертью что-то видел».

Таким образом, как и я говорил, никаких надёжных свидетельств существования обсуждаемой картины ранее середины XX века у историков не имеется.

Посмотрим ещё раз на провенанс портрета Генри Перси.

Подводя итог анализа сведений об истории миниатюры, я заключил, что: «фактически в поле зрения научной общественности она попадает, по всей видимости, не ранее 1961 года, когда её фотография впервые была опубликована в солидной (и целиком посвящённой Николасу Хиллиарду) 350-страничной монографии немецкого историка искусств Эрны Ауэрбах, ссылка на которую даётся в (Cummings). А до того момента история этой миниатюры весьма темна и более чем сомнительна»

Это была оценка сверху, достаточная для целей работы. Однако, один вопрос остался всё же неотвеченным: «Так как же историки и искусствоведы узнали, что перед ними — именно Генри Перси? Нашли приводившуюся выше запись в дневниках Дж. Вертью? …»

Последнее, разумеется, было ничем иным как наиболее логичным предположением. Однако, если уж копать, то копать, и, для максимальной полноты, полезно выяснить, что же именно по этому поводу говорится в самой книге Эрны Ауэрбах:



В полном виде её в сети нет, но на гугле можно сделать поиск по содержанию и посмотреть отрывки. Каковые оказываются весьма информативными.

Вот первый отрывочек, из которого видно, как именно обсуждаемая миниатюра была идентифицирована:



«По-видимому, это точное описание» («this seems to be a definite description») – вот, собственно, и весь искусствоведческий анализ! Солидно, ничего не скажешь…

Ладно, смотрим дальше:





Отсюда мы узнаём, что фотография картины с зодиаком (рис. 94) была заимствована Эрной Ауэрбах из некоей «Лекции» за авторством Pope-Hennessy. Ищем, что это за лекция, и выясняем, что речь идёт вот об этой изданной в 1949 году брошюре:



Как и книга Ауэрбах, сия брошюра имеется в гугль-книгах, но тоже только в режиме просмотра небольших кусочков текста. Впрочем, нам, опять-таки, хватит и этих фрагментов.

Вот фрагмент номер один:



Слова «sphere balanced by a feather» не оставляют сомнений, что речь идёт именно о «нашей» картине. Значит, если дата на обложке не врёт (а смысла сомневаться в этом вроде бы нет), то дату попадания зодиака Генри Перси в поле зрения научной общественности можно снизить с 1961 до 1949 года.

Однако, это не всё. Как видно из приведённого выше фрагмента, фотография обсуждаемой картины помещена в брошюре Поупа-Хеннеси под номером XXXII. Смотрим теперь, как же описана сама эта иллюстрация – и видим следующее:



«An unknown Man»! Что называется, приплыли…

Почему приплыли? А потому, что описываемая Поупом-Хеннеси картина, как нас уверяет официальная версия её истории, в это время именовалась портретом Филиппа Сидни, так как именно под таким названием она якобы была продана в 1940 году:



Однако, как видим, Поуп-Хеннеси ни о чём подобном не знает и называет её портретом неизвестного.

Следовательно, кто-то – либо Поуп-Хеннеси, либо внушаемая нам версия истории картины – врёт. А поскольку у первого для этого нет никаких видимых оснований, то получаем ещё одно подтверждение того, что вторая шита белыми нитками.

Рабле писал про сферу и перо, за счёт игры слов символизирующие надежду и страдания.

1.9 The colours and liveries of Gargantua.
..In the like darkness and mist of ignorance are wrapped up these vain-glorious courtiers and name-transposers, who, going about in their impresas to signify esperance (that is, hope), have portrayed a sphere—and birds’ pennes for pains—..

http://www.shafe.co.uk/wp-content/uploads/northumberland.pdf
..The balance in the tree is a type of impresa although John Peacock suggests it is a visual pun in which the words 'sphere' (O.F. espere) and 'feather' (penne) are pun's on the words 'hope' (espoir) and 'affliction' or 'pain' (peine).5 The pun is made by Rabelais (1494-1553) and links to Northumberland‘s family motto 'Esperance en Dieu' (Hope in God) written round a crescent moon (perhaps signified by the sphere)..

