Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #136220
Показать линейно

Тема: "продолжение про соль." Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano29-03-2019 22:10
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"продолжение про соль."
29-03-2019 22:12 lirik

          

Тема немного уехала, продолжим здесь.

В русле рассматриваемого расширения первоцентра цивилизации, имеем любопытный путь прихода перворусских с юга, с Черного моря, в самый центр Московии.

Но, сначала, внимательно взглянем на возможность прохождения по речным дорогам. По Рейну я уже отмечал, Бингенская дыра, полностью блокирует проход из южной Германии на север. Путь из варягов в греки, через бургундские ворота я также отметил. Этот путь через моря также дает вариант прихода проторусских с юга. Но возможно основной путь был по Дунаю.

Рассмотрим три реки, описание водного пути по которым приведено в книге Михаила Чулкова «Историческое описание Российской коммерции», изданной в 1785 году. Карты, которые будут приводится в тексте взяты с сайтов http://history-maps.ru/ и http://pervokarta.ru/ (основная первокарта Сергее Стафеева (aka portvein777) с соавторами).

Дунай
553 Находящиеся ниже Орзавы пороги называются железными вратами или по Турецки Демир Капи, и проезд по оным продолжается, как сказывают, четверть часа; причем и развалины Троянова моста еще больше затрудняют путь. Лежащие на несколько часов езды выше Орзавы шесть порогов называются у Турков Далила, а крутыя тамошния горы Варною. В большую воду пороги сии почти вовсе неопасны, потому, что держась ближе к берегу можно их миновать.
Наконец нужно в Белграде присутствие обоих консулов для пошлин и Карантинов. Кораблеплавание от Белграда до Килии вниз по Дунаю продолжается вообще около 10, а от Вены до Белграда 14 дней, однакож при довольном числе гребцов и при попутном ветре можно на гребле и на парусах переезжать сей путь еще скорее.


Проход по Дунаю, похоже, был очень вероятен, не зря путь Аргонавтов рисуют по Дунаю!

Дон

557 По Дону нет нигде ни порогов, ни камней. Дно его по большей части глинистое и покрытое песком. Летом течет он весьма тихо; во многих местах бывает на нем мелководье и немало сухих мелей. Островов на нем много, кои по большой части не велики, и имеют на себе даже до Донца лес; далее же пусты, и весною, когда вода в Дону подымается весьма скоро и высоко, почти все они, так как и лесистые, водою покрываются. Лощина, по которой река сия течет местами шириною до 3 верст, отчасти пуста даже до конца, а отчасти поросла дубом и другим лесом, наполнена озерами и протоками, и наводняется по большой части весною, почему озера по реке сей лежащие, имеют с нею одинакую воду и рыбу.
Вода в Дону беловатая и как будто мутна, содержит в себе известь, и для приезжих не здорова; но для тех, кои к ней привыкли, совсем безвредна….
558 Ниже Воронежа покрывается река Дон льдом не прежде как в Ноябре месяце, а вскрывается в конце февраля.
Дон может по величине своей, причитая к нему и впадающие в него реки, сделаться весьма полезным для провоза различных произведений из разных около него лежащих Наместничеста, так как и для мореплавания по Черному морю, и тем еще более, что во время весеннего разлива ходят по нему из Воронежа военные фрегаты со всей артиллерией, а через все лето подымает он очень хорошо плоскодонные барки.
Устья его правда мелки и могут служить пристанью токмо для малых судов; но пространная глубокая и безопасная гавань при Таганроге отстоит от устьев его с не большим токмо на 30 верст. Сие выгодное положение реки Дона и малое расстояние некоторых из его рек от рек в Волгу впадающих побудили ПЕТРА Великого к соединению сих двух главных рек каналом не токмо для беспрерывного по ним ходу, но и для сообщения Каспийского моря с Черным посредством их. Мы покажем после те места, кои к сему намерению сочтены были удобными.
559 Между ручьями, кои впадают в Ивановское озеро, яко источник Дона, есть так же Осетр, которой начало свое имеет неподалеку от Оки. Петр Великий повелел соединить Осетр с Окой каналом и в 1707 году прошло чрез сей канал, соединившей Волгу с Доном, а посредством их и Каспийское море с Черным, около 300 судов. Но как для сего ходу собиралось воды довольно токмо весною, да и то на весьма короткое время, то и оставлен оной без употребления.




Первокарта Сергея.


Фрагмент карты 1706 года, где обозначен упоминаемый Чулковым канал.

560 Лесной Воронеж есть одна из числа верхних ее речек, соединенных каналом с Рясой или Куппею, впадающей при Ряске в Оку, через который канал и ныне ходят малые суда. Но как по сему водяному пути могут токмо ходить весьма мелкие суда, и при том округа очень велика, то и сие соединение реки Дона с Волгой не имеет желанного успеха.

Автор утверждает, что проход по Дону в бассейн Оки не представляет никаких трудностей! А на более ранней карте Меркатора 1594 года, вообще показано природное соединение Дона с рекой Шат, которая принадлежит бассейну Оки!!! То есть в древности был водный путь с Черного моря прямо в Москву?!



561 Река Илавла еще меньше Медведицы, и достопамятна по проекту соединения посредством ея реки Дона с Волгою. Еще при царствовании вечнодостойныя памяти Государя Петра І началась работа сия прокапыванием волока между Илавлою и ручьем Камышенкою, впадающим в правой берег Волги при Камышинке; но работа остановилась. Волок состоит из глиняного и песчано-каменного высокого кряжа, имеет, однако, овраги, которые можно подвести под канал. Когда дело сие возобновлено было за несколько лет пред сим, то покойный Академик Ловиц нашел, что Дон в сем месте сажен на 50 лежит выше Волги, и что следовательно весь судовой ход должен бы быть производим водою реки Дона, которая и без того летом бывает весьма мелка. Ныне дело сие остановилось.

