Стоунхендж в энциклопедиях и словарях XVII — первой половины XX вв.

В 2012 году в Интернете появилась статья, в которой автор пытается доказать, что знаменитый Стоунхендж, находящийся, как известно, на территории Великобритании, построен якобы в 1954 - 1958 гг. (с 2013 года время якобы строительства определяется периодом 1949 - 1958 гг.). В качестве основного "доказательства" приводится несколько сотен фотографий, на которых запечатлен будто бы процесс постройки этого сооружения. Читатели, хорошо знакомые с историей памятника, вскоре после появления данной информации указали, что на фотографиях на самом деле запечатлен процесс реставрации памятника, которая, между прочим, началась еще в 1901 г. (отдельные работы были проведены в 1881 г.), а завершилась лишь в 1964 г. Адепты же гипотезы о якобы постройке Стоунхенджа в середине XX века в ответ на разъяснения предъявляли фотографии, на которых дескать видно, что сооружение строилось "с нуля". В данном материале подобные фотографии анализироваться не будут. Цель данной публикации другая – показать на основании энциклопедических изданий и словарей XVII - XX вв. факт существования в означенный период Стоунхенджа.

Сторонникам гипотезы о постройке Стоунхенджа в XX веке неоднократно предъявлялось во время различных обсуждениях в Интернет-ресурсах огромное количество источников, которые имели как письменное упоминание о сооружении, так и зафиксированный на гравюрах и рисунках вид памятника. Кроме этого, существует значительный ряд фотографий конца XIX - первой половины XX вв., на которых также запечатлен Стоунхендж; существует даже несколько видеозаписей 1910 - 1950-х гг. XX в. Однако, на все подобные замечания адепты вышеуказанной гипотезы отвечали, что якобы все письменные источники, упоминающие Стоунхендж и запечатлевшие его внешний вид, фотографии и видеозаписи, сделанные до 40-х гг. XX в., являются фальсификацией XX века (можно вспомнить любимое утверждение "альтернативщиков", суть которого – «все подделано») или неправильно датированы (дескать, так обстоит дело с несколькими аэрофотоснимками и фотографиями). Абсурдность подобного заявления очевидна, ведь речь идет о сотнях, если не тысячах письменных документах, а также большого числа фотографий и видеозаписей. В данной статье мы рассмотрим энциклопедические источники, которые ранее не предъявлялись или предъявлялись лишь в единичных случаях в качестве опровержения альтернативной гипотезы времени постройки Стоунхенджа и которые подтвердят факт существования Стоунхенджа в период XVII - XX вв.

https://bor-kr.livejournal.com/336.html

Читать далее: https://bor-kr.blogspot.com/2020/10/xvii-xx_7.html

На фотографиях иллюстрирующих упомянутую вами статью Горожанина, прекрасно видно создание некоторых камней - ИСКУССТВЕННОЕ - природой таковые созданы быть не могут. Но зато появляются на якобы старинных гравюрах. Одного этого достаточно, чтобы посмеяться над любой статьей и энциклопедией, даже ее не читая. Прежде чем критиковать источник с ним нужно знакомиться внимательно, товарищ. Сейчас проиллюстрировать не могу - интернет медленный. Позже ткну. Но если у вас хорошая память вы должны помнить хотя бы втулки и отверстия сделанные для того, чтобы камни не сдвигались. Для такого хоть и простого изобретения (не говоря уже о технологии его внедрения) требуются строительный опыт и знания, каковых не было у людей эпохи, которой приписывается появление Стоунхенджа на свет. И быть не могло. В 17 вв - возможно. Но только после РХ, а никак не ДО.
О непонимании вами необходимости проверки дат выхода энциклопедий - вопрос отдельный. Равно как и о понимании соответствия построек и технологий обработки материалов.

>На фотографиях иллюстрирующих упомянутую вами статью
>Горожанина, прекрасно видно создание некоторых камней -
>ИСКУССТВЕННОЕ - природой таковые созданы быть не могут. Но
>зато появляются на якобы старинных гравюрах. Одного этого
>достаточно, чтобы посмеяться над любой статьей и
>энциклопедией, даже ее не читая.

Вранье. Ни на одной из фотографий, иллюстрирующих статью Горожанина, не видно никакого создания камней. Если у Вас есть такие фотографии - предоставьте их и прекратите уже их скрывать, поскольку общественность должна увидеть свидетельства вопиющего факта создания камней в XX веке.
Смеяться можно над Вашими утверждениями, до тех пор, пока Вы не покажете, как было возможным заменить сотни тысяч или даже миллионы экземпляров энциклопедий и словарей XVII-XX вв., хранящихся на всей земле, якобы не содержащих описания Стоунхенджа, на содержащие его упоминания и подробные описания (или вставить без замены в миллионы экземпляров энциклопедических работ XVII-XX вв. сведения о памятнике). Или же как может в энциклопедических изданиях на протяжении трех столетий описываться во всех подробностях якобы не существующий объект под видом реально существующего.

>Прежде чем критиковать
>источник с ним нужно знакомиться внимательно, товарищ. Сейчас
>проиллюстрировать не могу - интернет медленный. Позже ткну. Но
>если у вас хорошая память вы должны помнить хотя бы втулки и
>отверстия сделанные для того, чтобы камни не сдвигались. Для
>такого хоть и простого изобретения (не говоря уже о технологии
> его внедрения) требуются строительный опыт и знания, каковых
>не было у людей эпохи, которой приписывается появление
>Стоунхенджа на свет. И быть не могло. В 17 вв - возможно. Но
>только после РХ, а никак не ДО.

По версии Горожанина, Стоунхендж построен с нуля в 1949-1958 гг. Какой XVII век, товарищ?

>О непонимании вами необходимости проверки дат выхода
>энциклопедий - вопрос отдельный. Равно как и о понимании
>соответствия построек и технологий обработки материалов.

Отдельный вопрос - это Ваше непонимание простого, но важного факта описания Стоунхенджа в тысячах энциклопедических изданий эпохи XVII-XX вв.

А сама статья Горожанина, вместе с изучением наиболее "убийственных", по мнению сторонников новодела, фотографий с работ по восстановлению отдельных мегалитов, разобрана по ссылке: https://bor-kr.blogspot.com/2020/10/blog-post.html

>>На фотографиях иллюстрирующих упомянутую вами статью
>>Горожанина, прекрасно видно создание некоторых камней -
>>ИСКУССТВЕННОЕ - природой таковые созданы быть не могут.
>Но
>>зато появляются на якобы старинных гравюрах. Одного этого
>>достаточно, чтобы посмеяться над любой статьей и
>>энциклопедией, даже ее не читая.
>
>Вранье.

В вашей голове.

Ни на одной из фотографий, иллюстрирующих статью
>Горожанина, не видно никакого создания камней. Если у Вас есть
>такие фотографии - предоставьте их и прекратите уже их

Они ЕСТЬ в статьях Горожанина. Он даже акцентирует на них внимание. И в фильме в кинозале данного сайта. Если вы не хотите видеть очевидного, поскольку убежденность перевешивает рассудок, как я вас смогу переубедить?
>скрывать, поскольку общественность должна увидеть
>свидетельства вопиющего факта создания камней в XX веке.

СЕйчас скорость маленькая. Потерпите немного, ткну вас носом.

>Смеяться можно над Вашими утверждениями, до тех пор, пока Вы
>не покажете, как было возможным заменить сотни тысяч

Тита Ливия печатали сразу томами. Позже перепечатывали тысячами экземпляров. Никто даже не вспотел. Вы плохо себе представляете возможности печати и технологию создания фейков.


или даже
>миллионы экземпляров энциклопедий и словарей XVII-XX вв.,
Какие миллионы? Вы их видели? Несколько штук.

>хранящихся на всей земле, якобы не содержащих описания
>Стоунхенджа, на содержащие его упоминания и подробные описания
>(или вставить без замены в миллионы экземпляров
>энциклопедических работ XVII-XX вв. сведения о памятнике). Или
>же как может в энциклопедических изданиях на протяжении трех
>столетий описываться во всех подробностях якобы не
>существующий объект под видом реально существующего.
>

>>не было у людей эпохи, которой приписывается появление
>>Стоунхенджа на свет. И быть не могло. В 17 вв - возможно.
>Но
>>только после РХ, а никак не ДО.
>
>По версии Горожанина, Стоунхендж построен с нуля в 1949-1958
>гг. Какой XVII век, товарищ?

Никакой. Я просто вас просветил, что в 17 веке у людей был достаточный опыт для понимания необходимости укрепления конструкций.
НО! Возможно (подчеркну: возможно) что если Стоунхендж таки был создан до 1949 года (тогда в 1949 был создан явный новодел), то появиться он мог никак не ранее 17 же века. Просто потому что вся литература ДО 17 века была уничтожена по индексу запрещенных книг, как еретическая. А 17 век - это рубеж истинной истории и вымышленной. Но все равно в Стоунхендж До 1949 года поверить трудно - на выложенных вами же фотографиях прекрасно видно, что ямы под камни вымечались и отрывались на ровной и гладкой местности. Чего вы в упор не хотите замечать.
>
>>О непонимании вами необходимости проверки дат выхода
>>энциклопедий - вопрос отдельный. Равно как и о понимании
>>соответствия построек и технологий обработки материалов.
>
>Отдельный вопрос - это Ваше непонимание простого, но важного
>факта описания Стоунхенджа в тысячах энциклопедических изданий
>эпохи XVII-XX вв.

См. выше.
>
>А сама статья Горожанина, вместе с изучением наиболее
>"убийственных", по мнению сторонников новодела,
>фотографий с работ по восстановлению отдельных мегалитов,
>разобрана по ссылке:
>https://bor-kr.blogspot.com/2020/10/blog-post.html
>
Да читали мы подобные разборы. Не думаю что этот лучше других.

Я подожду. Такие фотографии, вероятно, будут мировой сенсацией.

>Я подожду. Такие фотографии, вероятно, будут мировой
>сенсацией.

То есть о доказательствах Давидовича о создании камней на месте из геопилимерного бетона вы ничего не слышали?

Конечно, я имел в виду вот этот камень и возведение под ним опалубки




Это естественно не создание на месте, но работа странная. Отвадить народ от залезания внутрь можно было бы и другими методами.
Разбирать ваш разбор Горожанина я не буду. Просто потому что я со строительством Стоунхенджа знакомился не по его статье. А фильма Елхова, на который мог бы ссылаться, уже на сайте увы! нет.
Но обсудить есть что. На первый взгляд ваш разбор вполне логичен.
Но отрицая создание Стоунхенджа в 20-м веке, вы таким образом защищаете основную версию его появления в веке каменном, то есть полный бред.
Хотя бы потому что ...
https://ria.ru/20181016/1530709761.html
Ученые долго выясняли, откуда вынимали камни. Сейчас многие сходятся во мнении, что у сарсенов местное происхождение. Их доставили из каменоломен Мальборо, что в тридцати километрах от Стоунхенджа. Голубые камни привезли из гор Пресели в Западном Уэльсе — это порядка четырехсот километров отсюда.

Сюда до кучи следует добавить и технологию водружения горизонтальных глыбин. Что тоже не фунт изюму сглотнуть.
Во-вторых, потому что предназначение данного сооружения не соответствует по времени человеческим возможностям, помогавшим бы его создать, а именно ресурсы, технологии и тд. Я уже намекал вам, что для появления вот такого изобретения


необходим строительный и жизненный опыт, которого у людей каменного века просто не могло быть. Равно как и технологии стесания лишнего камня, не говоря уже о знаниях геометрии и математики для расчетов соответствия этих выступов лункам да еще таким образом, чтобы верхние плиты еще и повернуты были для образования в конечном итоге круга. А это нетривиальные расчеты даже для эпохи архитектуры.
Иными словами эта постройка была возможно никак не ранее 15 века, а скорее всего 17, только вот смысла в ней в христианскую эпоху (то есть время расцвета архитектуры и наличия пасхалии) уже не было никакого. А следовательно единственно целью строительства такого мегалита могло быть только придание древности своей истории. То есть то же, что и строительство Римского колизея.

Можно так же добавить сюда и безумные сроки строительства (для бронзового века). Сколько там, пишут, оно длилось? 300, кажется, лет.

Так что если даже Стоунхендж в 20-м веке и реконструировался, из этого отнюдь не вытекает, что он совсем не фейк и что стоял он там со времен палеолита, а не эпохи реформации.

Я ожидал от Вас фотографии создания камней, а Вы мне что предоставили?

Изначально в основании камня 60 была огромная дыра, которая зафиксирована на гравюрах и старых фотографиях:















В это отверстие любили садиться посетители:





Кроме того, мегалит опасно наклонялся и грозил падением.
Поэтому, в 1959 году был залит бетонный фундамент, а также бетоном закрыта дыра:





После этого камень стал выглядеть так:




Какие другие методы, если камень вскоре мог обрушиться?
Ничего странного, учитывая что практически под всеми большими мегалитами Стоунхенджа в 1901, 1919-1920, 1958, 1959 и 1964 гг. были залиты бетонные основания, и закрытие дыры бетоном вообще мелочь, в сравнении с другими работами.

Ссылка на фильм Елхова стоит на главной странице сайта НХ: https://cloud.mail.ru/public/BvRp/S2fWNPfEc

Отрицая создание Стоунхенджа в XX веке, я, при этом, нигде не защищал принятую в исторической науке точку зрения по вопросу времени постройки Стоунхенджа.
Единственное, что следует из поста с энциклопедиями и разбора - это факт существования Стоунхенджа во 2-й пол. XVII-XX вв., а также факт многочисленных случаев вранья, подлогов, сокрытия неудобных фактов Горожанином, и еще, как выяснилось, использование им порочного круга в "аргументации" - по факту троллинг или постирония.


Но все же, что Вас смущает в привозе камней за 400 км?

Как Вы можете говорить о предназначении сооружения, если по этому вопросу есть разные версии (включая и преобладающую среди археологов) и никому точно оно не известно?

Кроме того, я не исключаю, что принятое в исторической науке представление о людях того времени не совсем совпадает с реальным.
Но даже в рамках сугубо принятых в исторической науке представлений - Вы, видимо, сильно недооцениваете их способности и уровень развития.

А И.Давидович писал конкретно про Стоунхендж или все-таки про пирамиды?

