Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754
Показать линейно

Тема: "Просто Соль!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano15-08-2019 22:01
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Просто Соль!"


          

Необходимо немного отвлечься. Есть такое понятие Бургундские Ворота. Прямой проход из при-рейнских областей на территорию современной Франции к бассейну рек Рона – Сона, и прямому выходу к Средиземному морю.

Бельфорский проход (фр.Trouée de Belfort) или Бургундские ворота (нем. Burgundische Pforte) — горный проход в восточную часть Франции между горными массивами Юра и Вогезы. Образован долинами реки Иль и Ду, соединяет бассейн реки Сона на юго-западе с Верхнерейнской низменностью на северо-востоке.
Общая длина прохода 45 км, ширина около 20—30 км, высота над уровнем моря 300—500 м. Дно прохода образовано глинистыми, лёссовыми и суглинистыми грунтами, которые подвержены размоканию во время дождей, что может сильно затруднить проходимость местности вне дорожной сети. Поверхность прохода на значительном своём протяжении покрыта лесами и пологими холмами с высотой около 150 м. Крутизна склонов холмов может достигать средних значений.

На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Это был путь на юг, но одновременно поднимаясь по Соне вверх, выходили в бассейн Сены с дальнейшим движением на запад к океану.

Выше, при рассмотрении зеркал, я уже отмечал путь Аргонавтов, который, вероятно, проходил через этот проход.

Правда остается один темный вопрос, в каких местах Рейна существовали пороги???








На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Соль и стекло и даже стеклянные зеркала в этом районе мы уже нашли. Есть вариант, что и первую глину здесь сумели приспособить для хозяйственных нужд. Вполне вероятно, что делалось это вот-так, как делают современные русские мастера.

При переводе одной из статей про экспериментальное изучение брикетажа (позже будет приведена), возник вопрос, что такое
coiling technique - метод намотки и оказалось вот такой удивительный метод получения глиняных сосудов без применения гончарного круга.

Его можно назвать метод для
детей, тем более самых древних.

У нас он известен, как ленточно-жгутовая техника.





https://goncharnoe-delo.ru/blog/2014/09/29/lepka-iz-gliny-jgutiki/

Я не буду вдаваться в подробности, но метод скатывания глиняных колбасок впечатляет!!!


А далее о современных исследованиях древних технологии получения соли, причем, начиная где-то с 2000 года, идет очень активная работа.

Далее я приведу переводы нескольких современных экспериментальных работ, дающих наглядную информацию о проблемах, возникавших при древнем производстве соли.

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка - «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведено очень любопытное введение, перевод которого привожу ниже и там же приведены две любопытные таблицы по составу соли.

«Тем не менее, три престижных античных автора (Варрон, Плиний, Тацит) также упоминают необычную процедуру: разбрызгивание соленой воды на горящие угли в Галлии и Германии. Наиболее подходящим видом древесины, которая использовалась для этой цели, считался дуб. Для Тацита (Анналы 13, 57) этот процесс был настолько неправдоподобным, что в случае германских племен - Чатти и Эрмундури, которые использовали воду из соленой реки - их подход мог быть объяснен только верой. («Вот почему по милости все сильных божеств в этой реке и этих лесах зарождается соль, и при том не так, как у прочих народов, т. е. не из высохшей после разлива моря воды, но возникая от столкновения противоположных друг другу начал - вода и огонь, ибо добывают ее, поливая речной водой пылающую груду деревьев»).

Исключительный характер этого процесса привел к тому, что он считался лишенным доверия. Специалист-археолог (Matthias 1961, 119-225) в 1970-х годах также демонстрировал сомнения относительно данной информации, предоставленной авторами из Древней Греции и Рима, подчеркивая отсутствие каких-либо этнографических аналогов. На самом деле эти аналогии существовали, но они не были известны в археологических кругах. Прежде всего, в докладе 1784 года австрийского чиновника (Peithner 1784), частично опубликованном в 1982 году (Ceausu 1982, 377-392), указывается, что в Буковине (северо-восточная Румыния) румынские крестьяне получали кристаллы соли, заливая соленую родниковую воду «капля за каплей» от горящих ветвей; полученная таким образом соль использовалась в еде и пищевых продуктах для людей и животных.