Ниже Илавлы приближается Дон к Волге одною восточною своею излучиною на 50 верст. Чрез сей волок, которой ни что иное есть, как кряж песчаного камня, проходит Царицынская линия, состоящая в земляном вале с редутами и служившая до определения реки Терека новейшим рубежем защитою противу набегов Кубанских и других Татар.

Здесь подходят очень близко к левой стороне Дона речка Карповка, а к Волге Сарпа, чего ради г. Академик Паллас одобряет соединение
562 оных в сем месте каналом, тем более, что к сему способствовали бы тут долины и овраги (см. путеш. его часть 1). Однако и без канала мог бы быть перевоз товаров с реки Дона на Волгу и обратно, так как и товаров с морей обеих рек, скор, дешев, чрез все судоходное время, и безопасен, сухим путем чрез сей невысокой волок вдоль по берегам выше упомянутых двух речек травою изобилующим, каковым образом переправляют Елтконскую бузунную соль Украинские поселяне на волах таким путем, которой будет противу сей переправы больше нежели в четверо; и анбары при сих обеих речках могут быть также всегда довольно рано снабжены товарами.


Здесь отмечены еще места подходящие для связи Дона с Волгой, хотя нас больше интересует прямой путь московитов на Москву!
Вопрос использования Днепра в качестве транспортной артерии также хорошо описан.

565 Длина Днепра составляет около 1500 верст, и исток ея от устья отстоит на 8 градусов почему климат стран около ея лежащих должен быть весьма различен. У Смоленска замерзает она в Ноябре, а вскрывается в Апреле; у Кременчука же покрыта она бывает льдом от Декабря, а у Киева от Генваря по Март.

Днепр шире и быстрее и глубже Дона, имеет многие острова, отчасти каменисты, а отчасти мергельные, песчаное дно и крепкую известную воду, однако безвредную. У Киева есть чрез него мост на судах, и во многих местах весьма безопасные и удобные перевозы. До Киева река сия не имеет порогов, но ниже сего города находится в ней на расстоянии верст около 60 оных тринадцать, которые останавливают судовой ход по сей реке. Ниже сих порогов она до самого моря чиста и глубока, что составляет около 400 верст.

570 Ниже Самары находится на Днепре высокий каменистый остров Княжев, длиною на 200 сажен, на котором так как и на всех островах сея реки водится много змей.

Доселе судоходство по Днепру верст на 800 ничем не прерывалось, но отселе или от Кудака, что на правом берегу, находится в нем на расстоянии 60 верст 13 порогов, кои состоят в превеликих камнях, а отчасти и каменных oтмелях, большею частию из полевого шпата, кой летом частью бывает под водою, частью на ровне с нею, а частью и высунувшись. Во время весеннего наводнения бывают все покрыты они водою, кроме одного, и как они не делают водопадов, но производят токмо стремнины, то с осторожностью могут всегда ходить и тут вниз плоты, а весною пустые барки и небольшие суда, из коих последние могут пробираться и в верх.




Пороги сии суть: 1) Кудак или Кодак. 2) Сурской порог. 3) Лахань. 4) Звенец. На сем лежит небольшой Стрельной остров, состоящей из камня. 5) Княипец. 6) Незасыпец. 7) Воронов забор. 5) Верхней вольной. 9) Будильской. 10) Лишной. 11) Тавальшайской порог; между сими двумя последними порогами Татара переплывают Днепр. При последнемъ находится Тавальшанской остров, длиною в 600 сажен, а шириною около 50, на котором растет дикой виноград, и весьма твердое красное дерево, называемое Тавала. 12) Нижней Лесной и 13) Нижней Вольной порог. Неподалеку от них лежит пониже Кашованской оспров, получившей имя свое от того, что козаки по благополучном переплытии сих порогов приставали обыкновенно к нему веселиться и варить притом кашу.
Сии пороги причиною тому, что товары, назначаемые для торговли по Черному морю в Херсон или Кинбурн и идущие вниз по Днепру, при старой Самаре выгружаются и перевозятся по сухому пути верст чрез 70 в Александровскую крепость при устье Московки, и тут грузятся паки на суда, от коего места имеют они уже чистую дорогу до самого устья Днепра, отстоящего оттоль на 400 верст. Если же бы от Самары к Московке был канал, то бы переправы сей сухим путем не надобно, и не столько тратилось бы времени, а особливо не было бы нужды в других барках, которые ниже порогов весьма дороги по причине привозимого издалека лесу, что было бы не малою выгодою для торговли.


Можете сами определить ходили ли древние по Днепру???