>Я ожидал от Вас фотографии создания камней,
>а Вы мне что предоставили?

Что принял за создание, то и предоставил. На старинных рисунках и гравюрах этот камень изображен не с самого удачного ракурса. Не видно дыры. Но его наличие само по себе и заставляло считать эти изображения фейками. Сделать фото под дагерротип даже без фотошопа плевое дело. А уж о рисунках и разговора нет. Так что для меня проблем с тиражами энциклопедий с нужными датами в общем не существует. Книг, картин и даже документов с поддельными датами на сегодня известно уже полно. Почему именно эти должны были меня смущать? Другой вопрос, что 1675 год (дата самого первого источника) не такая уж и древность.

>Но все же, что Вас смущает в привозе камней за 400 км?

Смысл и возможности. Любое строительство должно быть рационально. Впрочем если, конечно, далекие предки понимали смысл этого.
Но это я ставил под сомнение только для людей каменного века. Для более разумного периода вопрос доставки и строительства отпадает сам собой. Примеров капризов европейского дворянства предостаточно.

>
>Как Вы можете говорить о предназначении сооружения, если по
>этому вопросу есть разные версии (включая и преобладающую
>среди археологов) и никому точно оно не известно?

Так я вроде бы это оговорил. Но каково бы оно ни было, я имел в виду явную архаичность не вписывающуюся в 15-17 века. Вроде бы понятно написал
Античность по НХ - до 12 века. Но уже с 10 или даже 9-го века, не помню точную датировку, существует пасхалия. А использовать ее для земледелия намного удобнее.
Как религиозное сооружение для эпохи Христианства тоже не годится. Но это я уже повторяюсь. А что там еще археологи предполагают?

>Кроме того, я не исключаю, что принятое в исторической науке
>представление о людях того времени не совсем совпадает с
>реальным.

Наверное. Только как узнать реальное-то? Единственный метод - машина времени. Если же оценивать догадки и представления...
то считать разумным для первобытных людей строительство такого объекта за сотни км от места добычи материала - это из разряда больных фантазий. И это не говоря о технологических возможностях самой доставки

>Но даже в рамках сугубо принятых в исторической науке
>представлений - Вы, видимо, сильно недооцениваете их
>способности и уровень развития.

Мы сейчас о каком периоде времени? Если о каменном веке, то дело не в уровне развития как таковом, а конкретно о знакомстве с математикой и наличием понятия нуля. Что само по себе расставляет события на шкале времени.
но как можно в принципе оценивать то, что неизвестно?

>А И.Давидович писал конкретно про Стоунхендж или все-таки про
>пирамиды?

Давидович писал о знании технологии. На примере египтян. Но в рамках НХ египтяне имеют иное представление чем в ТИ.

Кстати, а для чего/кого вы сюда вообще выложили свои разборки с Горожанином? Он вроде бы постояльцем этого форума не является

>Что принял за создание, то и предоставил. На старинных
>рисунках и гравюрах этот камень изображен не с самого удачного
>ракурса. Не видно дыры. Но его наличие само по себе и
>заставляло считать эти изображения фейками.

Ваши слова не соответствуют действительности.







В чем фейк? В том, что на изображениях XVIII-XX вв. виден мегалит, имеющий в основании дыру, закрытую только в 1959 году?

>Так что для меня проблем с тиражами
>энциклопедий с нужными датами в общем не существует. Книг,
>картин и даже документов с поддельными датами на сегодня
>известно уже полно. Почему именно эти должны были меня
>смущать? Другой вопрос, что 1675 год (дата самого первого
>источника) не такая уж и древность.

Тогда нужно объяснить, каким образом в XX веке (или когда-то еще) удалось заменить сотни тысяч экземпляров энциклопедий и словарей, якобы не содержащих упоминаний и описаний Стоунхенджа, на содержащие такие, или же вставить в экземпляры упоминания и описания Стоунхенджа, которые до этого якобы их не содержали. Или же, каким образом в XVII-первой половине XX века в энциклопедиях и словарях упоминалось и описывалось якобы несуществующее сооружение?

>Смысл и возможности. Любое строительство должно быть
>рационально. Впрочем если, конечно, далекие предки понимали
>смысл этого.
>Но это я ставил под сомнение только для людей каменного века.
>Для более разумного периода вопрос доставки и строительства
>отпадает сам собой. Примеров капризов европейского дворянства
>предостаточно.

Найдут повод и причину - найдут и способ сделать. Стоунхендж не жилой дом - это про рациональность.

>А что там еще археологи предполагают?

Стоунхендж рассматривается как место для погребения.

>Кстати, а для чего/кого вы сюда вообще выложили свои разборки
>с Горожанином? Он вроде бы постояльцем этого форума не
>является

Выложил на Свободной площадке. И, оказалось, не зря, поскольку и здесь есть участники, считающие, что якобы был полный вывоз камней в ангары, расстановка мегалитов на пустом поле, создания камней в ходе работ по восстановлению, фейковые гравюры и фотографии и тому подобное.

>>Что принял за создание, то и предоставил. На старинных
>>рисунках и гравюрах этот камень изображен не с самого
>удачного
>>ракурса. Не видно дыры. Но его наличие само по себе и
>>заставляло считать эти изображения фейками.
>
>Ваши слова не соответствуют действительности.
>
>

Вы действительно можете определить, что в дыре на этой гравюре отсутствует бетонированная заливка? Я нет.
Я не верно выразился - не видно не дыры, а заливки в ней.

>
>В чем фейк? В том, что на изображениях XVIII-XX вв. виден
>мегалит, имеющий в основании дыру, закрытую только в 1959
>году?

Нет. Во-первых в том, что на изображениях виден камень, созданный в 1959 г. Как мне первоначально казалось.
А во-вторых я уже два раза объяснял - в несоответствии архаичности постройки технологичности времени, в которое она могла быть создана. Если вы не читаете ответов, то наша беседа бессмысленна - я не собираюсь отвечать в пустоту.

>Тогда нужно объяснить, каким образом в XX веке (или когда-то
>еще) удалось заменить сотни тысяч экземпляров энциклопедий и
>словарей, якобы не содержащих упоминаний и описаний
>Стоунхенджа, на содержащие такие, или же вставить в экземпляры
>упоминания и описания Стоунхенджа, которые до этого якобы их
>не содержали.

Вообще-то мы находимся на форуме НХ, создатели которой 20 лет посвятили проверке точности скалигеровской хронологии и доказали, что все события до 12 века - фантомы событий с 12 по 17 века. Однако книг про эти несуществующие века тысячи - целыми тиражами штамповали тома о Древнем Риме того же Тита Ливия. Намек должен быть понятен - ничего заменять не надо, поскольку нет ничего сложного в том, чтобы поставить на книге более древнюю дату. Если уж вы находитесь на этом форуме, то хоть бы подготовились, прочли бы пару десятков книг ФиН.

Или же, каким образом в XVII-первой половине XX
>века в энциклопедиях и словарях упоминалось и описывалось
>якобы несуществующее сооружение?

Почему несуществующее. Просто созданное накануне издания первой энциклопедии. Вопрос только лишь в подлинном годе ее издания.

>>Смысл и возможности. Любое строительство должно быть
>>рационально. Впрочем если, конечно, далекие предки
>понимали
>>смысл этого.
>>Но это я ставил под сомнение только для людей каменного
>века.
>>Для более разумного периода вопрос доставки и
>строительства
>>отпадает сам собой. Примеров капризов европейского
>дворянства
>>предостаточно.
>
>Найдут повод и причину - найдут и способ сделать. Стоунхендж
>не жилой дом - это про рациональность.

Это вы по себе судите. Или по своим непонятно на чем основанным представлениям об уровне людей того времени. Или не поняли о чем я. Древние люди жили простыми если не сказать элементарными категориями и желаниями. Вы что-нибудь слышали о законе наименьшего усилия? Он работает во все времена, а уж в те тем более. Конечно и дураки существуют тоже в любые времена. Но община не может состоять из одних дебилов.

>
>>А что там еще археологи предполагают?
>
>Стоунхендж рассматривается как место для погребения.

Это одна из версий, причем самая идиотская. Он просто построен поверх захоронений. Вы правда считаете, что трупы отвозить к месту добычи камней сложнее/трудозатратнее, чем наоборот?

>
>>Кстати, а для чего/кого вы сюда вообще выложили свои
>разборки
>>с Горожанином? Он вроде бы постояльцем этого форума не
>>является
>
>Выложил на Свободной площадке. И, оказалось, не зря, поскольку
>и здесь есть участники, считающие, что якобы был полный вывоз
>камней в ангары,

То есть то, что вы сами об этом пишете вы уже не помните? Об отдельных камнях.

>расстановка мегалитов на пустом поле,

А разве на основании этих 100 снимков можно утверждать обратное? На них никак не отражено, что камни не завозились на пустое поле. Видны масштабные работы по их установке. Тут даже подборкой заниматься не надо.

>создания камней в ходе работ по восстановлению, фейковые
>гравюры и фотографии и тому подобное.

Ну 20 раз повторять, что существует полно фейковых гравюр, картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с результатами ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения существуют, то почему тут должны к книгам о Стоунхендже относиться по другому?

Но на вопрос - зачем выкладывали - так и не ответили.

>Вы действительно можете определить, что в дыре на этой гравюре
>отсутствует бетонированная заливка? Я нет.

Еще раз. Есть фотографии без бетонной заплаты:









Есть с бетоном:



Подробнее об этом, помимо моего разбора, можете прочитать по ссылке: https://dimipiv.livejournal.com/4366.html

>Нет. Во-первых в том, что на изображениях виден камень,
>созданный в 1959 г. Как мне первоначально казалось.

Камень был до этого, а в 1959 году залили бетонный фундамент и закрыли бетоном дыру.

>Вообще-то мы находимся на форуме НХ, создатели которой 20 лет
>посвятили проверке точности скалигеровской хронологии и
>доказали, что все события до 12 века - фантомы событий с 12 по
>17 века. Однако книг про эти несуществующие века тысячи -
>целыми тиражами штамповали тома о Древнем Риме того же Тита
>Ливия. Намек должен быть понятен - ничего заменять не надо,
>поскольку нет ничего сложного в том, чтобы поставить на книге
>более древнюю дату. Если уж вы находитесь на этом форуме, то
>хоть бы подготовились, прочли бы пару десятков книг ФиН.

Доказали - это с Вашей точки зрения.

В случае Стоунхенджа речь идет об энциклопедических и словарных изданиях XVII-XX вв., которые многократно переиздавались и выходили большими тиражами. Описывается в них, как и в любой энциклопедии, современная им реальность. Если в них содержатся упоминания и описания Стоунхенджа, то это значит, что, либо:
1. Стоунхендж существовал в это время.
2. Стоунхендж не существовал, энциклопедии о нем не писали изначально, но спустя столетия какая то сила вставила его описания в сотни тысяч экземпляров данных работ или же заменила сотни тысяч экземпляров на содержащие его описания.
3. Стоунхендж не существовал, но в энциклопедиях он описывался как реально существующий объект. Как Вы себе это представляете?

>Почему несуществующее. Просто созданное накануне издания
>первой энциклопедии. Вопрос только лишь в подлинном годе ее
>издания.

Приведу лишь 3-й том первого издания "Британники" (1771 год):
https://books.google.by/books?id=pBizl7B4UJYC&vq=Stonehenge&hl=ru&pg=PA635#v=onepage&q=Stonehenge&f=false
https://digital.nls.uk/encyclopaedia-britannica/archive/188373380#?c=0&m=0&s=0&cv=730&xywh=-350%2C-395%2C5635%2C4177

>Это вы по себе судите. Или по своим непонятно на чем
>основанным представлениям об уровне людей того времени. Или не
>поняли о чем я. Древние люди жили простыми если не сказать
>элементарными категориями и желаниями. Вы что-нибудь слышали о
>законе наименьшего усилия? Он работает во все времена, а уж в
>те тем более. Конечно и дураки существуют тоже в любые
>времена. Но община не может состоять из одних дебилов.

Ваши знания о древних людях основаны непонятно на каких данных.

>Это одна из версий, причем самая идиотская. Он просто построен
>поверх захоронений. Вы правда считаете, что трупы отвозить к
>месту добычи камней сложнее/трудозатратнее, чем наоборот?

А Вы считаете, что у древних людей не было верований, которые и побуждали их на не совсем рациональные, с нашей точки зрения, действия?

>То есть то, что вы сами об этом пишете вы уже не помните? Об
>отдельных камнях.

Обман. Я нигде не писал такой ерунды, что какие-то камни вывозили в ангары.

>А разве на основании этих 100 снимков можно утверждать
>обратное? На них никак не отражено, что камни не завозились на
>пустое поле. Видны масштабные работы по их установке. Тут даже
>подборкой заниматься не надо.

Вранье. Нет ни одной фотографии, демонстрирующей пустое поле на том месте, где сейчас находится Стоунхендж. Если у Вас есть такие фотографии, то покажите их, поскольку такое скрывать просто нельзя.
Как и нет фотографий, показывающих что-то иное в ходе восстановительных работ, чем то, что известно историкам и описано в публикациях.

>Ну 20 раз повторять, что существует полно фейковых гравюр,
>картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с результатами
>ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения существуют, то
>почему тут должны к книгам о Стоунхендже относиться по
>другому?

Вы говорите про X-XVII вв. или все же, как и моя публикация про энциклопедии и словари, про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX вв.?

>Но на вопрос - зачем выкладывали - так и не ответили.

Вы точно читали до конца мой ответ?

>>Вы действительно можете определить, что в дыре на этой
>гравюре
>>отсутствует бетонированная заливка? Я нет.
>
>Еще раз. Есть фотографии без бетонной заплаты:
>
>

Я так понимаю, вы уже откровенно тролите. Ведь казалось бы выразился ясно:
На СТАРИННЫХ ГРАВЮРАХ (тех, что видел я) ракурс не позволял разглядеть есть ли в дыре бетон или нет. А на современных фотографиях видно только то, что в дыре сидят люди. Дыре только что привезенного камня, которую (дару) позднее решили залить бетоном.
НЕ вижу противоречий


>Камень был до этого, а в 1959 году залили бетонный фундамент и
>закрыли бетоном дыру.