Менее чем через 10 лет образованный английский путешественник (Townson 1797, 39) также прокомментировал этот процесс, сославшись на особенно важные фрагменты Плиния и Тацита: «Следует отметить, что нынешние грубые жители Молдавии и Трансильвании, которые живут в окрестности соленых источников, имеют тот же метод заготовки соли, который был распространен среди древних галлов и немцев, то есть необходимо было постепенно наливать соленую воду на древесный огонь ». Почти через 200 лет после этого доказательства румынский археолог (Monah, 1991, 387-400) объявил себя доверяющим древним источникам, но только начиная с отчетов Пинтнера.
Два недавних археологических эксперимента, во Франции (Petrequin, O. Weller 2008, 255-279) и Румынии (Bodi 2007, 89-97), касались процесса, описанного греческими и латинскими авторами и писателями конце 18-го века. Однако считалось, что калий, полученный в результате сжигания древесины, определял «токсическую соль высшей степени». Что касается эксперимента в Румынии, рассол, использованный для этой цели, был привезен из источника Лунка - Пояна Слатинеи, где были обнаружены самые старые в мире остатки эксплуатации рассола (Weller, Dumitroaia 2005). Девяносто литров рассола постепенно разбрызгивали на 1,5 кубических метра древесины из трех пород - дуба (Quercus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). В целом эксперименты подтвердили данные древних времен. Наблюдалось, что древесина дуба дает лучшие результаты в агломерации солей».
<10>

Состав соли в зоне кристаллизации снаружи: <10>



Состав соли в зоне с золой (внутри). <10>


Эти две таблицы будут очень полезны для понимания случайного получения стекла в процессе стекловарения.

Как видим, метод огонь-вода сохранялся в Европе еще долгое время после появления печатных работ античных авторов. Здесь следует привести цитату из Варрона, которая не упомянута при перечислении древних авторов:

«Когда я вел войско к Рейну, то в глубине Трансальпийской Галлии я зашел в несколько таких областей, где не растет ни лозы, ни маслины, ни фруктовых деревьев, где поля унавоживают белой ископаемой глиной, где нет соли, ни ископаемой, ни морской, и вместо нее пользуются солеными углями, на которые пережигают какие-то дрова». <11>

Следующие две работы относятся уже к более позднему периоду производства соли с использованием метода брикетажа, хотя, возможно, на первоначальном этапе применялся метод огонь-вода для сгущения рассола, но пока нигде этого не отмечено.

«Наш эксперимент был нацелен на проверку двух гипотез: а) кристаллизация соли на огне и б) кристаллизация соли с использованием сосудов, которые при разрушении дают фрагменты брикетажа…

Для получения соли путем прямой кристаллизации производился огонь с использованием древесины трех пород - дуба (Querqus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). Первая стадия возгорания состояла в возведении платформы из расколотых дубовых стволов. Платформа была поднята примерно на 0,30 м над поверхностью земли, чтобы полностью сжечь древесину. Размеры платформы были примерно 1,40 на 1,20 м. При создании горящей кучи кусочки ясеня размещались внизу, а ветви тополя - вверху.

Высота горящей кучи составляла примерно 0,85 метра от платформы, в общей сложности использовалось 1,5 куб. м. древесины. Конструкция кучи и выбор используемых пород дерева зависели от наличия на месте. Процентное содержание для каждого вида древесины составляло приблизительно 60% тополя, который представляет собой мягкую древесину, и приблизительно 40% ясеня и дуба, которые являлись твердыми породами древесины.

Количество соленой воды, использованной для этого эксперимента, составило 90 литров из источника Лунка-Полина Слатинеи (Lunca-Poiana Slatinei).

После поджога кучи соленая вода постепенно разбрызгивалась на нее до тех пор, пока 90 литров не были израсходованы. Куча горела в течение 5 ч 46 мин, считая с момента, когда она была подожжена, в 08:44 и до момента, когда погасло последнее пламя, в 14:33. Первые кусочки кристаллизованной соли можно было собирать примерно через 25 минут после того, как пламя погасло, в 14:56.

Соль, полученная в результате этого эксперимента, обладала низкой степенью чистоты и содержала в своем составе большое количество древесного угля. В то время, когда кристаллы соли были собраны, было замечено, что соль кристаллизовалась на твердой древесине (дуб и ясень), представляла собой большие, легко собираемые фрагменты, которые в некоторых случаях образовывали отрицательный элемент из дерева. Соль, кристаллизованная на мягкой древесине (тополь), представляла собой небольшие осколки, которые было сложнее собрать.