ссылка


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
elcano
29-03-2019 13:08
10
      RE: elcan
29-03-2019 15:15
19
Канал Рейн – Дунай.
02-04-2019 09:55
27
Разлом Б-В (бета-вита).
02-05-2019 19:57
28
Попугаи и макаки произносят б,...
02-05-2019 21:21
29
а в чем проблема?
02-05-2019 23:45
30
      Проблема байки или Как быть не...
03-05-2019 11:57
33
      странно, все на своих местах!
03-05-2019 22:07
35
           Не, неправильно
03-05-2019 22:13
36
      Проблема ещё одного первоопре...
03-05-2019 18:08
34
RE: Разлом Б-В (бета-вита).
03-05-2019 04:00
31
      Во, Во!
03-05-2019 08:46
32

                                
ruZor29-03-2019 13:08
Участник с 17-06-2018 18:00
634 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "elcano"
Ответ на сообщение # 9
29-03-2019 13:12 ruZor

  

          

elcano, Вылезает ПО ССЫЛКЕ это. Правильно? Если НЕТ, то дайте отдельным Постом ССЫЛКУ как у Людей

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
elcano29-03-2019 15:15
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: elcan"
Ответ на сообщение # 10


          

Да это одна из страниц в моей цитате.
Остальные номера страниц приведены в самой цитате.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-04-2019 09:55
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "Канал Рейн – Дунай."
Ответ на сообщение # 0


          



Чтобы не изобретать велосипед нашел прекрасную статью от 26 августа 2017, 19:25, МАКСИМА РУССО. https://polit.ru/article/2017/08/26/ps_fossa_carolina/

Канал Карла Великого.




Немецкие археологи продолжают изучать остатки грандиозного, но неудавшегося проекта Карла Великого – канала, который должен был объединить речные системы Рейна и Дуная. По замыслу Карла канал еще более укрепил бы его державу, облегчив транспортное сообщение.
Канал должен был соединить реку, которая ныне носит название Швабский Рецат, впадающую в Редниц и далее в Майн, один из главных притоков Рейна, с рекой Альтмюль – левым притоком Дуная.

Карлу удалось найти место, где два речных бассейна разделяет небольшое расстояние, всего около двух километров. Сейчас это местность в Баварии, между городами Вайсенбург и Тройхтлинген.

Вероятно, особенно актуальным сооружение канала стало после того, как летом 791 года Карлу Великому пришлось прервать поход против аваров. Военные действия были успешны, войска Карла захватили богатую добычу и преследовали аваров до впадения Рабы в Дунай (в районе современного венгерского города Дьер). Но победоносная война обернулась неудачей, так как армия Карла лишилась возможности передвигаться. Хроника сообщает: «Возник такой мор среди лошадей, что, как говорят, <в живых> осталась едва десятая часть из лошадей всех воинов». Воины Карла лишились как верховых лошадей, так и вьючных лошадей и мулов обоза. В результате возвращение затянулось, а грузы перевозили на плотах по реке. Потери лошадей были столь велики, что Карл прекратил военные походы на два года, пока не удалось восстановить их численности (за все время его правления таких мирных лет набралось всего четыре).

Резиденцией Карла в то время служил город Регенсбург на Дунае. Там он и задумался о речной транспортной системе, которая охватила бы всю Европу. «Анналы королевства франков» под 793 годом сообщают: «И так как ему было внушено некоторыми <людьми> (которые говорили будто это им известно), что если бы между реками Раданцией и Алкмоной был проведен ров таким образом, чтобы он был просторным для судов, можно было бы очень удобно плавать из Дуная в Рейн, поскольку одна из тех рек впадает в Дунай, другая – в Майн, он тотчас пошел со всем своим войском к <указанному> месту и, собрав большое количество людей, потратил всю осень на это строительство» (перевод здесь и ниже А. Волынца.



Сооружение канала Карла Великого, иллюстрация из «Хроники епископов Вюрцбурга» Лоренца Фриза, XVI век.

Работы шли интенсивно, и спустя некоторое время был готов канал длиной в 2000 шагов и шириной 300 шагов. Карл наблюдал за этим, расположившись в Вайсенбурге. Но, увы, все усилия оказались бесплодными: «из-за непрестанных дождей и земли, которая была болотистой, постройка естественным образом смешанная с лишним грунтом, как случалось <прежде>, не смогла устоять. Но сколько земли днем было вынуто строителями, столько оседало по ночам, когда грунт снова скатывался на свое место».

Большинство источников сообщает, что от идеи канала Карл отказался в тот же год. Хронисты сопровождают это рассуждениями о том, что человек не может противостоять воле Господа. Другие же говорят, что канал был завершен и некоторое время функционировал. Но в любом случае важной транспортной артерией он стать не успел.

Возможно, причиной неудачи стала чрезмерно дождливая осень. К тому же Карла отвлекли новые проблемы. Ему пришлось подавить бунт своего сына Пипина Горбатого (его пришлось постричь в монахи, а его сторонники были казнены). Затем последовало очередное масштабное восстание саксов. На борьбу с ним ушло несколько лет. В том же 793 году эмир Кордобы захватил Жерону, разорил окрестности Нарбона и разбил под Каркасоном кузена и вассала Карла – графа Тулузы Гийома Желонского. Все это требовало внимания, а работы над каналом без личного присмотра короля заглохли.

Мечту Карла воплотил спустя более тысячи лет король Баварии Людвиг I. В 1836 – 1846 годах по его приказу был построен Людвигов канала (Ludwigskanal) между Дунаем и Майном. Но он явно не выдерживал конкуренции с развившейся во второй половине XIX века сетью железных дорог, поэтому после Второй мировой войны получивший значительные повреждения канал решили не восстанавливать. 25 сентября 1992 года было завершено строительство современного канала Рейн – Майн – Дунай (Rhein-Main-Donau-Kanal).



Различные каналы, которыми в разное время пытались соединить бассейны Рейна и Дуная.

Остатки канала Карла Великого сохранились до наших дней. В Средние века их называли Fossa Carolina «ров Карла», теперь в ходу немецкое название Карлсграбен (Karlsgraben). Грабен – это и название деревни примерно в трех километрах к северо-востоку от Тройхтлингена (с 1971 года подчинена городскому муниципалитету). Считается, что она возникла как поселение людей, копавших по приказу Карла новый канал.