Мы же кажется обсуждаем мое первоначальное мнение об этом камне.


>Доказали - это с Вашей точки зрения.

А это вы уже демонстрируете полное невежество и глупость. Вы не понимаете, что такое научное доказательство? НХ - не моя точка зрения, а объективный результат полученный с помощью научных методов, основанных на фундаментальных математических законах и проверенных на достоверном материале. Прежде чем писать глупость стоило бы для начала с ними ознакомиться.


>В случае Стоунхенджа речь идет об энциклопедических и
>словарных изданиях XVII-XX вв., которые многократно
>переиздавались и выходили большими тиражами. Описывается в
>них, как и в любой энциклопедии, современная им реальность.
>Если в них содержатся упоминания и описания Стоунхенджа, то
>это значит, что, либо:
>1. Стоунхендж существовал в это время.

Еще раз, для особо одаренных Стоунхендж (или любой другой объект где-то описанный) появляется незадолго до появления первой книги, о нем упоминающей. Подлинный год издания которой нужно проверять. А переиздаваться она может позднее сколько угодно. Это просто пример, если что. Я же уже ясно высказался по поводу своей (ненавязываемой) версии времени и причин появления Стоунхенджа.

Остальные варианты отбрасываю как демонстрирующие ваше непонимание того, что я пищу уже по которому кругу.

>>Почему несуществующее. Просто созданное накануне издания
>>первой энциклопедии. Вопрос только лишь в подлинном годе
>ее
>>издания.
>
>Приведу лишь 3-й том первого издания "Британники"
>(1771 год):
>https://books.google.by/books?id=pBizl7B4UJYC&vq=Stonehenge&hl=ru&pg=PA635#v=onepage&q=Stonehenge&f=false
>https://digital.nls.uk/encyclopaedia-britannica/archive/188373380#?c=0&m=0&s=0&cv=730&xywh=-350%2C-395%2C5635%2C4177

И что? Каким боком ваш пример противоречит моим словам? Я непонятно выражаюсь?

>Ваши знания о древних людях основаны непонятно на каких
>данных.

А ваши на каких? На понятных? По-моему тоже на домыслах и трактовках археологов по найденным захоронениям и орудиям труда. Или у вас в гараже стоит машина времени?
Более-менее точно можно судить только о тех людях, которые оставили о себе и своем времени подробные письменные описания, то есть как минимум жили в эпоху письменности

>>Это одна из версий, причем самая идиотская. Он просто
>построен
>>поверх захоронений. Вы правда считаете, что трупы отвозить
>к
>>месту добычи камней сложнее/трудозатратнее, чем наоборот?
>
>А Вы считаете, что у древних людей не было верований, которые
>и побуждали их на не совсем рациональные, с нашей точки
>зрения, действия?

Верования, конечно, были. Но я пишу о рациональности постройки. Пример с доставкой трупов или камней я привел выше.
Все остальное ваши домыслы, которые и формируют ваше же представление о людях того времени. Я уже писал: не судите по себе.
Кстати, раз вы проговорились, что не согласны с историками по поводу времени появления сего комплекса, то к какому веку относите его вы и соответственно определеяете цель его возведения?

>>То есть то, что вы сами об этом пишете вы уже не помните?
>Об
>>отдельных камнях.
>
>Обман. Я нигде не писал такой ерунды, что какие-то камни
>вывозили в ангары.

Разве это не вы писали:
В 1958 году проводились работы по восстановлению двух трилитонов, первый из которых упал 3 января 1797 года, а два камня другого - 31 декабря 1900 года.
На приведенном Вами первом снимке никакого вывоза на реставрацию нет. Мы видим камень 57 (справа посередине), лежащий в стороне от круга камней. Мегалит перенесли на временное хранилище (stone park) для последующего восстановления на прежнем месте. До этого, с 1797 года, он лежал на поверхности земли, а в 1958 году весь трилитон восстановлен в том виде, в котором он был до 1797 года.

Единственное, что не возьмусь гадать, чем является на самом деле "stone park".

>
>>А разве на основании этих 100 снимков можно утверждать
>>обратное? На них никак не отражено, что камни не
>завозились на
>>пустое поле. Видны масштабные работы по их установке. Тут
>даже
>>подборкой заниматься не надо.
>
>Вранье. Нет ни одной фотографии, демонстрирующей пустое поле
>на том месте, где сейчас находится Стоунхендж.

У вас пластинку заело с этим пустым полем. Я разве говорю, что есть фотографии с пустым полем? Я говорю: по представленным фотографиям НЕЛЬЗЯ утверждать, что запечатленные на них работы проводились не на пустом месте. Нельзя утверждать что было пустое поле, но нельзя так же утверждать и обратное. Иначе вам придется предоставить снимки на которых видна кавалькада строительной техники движущаяся в сторону мирно их ожидающего Стоунхенджа.

>Как и нет фотографий, показывающих что-то иное в ходе
>восстановительных работ, чем то, что известно историкам и
>описано в публикациях.

Я же писал именно о содержании фотографий а не описаний проводимых работ


>>Ну 20 раз повторять, что существует полно фейковых
>гравюр,
>>картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с
>результатами
>>ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения
>существуют, то
>>почему тут должны к книгам о Стоунхендже относиться по
>>другому?
>
>Вы говорите про X-XVII вв. или все же, как и моя публикация
>про энциклопедии и словари, про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX
>вв.?

Я говорил о событиях (и объектах) до 12 ВЕКА.


>>Но на вопрос - зачем выкладывали - так и не ответили.
>
>Вы точно читали до конца мой ответ?

Да. Могу процитировать.

Выложил на Свободной площадке.
И?
Это же не ответ, а резюме:
И, оказалось, не зря, поскольку и здесь есть участники, считающие, что якобы был полный вывоз камней в ангары, расстановка мегалитов на пустом поле, создания камней в ходе работ по восстановлению, фейковые гравюры и фотографии и тому подобное.

>Я так понимаю, вы уже откровенно тролите. Ведь казалось бы
>выразился ясно:
>На СТАРИННЫХ ГРАВЮРАХ (тех, что видел я) ракурс не позволял
>разглядеть есть ли в дыре бетон или нет. А на современных
>фотографиях видно только то, что в дыре сидят люди. Дыре
>только что привезенного камня, которую (дару) позднее решили
>залить бетоном.
>НЕ вижу противоречий

Раньше на основании наличия бетона в данном мегалите Вы считали изображения, на которых он присутствует, фейковыми, а теперь Вы пишете, что "позднее решили залить бетоном" - все-таки заливка дыры - это не создания камня?

>Мы же кажется обсуждаем мое первоначальное мнение об этом
>камне.

Да. Но оно не подтверждается старинными изображениями, на которых мегалит зафиксирован с дырой, но без бетонной заплаты:







>А это вы уже демонстрируете полное невежество и глупость. Вы
>не понимаете, что такое научное доказательство? НХ - не моя
>точка зрения, а объективный результат полученный с помощью
>научных методов, основанных на фундаментальных математических
>законах и проверенных на достоверном материале. Прежде чем
>писать глупость стоило бы для начала с ними ознакомиться.

Вы это профессиональным историкам расскажите - про объективность и прочее.
От того, что Вы назвали результат объективным, он таковым не становится.

>Еще раз, для особо одаренных Стоунхендж (или любой другой
>объект где-то описанный) появляется незадолго до появления
>первой книги, о нем упоминающей. Подлинный год издания которой
>нужно проверять. А переиздаваться она может позднее сколько
>угодно. Это просто пример, если что. Я же уже ясно высказался
>по поводу своей (ненавязываемой) версии времени и причин
>появления Стоунхенджа.

Хорошо. Вы не считаете, что Стоунхендж был построен с нуля в 1949-1958 гг.? Но почему-то про создание камней в XX веке пишете.

>И что? Каким боком ваш пример противоречит моим словам? Я
>непонятно выражаюсь?

Этот пример говорит о том, что в конце XVIII века Стоунхендж описывался в "Британнике".

>А ваши на каких? На понятных? По-моему тоже на домыслах и
>трактовках археологов по найденным захоронениям и орудиям
>труда. Или у вас в гараже стоит машина времени?
>Более-менее точно можно судить только о тех людях, которые
>оставили о себе и своем времени подробные письменные описания,
>то есть как минимум жили в эпоху письменности

Оставят, а Вы потом или подделкой объявите, или датировку вперед на 3000 лет сдвинете.

>Верования, конечно, были. Но я пишу о рациональности
>постройки. Пример с доставкой трупов или камней я привел
>выше.
>Все остальное ваши домыслы, которые и формируют ваше же
>представление о людях того времени. Я уже писал: не судите по
>себе.

Если были верования, следуя которым надо было произвести какое-либо действие, то оно исполнялось вне зависимости от нашего современного понимания рациональности.

>Кстати, раз вы проговорились, что не согласны с историками по
>поводу времени появления сего комплекса, то к какому веку
>относите его вы и соответственно определеяете цель его
>возведения?

Никто не знает ни время, ни цель. Единственное, что можно сказать - что построен до 1949 года, и даже до 1800, и даже до 1700, и даже до 1600 года.

>Разве это не вы писали:
>В 1958 году проводились работы по восстановлению двух
>трилитонов, первый из которых упал 3 января 1797 года, а два
>камня другого - 31 декабря 1900 года.
>На приведенном Вами первом снимке никакого вывоза на
>реставрацию нет. Мы видим камень 57 (справа посередине),
>лежащий в стороне от круга камней. Мегалит перенесли на
>временное хранилище (stone park) для последующего
>восстановления на прежнем месте. До этого, с 1797 года, он
>лежал на поверхности земли, а в 1958 году весь трилитон
>восстановлен в том виде, в котором он был до 1797 года.
>
>Единственное, что не возьмусь гадать, чем является на самом
>деле "stone park".

Это я писал. Гадать не нужно. Вот stone park на фотографиях:


Источник: https://historicengland.org.uk/images-books/photos/item/P50495


Источник: https://historicengland.org.uk/images-books/photos/item/P50521

Stone park - это временное хранилище под открытым небом без всяких ангаров (и Кембриджа) рядом с кругом камней, куда увезли несколько мегалитов от трилитона, упавшего в 1797 году, для работы техники с целью восстановления данного трилитона, что и было успешно сделано в этом же году.

По факту, сегодняшний вид Стоунхенджа в целом соответствует XVII-XVIII вв., кроме выпрямленного самого высокого мегалита (56) (иначе он бы рухнул и другие камни повредил).

>У вас пластинку заело с этим пустым полем. Я разве говорю, что
>есть фотографии с пустым полем? Я говорю: по представленным
>фотографиям НЕЛЬЗЯ утверждать, что запечатленные на них работы
>проводились не на пустом месте. Нельзя утверждать что было
>пустое поле, но нельзя так же утверждать и обратное. Иначе вам
>придется предоставить снимки на которых видна кавалькада
>строительной техники движущаяся в сторону мирно их ожидающего
>Стоунхенджа.

Нет. Поскольку есть сотни фотографий восстановительных работ, которые не противоречат их описанию, и нет ни одной фотографии с пустым местом, где сейчас Стоунхендж, то и нет никаких оснований говорить, что было пустое поле.

>Я же писал именно о содержании фотографий а не описаний
>проводимых работ

Содержание фотографий не дает оснований говорить о сокрытии чего-либо.

>>>Ну 20 раз повторять, что существует полно фейковых
>>гравюр,
>>>картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с
>>результатами
>>>ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения
>>существуют, то
>>>почему тут должны к книгам о Стоунхендже относиться
>по
>>>другому?

Мое знакомство с результатами ФиН никак не означает, что я должен быть с ними согласен. Также как и мое несогласие с ними не означает, что я с ними не знаком.
ФиН считают, что эпоха после XVII и уж тем более XVIII вв. в целом не фальсифицирована.
А говорить, что практически все энциклопедии и словари за период XVIII - перв. пол. XX вв. подделка - это значит отрицать слова ФиН.

>Я говорил о событиях (и объектах) до 12 ВЕКА.

В моей публикации про события до XII вв. ничего не говорится, поскольку автор отрицает существование Стоунхенджа даже в первой половине XX века.

>Да. Могу процитировать.
>
>Выложил на Свободной площадке.
>И?
>Это же не ответ, а резюме:
>И, оказалось, не зря, поскольку и здесь есть участники,
>считающие, что якобы был полный вывоз камней в ангары,
>расстановка мегалитов на пустом поле, создания камней в ходе
>работ по восстановлению, фейковые гравюры и фотографии и тому
>подобное.

Чтобы знали, что Стоунхендж описывается в сотнях или тысячах энциклопедических и словарных изданиях за период 2-й пол. XVII - перв. пол. XX вв.

>Раньше на основании наличия бетона в данном мегалите Вы
>считали изображения, на которых он присутствует, фейковыми, а
>теперь Вы пишете, что "позднее решили залить
>бетоном" - все-таки заливка дыры - это не создания
>камня?

Да. Ваш разбор меня убедил. Раньше я считал камень с бетонной вкладкой современным изделием и наличие его на рисунках прошлого тем самым говорило мне об их фейковости. Я же об этом писал выше. Как вы читаете?

>>Мы же кажется обсуждаем мое первоначальное мнение об этом
>>камне.
>
>Да. Но оно не подтверждается старинными изображениями, на
>которых мегалит зафиксирован с дырой, но без бетонной
>заплаты:
>
>

Вы серьезно? Сторона с дырой находится в тени, вы в этой тени смогли бы разглядеть что-либо будь оно там? Да вы уникум.

>

И что? За спиной человека я видел бетонный блок. Такой же белый как на этом фото


>Вы это профессиональным историкам расскажите - про
>объективность и прочее.

Кажется вы совсем не понимаете, что такое научное доказательство.
Что может дать мнение историков, которые не только не понимают ничего в математике, но даже не помнят, что и "научную" базу под историю начали подводить только в начале 20 века. И то вся "научность" сводилась к тому, чтобы сделать наукообразным подгон новых данных под давно написанный результат. В основе истории лежит хронология, а ваши историки совсем не понимают каким образом она была получена.

>От того, что Вы назвали результат объективным, он таковым не
>становится.