Большая часть собранной соли состояла из фрагментов, кристаллизованных на твердой древесине, и весила 1,3 кг.

Было невозможно измерить количество золы в соли.

Чтобы получить соленые кексы в процессе брикетажа, мы подготовили для эксперимента девять резервуаров. Они имели коническую форму, высотой около 30 см и диаметром отверстия около 10 см. Для изготовления горшков использовалась мелкая серая глина, собранная из оврага в окрестностях поселения Кукутень-Чететуйе. Количество соленой воды, использованной в эксперименте, составило 10 литров из источника в Гарцине - Пятра-Нямц.

Для кристаллизации соли в процессе брикетажа использовались два подхода. Первый заключался в предварительном нагреве горшков и их помещении в неглубокую канаву, где постоянно накапливался горячий пепел. Соленую воду добавляли в небольших количествах, пытаясь избежать полного испарения или создания тепловых шоков.

Второй метод состоял в том, чтобы поместить предварительно нагретые горшки, заполненные соленой водой, вблизи огня и оставить их там заполненными соленой водой, без дальнейшего добавления соленой воды. Когда эксперимент был завершен, было замечено, что тонкая глина, которая использовалась для изготовления горшков, оказалась неэффективной в компенсации тепловых ударов, причем все горшки имели трещины, которые сделали их непригодными для использования.

В первом случае была повреждена только нижняя часть горшка. Эту ситуацию, вероятно, можно было бы избежать, добавив в глину вещество, богатое силикатами (например, измельченные ракушки), чтобы повысить устойчивость к тепловому удару.

Во второй ситуации горшки, расположенные близко к огню, имели трещины по всей высоте. По нашему мнению, этот факт доказывает существование теплового шока с большой амплитудой. Эти наблюдения заставляют нас полагать, что наиболее вероятный метод кристаллизации соли в брикетаже состоял в том, чтобы помещать сосуды в горячую золу.

Соль, полученная в нашем втором эксперименте, имела более высокую степень чистоты, чем в методе разбрызгивания рассола над огнем, и имела чисто белый цвет.

Даже если бы наш эксперимент был успешным, мы полагаем, что было бы трудно получить неповрежденный кекс из соли, так как кристаллы соли прилипали к горшку.

Основываясь на наших экспериментах, кристаллизация соли на огне оказалась более эффективной, поскольку время получения солевого кекса при брикетаже, по-видимому, превышает 12 часов, и нам не удалось получить настоящий соленый кекс.

Основная причина нашей неудачи состоит в том, что ни один из горшков не сопротивлялся достаточно долго без растрескивания, либо из-за производственных дефектов, либо из-за отсутствия опыта у экспериментатора.

С точки зрения качества, соль, полученная в горшках, была чистой, в то время как соль от огня, вероятно, потребовала бы дальнейшей обработки для потребления человеком.

В заключение, мы считаем, что такой эксперимент следует проводить вблизи источника с соленой водой, так как для этого требуется большое количество соленой воды. Мы считаем, что для кристаллизации соли на куче следует использовать лиственные породы, такие как дуб, ясень или бук. Это наблюдение может быть подтверждено с помощью анализа угля из отложений Старчево-Крис из Лунца-Пояна Слатинеи. Если будущие антракологические определения из Лунки подтвердят наличие твердой древесины, у нас будет еще один аргумент в поддержку идеи кристаллизации соли на огне.

Чтобы продолжить эксперименты по кристаллизации соли в горшках, необходимо будет изготовить новые резервуары, точнее воспроизвести найденные археологические фрагменты и использовать смесь глины с повышенной устойчивостью к тепловым ударам. Горшки также должны быть меньше по размеру и лучше защищены от прямого нагрева во время эксперимента. Хотя наши эксперименты не увенчались успехом, нам нравится рассматривать их как учебные операции для будущих экспериментов».
<12>

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведена таблиц по химическому составу рассола из Лунка-Полина Слатинеи, а это рассол который использовался в работе Г. Боди.