Следует сказать, что люди, сообщавшие Карлу о возможности сообщения между бассейнами Дуная и Рейна в этой местности, были правы. Сохранились указание на то, что подобный транспортный путь существовал там еще во времена Римской империи. Римский гарнизон в поселении Бирициана (Biriciana), существовавшем на месте Вайсенбурга в 90 – 253 годах н. э., имел судоходное сообщение с другими римскими войсками на Нижнем Рейне. Но канала тогда не было. На пути между двумя реками было несколько водоемов, соединенных деревянными желобами, по которым корабли перемещали волоком.

Сейчас от канала, созданного при Карле Великом, сохранился отрезок длиной около полукилометра. Далее на север еще на 700 метров продолжается незаполненная водой ложбина – тоже след канала. Вдоль канала идет вал из земли, извлеченной при его строительстве, высота которого даже сейчас доходит до десяти метров.
Археологи из Баварского государственного управления охраны памятников исследуют Fossa Carolina с 2012 года. В 2013 году им удалось найти использованные при строительстве канала бревна, и дендрохронологический анализ показал, что они были срублены в конце лета или начале осени 793 года. В 2016 году последовали новые находки.



Дубовый брус, найденный в 2016 году


Плетеное крепление.

Удалось извлечь более двух десятков бревен, которыми были укреплены стены канала. Благодаря высокой влажности древесина хорошо сохранилась. И оказалось, что самые молодые деревья были срублены в конце весны 793 года. При этом они сразу были пущены в дело, а не хранились в течение нескольких месяцев. Такие результаты позволили ученым утверждать, что строительство канала началось не осенью 793 года, а на несколько месяцев раньше. Возможно, еще в 792 году. И прибывший в Вайсенбург Карл не открыл строительство, а инспектировал уже идущие работы.

Подобные сведения нашлись и в некоторых средневековых источниках, например, в «Аламаннских анналах» (Annales Alamannici): «792 год. Король Карл в Регенсбурге. Саксы и фризы нарушили верность. И Пипин принял постриг, и некоторые из франков были убиты и повешены из-за гнусного заговора, который они составили против короля Карла. <Карл> приказал вырыть ров» (перевод И. Дьяконова). Но ранее ученые предпочитали датировать канал 793 годом, по источникам, считавшимся более надежными, а указания на предыдущий год считали ошибкой.
В ближайшие месяцы датировки, полученные дендрохронологами, будут сопоставлены с результатами других ученых из междисциплинарной исследовательской группы, анализирующей итоги раскопок. В итоге ученые надеются подробнее узнать, как было организовано строительство канала, когда точно оно происходило, были ли завершены отдельные его участки и весь канал целиком.


Таким образом становится понятен путь по Рейну и переволоки к Роне (о чем я сказал ранее) и понятно место переволока в Дунай.

Водный путь первоцивилизации открыт!

Ну и все в Черное море и Меотиду, а оттуда в Московию.
Классный водный путь, кто отыщит такой же простой??

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-05-2019 19:57
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Разлом Б-В (бета-вита)."
Ответ на сообщение # 0
02-05-2019 20:07 elcano

          



Появилась любопытная статья о связи пищи человека и произношении букв.
Human sound systems are shaped by post-Neolithic changes in bite configuration. D. E. Blasi, S. Moran, S. R. Moisik, P. Widmer, D. Dediu, B. Bickel. Science. Vol. 363. Issue 6432. 15 March 2019.

Вся статья не доступна, но переведу, только одну принципиальную часть с официального сайта журнала «Сайанс»:

«В 1985 году лингвист Чарльз Хокетт предположил, что использование зубов и челюстей в качестве инструментов в популяциях охотников-собирателей затрудняет производство согласных с нижней губой и верхними зубами (звуки“f” и “v”). Таким образом, он предположил, что эти звуки были недавним нововведением в человеческом языке. Д. Блази с соавторами объединяя палеоантропологию, речевые науки, историческую лингвистику и методы эволюционной биологии дают доказательства глобальных изменений в звуковых системах мировых языков в эпоху неолита. Таким образом, разговорные языки сформировались в результате изменений в конфигурации человеческого прикуса вследствие изменений в рационе питания и поведенческих практиках со времен неолита».


Это практически в тему о ПервоЦентре Цивилизации, с чем я сейчас пытаюсь разобраться. Таким образом, получается, что переход к варено-жареной пище приводит еще и к появлению возможности произношения новых букв, то есть увеличению словарного запаса!!!

Вот, что пишут в Вики.

«В 1985 году Чарльз Хоккет обратил внимание на очень малую представленность согласных этого типа в языках охотников-собирателей и выдвинул гипотезу о том, что губно-зубные согласные появились в результате перехода от грубой растительной и животной пищи на более мягкую, производимую сельскохозяйственными сообществами. Изменение структуры пищи вело к постепенному изменению прикуса — от прямого (англ. edge-to-edge bite) к «ортогнатическому», с горизонтальным перекрытием нижних резцов (англ. overbite and overjet). «Ортогнатическое» строение челюстей облегчает артикуляцию /f/ и /v/<7>.

Эта гипотеза нашла подтверждение в работе швейцарского научного коллектива под руководством Дамиана Блази, опубликованной в журнале Science в 2019 году<8>. В ней на материале «больших данных» лингвистики, археологии и антропологии с помощью разнообразных статистических методов показано, что экспансия губно-зубных согласных шла параллельно с распространением мягкой пищи, которой человечество стало употреблять в результате развития технологий (появление керамической посуды для варки пищи, мукомольных приспособлений) и масштабного культурного перехода к сельскому хозяйству».