Объективным результат делают не мои слова, а законы, на которых основан метод. Это незыблимо. Вы понимаете что такое фундаментальный закон? Тем более этих методов несколько и основаны они все на разных принципах, если вам это о чем-нибудь говорит (а я уже понял ни хрена не говорит). И результаты этих разных методов между собой согласуются. К тому же я сказал, что методы как и положено были сначала проверены на достоверном материале, то есть событиях после 17 века. По вашему получается что они после 17 века работают, а до нет? Это все равно что сказать, что линейка ширину меряет верно, а длину врет.

>>Еще раз, для особо одаренных Стоунхендж (или любой другой
>>объект где-то описанный) появляется незадолго до
>появления
>>первой книги, о нем упоминающей. Подлинный год издания
>которой
>>нужно проверять. А переиздаваться она может позднее
>сколько
>>угодно. Это просто пример, если что. Я же уже ясно
>высказался
>>по поводу своей (ненавязываемой) версии времени и причин
>>появления Стоунхенджа.
>
>Хорошо. Вы не считаете, что Стоунхендж был построен с нуля в
>1949-1958 гг.? Но почему-то про создание камней в XX веке
>пишете.

Когда я писал про создание камня, я писал о своей первоначальной точке зрения, которой придерживался до вашего разбора Горожанина.

>>И что? Каким боком ваш пример противоречит моим словам? Я
>>непонятно выражаюсь?
>
>Этот пример говорит о том, что в конце XVIII века Стоунхендж
>описывался в "Британнике".

Так он описывается еще раньше, чем в Британике. Я же писал: дату на издании можно поставить любую, была бы цель поставлена. А цель таковая ставилась. Подлинные старинные издания уничтожались, на их место датировались другие. Откройте книгу Мавро Орбини, почитайте библиографию к ней. Этих сотен авторов больше нет. Они все уничтожены по индексу запрещенных книг. А если вы ознакомитесь с самим содержанием его книги, то если вы здравомыслящий человек, у вас не могут не возникнуть вопросы к историкам.


>Оставят, а Вы потом или подделкой объявите, или датировку
>вперед на 3000 лет сдвинете.

Да нет, мы не объявим. Это, как правило, делают историки, которым вы так доверяете. Только этим и занимаются. Даже правила придумали: ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ называются.


>Если были верования, следуя которым надо было произвести
>какое-либо действие, то оно исполнялось вне зависимости от
>нашего современного понимания рациональности.

Доказать сие утверждение сможете?

>>Кстати, раз вы проговорились, что не согласны с историками
>по
>>поводу времени появления сего комплекса, то к какому веку
>>относите его вы и соответственно определеяете цель его
>>возведения?
>
>Никто не знает ни время, ни цель. Единственное, что можно
>сказать - что построен до 1949 года, и даже до 1800, и даже до
>1700, и даже до 1600 года.

Даже до 1600? Это с чего бы? Если впервые он описан в книге датированной якобы 1655 (емнип)

>>Единственное, что не возьмусь гадать, чем является на
>самом
>>деле "stone park".
>
>Это я писал. Гадать не нужно. Вот stone park на фотографиях:

ПОнятно.

>
>
>Нет. Поскольку есть сотни фотографий восстановительных работ,
>которые не противоречат их описанию, и нет ни одной фотографии
>с пустым местом, где сейчас Стоунхендж, то и нет никаких
>оснований говорить, что было пустое поле.

Я понял. Это ваша любимая дуда. Дудите в нее и дудите. Я не утверждаю, что есть фотографии с пустым полем. Так что давайте с этим закончим. Я кажется ясно написал, что только по фотографиям нельзя утверждать, что работы проводились не на пустом поле. В противном случае вам придется предоставить фотографические же доказательства. Какие - я уже писал. Где они? Хотя бы постановочные.

>>Я же писал именно о содержании фотографий а не описаний
>>проводимых работ
>
>Содержание фотографий не дает оснований говорить о сокрытии
>чего-либо.

Правильно. Равно как и об обратном.


>>>>Ну 20 раз повторять, что существует полно
>фейковых
>>>гравюр,
>>>>картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с
>>>результатами
>>>>ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения
>>>существуют, то
>>>>почему тут должны к книгам о Стоунхендже
>относиться
>>по
>>>>другому?
>
>Мое знакомство с результатами ФиН никак не означает, что я
>должен быть с ними согласен.
А это говорит не в вашу пользу. Потому что есть объективные научные факты. А с ними не соглашаться невежественно.

Также как и мое несогласие с ними
>не означает, что я с ними не знаком.

Ознакомиться и понять - разные вещи.

>ФиН считают, что эпоха после XVII и уж тем более XVIII вв. в
>целом не фальсифицирована.

Только не ФиН считают, а методы показывают. А вот слово фальсификация. ФиН употреблять не любят. Они утверждают, что история была отредактирована. Утверждают на основании все тех же результатов. До 17 века. После 17 века проблем с датировками нет

>А говорить, что практически все энциклопедии и словари за
>период XVIII - перв. пол. XX вв. подделка - это значит
>отрицать слова ФиН.

Вы не поняли о чем говорят ФиН. Поэтому не понимаете, что я им не противоречу. Обработка текстов, описывающих события после 17 века показала, что начиная с 17 века НЕ НАРУШАЕТСЯ ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ. Но это не означает, что все в порядке с описаниями самих событий.
И я не говорю, что энциклопедии подделка. Я лишь говорю, что в XVIII веке вовсю редактировали старые тексты и при печати новых книг ставили
даты задним числом, отправляя источники в эпоху ДО 17 века. Это доказанный факт, согласны вы с этим или нет.

Но поскольку первое издание описывающее Стоунхендж датируется серединой 17 века (1655 г), то возможно оно и не подделано. Возможно. А сам Стоунхендж, как я писал несколько дней назад, мог быть просто построен незадолго до выхода этого издания, которое в свою очередь могло быть издано для придания достоверности древности сего комплекса. Оно ведь так и называлось - «Самая замечательная древность Великобритании, в просторечии именуемая Стоунхенг, восстановленный вид»
>
>>Я говорил о событиях (и объектах) до 12 ВЕКА.
>
>В моей публикации про события до XII вв. ничего не говорится,
>поскольку автор отрицает существование Стоунхенджа даже в
>первой половине XX века.

Причем тут ваша публикация? Вы спросили, о какой эпохе я пишу, я вам ответил

>
>Чтобы знали, что Стоунхендж описывается в сотнях или тысячах
>энциклопедических и словарных изданиях за период 2-й пол. XVII
>- перв. пол. XX вв.
А разве здесь с этим кто-то спорил? Я же говорил - Горожанин не является постояльцем данного форума.

>Вы серьезно? Сторона с дырой находится в тени, вы в этой тени
>смогли бы разглядеть что-либо будь оно там? Да вы уникум.

Можно различить дыру и бетонную заплату на современных снимках.

>>
>
>И что? За спиной человека я видел бетонный блок. Такой же
>белый как на этом фото
>

На фото с человеком поверхность в том месте вся неровная, в отличие от идеально ровной поверхности бетонной заплаты.
Здесь в максимальном разрешении это лучше видно:


Источник: http://www.digitalhistoryproject.com/2012/09/stonehenge-friars-heel-great-trilithon.html


>Кажется вы совсем не понимаете, что такое научное
>доказательство.
>Что может дать мнение историков, которые не только не понимают
>ничего в математике, но даже не помнят, что и
>"научную" базу под историю начали подводить только в
>начале 20 века. И то вся "научность" сводилась к
>тому, чтобы сделать наукообразным подгон новых данных под
>давно написанный результат. В основе истории лежит хронология,
>а ваши историки совсем не понимают каким образом она была
>получена.

Не надо приписывать историкам свои домыслы.

>Объективным результат делают не мои слова, а законы, на
>которых основан метод. Это незыблимо. Вы понимаете что такое
>фундаментальный закон? Тем более этих методов несколько и
>основаны они все на разных принципах, если вам это о
>чем-нибудь говорит (а я уже понял ни хрена не говорит). И
>результаты этих разных методов между собой согласуются. К тому
>же я сказал, что методы как и положено были сначала проверены
>на достоверном материале, то есть событиях после 17 века. По
>вашему получается что они после 17 века работают, а до нет?
>Это все равно что сказать, что линейка ширину меряет верно, а
>длину врет.

Вы слишком доверчивы рассказам про проверку на достоверном материале и прочее.

>Так он описывается еще раньше, чем в Британике. Я же писал:
>дату на издании можно поставить любую, была бы цель
>поставлена. А цель таковая ставилась. Подлинные старинные
>издания уничтожались, на их место датировались другие.
>Откройте книгу Мавро Орбини, почитайте библиографию к ней.
>Этих сотен авторов больше нет. Они все уничтожены по индексу
>запрещенных книг. А если вы ознакомитесь с самим содержанием
>его книги, то если вы здравомыслящий человек, у вас не могут
>не возникнуть вопросы к историкам.

Даты не ставятся просто так на изданиях. Вы согласны с датировкой 1-го издания "Британники"?
Мавро Орбини, к слову, находится в рамках хронологии, принятой в исторической науке, и лишь дает другую интерпретацию и частично канву событий.

>Да нет, мы не объявим. Это, как правило, делают историки,
>которым вы так доверяете. Только этим и занимаются. Даже
>правила придумали: ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ называются.

Вы, похоже, знаете о методах и дисциплинах исторической науки из совсем недостоверных источников.

Кроме этого, что за глупости про историков Вы пишете? Это как раз ФиН переносят вперед абсолютно все датировки, а историки таким не занимаются. Или Вы считаете, что нужно датировать все артефакты и источники еще более ранним временем, чем это не то, что в НХ, а даже в исторической науке?

>Доказать сие утверждение сможете?

Что доказывать? Если согласно верованиям что-либо надо сделать, то приложат все усилия для осуществления этого.

>Даже до 1600? Это с чего бы? Если впервые он описан в книге
>датированной якобы 1655 (емнип)

В смысле впервые описан в книге 1655 года? Где Вы это прочитали?
Как минимум (пока не говоря про более ранние источники) он описан и зарисован в конце XVI века.

>Я понял. Это ваша любимая дуда. Дудите в нее и дудите. Я не
>утверждаю, что есть фотографии с пустым полем. Так что давайте
>с этим закончим. Я кажется ясно написал, что только по
>фотографиям нельзя утверждать, что работы проводились не на
>пустом поле. В противном случае вам придется предоставить
>фотографические же доказательства. Какие - я уже писал. Где
>они? Хотя бы постановочные.

Нет, если на всех фотографиях мы видим восстановительные работы, в том числе и с техникой, и при этом никто не предоставил фото с пустым полем, то какие могут быть доказательства отсутствия мегалитов в то время?
Как раз можно утверждать, что не на пустом поле.

>Правильно. Равно как и об обратном.

На фотографиях ничего противоречивого описанию нет, по крайней мере никто такого не показал. Какие могут быть обратные варианты?

>А это говорит не в вашу пользу. Потому что есть объективные
>научные факты. А с ними не соглашаться невежественно.

Вот именно. В исторической науке используется множество объективных научных фактов.

>Ознакомиться и понять - разные вещи.

Их понимание не означает, что я должен быть с ними согласен.
У Вас, похоже, вера в правдивость в НХ, и на основании этого Вы строите свои дальнейшие утверждения и даже не можете представить сомнений в НХ или тем более того, что НХ ошибочна.

>Только не ФиН считают, а методы показывают. А вот слово
>фальсификация. ФиН употреблять не любят. Они утверждают, что
>история была отредактирована. Утверждают на основании все тех
>же результатов. До 17 века. После 17 века проблем с
>датировками нет

Методы, применяемые в исторической науке, дают совсем другие результаты.

>Вы не поняли о чем говорят ФиН. Поэтому не понимаете, что я им
>не противоречу. Обработка текстов, описывающих события после
>17 века показала, что начиная с 17 века НЕ НАРУШАЕТСЯ
>ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ. Но это не означает, что все в порядке с
>описаниями самих событий.
>И я не говорю, что энциклопедии подделка. Я лишь говорю, что в
>XVIII веке вовсю редактировали старые тексты и при печати
>новых книг ставили
> даты задним числом, отправляя источники в эпоху ДО 17 века.
>Это доказанный факт, согласны вы с этим или нет.

Никакого доказанного факта нет, даже если кто-то так считает. Кто-то скажет, что НХ - это доказанная теория, и что с того?

>Но поскольку первое издание описывающее Стоунхендж датируется
>серединой 17 века (1655 г), то возможно оно и не подделано.
>Возможно. А сам Стоунхендж, как я писал несколько дней назад,
>мог быть просто построен незадолго до выхода этого издания,
>которое в свою очередь могло быть издано для придания
>достоверности древности сего комплекса. Оно ведь так и
>называлось - «Самая замечательная древность Великобритании, в
>просторечии именуемая Стоунхенг, восстановленный вид»

Книга посвящена представлениям (реконструкциям) внешнего вида в представлении Иниго Джонса (Inigo Jones, 1573-1652).

>Причем тут ваша публикация? Вы спросили, о какой эпохе я пишу,
>я вам ответил

В ней не затрагивается эпоха ранее XVII века, поскольку рассматриваются источники с XVII века.

>А разве здесь с этим кто-то спорил? Я же говорил - Горожанин
>не является постояльцем данного форума.

Если бы здесь не выложил, Вы бы до сих пор считали, что мегалит 60 изготовлен в XX веке со всеми вытекающими непониманиями сущности восстановительных работ и времени существования Стоунхенджа.

>На фото с человеком поверхность в том месте вся неровная, в
>отличие от идеально ровной поверхности бетонной заплаты.
>Здесь в максимальном разрешении это лучше видно:

В максимальном может быть. В минимальном видно только неровные тени.

>
>Не надо приписывать историкам свои домыслы.

Какие домыслы? Они свое непонимание сути НХ демонстрируют с 90-х годов. И даже в ответе Глазьеву это видно. И какСкалигер свою хронологию создавал тоже не знают. Вы, кстати, тоже. Вы им тупо доверяете.


>Вы слишком доверчивы рассказам про проверку на достоверном
>материале и прочее.