И сразу можно сделать оценку выхода соли при поливании огненной кучи соленой водой в работе Г. Боди. Использовалось 90 литров, то есть полный выход должен был быть 1,4 кг. Странно, но они говорят, что собрали 1,3 кг, правда, с примесью золы, но все равно многовато!

Таким образом, наглядно показано, что способ получения соли посредством поливания соленой водой горящих дров, указанный древними авторами, вполне работоспособен и дает очень большой выход соли. Вероятно, это и был самый первый способ добывания соли, который имел и мистический смысл.

Соединение воды и огня давало совершенно белую соль – ЧУДО №1.



Следующим шагом в развитии производства соли вполне мог стать метод брикетажа. Это производство стандартизованных количеств соли в глиняных сосудах. Отсюда сразу же должно было появиться понятие веса и штучный счет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

elcano03-03-2019 09:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "полба в Библии"
Ответ на сообщение # 0


          

Полба в Библии.

Говорят:

«Полба <евр. куссэмэт>, хлебный злак, выращиваемый в Египте (Исх 9:32), Палестине (Ис 28:25) и Месопотамии (Иез ). Вероятно, куссэмэт обозначает не собственно полбу (Triticum spelta), а дикую двузерянку (Triticum dicoccum)».

То есть в русском варианте библии имеется три места, где упоминается полба. Смотрим синодальный перевод издания 1876 года <1>.
Имеем, точно три упоминания:

Исход 9:32



«Лен и ячмень были побиты, потому что ячмень выколосился, а лен осеменился; а пшеница и полба не побиты, потому что они были поздние».

Исаии 28:25



«Нет; когда уровняет поверхность ее, он сеет чернуху, или рассыпает тмин, или разбрасывает пшеницу рядами, и ячмень в определенном месте, и полбу рядом с ним».

Иезекииль



«Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их».

Смотрим латинский вариант из антверпенской полиглоты 1569 года издания:



Linum ergo et hordeum læsum est, eo quod hordeum esset virens, et linum jam folliculos germinaret: triticum autem et far non sunt læsa, quia serotina erant.

Латинские словари дают: far, farris n 1) полба; отруби, мука крупного помола; 2) хлеб в зерне.

Латинский вариант 77 толковников и греческий вариант:




Здесь греческая олира (ὄλυρ^ .

Следующий вариант немецкий, М. Лютер, 1523:



Aber der weytze und rocken ward nicht geschlagen, denn sie waren spat gesect.

Здесь определенная проблема возникает, откуда у Лютера появилось слово Rocken, которое тождественно слову Roggen и обозначает не полбу, а рожь?

Причем в двуязычном издании 1574 года видим прямое отождествление far=rocken! Как бы переводчик, полагает такой вариант, хотя возможно и не переводчик, а просто сопоставление латинского текста с лютеровским переводом в одном издании.



А вот, как в русском языке появляется полба, а не рожь, в таком же двуязычном варианте, мне абсолютно не понятно. Куда смотрел переводчик?



Rocken=Roggen

Но библия 1912 года уже дает современное единообразие:
Aber der Weizen und Spelt ward nicht geschlagen, denn es war Spätgetreide.
Почти какую надо спельту дают!



Остается взглянуть на французские варианты.
Русско-французский вариант издания 1875 года.



Mais le blé et l’épeautre ne furent point frappés, parce qu’ils sont tardifs.

Смотрим один из самых старых вариантов. Библия 1530 года.



Mais le froment et le bled ne furent pas blechez: pourtant quils estoient tardifs.

Froment сущ. m пшеница (bl , если словари говорят правильно, то в некотором смысле масло-масляное получаем. То есть и в данном случае, если перевод с латинского, то смысл слова far французам не ясен, на тот момент времени!

Есть возможность немного проверить, смотрим франко-английский словарь 1650 года.



Blé, as Bled . Bled: m (Any manner of) corne; and particularly (or when it is used without addition) wheat.

Bled: m (любого вида) зерно; и в частности (или когда используется без добавления) пшеница.



Wheat; also, (any kind of) bread-corne. See Froument. Пшеница, также (любой вид) хлебного зерна!

Определенное различие имеется, но на полбу больше тянет фромент, хотя ни то, ни другое зерно, на рожь никак не тянут. Вот так с самым старым переводам, а в дальнейших изданиях французских библий, начинают четко вставлять полбу в виде le pelte, Библия, Лион 1551 года. Здесь очень близко к спельте немецкого вариант Исаи, но не исхода.