На этом можно было бы остановиться, но вспоминается разлом Б-В (бета-вита) в средневековой Европе по линии запад Верхне-рейнской низменности – Эльзас – Лотарингия, который еще в 16 веке был четко виден, и сразу появляются новые краски.

И с большими подробностями статья Дамиана Блази обсуждается Александром Марковым. Полностью воспроизвожу его статью.

Мягкая пища способствовала распространению губно-зубных согласных.



Рис. 1. В позднем палеолите и мезолите для взрослых людей был характерен прямой прикус (edge-to-edge bite), при котором резцы смыкаются краями (A — 30-летняя женщина, конец позднего палеолита, Италия; B — 30-летняя женщина, мезолит, Румыния). Начиная с неолита у взрослых людей стал чаще встречаться «ортогнатический» прикус, при котором верхние резцы перекрывают нижние (overbite and overjet; C — 40-летний мужчина, ранний бронзовый век, около 3600 лет назад, Австрия). Фото из обсуждаемой статьи в Science; схема смыкания резцов при ортогнатическом прикусе взята с сайта en.wikipedia.org

Принято считать, что набор фонем в языке никак не связан с анатомическими особенностями речевого аппарата его носителей. Группа лингвистов под руководством Балтазара Бикеля из Цюрихского университета поставила этот взгляд под сомнение. Проанализированные исследователями данные палеоантропологии, биомеханического моделирования, этнографии и исторической лингвистики согласуются с гипотезой о том, что изменение прикуса, связанное с появлением сельского хозяйства и ростом доли мягкой пищи в рационе, способствовало распространению губно-зубных согласных, таких как В и Ф.

Сегодня в мире существует около 7000 языков. Наборы фонем в языках очень разнообразны. При этом одни фонемы (например, А или М) используются в большинстве языков, а другие — лишь в немногих (например, щелкающие согласные, характерные для койсанских языков).
Принято считать, что различия фонетических систем разных языков никак не связаны с анатомическими особенностями речевого аппарата их носителей. Это точка зрения выглядит логичной, учитывая, что признаки, делающие членораздельную речь возможной (такие как опущенная гортань, подъязычная кость «современной» формы и тонкий контроль дыхания, о котором судят по ширине позвоночного канала) в основных чертах сформировались уже полмиллиона лет назад и с тех пор, по-видимому, не подвергались серьезным изменениям (см.: С. Бурлак. Происхождение языка).

Однако с этим согласны не все специалисты. В 1985 году американский лингвист Чарльз Хоккет (Charles F. Hockett) обратил внимание на почти полное отсутствие губно-зубных (лабиодентальных) согласных, таких как Ф и В, в языках охотников-собирателей. Хоккет предположил, что это объясняется особенностями их рациона питания, влияющими на прикус. Необходимость пережевывать грубую пищу способствует износу зубов и росту нижней челюсти, что ведет к формированию прямого прикуса (edge-to-edge bite, рис. 1, A, B). При таком прикусе произносить губно-зубные согласные неудобно из-за большого расстояния между нижней губой и верхними резцами (чтобы произнести В или Ф, нижняя губа должна прикоснуться к верхним резцам). С распространением сельского хозяйства люди стали есть больше мягкой пищи. Нагрузка на челюсти уменьшилась, и у людей стал чаще встречаться «ортогнатический» прикус, при котором верхние резцы частично перекрывают нижние (рис. 1, C). Произносить звуки В и Ф при этом становится проще. Идея Хоккета состояла в том, что губно-зубные согласные стали распространяться в связи с переходом к производящему хозяйству и ростом доли мягкой пищи (каш, хлеба, молочных продуктов, вареных овощей) в рационе земледельцев и скотоводов (C. F. Hockett, 1985. Distinguished Lecture: F).

Идея поначалу была встречена скептически. Имеющиеся на тот момент факты не позволяли уверенно говорить о решающей роли рациона питания в формировании прикуса. Критики также отмечали, что частота встречаемости прямого прикуса начала снижаться не сразу после появления сельского хозяйства, а существенно позже.

В статье, опубликованной 15 марта в журнале Science, международная команда лингвистов под руководством Балтазара Бикеля (Balthasar Bickel) из Цюрихского университета представила новые аргументы в пользу гипотезы Хоккета. Важным достоинством обсуждаемой работы является то, что авторы попытались подойти к проблеме сразу с нескольких разных сторон.

Во-первых, они рассмотрели современные данные по компенсаторным модификациям зубов и нижней челюсти, возникающим при износе зубов. Эти данные показывают, что сильный износ, характерный для охотников-собирателей, действительно ведет к формированию прямого прикуса (см., например: Y. Kaifu, 2000. Tooth wear and compensatory modification of the anterior dentoalveolar complex in humans). У детей и подростков верхние резцы, как правило, налегают на нижние (рис. 1, overbite and overjet). В большинстве современных человеческих популяций, питающихся в основном мягкой пищей, такое состояние («ортогнатический прикус») сохраняется и у взрослых людей. Стоматологи считают его «нормальным», эталонным. Однако если зубы подвергаются сильному износу, как это бывает при обилии в рационе трудно пережевываемой пищи, то по мере взросления у людей формируется прямой прикус. Это характерно и для верхнепалеолитических сапиенсов, и даже для таких древних представителей человеческого рода, как люди из Дманиси (A. Margvelashvili et al., 2013. Tooth wear and dentoalveolar remodeling are key factors of morphological variation in the Dmanisi mandibles).