Также отмечают связь Перси с Архимедом. На картине Генри Перси А. Ван Дейка на листе написан фрагмент из Архимеда. Даже пишут о теореме Перси:

https://books.google.ru/books?id=tPNoMvitUtkC&pg=PA84 Humanism, Machinery, and Renaissance Literature Авторы: Jessica Wolfe - 2004 - ‎Literary Criticism
стр. 84-85

> Рабле писал про сферу и перо, за счёт игры слов символизирующие надежду и страдания.

Такая трактовка также не противоречит решению 1940 года.
Ведь война – это квинтэссенция страдания и надежды.

И кстати.

> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо.

Когда художники изображают нечто "в лучах Солнца", то выглядит это примерно так:



А теперь покажите мне пальцем, где на обсуждаемой картине хоть что-нибудь похожее:

>И кстати.
>
>> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно,
>в лучах которого скрывается верхнее перо.
>
>Когда художники изображают нечто "в лучах Солнца",
>то выглядит это примерно так:
>
>
>
>А теперь покажите мне пальцем, где на обсуждаемой картине хоть
>что-нибудь похожее:
>

Кстати, само пятно в обоих случаях очень даже похоже. А лучики... Вы серьезно думаете, что художник должен был пририсовать детские лучики на картине?

> само пятно в обоих случаях очень даже похоже.

На картине полно таких «очень даже похожих» пятен.

> А лучики... Вы серьезно думаете, что художник должен был пририсовать детские лучики на картине?

Когда художники изображают Солнце в виде сияния, то оно отчётливо видно и без «детских лучиков».

А что касается Вашего феноменально острого зрения, попробуйте посмотреть так называемый «Чёрный квадрат» Малевича. По слухам, на самом деле там изображён совсем другой сюжет - «негры ночью уголь грузят».

> Чуть в стороне,но тоже
>в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с
>отрезанным красно-оранжевым сучком).

Красно-оранжевый цвет присутствует лишь на отфотошопленном варианте, который Моллари предоставил в своей статье. В оригинальной фотографии этот цвет не так явен и больше похож на естественный.

>> Чуть в стороне,но тоже
>>в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с
>>отрезанным красно-оранжевым сучком).
>
>Красно-оранжевый цвет присутствует лишь на отфотошопленном
>варианте, который Моллари предоставил в своей статье. В
>оригинальной фотографии этот цвет не так явен и больше похож
>на естественный.

В соседнем посте я написала о ливанском кедре, имеющем оранжевый излом.

Возможно, кто-нибудь увидит эту картину в живую и сможет разрешить этот спор .

Вопрос: когда учёные впервые узнали о том, что поверхность Луны имеет сложный рельеф?
Ответ из Википедии: 7 ЯНВАРЯ 1610 ГОДА! Когда Галилей ВПЕРВЫЕ ПРОВЁЛ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
Тогда ЛИШЕНЫ СМЫСЛА ЛЮБЫЕ БОЛЕЕ РАННИЕ РЕШЕНИЯ ЗОДИАКА ГЕНРИ ПЕРСИ.
А поскольку тогда в Англии к власти уже пришёл "Яков Стюарт", то и "елизаветинским портретом" это произведение искусства ЗАВЕДОМО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

>Вопрос: когда учёные впервые узнали о том, что поверхность
>Луны имеет сложный рельеф?
>Ответ из Википедии: 7 ЯНВАРЯ 1610 ГОДА! Когда Галилей ВПЕРВЫЕ
>ПРОВЁЛ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
>Тогда ЛИШЕНЫ СМЫСЛА ЛЮБЫЕ БОЛЕЕ РАННИЕ РЕШЕНИЯ ЗОДИАКА ГЕНРИ
>ПЕРСИ.
>А поскольку тогда в Англии к власти уже пришёл "Яков
>Стюарт", то и "елизаветинским портретом" это
>произведение искусства ЗАВЕДОМО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

А невооруженным глазом луна,по вашему, не видна? Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны был-бы более точным.