А вы к своим историкам не доверчивы? Вы же тупо не в курсе как методы предоставленные в помощь историкам калибровались, на чем они основаны.
Вы вообще в своем уме? Вы по сути обвиняете добросовестного ученого с мировым именем в халатности и шарлатанстве. По себе судите? О первых своих результатах АТ докладывал на международных конференциях. По вашему он рассчитывал на доверчивость аудитории? Я уж не говорю про то, что с его методами знакомы и проверены другими авторитетными учеными-естественниками. Откройте предисловие к книге "Числа против лжи" Там их десятки.
Ну и наконец ФиН своих методов не скрывают, подробно их объясняют языком понятным даже школьнику, и результаты их можно просто проверить. Что и делалось. Некоторые стали сторонниками НХ как раз после такой проверки.
А ваши слова говорят только о вашей аргументационной беспомощности.

>
>>Так он описывается еще раньше, чем в Британике. Я же
>писал:
>>дату на издании можно поставить любую, была бы цель
>>поставлена. А цель таковая ставилась. Подлинные старинные
>>издания уничтожались, на их место датировались другие.
>>Откройте книгу Мавро Орбини, почитайте библиографию к
>ней.
>>Этих сотен авторов больше нет. Они все уничтожены по
>индексу
>>запрещенных книг. А если вы ознакомитесь с самим
>содержанием
>>его книги, то если вы здравомыслящий человек, у вас не
>могут
>>не возникнуть вопросы к историкам.
>
>Даты не ставятся просто так на изданиях. Вы согласны с
>датировкой 1-го издания "Британники"?
>Мавро Орбини, к слову, находится в рамках хронологии, принятой
>в исторической науке, и лишь дает другую интерпретацию и
>частично канву событий.

Я так понял, вы его вообще не читали. Он описывает совсем другую историю Славян, не вписывающуюся в традиционную концепцию.

>>Да нет, мы не объявим. Это, как правило, делают историки,
>>которым вы так доверяете. Только этим и занимаются. Даже
>>правила придумали: ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ называются.
>
>Вы, похоже, знаете о методах и дисциплинах исторической науки
>из совсем недостоверных источников.

Да нет. Основы истоониковедения читал. По ссылкам данным историками. Я же не только с вами общаюсь.


>Кроме этого, что за глупости про историков Вы пишете?

Да вы похоже историков-то вообще не читаете. Я писал о том, что они все, что не вписывается в их концепцию, придуманную 300 лет назад, кстати, они как раз и объявляют подделками. Только этим и занимаются. По-вашему это научный подход?

>
>>Доказать сие утверждение сможете?
>
>Что доказывать? Если согласно верованиям что-либо надо
>сделать, то приложат все усилия для осуществления этого.

Это в теории. мы же писали о целесообразности. Я вам даже наглядный пример привел: что проще - тащить труп умерщего или мегалит весом 5 тонн.


>>Даже до 1600? Это с чего бы? Если впервые он описан в
>книге
>>датированной якобы 1655 (емнип)
>
>В смысле впервые описан в книге 1655 года? Где Вы это
>прочитали?

Ну где-то прочитал. Видел перечень литературы по датам издания.

>Как минимум (пока не говоря про более ранние источники) он
>описан и зарисован в конце XVI века.

ЧТо за книга?


>
>Нет, если на всех фотографиях мы видим восстановительные
>работы, в том числе и с техникой, и при этом никто не
>предоставил фото с пустым полем, то какие могут быть
>доказательства отсутствия мегалитов в то время?
>Как раз можно утверждать, что не на пустом поле.

Этак мы будем по замкнутому кругу ходить. Я же вам русским языком писал: а какие на этих фото доказателсьтва наличия этих мегалитов к тому моменту?


>>Правильно. Равно как и об обратном.
>
>На фотографиях ничего противоречивого описанию нет, по крайней
>мере никто такого не показал. Какие могут быть обратные
>варианты?

Причем тут описания? Я же сразу оговорил: обсуждаем только фото. Если вы забыли, я вам объясняю причину своего доверия выводам, сделанным по этим фотографиям. Углубленно этим вопросом я заниматься не стал, да. Он не лежит в сфере моих интересов.
А что касается описаний. То могу вам привести конкретный пример, когда как раз при помощи описаний и фотографий создавалась почва под ложью: советские исследований трупов польских офицеров в Катыни. Это так, навскидку. А если взять сегодняшнее телевидение, например 2 канал, то там вообще почти каждое событие подается под другим соусом. Но это чисто как пример того, что не всегда нужно без сомнений доверять фотографиям и описаниям.

>>А это говорит не в вашу пользу. Потому что есть
>объективные
>>научные факты. А с ними не соглашаться невежественно.
>
>Вот именно. В исторической науке используется множество
>объективных научных фактов.

Ох, как все запущено. Научную базу под историю стали подводить только в начале 20 века, когда вся история ужа давно была написана. Соответственно никаких объективных фактов в истории нет. Все грубо подгоняется под заданный результат. Если бы вы их внимательно читали, вам бы это бросалось в глаза. Но вы привыкли доверять. А меня обвиняете в доверчивости.
Методы ФиН эти факты, которые высчитаете объективными, не подтверждают. А результаты этих методов (НХ) как раз объективны. Как объективны любые результаты расчетов, опытов, исследований. В математике это просто числа. ИХ нельзя трактовать так или иначе. Можно проверять на ошибку. Но только другим методом. Ваши историки еще ни одного нового метода с помощью которого они могли бы опровергнуть результаты ФиН не придумали. А у ФиН их несколько и результаты между ними согласуются. Ваше желания спорить показывает что вы с ними тупо не знакомы.

Вам следует проштудировать азы:
http://chronologia.org/seven1/index.html

Причем начиная с Предисловия

>>Ознакомиться и понять - разные вещи.
>
>Их понимание не означает, что я должен быть с ними согласен.
>У Вас, похоже, вера в правдивость в НХ, и на основании этого
>Вы строите свои дальнейшие утверждения и даже не можете
>представить сомнений в НХ или тем более того, что НХ
>ошибочна.

НХ (новая хронология) не может быт ошибочна. Она получена на основе объективных голых результатов, о чем я писал выше. Традиционная же история - результат субъективных трактовок и предположений, основанных на доверии к содержанию текстов. Методы НХ работают по с формальными данными, независящими от содержания. Вы просто не знакомы ни с одним методом, тупо прочитали несколько книжек из реконструкции и все.
А вот то что ошибочна хронология Скалигера - факт. Поскольку она противоречит законам небесной механики. Точнее датировки лунных затмений взятые из таблиц Скалигера. Вы способны понять, что научная работа не может противоречить фундаментальным естественным законам? Если она противоречит, значит, в ней закралась ошибка. По меньшей мере. Одного этого факта достаточно, чтобы закрыть тему доверия.


>>Только не ФиН считают, а методы показывают. А вот слово
>>фальсификация. ФиН употреблять не любят. Они утверждают,
>что
>>история была отредактирована. Утверждают на основании все
>тех
>>же результатов. До 17 века. После 17 века проблем с
>>датировками нет
>
>Методы, применяемые в исторической науке, дают совсем другие
>результаты.

См выше. Эти методы сто раз уже разжеваны. если они подтверждают хронологию, в основе которой противоречие естественному закону, то таким методам цена грошь. И вы еще говорите мне о доверчивости.


>>Это доказанный факт, согласны вы с этим или нет.
>
>Никакого доказанного факта нет, даже если кто-то так считает.
>Кто-то скажет, что НХ - это доказанная теория, и что с того?

Вот от того, что вы тупо читаете свою мантру: халва, халва действительно ничего. Ваша мантра остается субъективным утверждением. А методы НХ говорят сами за себя. Прежде чем что-то комментировать или тем более давать оценку, надо сначала с ним разобраться, вникнуть.


>>Причем тут ваша публикация? Вы спросили, о какой эпохе я
>пишу,
>>я вам ответил
>
>В ней не затрагивается эпоха ранее XVII века, поскольку
>рассматриваются источники с XVII века.

Простите, вы дурочку включили или просто запутались о чем речь? САми запутались теперь меня запутываете?

Напомню хронологию:
>>Ну 20 раз повторять, что существует полно фейковых гравюр, картин и книг мне не хочется. Вы не знакомы с результатами ФиН, а я не лектор. А раз фейковые произведения существуют, то почему тут должны к книгам о Стоунхендже относиться по-другому?
>
>Вы говорите про X-XVII вв. или все же, как и моя публикация про энциклопедии и словари, про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX
>вв.?

Я говорил о событиях (и объектах) до 12 ВЕКА.

>
>>А разве здесь с этим кто-то спорил? Я же говорил -
>Горожанин
>>не является постояльцем данного форума.
>
>Если бы здесь не выложил, Вы бы до сих пор считали, что
>мегалит 60 изготовлен в XX веке со всеми вытекающими
>непониманиями сущности восстановительных работ и времени
>существования Стоунхенджа.

Ну если ваш разбор Горожанина показался мне сначала разумным и логичным, то ваши здешние рассуждения, уже начинают вызывать в этом сомнения. Вы по-моему мечете слова из-под клавы, не думая.

>В максимальном может быть. В минимальном видно только неровные
>тени.

Все видно, включая и выступ посередине снизу.

>Какие домыслы? Они свое непонимание сути НХ демонстрируют с
>90-х годов. И даже в ответе Глазьеву это видно. И какСкалигер
>свою хронологию создавал тоже не знают. Вы, кстати, тоже. Вы
>им тупо доверяете.

Доверять никому не нужно. Надо перепроверять данные и по результату делать свои выводы.
На каком основании Вы утверждаете, что историки "как Скалигер
свою хронологию создавал тоже не знают"?

>А вы к своим историкам не доверчивы? Вы же тупо не в курсе как
>методы предоставленные в помощь историкам калибровались, на
>чем они основаны.

Вы хотите сказать, что знаете, в курсе я или нет?

>Вы вообще в своем уме? Вы по сути обвиняете добросовестного
>ученого с мировым именем в халатности и шарлатанстве. По себе
>судите? О первых своих результатах АТ докладывал на
>международных конференциях. По вашему он рассчитывал на
>доверчивость аудитории? Я уж не говорю про то, что с его
>методами знакомы и проверены другими авторитетными
>учеными-естественниками. Откройте предисловие к книге
>"Числа против лжи" Там их десятки.

Между первыми публикациями А.Т.Фоменко и их сегодняшней литературой огромнейшая разница.
Знаем мы, как эти методы "проверены другими авторитетными
>учеными-естественниками". Это Вы кого имеете в виду?

>Ну и наконец ФиН своих методов не скрывают, подробно их
>объясняют языком понятным даже школьнику, и результаты их
>можно просто проверить. Что и делалось. Некоторые стали
>сторонниками НХ как раз после такой проверки.
>А ваши слова говорят только о вашей аргументационной
>беспомощности.

Ваши слова говорят о Вашей вере в НХ.
Неспециалисты или те, у кого отсутствует критический подход к читаемому, может и стали. Вообще, судить по количеству появившихся со временем сторонников о правдивости НХ или другой теории - это, мягко говоря, странно.

>Я так понял, вы его вообще не читали. Он описывает совсем
>другую историю Славян, не вписывающуюся в традиционную
>концепцию.

Не правильно поняли.
Приходиться еще раз повторять, что Мавро Орбини находится в рамках хронологии, принятой в исторической науке, и лишь дает другую интерпретацию и частично канву событий.

>Да вы похоже историков-то вообще не читаете. Я писал о том,
>что они все, что не вписывается в их концепцию, придуманную
>300 лет назад, кстати, они как раз и объявляют подделками.
>Только этим и занимаются. По-вашему это научный подход?

Какие 300 лет назад? Вы вообще о чем говорите?
Если есть доказательства, подтверждающие факт подделки, то почему историки не должны к ним относится, как к подделке?

>Это в теории. мы же писали о целесообразности. Я вам даже
>наглядный пример привел: что проще - тащить труп умерщего или
>мегалит весом 5 тонн.

Если в соответствии с верованиями нужно построить сооружение, то его будут пытаться строить, невзирая на наши современные понимания целесообразности.

>ЧТо за книга?

Путеводитель "Corte Beschryvinghe van England, Scotland, ende Irland", в котором содержится изображение Стоунхенджа. Автором является Lucas de Heere (1534 – 1584).

В книге "The Particular Description of England" (1588) также содержится изображение памятника. Автор труда: William Smith (c.1550 – 1618).

Но есть и более ранние описания и изображения Стоунхенджа.

>Этак мы будем по замкнутому кругу ходить. Я же вам русским
>языком писал: а какие на этих фото доказателсьтва наличия этих
>мегалитов к тому моменту?

На всех фотографиях, показывающих восстановительные работы, запечатлены те мегалиты, которые там и должны быть.

>Причем тут описания? Я же сразу оговорил: обсуждаем только
>фото. Если вы забыли, я вам объясняю причину своего доверия
>выводам, сделанным по этим фотографиям. Углубленно этим
>вопросом я заниматься не стал, да. Он не лежит в сфере моих
>интересов.
>А что касается описаний. То могу вам привести конкретный
>пример, когда как раз при помощи описаний и фотографий
>создавалась почва под ложью: советские исследований трупов
>польских офицеров в Катыни. Это так, навскидку. А если взять
>сегодняшнее телевидение, например 2 канал, то там вообще почти
>каждое событие подается под другим соусом. Но это чисто как
>пример того, что не всегда нужно без сомнений доверять
>фотографиям и описаниям.

Я имел в виду, что фотографии восстановительных работ не противоречат тому, что об этих работах мы знаем из публикаций, отчетов и т.д.

>Ох, как все запущено. Научную базу под историю стали подводить
>только в начале 20 века, когда вся история ужа давно была
>написана. Соответственно никаких объективных фактов в истории
>нет. Все грубо подгоняется под заданный результат. Если бы вы
>их внимательно читали, вам бы это бросалось в глаза. Но вы
>привыкли доверять. А меня обвиняете в доверчивости.

Увы, это проявление Вашей глубокой веры в истинность НХ.

>Методы ФиН эти факты, которые высчитаете объективными, не
>подтверждают. А результаты этих методов (НХ) как раз
>объективны. Как объективны любые результаты расчетов, опытов,
>исследований. В математике это просто числа. ИХ нельзя
>трактовать так или иначе. Можно проверять на ошибку. Но только
>другим методом. Ваши историки еще ни одного нового метода с
>помощью которого они могли бы опровергнуть результаты ФиН не
>придумали. А у ФиН их несколько и результаты между ними
>согласуются. Ваше желания спорить показывает что вы с ними
>тупо не знакомы.