Во-вторых, авторы проверили, действительно ли прикус влияет на легкость произнесения губно-зубных согласных. Проверка проводилась при помощи биомеханического моделирования в программе ArtiSynth, специально разработанной для решения подобных задач (J. E. Lloyd et al., 2012. ArtiSynth: A Fast Interactive Biomechanical Modeling Toolkit Combining Multibody and Finite Element Simulation). Авторы взяли разработанную ранее виртуальную трехмерную модель головы с ортогнатическим прикусом (со всеми полагающимися костями, зубами и мышцами) и создали на ее основе другую модель — с прямым прикусом. Обе модели заставили совершать движения, необходимые для произнесения различных звуков, отслеживая при этом силу, с которой должны напрягаться разные мышцы (рис. 2).



Рис. 2. Слева — моделирование произнесения губно-зубного звука (в или ф) при ортогнатическом прикусе (верхние резцы перекрывают нижние), справа — то же при прямом прикусе (резцы соприкасаются краями). Кадры из видеофильмов (видео 1, видео 2), прилагающихся к обсуждаемой статье в Science.

Моделирование подтвердило догадку Хоккета. Оказалось, что губно-зубные звуки действительно проще произносить, имея ортогнатический прикус. Суммарная величина мышечных усилий, необходимых для их произнесения, при этом уменьшается почти на треть по сравнению с прямым прикусом. Похожие губно-губные (билабиальные) согласные, такие как б и п, наоборот, чуть легче произносить при прямом прикусе. Губно-зубные согласные более «трудоемки», чем губно-губные, при обоих прикусах, но разница в трудозатратах существенно сокращается при налегании верхних резцов на нижние.

Моделирование также показало, что при ортогнатическом прикусе должна возрастать частота ошибок, когда вместо губно-губного звука случайно произносится губно-зубной (например, в вместо б). Это видно из того, что при ортогнатическом прикусе относительное расположение губ и зубов в момент произнесения губно-губного звука ближе к таковому при произнесении губно-зубного звука, чем при прямом прикусе. Например, если у человека ортогнатический прикус, то, когда он произносит б, его нижняя губа подходит очень близко к центральным верхним резцам. Достаточно лишь небольшой неточности, чтобы губа коснулась резцов, и тогда вместо б получится в. Если же прикус прямой, то при выговаривании звука б нижняя губа не подходит так близко к верхним резцам, и поэтому вероятность случайно произнести губно-зубной звук в будет ниже. Известно, что при очень сильном перекрывании верхними зубами нижних (глубокий прикус, считающийся «неправильным») у людей могут возникать проблемы с выговариванием губно-губных звуков, которые в таких случаях иногда заменяются похожими губно-зубными.

Таким образом, результаты биомеханического моделирования согласуются с гипотезой о том, что изменение прикуса (от прямого к ортогнатическому) могло способствовать появлению и распространению губно-зубных согласных. Авторы предполагают, что губно-зубные согласные многократно «происходили» от губно-губных в результате повторяющихся случайных ошибок, которые иногда начинали копироваться и становились нормой в данном языке. Эта идея согласуется с данными исторической лингвистики: судя по всему, губно-губные действительно не раз оказывались «предками» губно-зубных. Например, f в английском father — это производное состояние по сравнению с более «примитивным» p в итальянском padre. В целом губно-губные встречаются намного чаще губно-зубных: p есть в 87% языков, b — в 71%, f — в 49%, v — в 37% (все прочие губно-зубные согласные сравнительно редки: каждая из них встречается не более чем в 2% языков).
Третий подход, использованный авторами для проверки гипотезы Хоккета, основан на анализе распространения губно-зубных согласных в языках разных народов в зависимости от их образа жизни (рис. 3).



Рис. 3. Встречаемость губно-зубных согласных в языках охотников-собирателей и народов с производящим хозяйством (по данным из базы PHOIBLE). Каждая точкасоответствует одному языку. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science.

Оказалось, что в языках охотников-собирателей губно-зубные согласные встречаются примерно вчетверо реже, чем в языках народов с производящим хозяйством. Авторы перепробовали много разных статистических методов, моделей и поправок (включая «филогенетические» поправки на родство языков и «географические» на пространственную близость). Пробовали рассматривать данные отдельно по регионам; пробовали исключить Австралию, где в аборигенных языках губно-зубные почти полностью отсутствуют. Положительная ассоциация между производящим хозяйством и встречаемостью губно-зубных согласных во всех случаях осталась статистически значимой.
Более того, если в охотничье-собирательском языке все-таки есть одна или две губно-зубные согласные, почти всегда есть основания полагать, что эти фонемы попали в язык в результате контактов с другими народами. Например, у коренного населения Гренландии есть три диалекта: северный, юго-западный и восточный. В северном и восточном диалектах, носители которых мало контактировали с европейцами, губно-зубные согласные отсутствуют. Носители юго-западного диалекта начиная с XVIII века часто общались с выходцами из Дании, Германии и Норвегии. В этом диалекте есть губно-зубной согласный звук, почти наверняка заимствованный из датского языка, причем некоторые представители старшего поколения еще произносят этот звук как губно-губной. Примерно такая же картина наблюдается у южно- и восточноафриканских охотников-собирателей, говорящих на койсанских языках: в некоторые из этих языков губно-зубные согласные пришли от соседей, говорящих на языках банту. Своих исконных губно-зубных согласных в койсанских языках, по-видимому, не было, хотя в целом для этих языков характерно большое разнообразие согласных звуков.

Было бы интересно сопоставить встречаемость губно-зубных согласных с распространенностью разных прикусов у носителей соответствующих языков, но таких данных авторам добыть не удалось. Имеющиеся фрагментарные данные согласуются с идеей о том, что у охотников-собирателей прямой прикус встречается намного чаще, чем у земледельцев и скотоводов.