А в 19 века получаем уже современное французское название спельты, но не полбы (эммер) - l’épeautre, что отмечено выше, в двуязычном русско-французском варианте издания 1875 года, опубликованном при подготовке синодального издания.

Само понятие спельты, отличающееся от понятия пшеница, встречаем в том же франко-английском словаре 1690 года:



Espeaultre. Spelt, or spelt-corne.

Здесь встречаем старинную форму написания спельты во французском языке, еще до реформы, когда все буквы S после гласной убрали, поставив шляпу над гласной, но такая гласная и читалась как соответствующая гласная. Еще по пути к 19 веку успели убрать и букву L, осталось к нашим дням, просто – épeautre.

В некотором смысле, при рассмотрении фрагмента из Исхода, мы имеем упоминание полбы только в старом латинском варианте, а в немецком и французском старых текстах её нет.

<1> Священныя книги Ветхаго Завѣта: в русском переводѣ. Санктпетербург. В Синодальной типографии. 1876.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: полба в Библии, Артур Вaсильев2, 03-03-2019 14:12, #17
RE: полба в Библии, elcano, 03-03-2019 18:03, #18
      RE: полба в Библии, Артур Вaсильев2, 03-03-2019 22:06, #19
           о теме, elcano, 03-03-2019 23:06, #20
                RE: о теме, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 00:43, #21
                     RE: о теме, elcano, 04-03-2019 19:09, #22
                          RE: хорошие вопросы!, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 19:56, #23
                               RE: хорошие вопросы!, elcano, 04-03-2019 22:58, #24
                                    RE: хорошие вопросы!, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 23:44, #25
                                    RE: и горох с чечевицей, Артур Вaсильев2, 05-03-2019 00:08, #26
кус-кус, radomir, 10-03-2019 19:50, #30

    
Артур Вaсильев203-03-2019 14:12
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 16


  

          

Общее

Септуагинта первична
https://www.politforums.net/redir/nopolitics/1544721748_1545292828.html#1545292828

http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/u/index.htm
Исход 9-32
ὁ δὲ πυρὸς καὶ ἡ ὀλύρα οὐκ ἐπλήγη· ὄψιμα γὰρ ἦν.

ὀλύρα переводится предположительно как полба

πυρὸς означает пшеница (от пшено) и пламенный/огненный (например в смысле цвета) - возможно есть связь с пора/пир (Beekes не знает и-е этимологии πυ`

по Beekes ὀλύρα связана с
ἔλυμος - просо
οὐλαί атт. ὀλαί αἱ культ. жертвенный ячмень, поджаренный и смешанный с солью (цельный или крупного помола, которым перед жертвоприношением посыпали голову жертвенного животного и самый жертвенник) Hom., Her.

Исайя 28-25
οὐχ ὅταν ὁμαλίσῃ αὐτῆς τὸ πρόσωπον, τότε σπείρει μικρὸν μελάνθιον καὶ κύμινον καὶ πάλιν σπείρει πυρὸν καὶ κριθὴν καὶ ζέαν ἐν τοῖς ὁρίοις σου;
//σπείρει πυρὸν καὶ κριθὴν καὶ ζέαν
сеет пшеницу и ячмень и ??
https://el.wikipedia.org/wiki/Ζ;εια
ζέα - зевса, дар божий - наверное сборное слово и просо и полба и рожь и овес - в данном тексте "и прочее пшено"


Иезикиль 4-9
καὶ σὺ λαβὲ σεαυτῷ πυροὺς καὶ κριθὰς καὶ κύαμον καὶ φακὸν καὶ κέγχρον καὶ ὄλυραν καὶ ἐμβαλεῖς αὐτὰ εἰς ἄγγος ἓν ὀστράκινον καὶ ποιήσεις αὐτὰ σαυτῷ εἰς ἄρτους, καὶ κατ᾽ ἀριθμὸν τῶν ἡμερῶν, ἃς σὺ καθεύδεις ἐπὶ τοῦ πλευροῦ σου, ἐνενήκοντα καὶ ἑκατὸν ἡμέρας φάγεσαι αὐτά

и ты возьми себе пшеницы и ячменя и бобов и чечевицы и проса и ὄλυραν
https://el.wikipedia.org/wiki/Ό;λυρα

В общем не получается локализовать Иудею между Рейном и Парижем.
Полба-Спельта находится и в Малой Азии и в Хазарии и в Европе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano03-03-2019 18:03
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 17
03-03-2019 18:08 elcano

          

Для справки.