Это просто вера в НХ.
Оттого, что кто-то называет методы НХ объективными, они таковыми не становятся.

>Вам следует проштудировать азы:
>http://chronologia.org/seven1/index.html
>
>Причем начиная с Предисловия

Все (не только азы) давно проштудировано.

>НХ (новая хронология) не может быт ошибочна. Она получена на
>основе объективных голых результатов, о чем я писал выше.

Ну это уже явное подтверждение Вашей непоколебимой слепой веры в НХ.

>Традиционная же история - результат субъективных трактовок и
>предположений, основанных на доверии к содержанию текстов.
>Методы НХ работают по с формальными данными, независящими от
>содержания. Вы просто не знакомы ни с одним методом, тупо
>прочитали несколько книжек из реконструкции и все.
>А вот то что ошибочна хронология Скалигера - факт. Поскольку
>она противоречит законам небесной механики. Точнее датировки
>лунных затмений взятые из таблиц Скалигера. Вы способны
>понять, что научная работа не может противоречить
>фундаментальным естественным законам? Если она противоречит,
>значит, в ней закралась ошибка. По меньшей мере. Одного этого
>факта достаточно, чтобы закрыть тему доверия.

А не все считают, что работа Скалигера противоречит естественным законам.

>См выше. Эти методы сто раз уже разжеваны. если они
>подтверждают хронологию, в основе которой противоречие
>естественному закону, то таким методам цена грошь. И вы еще
>говорите мне о доверчивости.

Вы знакомы с методологией исторической науки или просто так пишете?

>Вот от того, что вы тупо читаете свою мантру: халва, халва
>действительно ничего. Ваша мантра остается субъективным
>утверждением. А методы НХ говорят сами за себя. Прежде чем
>что-то комментировать или тем более давать оценку, надо
>сначала с ним разобраться, вникнуть.

Нет, еще раз: есть объективные суждения и факты, а есть необъективные.

>Простите, вы дурочку включили или просто запутались о чем
>речь? САми запутались теперь меня запутываете?
>
>Напомню хронологию:
>>>Ну 20 раз повторять, что
>существует полно фейковых гравюр, картин и книг мне не
>хочется. Вы не знакомы с результатами ФиН, а я не лектор. А
>раз фейковые произведения существуют, то почему тут должны к
>книгам о Стоунхендже относиться по-другому?
>>
>>Вы говорите про X-XVII вв.
>или все же, как и моя публикация про энциклопедии и словари,
>про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX
>>вв.?
>
>Я говорил о событиях (и объектах)
>до 12 ВЕКА.

К сожалению, книг ранее XII века, содержащих изображения Стоунхенджа, не обнаружено.

>Ну если ваш разбор Горожанина показался мне сначала разумным и
>логичным, то ваши здешние рассуждения, уже начинают вызывать в
>этом сомнения. Вы по-моему мечете слова из-под клавы, не
>думая.

Увы, правда не всегда и не всем нравится, особенно когда есть глубокая вера или ошибочная убежденность в чем-либо.

Вы, кстати, тоже.
>Вы
>>им тупо доверяете.
>
>Доверять никому не нужно. Надо перепроверять данные и по
>результату делать свои выводы.

Проверяли?


>На каком основании Вы утверждаете, что историки "как
>Скалигер
>свою хронологию создавал тоже не знают"?

На то, что знакомясь с этим видишь, ка он халтурил. Если после этого историки продолжают его халтуре доверять, какой мы о них будем делать вывод? На самом деле все проще. Они тупо не читали ни одного Скалигераведа. Я это знаю из бесед с некоторыми историками. ну и СКалигера тоже не читали, он же на русский не переводился.

>
>>А вы к своим историкам не доверчивы? Вы же тупо не в курсе
>как
>>методы предоставленные в помощь историкам калибровались,
>на
>>чем они основаны.
>
>Вы хотите сказать, что знаете, в курсе я или нет?

Если бы были в курсе, не писали бы глупости. Ведь зависимость методов от шкалы Скалиегра очевидна


>Между первыми публикациями А.Т.Фоменко и их сегодняшней
>литературой огромнейшая разница.

А говорите что все проштудирвоано. Если проштудирвано, то вы, товарищ, демонстрируете либо невнимательность либо непонимание прочитанного. А скорее и то и другое. Я с обоими вариантами сталкивался в людях.
НХ делится на 2 части: методы и реконструкцию. Естественно между ними разница очевидна. Только вот незадача, реконструкцию они проводят на основании полученных результатов. Ни один мой оппонент ни разу не продемонстрировал понимание сути этой реконструкции. При том, что все не так и сложно, если вдуматься. Вы не оригинальны.

>Знаем мы, как эти методы "проверены другими
>авторитетными
>>учеными-естественниками". Это Вы кого имеете в виду?

А я предлагал открыть Предисловие к книге Числа против лжи. Онитам все перечислены.

>
>>Ну и наконец ФиН своих методов не скрывают, подробно их
>>объясняют языком понятным даже школьнику, и результаты их
>>можно просто проверить. Что и делалось. Некоторые стали
>>сторонниками НХ как раз после такой проверки.
>>А ваши слова говорят только о вашей аргументационной
>>беспомощности.
>
>Ваши слова говорят о Вашей вере в НХ.
Поднимитесь выше и посмотрите какие ваши слова я выделил болдом. Про проверку данных. Так о какой вере речь, если можно взять и проверить. О чем я и написал.

А вот с вашей стороны как раз - безграничная вера историкам. Собственно не только ваша а их в свою очередь вера предыдущим поколениям своих коллег. Вся историческая наука основана на доверии авторитетам. Что само по себе не научно.

>Неспециалисты или те, у кого отсутствует критический подход к
>читаемому, может и стали.

Как можно критиковать полученное вычислениями число? А чтобы критиковать формулу нужно ее понимать. Я уже говорил в науке есть только один способ проверки точности метода - ДРУГОЙ МЕТОД. Он есть у вас или ваших подзащитных?


>>Я так понял, вы его вообще не читали. Он описывает совсем
>>другую историю Славян, не вписывающуюся в традиционную
>>концепцию.
>
>Не правильно поняли.
>Приходиться еще раз повторять, что Мавро Орбини находится в
>рамках хронологии,

Я с этим и не спорил

принятой в исторической науке, и лишь дает
>другую интерпретацию и частично канву событий.

Кардинально отличающуюся от общепринятой. Вам судя по всему это ни о чем не говорит.


>Какие 300 лет назад? Вы вообще о чем говорите?

О том когда была написана европейская история. Это 17 век.

>Если есть доказательства, подтверждающие факт подделки, то
>почему историки не должны к ним относится, как к подделке?

Какие доказательства?! Они отбрасывают факты только на том основании, что они не вписываются в уже слаженную концепцию. В книгах фин примеров тьма.

>>Это в теории. мы же писали о целесообразности. Я вам даже
>>наглядный пример привел: что проще - тащить труп умерщего
>или
>>мегалит весом 5 тонн.
>
>Если в соответствии с верованиями нужно построить сооружение,
>то его будут пытаться строить, невзирая на наши современные
>понимания целесообразности.

Современны не только они но и технологические возможности, вы не находите, что в каменном веке таковых не было? Про физические я уж молчу.

>>ЧТо за книга?
>
>Путеводитель "Corte Beschryvinghe van England, Scotland,
>ende Irland", в котором содержится изображение
>Стоунхенджа. Автором является Lucas de Heere (1534 – 1584).

Спасибо! Буду знать.

>
>На всех фотографиях, показывающих восстановительные работы,
>запечатлены те мегалиты, которые там и должны быть.

Вы намеренно так себя ведете? Это называется троллинг. На все фотографиях нету подтверждения того, что при подъезде строительной техники поле было заставлено трилитонами стоящими или валяющимися. Я кажется это уже неоднократно писал.


>Я имел в виду, что фотографии восстановительных работ не
>противоречат тому, что об этих работах мы знаем из публикаций,
>отчетов и т.д.

Так и фотографии исследований трупов польских офицеров в Катыни и проводимых над ними работами тоже не противоречат описаниям. Однако противоречат приказам об их расстреле. Незадача.


>Увы, это проявление Вашей глубокой веры в истинность НХ.

Да нет. Это проявление ВАШЕЙ глубокой веры в ТИ. Я вам привел факт, о котором вы, судя по всему не догадывались. Прослушайте на ютюбе лекцию об эпистемологичской неопределенности истории в 3-х частях.
https://www.youtube.com/watch?v=7Z18AjUESgo


>
>Это просто вера в НХ.

Вы, судя по всему, не просто верите на слово историкам, но очевидно верите, что если постоянно произносить слово ХАЛВа, то во рту станет слаще. Где хоть один метод, независимый от хронологической шкалы Скалигера, которым бы историки опровергли результаты методов ФиН. Перестаньте мантровать.

>Оттого, что кто-то называет методы НХ объективными, они
>таковыми не становятся.

Н-да. Случай становится тяжелым. У вас искаженное понимание слова объективность, очевидно. Разжевать более внятно чем выше я увы не могу. Я говорил об объективности результатов вычислений. В математике это, повторяю, - ЧИСЛО. Например 4 при сумме 3 и 1. Если вы считаете, что его можно трактовать как вам заблагорассудится - это ваше субъективное мнение.


>Все (не только азы) давно проштудировано.

Вы либо врете, либо демонстрируете что ни фига не поняли. Ну что ж, вы не одиноки.



>А не все считают, что работа Скалигера противоречит
>естественным законам.

Иными словами вы кому-то верите. И после этого пеняете на доверчивость мне. Кажется это называется двойными стандартами.
Понимаете какая незадача - косяк с нарушением законов небесной механики обнаружил даже не Фоменко и зафиксировал сей печальный факт в книге, которая вызвала бум в научном мире. А как на вашем языке называется неверие в факты и доверие трактовке? А в том, что в обнаруженном им невероятном явлении виноваты вводимые в формулу даты, никто кроме АТ Фоменко не удосужился проверить. Проблема оказалась разрешима подстановкой дат из более короткой хронологии. Это данность. не глупите - не спорьте с очевидным, будете выглядеть смешным.


>>См выше. Эти методы сто раз уже разжеваны. если они
>>подтверждают хронологию, в основе которой противоречие
>>естественному закону, то таким методам цена грошь. И вы
>еще
>>говорите мне о доверчивости.
>
>Вы знакомы с методологией исторической науки или просто так
>пишете?

Вы сами-то понимаете чему противоречите? Еще раз, для особо одаренных: если методы подтверждают хронологию, в основе которой противоречие естественным законам, то таким методам грош цена. Никакая научная работа не может противоречить естественным законам.


>>Вот от того, что вы тупо читаете свою мантру: халва, халва
>
>>действительно ничего. Ваша мантра остается субъективным
>>утверждением. А методы НХ говорят сами за себя. Прежде
>чем
>>что-то комментировать или тем более давать оценку, надо
>>сначала с ним разобраться, вникнуть.
>
>Нет, еще раз: есть объективные суждения и факты, а есть
>необъективные.

Зачем вы пользуетесь словами, значения которых не понимаете? Полученное в результате вычислений число не может быть необъективно. Вот методы историков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБЪЕКТИВНЫ. За исключением двух: радиоуглеродного анализа и дендрохронологии. Но беда в том, что и пользоваться методами нужно честно, а не притягивать их за уши, как это, например, было сделано в случае с датировкой новгородских мостовых. Этот яркий случай просто вопиет. Но вы предпочитаете тупо доверять на слово археологам либо тупо не поняли, что они проделали.


>>>Вы говорите про X-XVII
>вв.
>>или все же, как и моя публикация про энциклопедии и
>словари,
>>про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX
>>>вв.?
>>
>>Я говорил о событиях (и
>объектах)
>>до 12 ВЕКА.
>
>К сожалению, книг ранее XII века, содержащих изображения
>Стоунхенджа, не обнаружено.

Я вам выделил то, что вы не заметили: вы спрашивали не про XII в, а про отрезок времени между X и XVII, в каковые ваши энциклопедии как раз и попадают.


>Увы, правда не всегда и не всем нравится, особенно когда есть
>глубокая вера или ошибочная убежденность в чем-либо.

Вот вот. Вы и демонстрируете свою убежденность в честности и научности деятельности своих подзащитных и верности написанной на бумаге истории. Несмотря на то, что в книгах ФиН по реконструкции (я уже не про методы) уже сотни примеров прямо опровергающих эту состряпанную концепцию.

>Проверяли?

Уж точно вижу ошибочность НХ.

>На то, что знакомясь с этим видишь, ка он халтурил. Если после
>этого историки продолжают его халтуре доверять, какой мы о них
>будем делать вывод? На самом деле все проще. Они тупо не
>читали ни одного Скалигераведа. Я это знаю из бесед с
>некоторыми историками. ну и СКалигера тоже не читали, он же на
>русский не переводился.

Потому что и без Скалигера хронология вырисовывается из других источников.

Но все же, где Скалигер халтурил?

>Если бы были в курсе, не писали бы глупости. Ведь зависимость
>методов от шкалы Скалиегра очевидна

Увы, но это с Вашей позиции кто-то пишет глупость. Это вовсе не есть объективный и истинный факт.

В чем это зависимость методов от "шкалы Скалигера"?

И как это историки, согласно Вашим словам, не читая Скалигера и Скалигероведов умудряются, тем не менее, следовать некоей его шкале?

А Вы читали и изучали труды Скалигера, чтобы утверждать, что он халтурил, или говорите лишь по словам других людей?

>А говорите что все проштудирвоано. Если проштудирвано, то вы,
>товарищ, демонстрируете либо невнимательность либо непонимание
>прочитанного. А скорее и то и другое. Я с обоими вариантами
>сталкивался в людях.

Нет, есть еще такой вариант, что прочитанное может быть понято, но читатель с прочитанным не согласен.

>НХ делится на 2 части: методы и реконструкцию. Естественно
>между ними разница очевидна. Только вот незадача,
>реконструкцию они проводят на основании полученных
>результатов. Ни один мой оппонент ни разу не продемонстрировал
>понимание сути этой реконструкции. При том, что все не так и
>сложно, если вдуматься. Вы не оригинальны.