Четвертый подход состоял в анализе эволюционного дерева языков индоевропейской семьи, которое на сегодняшний день реконструировано достаточно надежно, чтобы с его помощью можно было попытаться восстановить историю губно-зубных согласных. Авторы использовали данные исторической лингвистики, которые позволяют выделить 10 групп «родственных» (когда-либо переходивших друг в друга или имеющих «общего предка») фонем, включающих хотя бы одну губно-зубную согласную. Например, группа, обозначаемая *p, объединяет английскую фонему f и итальянскую p, а группа *gw включает английскую k и итальянскую v (считается, что английское come и итальянское venire происходят от праиндоевропейского *gwem). Для каждой из этих 10 групп в каждой точке генеалогического дерева индоевропейских языков была рассчитана вероятность того, что в группе в этот момент была губно-зубная фонема.

Расчеты показали, что в древнейших индоевропейских языках встречаемость губно-зубных согласных была минимальной. Вероятность присутствия губно-зубных согласных начинает медленно расти 6000–4000 лет назад (или, если пользоваться альтернативным вариантом генеалогического дерева, 4500–3500 лет назад). Судя по археологическим данным, 3500 лет назад индоевропейские народы уже широко использовали злаки и молочные продукты (а начало этих традиций, скорее всего, уходит глубже в прошлое).

Около 2500 лет назад (эта дата уже не зависит от используемого варианта генеалогии) начинается быстрое распространение губно-зубных согласных. Этот процесс наиболее сильно выражен в итало-кельтской, германской и греческой ветвях, то есть у европейцев. Исследователи предположительно связывают это с распространением водяных мельниц и началом широкомасштабного производства муки, что должно было резко снизить нагрузку на челюсти тогдашнего европейского населения.

Авторы также упоминают высказывавшиеся ранее идеи о возможных социальных механизмах фонетических изменений. Такие изменения могли подстегиваться тем, что какой-то вариант произношения становился признаком высокого социального статуса (W. Labov, 2001. Principles of Linguistic Change, Volume 2: Social Factors). Например, если допустить (чисто гипотетически), что в какой-то момент среди богатых греков, питавшихся особенно мягкой пищей и потому обладавших ортогнатическим прикусом, стало модно выговаривать в вместо б, то этот изысканный аристократический акцент мог впоследствии, благодаря подражанию, распространиться на всех носителей языка.
В целом авторам удалось выстроить довольно стройную и убедительную систему аргументации. Вывод о том, что экспансия губно-зубных согласных была связана с распространением мягкой пищи, что, в свою очередь, было обусловлено культурными и технологическими инновациями (сельское хозяйство, керамическая посуда для варки пищи, мельницы), контрастирует с господствующими взглядами, согласно которым эволюция языков не связана ни с биологической, ни с культурной эволюцией человеческих популяций.

Едва ли можно сомневаться в том, что данное исследование будет встречено многими лингвистами «в штыки» (как это было, например, с работой, о которой рассказано в новости Языки, как и гены, родом из Африки, «Элементы», 20.04.2011).
С одной стороны, в работе делается попытка объяснить закономерности эволюции языков причинами, «внешними» по отношению к лингвистике как таковой. Подобные идеи часто вызывают неприятие у специалистов. Этот эффект обсуждается в книге Кирилла Еськова «История Земли и жизни на ней» на примере импактной теории мел-палеогенового вымирания. Для биолога падение астероида — причина «посторонняя», внешняя по отношению к предмету его изучения, то есть к биосфере Земли. Поэтому импактная теория поначалу воспринималась многими биологами как попытка «множить сущее без необходимости».

С другой стороны, обсуждаемая работа является широким и смелым обобщением, основанным в том числе на анализе больших массивов данных (таких как PHOIBLE — база данных по фонетике языков). При составлении таких баз неизбежны упрощения и какая-то доля субъективизма. Это не обязательно должно приводить к ложным выводам, однако у узких специалистов столь смелое обращение со спорными, сложными и очень важными для них вопросами нередко вызывает неприятие. Различные глобальные корреляции тоже часто подвергаются резкой критике со стороны специалистов, готовых с ходу привести десяток примеров, «опровергающих» данную корреляцию (опровергать статистические закономерности отдельными примерами — возможно, не лучшая идея, но это редко кого-то останавливает).

Будем надеяться, что критика, которой подвергнется обсуждаемая работа, всё же будет конструктивной, так что в итоге наше понимание механизмов эволюции языков станет более полным.

Источник: D. E. Blasi, S. Moran, S. R. Moisik, P. Widmer, D. Dediu, B. Bickel. Human sound systems are shaped by post-Neolithic changes in bite configuration // Science. 2019. V. 363. eaav3218. DOI: 10.1126/science.aav3218.

См. также:
1) Лингвистическая эволюция сходна с биологической, «Элементы», 18.10.2007.
2) Одним из двигателей эволюции языка могло быть неравномерное распределение языковых единиц, «Элементы», 06.05.2010.
3) Новый язык приносят мужчины, «Элементы», 14.09.2011.
4) Языки, как и гены, родом из Африки, «Элементы», 20.04.2011.
Александр Марков

https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh?fbclid=IwAR0q7JnyKrBr_O9UkaoKL46K3irCw5Khyg_xphFga0pMAkQ2FTuq3Syr7QM

В разделе лингвистика материал по этой же теме представлен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ruZor02-05-2019 21:21
Участник с 17-06-2018 18:00
634 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Попугаи и макаки произносят б, в, ф и пр."
Ответ на сообщение # 28
02-05-2019 21:53 ruZor

  

          

Что ж вы так односторонне копируете статьи? Оппонентов почему-то вы не захотели даже упоминать... Там же к комментариях

Кроме макак, попугаи, вороны и пр. произносят все звуки и полностью подражают человеческую речь и более сложные звуки

https://nplus1.ru/news/2016/12/12/speech

https://elementy.ru/novosti_nauki/433452/Boyatsya_li_..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano02-05-2019 23:45
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "а в чем проблема?"
Ответ на сообщение # 29


          

Есть предположение - рацион питания повлиял на речь человека, возможно с изменением анатомии ротовой полости.