Н. И. Вавилов. Избранные произведения. Т. 1. Ленинград. 1967. Стр. 15

Есть три вида полб, точнее так считают, подразумевая под Полбой пленчатые вида пшеницы, с разным набором хромосом.

Первая Полба – это спельта, которая, как видим, имеет 42 хромосомы и относится к так называемым мягким пшеницам! То есть, тем пшеницам, из которых выпекают нормальный хлеб. Спельта – только Европа!

Вторая Полба – эмер, двузернянка имеет набор 28 хромосом, это так называемые твердые пшеницы, которые лучше на кашу или итальянские макароны, хлеб печь можно, но это немного не тот хлеб. Ареал огромен, даже у нас в предуралье росла и похоже сейчас выращивается.

Ну и третья Полба – однозернянка 14 хромосом, вероятно на кашу.

Olyra в греческом тексте это скорее всего двузернянка, то есть для каши, пива и на корм скоту, если есть хлебная пшеница! Да, как доберусь снова до Плиния выложу.

Двузернянку развезли по всему миру!!! из Европы, а вот Спельта похоже в других местах превратилась в различные виды мягких (хлебных) пшениц.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Артур Вaсильев203-03-2019 22:06
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 18


  

          

я не думаю что в библейские времена различали хромосомы
там ведь прямо в словаре сказано "предположительно" + я дал ссылки на две статьи где "предположительно" раскладывается на варианты

Вульгата в первой версии появилась примерно в середине 15 века. Примерно на 100 лет позже Септуагинты. Спельта это латынь. Пурос тоже имеет неопределенное значение. Если это самая заря цивилизации, то там возможно еще и хлеб не пекли. Только кашу толкли-варили, в том числе лепешечками-печенечками.

Тема о чем? Я уже запутался
Кстати, это один из мотивов моей темы про Логику. Там упомянута логика представления как раз по мотивам моего чтения данной темы про соль.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
elcano03-03-2019 23:06
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "о теме"
Ответ на сообщение # 19


          

она была сформулирована так

"Наша цивилизация. Место зарождения."

Расшифровка проста.

Цивилизация зародилась в центре Европы. Альпы - западные в основном.
Южная Германия, прирейнские области от Базеля до Майнца.
Франция - Эльзас-Лотарингия, Франш-Конте.

Вопрос был поставлен: Какие условия необходимы и достаточны для резкого роста древнего населения (демографическая революция) в данном районе.


Первое - наличие соли, там достаточное количество источников, о чем я и рассказал.

Второе хлебные злаки дикие и домашнии - дикие - однозернянка и двузернянка, но это еще каша всего лишь.

А вот 42 хромосомная Спельта это реальный хлеб. И этот злак скорее всего был предшественником всех хлебных пшениц?

Тут, во французской Вики встретил странное определение -Спельта хлеб галлов, окуда ноги пока не ясно.

Третье условие виноград и вино, пока в работе.

Там правда к соли еще и хорошее мясо вырисовывается, но это по ходу.

Библейский вариант вписывается, как поздний, имеется хлеб, в смысле пшеничный, заодно выясняются связи по злакам 16 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Артур Вaсильев204-03-2019 00:43
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: о теме"
Ответ на сообщение # 20


  

          

Понятно.

У меня другая версия.

Начало цивилизации. Вторая половина 13 века по ТИ-шкале времени.
Савва Русский/Сербский основывает первую империю.
Спускается по реке Сава в район будущего Царь-града и далее уходит в Египет, где становится Осирисом. Тем временем империя само собой распространяется на всю Евразию.

Условно говоря - это египетская и ассурская империя.

Вторая империя - Гор/Юра. Первая треть 14 века. Лидерная пирамида над всей империей. Революция письма, технологии и организации. Плюс религия Осириса/Ассура/СаваЗевса... Первым делом - имперское войско для защиты всех народов и торговых путей и соответствующая 10%-ная дань на все земли. Победоносец - потому что ни с кем в общем-то не воюет. Приходит отряд от Юры - объясняет народу что нового, какие выгоды и те присоединяются к новому союзу.