Если результаты ошибочны, то и основанная якобы на них реконструкция также будет ложной. Однако, где прослеживается прямая связь между результатами методов и собственно реконструкцией?

>А я предлагал открыть Предисловие к книге Числа против лжи.
>Онитам все перечислены.

Во-первых, где гарантия в добросовестности и правдивости их исследований или чего-либо, внесшего вклад в развитие НХ?
Во-вторых, кто среди них является специалистом-историком, который может правильно соотнести результаты исследований в области естественных наук с данными исторической науки?

>Поднимитесь выше и посмотрите какие ваши слова я выделил
>болдом. Про проверку данных. Так о какой вере речь, если можно
>взять и проверить. О чем я и написал.

Ваша позиция, допускающая лишь две крайности: или не понял НХ или, если понял, то согласен с ней - говорит о вере в НХ. Вы забываете про вариант: понял, но не согласен с НХ.

>А вот с вашей стороны как раз - безграничная вера историкам.
>Собственно не только ваша а их в свою очередь вера предыдущим
>поколениям своих коллег. Вся историческая наука основана на
>доверии авторитетам. Что само по себе не научно.

Вы серьезно? А как же огромное количество различных взглядов, идей, гипотез и теорий на, наверное, каждый вопрос, каждую проблему в исторической науке, выражаемых разными историками, каждый из которых отстаивает свою позицию, часто в жарких дискуссиях со своими коллегами? И практически всегда выступают с критикой, попыткой пересмотра взглядов своих предшественников? Вы это называете "верой предыдущим поколениям своих коллег" и "доверием авторитетам"?

>Как можно критиковать полученное вычислениями число? А чтобы
>критиковать формулу нужно ее понимать. Я уже говорил в науке
>есть только один способ проверки точности метода - ДРУГОЙ
>МЕТОД. Он есть у вас или ваших подзащитных?

Какие числа? Это из чисел следуют многочисленные династические параллелизмы?

В исторической науке применяется множество различных методов, включая и математические, статистические, естественнонаучные.

>Кардинально отличающуюся от общепринятой. Вам судя по всему
>это ни о чем не говорит.

Это его интерпретация событий, его взгляд, сформированный, возможно, на его знакомстве с источниками.

Где он опровергает хронологию событий?

Вы не знаете, какие противоположные взгляды есть на события совсем недавнего прошлого?

>О том когда была написана европейская история. Это 17 век.

Что значит "написана европейская история"? Раньше XVII века история не писалась? А после этого столетия взгляды не менялись, не возникали новые теории, порой полностью противоположные прежним?

По-Вашему, историки сегодня ориентируются на уровень научных знаний в XVII веке?

>Какие доказательства?! Они отбрасывают факты только на том
>основании, что они не вписываются в уже слаженную концепцию. В
>книгах фин примеров тьма.

Если есть доказательства подделки, и при этом эта подделка не вписывается в данные исторической науки, полученные на основании множества разносторонних методов, то, естественно, подделка объявляется подделкой.

>Современны не только они но и технологические возможности, вы
>не находите, что в каменном веке таковых не было? Про
>физические я уж молчу.

А есть какие-то проблемы с транспортировкой или установкой мегалитов?

>Вы намеренно так себя ведете? Это называется троллинг. На все
>фотографиях нету подтверждения того, что при подъезде
>строительной техники поле было заставлено трилитонами стоящими
>или валяющимися. Я кажется это уже неоднократно писал.

Нет фотографий, на которых на месте Стоунхенджа было бы зафиксировано пустое поле. При этом Стоунхендж зафиксирован в колоссальном количестве источников до этого времени (включая, газеты), а восстановительные работы фиксировались, в том числе на фото.
Куда вставить абсолютно ничем неподтвержденную, ни одним источником любого типа, вида, характера идею, что к моменту работ поле было пустым?

>Так и фотографии исследований трупов польских офицеров в
>Катыни и проводимых над ними работами тоже не противоречат
>описаниям. Однако противоречат приказам об их расстреле.
>Незадача.

Еще раз поясню: фотографии восстановительных работ 1901, 1919-1920, 1958, 1959, 1964 гг. не дают повода говорить о том, что в Стоунхендже проводилось нечто более радикальное, чем это известно из отчетов и научных публикаций XX-XXI вв. Тем более, не дают повода говорить о строительстве с нуля в середине XX века и отсутствии Стоунхенджа до этого.

>Да нет. Это проявление ВАШЕЙ глубокой веры в ТИ. Я вам привел
>факт, о котором вы, судя по всему не догадывались. Прослушайте
>на ютюбе лекцию об эпистемологичской неопределенности истории
>в 3-х частях.
>https://www.youtube.com/watch?v=7Z18AjUESgo

Что за ТИ? Я не верю ни в какого (ни в какую) ТИ.
О каком факте идет речь?

>Вы, судя по всему, не просто верите на слово историкам, но
>очевидно верите, что если постоянно произносить слово ХАЛВа,
>то во рту станет слаще. Где хоть один метод, независимый от
>хронологической шкалы Скалигера, которым бы историки
>опровергли результаты методов ФиН. Перестаньте мантровать.

Выше Вы писали, что историки не знакомы с трудами Скалигера. Как же они могут пользоваться методами, якобы не независимыми от "хронологической шкалы Скалигера"?

>Н-да. Случай становится тяжелым. У вас искаженное понимание
>слова объективность, очевидно. Разжевать более внятно чем выше
>я увы не могу. Я говорил об объективности результатов
>вычислений. В математике это, повторяю, - ЧИСЛО. Например 4
>при сумме 3 и 1. Если вы считаете, что его можно трактовать
>как вам заблагорассудится - это ваше субъективное мнение.

Не надо смешивать число с тем, что пишут ФиН или результатами их методов. Это лишь попытка наукообразно обосновать свои идеи, ссылаясь на математические методы и числа.
Где связь, между написанным ФиН и результатами неких вычислений и числами?

>Вы либо врете, либо демонстрируете что ни фига не поняли. Ну
>что ж, вы не одиноки.

Еще раз отмечу, что есть третий вариант: можно понять идеи, гипотезы, представленные в книгах, но не быть с ними согласными.

А постоянная Ваша уверенность в том, что если книги по НХ прочитаны, то значит нельзя не соглашаться с написанным в них, говорит о Вашей вере в НХ и, видимо, в недостатке критического взгляда на работы: Вы прочитали их - и поверили, и другого не воспринимаете, не можете допустить ошибочность НХ.

>Иными словами вы кому-то верите. И после этого пеняете на
>доверчивость мне. Кажется это называется двойными
>стандартами.
>Понимаете какая незадача - косяк с нарушением законов небесной
>механики обнаружил даже не Фоменко и зафиксировал сей
>печальный факт в книге, которая вызвала бум в научном мире. А
>как на вашем языке называется неверие в факты и доверие
>трактовке? А в том, что в обнаруженном им невероятном явлении
>виноваты вводимые в формулу даты, никто кроме АТ Фоменко не
>удосужился проверить. Проблема оказалась разрешима
>подстановкой дат из более короткой хронологии. Это данность.
>не глупите - не спорьте с очевидным, будете выглядеть
>смешным.

Даты взяты из трудов Морозова? Согласно которым хронология была все же длиннее, чем в версии ФиН. Соответственно, даты из версии Морозова в НХ также уехали вперед, и как они в новом варианте будут соответствовать якобы правильной картине небесной механики, включающей даты по Морозову?

А проблема была решена после более тщательной перепроверки тем же ученым.

>Вы сами-то понимаете чему противоречите? Еще раз, для особо
>одаренных: если методы подтверждают хронологию, в основе
>которой противоречие естественным законам, то таким методам
>грош цена. Никакая научная работа не может противоречить
>естественным законам.

В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным законам?

>Зачем вы пользуетесь словами, значения которых не понимаете?
>Полученное в результате вычислений число не может быть
>необъективно. Вот методы историков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБЪЕКТИВНЫ.
>За исключением двух: радиоуглеродного анализа и
>дендрохронологии. Но беда в том, что и пользоваться методами
>нужно честно, а не притягивать их за уши, как это, например,
>было сделано в случае с датировкой новгородских мостовых. Этот
>яркий случай просто вопиет. Но вы предпочитаете тупо доверять
>на слово археологам либо тупо не поняли, что они проделали.

Опять же, Вы не допускаете возможность ошибочности заявлений ФиН по поводу Великого Новгорода. Хотя все давно разобрано и на все отвечено.

И вы, видимо, не допускаете объективность и правдивость каких-либо других методов, кроме математических и естественнонаучных?

>Я вам выделил то, что вы не заметили: вы спрашивали не про XII
>в, а про отрезок времени между X и XVII, в каковые ваши
>энциклопедии как раз и попадают.

Энциклопедии попадают в период XVII-XX вв., а не X-XVII вв.

Вы писали, как Вы сами указали ("Я говорил о событиях (и объектах) до 12 ВЕКА"), о событиях до XII века. Поэтому я и указал, что "книг ранее XII века, содержащих изображения Стоунхенджа, не обнаружено".

>Вот вот. Вы и демонстрируете свою убежденность в честности и
>научности деятельности своих подзащитных и верности написанной
>на бумаге истории. Несмотря на то, что в книгах ФиН по
>реконструкции (я уже не про методы) уже сотни примеров прямо
>опровергающих эту состряпанную концепцию.

Может быть некую "состряпанную концепцию" они и опровергают. Историческая наука в таком случае при чем?
А если, по-Вашему, они опровергают историческую науку, то это может говорить о Вашем некритичном подходе к написанному ФиН и, возможно, вере в НХ, не допускающей других взглядов.

>>Вы сами-то понимаете чему противоречите? Еще раз, для
>особо
>>одаренных: если методы подтверждают хронологию, в основе
>>которой противоречие естественным законам, то таким
>методам
>>грош цена. Никакая научная работа не может противоречить
>>естественным законам.
>
>В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным
>законам?
>

Пример. Неревский раскоп. Там было обнаружено около 28 ярусов мостовых. Период стопки тех ярусов датирован длительностью около 560...600 лет. Соответственно, в среднем, каждый ярус эксплуатировался не менее 20 лет.

После 20 лет эксплуатации текущего яруса, поверх обсуждаемого яруса укладывался очередной ярус. И обсуждаемый ярус продолжал лежать и эксплуатироваться, фактически, на дневной поверхности, т.к. он уже был на глубине не более 20 см. Через еще 20 лет, укладывался очередной ярус и обсуждаемый ярус оказывался на глубине не более 40 см. и там находится очередные 20 лет.

Т.е., как минимум, в среднем, каждый ярус мостовых эксплуатировался и подвергался совершенно неблагоприятному воздействию окружающей среды в течение не менее 60 лет. И лишь не менее чем через столетие, обсуждаемый ярус оказывался на глубинах где, как говорят нам историки, имеются уникальные условия по консервации и сохранению тех ярусов.

Многие обнаруженные ярусы мостовых в Неревском раскопе находились в настолько хорошем состоянии, что даже сами историки удивлялись.

Вы задали вопрос "В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным законам?" Вот Вам ответ - сохранность стопки мостовых Неревского раскопа противоречит естественным биологическим законам, которые предусматривают гниение всего и вся. В Неревском раскопе, на протяжении не менее 60 лет нахождения на дневной поверхности и в самом верхнем приповерхностном слое, обнаруженные ярусы практически не гнили.

Это явное противоречие естественным законам. Для преодоления этого противоречия следует или придумать новые биологические законы для периода существования Древнего Новгорода, или передатировать период стопки 28 ярусов мостовых Неревского раскопа с 560...600 лет в 110 максимум 170 лет.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>Вы сами-то понимаете чему противоречите? Еще раз, для
>особо
>>одаренных: если методы подтверждают хронологию, в основе
>>которой противоречие естественным законам, то таким
>методам
>>грош цена. Никакая научная работа не может противоречить
>>естественным законам.
>
>В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным
>законам?
>

Еще один пример. Наука Математика и ее раздел геометрия. Из геометрии известно, что если основание трапеции равно 12,4 м, а ее высота равна 5,3 м., то при наклоне каждой грани трапеции под 45*, мы получим ширину вершины трапеции длиной 1,8 м. Это факт.

Еще факт. Тов. П.М.Алешковский раскопал так называемою Конюхову башню в валу Окольного города Великого Новгорода. Выяснилось, что длина проезда той башни равнялась 12,4 м. Высота проезда равнялась 5,3 м. Все это было встроено в вал. Т.е. было закопано в валу.

Вопрос, какова ширина вала у его вершины в районе Конюховой башни? Ответ - около 1,8 м.

А теперь, разместите на том валу в районе Конюховой башни стену "острог в тарасы" (период до 30-х годов 17 века), для которой требуется не менее 6 метров ширины вершины вала. А затем, начиная с 30-х годов 17 века стену "венчатые двухярусные стены тарасами" для которых требуется не менее 12 метров ширины вершины вала.

Разместить подобные стены на вершине вала шириной около 2-х метров невозможно. Это доказанный факт. Так же, доказанный факт, что в районе башен Конюховой, Козороговской, Коржева, Федоровской, Славковой, Ильинской, Старой Ямской оборонительные стены невозможно разместить на вершинах валов.

Это еще один ответ на Ваш вопрос "В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным законам?"

---------------

Это я к тому, что если взяться и посмотреть на историю с точки здравого смысла, попытаться состыковать то, что реконструировали в своих видЕниях историки с другими науками, например, биология и математика, то мы получим, что видЕния историков во многом противоречат другим наукам.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>Проверяли?
>
>Уж точно вижу ошибочность НХ.
>

Вы? А кто вам сказал, что вы на это способны? Почитал я тут на досуге ваши посты про методы АТ. Тема про "династические параллелизмы". Вот как так можно было смотреть в книги, чтобы ни хрена не понять? Нет, смотреть конечно можно, но вы же беретесь утверждать, что ВИДЕЛИ. А это разные вещи.

И после этого вы заявляете, что видите ошибочность?

Заявить о себе я умный - маловато. надо это продемонстрировать. Вы пока двух шагов сделать не способны.


>Потому что и без Скалигера хронология вырисовывается из других
>источников.