Господа собрали инфу как это могло произойти.

Когда привносять байку про макак , попугаев и ничего конкретного о принципиальном переходе в питании человека, это все байки.

Вы можете, что-либо рельно сказать, как проходил данный переход.

Например, какую посуду использовали для приготовления каши, до получения металлической посуды???

Или, что-нибудь попроще объясните - с какого бодуна неандерталец должен был злаки искать, собирать, да еще сухие жрать???
Попробуйте сами пожевать, хотя бы зерна пшеницы, любопытно, как у Вас получится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ruZor03-05-2019 11:57
Участник с 17-06-2018 18:00
634 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "Проблема байки или Как быть не могло"
Ответ на сообщение # 30
03-05-2019 17:47 ruZor

  

          

>>>Есть предположение - рацион питания повлиял на речь человека, возможно с изменением анатомии ротовой полости.

Господа собрали инфу как это могло произойти.
>>>...??? ...

ага, собрали... ...как это могло... Агентсво ОБС (одна бабка сказала, шо, дескать: "...а могло тако быть", - если кто не знает)

О том и речь, что "есть предположение", которое очень спорно и курьёзно придумано из понасобранной "информации". Ваши звуки произносят ПОПУГАИ, ВОРОНЫ, а человек, канешна, никак не мог. Вы б посмотрели, что пишут филологи, тогда и появится у вас проблема про ваши сенсационные сплетни с питанием. И пшеничку вы, видимо, жуёте, потому у вас такой мозг стал как у травоядных - ведь от питания зависит.

Боятся ли филологи анатомии? Еще раз о прикусе и фонетике


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Отзыв, если кто не понял



>>Зубов нет, а произношу слова не хуже зубастых!!<<<

Попугаи не хуже вас произносят, тоже без зубов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
elcano03-05-2019 22:07
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "странно, все на своих местах!"
Ответ на сообщение # 33


          

Вывод к которому пришла Мария Елифёрова в статье (https://elementy.ru/novosti_nauki/433452/Boyatsya_li_filologi_anatomii_Eshche_raz_o_prikuse_i_fonetike)
Приведенной Вами.

Таким образом, полученные авторами данные являются умеренным аргументом в пользу того, что для предкового состояния человеческих языков (ранее эпохи мезолита) было типично отсутствие губно-зубных.

И вся критика, приведенная автором ранее, получается в качестве пожелания, что и подтверждает сама автор в продолжении выводов.

Однако, для вывода о том, что в историческое время фонетика языков обусловлена анатомией их носителей, данных явно недостаточно, а само исследование страдает множеством методологических проблем, равно как и игнорирует целые области лингвистического и антропологического знания.

То есть аргументы есть, но надо еще охватить необъятное!

И я не очень понимаю, Вы согласны с данным автором, который на стороне Марков, хотя и с массой оговорок, или у вас другие идеи???

Китайские уши с воплями о расизме?
А если к рису добавить хрюшку, то второй, запасной центр цивилизации нарисуется??? Можете попробовать поискать!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Андрей С.03-05-2019 22:13
Участник с 01-03-2019 23:10
34 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "Не, неправильно"
Ответ на сообщение # 35
03-05-2019 22:23 Андрей С.

          

>>И я не очень понимаю...???

В вашем непонимании = ваша проблема. Называют бредом, а у вас якобы "на стороне Маркова"

Можете продолжать фантазировать. Чем дальше заБредёте, тем трагичнее будет ваше прозрение. Желаю успеха!

ПС. Дык... велосипед ещё изобретите на "новых принципах инерции" с Сомсиковым,... и поедете на нём в свой новооткрытый ПервоЦентр Цивилизации

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Андрей С.03-05-2019 18:08
Участник с 01-03-2019 23:10
34 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Проблема ещё одного первоопределителя"
Ответ на сообщение # 30
03-05-2019 22:06 Андрей С.

          



вам бы "определить ПервоЦентр Цивилизации", а там хоть трава не расти.

Велосипед не пробовали изобрести? В связи с новейшими "исследованиями и открытиями" (например, Сомсикова) об инерции

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Thietmar203-05-2019 04:00
Участник с 25-10-2010 16:08
1149 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Разлом Б-В (бета-вита)."
Ответ на сообщение # 28


          


Пошто-то у пожилых людей после удаления у них всех имеющихся зубов дикция восстанавливается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
elcano03-05-2019 08:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Во, Во!"
Ответ на сообщение # 31


          

Я как раз про себя продумал!
Зубов нет, а произношу слова не хуже зубастых!!!

Но, господа, изучавшие вопрос говорят - есть выученное произношение, и для меня здесь абсолютный пример картавых людей.

Если человек приложит усилие, то Р будет произносить, где надо и правильно.

А старые, долго, долго тренировались и перед ними вседа картинка правильного произношения слова, и скорее всего все это произносится уже на чисто горловом варианте, то есть когда вообще жевать перестанем подстроится горло??7 Наверное.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #136220 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.