Условно говоря - это римская империя.

Далее христианство. К культу Саввы-Ассура добавляется культ Гора-Юры-Христа. Далее Иван Купала и переосмысление культа сыном Юры. Одновременно начинается разделение империи.

Далее разделение империи набирает критическую массу - Андрей и Тимур - и выделяется западное направление. Там и греки и великая литва и германцы и галлы и т.д. На востоке османы и персы и татары и московиты.

То есть европейские государства - это 15 век и далее.

Но, как я и говорил, искать основы цивилизации в дубовых рощах Галлии куда приятнее, чем в Московии или Турции.

Компромисс - Хорватия, Черногория, Сербия. Переход вглубь через Великую Литву (Украина + Белорусь).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
elcano04-03-2019 19:09
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: о теме"
Ответ на сообщение # 21


          

Меня до сих пор удивляет один простой факт.

Николай Морозов отметил следующий факт, захват латинами Греции как раз где-то в 14-15 веках.
Но об этом времени почти все историки молчат!

Мне где-то попадалось о походах Ушаков, наличие людей говорящих на латинском на островаъ Ионического моря.

И что каталаны (каталонцы, готаланы) в качестве наемников или еще как присутствовали в Константинополе.

Поэтому мой путь экспансии - Альпы- Дуб -Рона к морю, основной пункт для дальнейшего движения Массалия.

Есть еще один факт Странствие Аргонавтов, рисуют карту их похода по выше приведенному пути, ну по восстаноленному тексту.



Меня она впечатлила и решил проверить!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Артур Вaсильев204-03-2019 19:56
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 22


  

          

я тут задачи ставлю для любителей

Элькано ты прямо вовремя

Это задача на уровне таланта. Там действительно в 14 веке черт ногу сломит - надо разбираться.

и ты должен понимать специфику первых двух империй - они были империями коллективного народного творчества

например, империя Саввы-Осириса распространялась очень просто
а) идет группа 5-10 человек по весне в новую область - километров за 300
б) выбирает место - чтобы ресурсов (люди, природа) побольше - и внедряет организационно-технологический базис в течение года
в) уже через пару месяцев все родные, а после урожая и зимы дальше идут уже 3-4 группы

Так вот. Они в каждом новом месте создавали этот базис заново. На основе чтого, что встретили. Новый логос, новая письменность (тогда символическачя), новые обряды....

вторая лидерная империя чуть жестче - все-таки системные уточнения и сборки - и все же и здесь творчество=свобода было на первом месте

во все стороны, год за годом.....

и все же - смотрим логосовую основу, арийские корнеслоги

там русский сильнее латыни, а латынь сильнее французского

собственно все западно-европейские языки на 60% от латыни

а латынь как ни крути вторична по отношению к грече

возможно я ошибаюсь

надо перестать искать "кто первый", мы все первые - империи распространялись на всю евразию за одно поколение (20 лет)

надо искать что именно тогда произошло в данной местности с данным народом - это грань целого, без нее целое ущербно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
elcano04-03-2019 22:58
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 23


          

Принцип взял на карандаш, ну очень здорово смотрится процесс!!!!

а греческий, да, вот досмотрю остальные две полбы в библии и пожалуй буду за Септуагинту!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Артур Вaсильев204-03-2019 23:44
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 24


  

          

доооо - реее - миии - фааа - СОЛЬ!

я тоже кайфую от этой вселенной

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Артур Вaсильев205-03-2019 00:08
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: и горох с чечевицей"
Ответ на сообщение # 24


  

          

точнее будет

нашей вселенной

хочу переписать 2018 в плюс
http://www.pro3001.narod.ru/marx/1_logika_2.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
radomir10-03-2019 19:50
Участник с 30-04-2009 21:44
4441 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "кус-кус"
Ответ на сообщение # 16


          

Читал и вспомнил нацблюдо бедуинов кус-кус

Куску́с (бербер. ⵙⴻⴽⵙⵓ, араб. كسكس̴ — пшеничная крупа, которая служит основой для одноимённого блюда магрибского или берберского происхождения.

Исторически кускус готовили из проса. В наше время наиболее распространён кускус из манной крупы, получаемой из твёрдой пшеницы. Внешне напоминает круглый рис, диаметр крупинок — 1—2 мм.

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.