Тем более, что Генри Перси в этом вопросе опередил Галилея:

" Генри Перси, IХ "Мудрый" граф Нортумберлендский вел экстраординарную жизнь человека эпохи Возрождения, несмотря на свою глухоту и на то, что15 лет он провел в тюрьме. Он был ученым, покровителем английского астронома Томаса Харриота, первым человеком, составившим карту луны до Галилея, и заработавшим прозвище Мудрый своими опытами."

без деталей вообще. Максимум, что можно заметить - отличие "морей" от "материков".

>без деталей вообще. Максимум, что можно заметить - отличие
>"морей" от "материков".

Ну, так на картине и изображено непонятно что: то ли лунный глобус, то ли - планетарный, то ли, вообще, ядро.

> Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны был-бы более точным.

C какой стати?

Вот ван Эйк якобы ещё в первой половине XV веке рисовал натуралистично выглядящую Луну. И много Вы сможете привести картин, написанных после ван Эйка и до Галилея, которые были бы более точны в плане передачи её рельефа?

>> Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны
>был-бы более точным.
>
>C какой стати?
>

И много Вы сможете привести картин,
>написанных после ван Эйка и до Галилея, которые были бы более
>точны в плане передачи её рельефа?

В данном случае, я имела ввиду конкретные факты из жизни Генри Перси.

Известно, что он составил карту луны незадолго до Галилея. Но с 1605-го года он на 17 лет был заключен в тюрьму. Значит он составил ее где-то на рубеже веков,но после написания портретной миниатюры Хиллиардом. Иначе бы Генри Перси показал бы ему, как правильно рисовать луну (если это луна).

Кажется, Вы что-то не так поняли. Привожу цитату из книги А.В. Степанова: «В имении графа Генри жил навигатор Томас Харриот, который, направив на небо голландскую подзорную трубу, на несколько месяцев опередил Галилея в составлении карты Луны и первым в мире разглядел пятна на Солнце»

То есть, и карту составлял не Перси, а Харриот, и было это не до 1605 года, а за несколько месяцев до Галилея.

Так что ожидать наличия на картине кратеров и прочих подробностей лунного ландшафта - бессмысленно. Как в случае её датировки концом XVI столетия, так и, тем более, если она была написана в середине XX века.

>Кажется, Вы что-то не так поняли. Привожу цитату из книги
>А.В. Степанова: «В имении графа Генри жил навигатор Томас
>Харриот, который, направив на небо голландскую подзорную
>трубу, на несколько месяцев опередил Галилея в составлении
>карты Луны и первым в мире разглядел пятна на Солнце»
>
>То есть, и карту составлял не Перси, а Харриот, и было это не
>до 1605 года, а за несколько месяцев до Галилея.
>
>Так что ожидать наличия на картине кратеров и прочих
>подробностей лунного ландшафта - бессмысленно. Как в случае её
>датировки концом XVI столетия, так и, тем более, если она
>была написана
>в
>середине XX века>.

Да, все верно. Я взяла данные из другого источника. Он менее научен .

Не знаю, насколько хорошо можно разглядеть Луну при наличии знаменитого «зоркого зрения древних», но первыми натуралистичными её изображениями считаются фрагменты нескольких работ ван Эйка:







http://tudortelescope.blogspot.com/2017/11/jan-van-eycks-mirror-and-moons.html

http://sci-hub.tw/https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/002182869402500406

Само собой, их традиционная датировка доверия не вызывает, но, так или иначе, здесь традикам есть чем крыть.

Смотрим снова Википедию.
Когда и где появился классический мужской костюм? - Во Франции, в эпоху самостоятельного правления Людовика XIV - не ранее 1661 года.
Когда появился сюртук? - В XVIII веке.
НЕ НОСИЛИ В XVI ВЕКЕ на нашей планете люди ТО, ВО ЧТО ОДЕТ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК НА КАРТИНЕ!