Чего?! Вы вообще понимаете смысл работ Скалигера?

>Но все же, где Скалигер халтурил?

То есть ничего об этом не знаете

Откройте книгу Габовича. "История под знаком вопроса" Он там подробно цитирует скалигероведа Энтони Грэфтона.

>
>>Если бы были в курсе, не писали бы глупости. Ведь
>зависимость
>>методов от шкалы Скалиегра очевидна
>
>Увы, но это с Вашей позиции кто-то пишет глупость. Это вовсе
>не есть объективный и истинный факт.

То есть зависимость накопления изотопов углерода от времени - не объективный факт? Я так скоро заикаться начну. А вы точно понимаете смысл слова "объективность"? Может стоит договориться о терминологии?

>
>В чем это зависимость методов от "шкалы Скалигера"?

Любой их метод имеет эталон, калиброванный по шкале Скалигера. Ведь задача археологических методов - получить возраст артефакта.

>И как это историки, согласно Вашим словам, не читая Скалигера
>и Скалигероведов умудряются, тем не менее, следовать некоей
>его шкале?

Косвенно, по книгам других.
Скалигер составил таблицы, в которых привязал к датам все основные события. Остальные из поколения в поколение занимаются только охраной этого фундамента да наращиванием на него "мяса". Ну изредка - подгонкой фактологичского материала (то есть якобы потверждающих эти даты артефактов). Зачем им читать Скалигера
Вы этого не знали?

>А Вы читали и изучали труды Скалигера, чтобы утверждать, что
>он халтурил, или говорите лишь по словам других людей?

Я не мог их читать, я уже кажется сказал они не были переведены на русский язык. Для этого достаточно читать тех, кто занимался изучением деятельности Скалигера. Про Грэфтона я уже писал. А еще я знаю о проблеме обнаруженнйо Робертом Ньютоном. Этого достаточно.
А вы читали труды Скалигера, чтобы опровергать мои слова или защищаете его по словам других?


>Нет, есть еще такой вариант, что прочитанное может быть
>понято, но читатель с прочитанным не согласен.

Читал я ваше "понимание". Вы продемонстрировали полное его отсутствие. Так что ваше согласие или несогласие уже роли не играет. Вы вообще кто по образованию-то, чтобы утверждать, что способны понять научный метод?

>>НХ делится на 2 части: методы и реконструкцию.
>Естественно
>>между ними разница очевидна. Только вот незадача,
>>реконструкцию они проводят на основании полученных
>>результатов. Ни один мой оппонент ни разу не
>продемонстрировал
>>понимание сути этой реконструкции. При том, что все не так
>и
>>сложно, если вдуматься. Вы не оригинальны.
>
>Если результаты ошибочны, то и основанная якобы на них
>реконструкция также будет ложной.

Если. Но они, как я уже писал, предварительно проверены на достоверном материале, показавшем их работоспособность. По-вашему ученый будет докладывать о своих работах на международных конференциях и печатать в научных журналах, не убедившись в их безошибочности?
Нет, ну вы лично возможно так и поступили бы. Но зачем же по себе судить о других? Но только вас тут же поймали бы и вы стали посмешищем на весь мир.
Результаты проверки как и методы изложены. Берите и проверяйте.

Однако, где прослеживается
>прямая связь между результатами методов и собственно
>реконструкцией?

Мрак.... Вы что-нибудь читали про глобальную хронологическую карту составленную на основе методов?
К тому же всякий кто в теме понимает почему при реконструкции событий ФиН сравнивают тексты разных хроник. Они берут те тексты между которыми установлена зависимость! Знаете, чем дальше вы спорите, тем больше обнаруживаете полное непонимание вами прочитанного у ФиН.

>>А я предлагал открыть Предисловие к книге Числа против
>лжи.
>>Онитам все перечислены.
>
>Во-первых, где гарантия в добросовестности и правдивости их
>исследований или чего-либо, внесшего вклад в развитие НХ?

Гарантией являются ученая степень АТ (заметьте самого молодого профессора в своей время, что само по себе говорит о его неординарности) и уровень аттестационной комиссии ее ему присваивавшей. А у вас есть основания сомневаться в том и другом? А право такое есть? Гарантией также является, как я неоднократно уже писал, обстоятельства и уровень аудитории, которой АТ читал свои доклады. Ну и журналов, в которых они публиковались.


Автор выражает благодарность академику Е.П.Велихову, академику В.С.Владимирову, академику Ю.В.Прохорову, академику И.М.Макарову, академику С.М.Никольскому, академику И.Д.Ковальченко, академику А.А.Самарскому, академику В.В.Козлову, член-корреспонденту С.В.Яблонскому за оказанное содействие и поддержку.

Большим стимулом для работы послужили обсуждения с коллегами-математиками, а также механиками, физиками, химиками, историками. В первую очередь, это были ученые МГУ:

проф. В.В.Александров, проф. В.В.Белокуров, проф. Н.В.Брандт, к.ф.м.н. М.И.Гринчук, проф. В.Г.Демин, проф. Н.Н.Колесников, проф. Н.В.Крылов, проф. А.С.Мищенко, проф. Е.М.Никишин, проф. М.М.Постников, проф. Ю.П.Соловьев, проф. Я.В.Татаринов, проф. В.И.Трухин, проф. В.А.Успенский, проф. Е.В.Чепурин.

А также сотрудники Ин-та математики им. В.А.Стеклова РАН: проф.В.М.Золотарев, академик РАН проф. А.Н.Ширяев, сотрудники ВНИИСИ РАН проф. В.В.Калашников, проф. В.В.Федоров, сотрудник ЦЭМИ проф. Ю.М.Кабанов, сотрудник ИППИ РАН (Всесоюзный научно-исследовательский ин-т проблем передачи информации) проф. А.В.Чернавский, сотрудник Московского ин-та нефти и газа проф. И.А.Володин.

Автор выражает всем им искреннюю благодарность.

Автор благодарит С.Н.Гоншорека за оказанное содействие и поддержку.

В разное время в проекте Новая Хронология принимали и принимают участие самые разные ученые и представители различных областей знания. Среди них: В.В.Бандуркин, проф.Д.Благоевич (Югославия, г.Белград, Белградский университет), к.ф.м.н. Б.Е.Бродский, Н.Гостев, к.ф.м.н. М.И.Гринчук, проф. В.Д.Груба, проф. И.В.Давиденко, проф. Б.С.Дарховский, Д.В.Денисенко, Е.А.Елисеев, И.Е.Калиниченко, к.ф.м.н. Н.С.Келлин, И.И.Куринной, проф. А.Липковский (Югославия, г.Белград, Белградский университет), проф. А.С.Мищенко, Н.А.Милях, проф. Е.М.Никишин, А.А.Онищенко, М.Е.Поляков, проф. М.М.Постников, Е.Н.Сергиенко, С.А.Суздалева, В.В.Сундаков, проф. Йордан Табов (Болгария, г.София, институт математики Болгарской Академии Наук), Ю.Н.Торхов, проф. Т.Н.Фоменко, В.П.Фоменко, канд. техн. наук Т.Г.Фоменко, Г.А.Хрусталев, Т.Г.Черниенко, Ю.С.Чернышов.

Автор благодарит также проф. В.К.Абалакина, В.В.Бандуркина, проф. Е.Я.Габовича, проф. М.И.Гроссмана, проф. Р.Л.Добрушина, проф. А.О.Иванова, проф. Ю.М.Лотмана, канд. ист.наук С.А.Пустовойт, проф. А.А.Тужилина за полезные обсуждения и ценные наблюдения.

У вас есть основания обвинять всех этих людей в недобросовестности как личной так и научной?
Если не предоставите их, будете считаться дурачком.

Вы начинаете скатываться на уровень шарлатанства и сплетничества.

>Во-вторых, кто среди них является специалистом-историком,
>который может правильно соотнести результаты исследований в
>области естественных наук с данными исторической науки?

Кажется вы глупы так же как историки. Каким боком для оценки результатов МАТЕМАТИЧЕСКИХ МЕТОДОВ может помочь специализация в гуманитарной науке?! Вы понимаете, что несете?! ФиН занимлись проверкой ХРОНОЛОГИИ. А хронология оперирует числами. Это раздел математики.

Как повар может оценить работу сталевара?
Не говоря уже о том, зачем для соотнесения результатов исследований по ПРОВЕРКЕ ПРЕДМЕТА с самим предметом нужен специалист. Разве не достаточно работ этого специалиста или работ других специалистов?

Я вам последний раз пишу: в науке принято для проверки научного метода использовать только другой метод Таковых создать за 30 лет историкам то ли не удалось, то ли и желания не было. А ваше пустозвонство - для сотрясения воздусей.

>>Поднимитесь выше и посмотрите какие ваши слова я выделил
>>болдом. Про проверку данных. Так о какой вере речь, если
>можно
>>взять и проверить. О чем я и написал.
>
>Ваша позиция, допускающая лишь две крайности: или не понял НХ
>или, если понял, то согласен с ней - говорит о вере в НХ. Вы
>забываете про вариант: понял, но не согласен с НХ.

А вы забываете, что понятливость нужно продемонстрировать. А не убеждать себя в этом. В учебных заведениях знания предмета проверяют на экзаменах.


>Вы серьезно? А как же огромное количество различных взглядов,
>идей, гипотез и теорий на, наверное, каждый вопрос, каждую
>проблему в исторической науке, выражаемых разными историками,
>каждый из которых отстаивает свою позицию, часто в жарких
>дискуссиях со своими коллегами?

Разногласия в деталях не меняют общую картину. ЗАТО говорят об отсутствии по-настоящему научных методов, позволявших бы избегать разногласий. Каковые сами по себе должны бы таких как вы наводить на размышления.
Вы представляете себя разногласия по поводу результатов измерения температуры воды, химического состава воздуха, или законов Ньютона, Ампера, Ома?

И практически всегда выступают
>с критикой, попыткой пересмотра взглядов своих
>предшественников? Вы это называете "верой предыдущим
>поколениям своих коллег" и "доверием
>авторитетам"?
>
Естественно. Ведь вся эта критика и пересмотры не позволили вашим подзащитным увидеть самое главное - растянутость самОй хронологии, шкалы времени, к которой привязаны события. Не позволили им перепроверять историческую картину на основании новых данных. Например взяли и отбросили послание Македонского к славянам. Потому что по хронологии Скалигера славяне и Македонский разорваны во времени. А вот для М. Ломоносова это не было очевидно. Поскольку при его жизни история государства российского и славян еще не была написана.


>>Как можно критиковать полученное вычислениями число? А
>чтобы
>>критиковать формулу нужно ее понимать. Я уже говорил в
>науке
>>есть только один способ проверки точности метода - ДРУГОЙ
>>МЕТОД. Он есть у вас или ваших подзащитных?
>
>Какие числа?

ДАТЫ. СРОКИ ПРАВЛЕНИЙ. Формальные характеристик текстов на выявление зависимости их друг от друга. То есть КОЛИЧЕСТВО строк, символов и тд.
Есть простой постулат: если события, происходившие в одной стране в одно время написаны в каких-то текстах (например их участником и историком через 50 и 100 лет), то эти тексты должны быть зависимы. Потому что последующие авторы тупо компилировали текст у предыдущих. Проверка показала, что такую зависимость можно установить по формальным характеристикам. Соответственно если метод основанный на сравнении этих характеристик, выявляет зависимость некоторых текстов между собой, то в этих текстах описаны с высокой долей вероятности события, происходившие в одной стране в одно и то же время. Иными словами: эти тексты зависимы.

>Это из чисел следуют многочисленные династические
>параллелизмы?

Естественно. Только дурачок может считать, что ученый делает доклад на конференциях о результатах полученных на глазок. Но вы же утверждали, что знакомы с их методами. Получается или соврали или, что вернее всего - НИ ХРЕНА НЕ ПОНЯЛИ. Хотя вроде бы описаны методы простым языком. Параллелизмы династий устанавливаются на основании сравнения графиков сроков правлений. Точность корреляции можно установить только вычислениями.

Сформулируем статистическую модель, гипотезу, которую мы условно назовем ПРИНЦИПОМ МАЛЫХ ИСКАЖЕНИЙ.

ПРИНЦИП МАЛЫХ ИСКАЖЕНИЙ ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ ПРАВЛЕНИЙ. Если две летописные династии a и b "мало" отличаются друг от друга, то они изображают одну и ту же реальную династию M, то есть являются двумя вариантами ее описания в разных летописях. В этом случае летописные династии назовем ЗАВИСИМЫМИ. Напротив, если же две летописные династии a и b изображают две различные реальные династии M и N, то они "значительно" отличаются друг от друга. В этом случае назовем их НЕЗАВИСИМЫМИ. Остальные пары династий мы назовем НЕЙТРАЛЬНЫМИ.

Другими словами, согласно этой гипотезе-модели, РАЗНЫЕ ЛЕТОПИСЦЫ "МАЛО" ИСКАЖАЛИ ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕАЛЬНУЮ ДИНАСТИЮ ПРИ НАПИСАНИИ СВОИХ ЛЕТОПИСЕЙ. Во всяком случае, возникавшие разночтения оказывались "в среднем" меньше, чем имеющиеся различия между заведомо разными, то есть независимыми реальными династиями.

Сформулированная гипотеза, модель нуждается в экспериментальной проверке. В случае ее справедливости мы обнаруживаем важное, и отнюдь не очевидное свойство, характеризующее деятельность древних летописцев. А именно, ЛЕТОПИСНЫЕ ДИНАСТИИ, ВОЗНИКАВШИЕ ПРИ ОПИСАНИИ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ РЕАЛЬНОЙ ДИНАСТИИ, ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА И ОТ СВОЕГО ПРОТОТИПА, МЕНЬШЕ, ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА ДВЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗНЫЕ РЕАЛЬНЫЕ ДИНАСТИИ.

Существует ли естественный числовой коэффициент, мера c(a,b), вычисляемый для каждой пары летописных династий a и b и обладающий тем свойством, что он "мал" для зависимых династий и, напротив, "велик" для независимых? Другими словами, этот коэффициент должен различать зависимые и независимые династии. Такой коэффициент нами найден.

Оказывается, для оценки "близости" двух династий a и b можно ввести числовой коэффициент c(a,b), аналогичный описанному выше коэффициенту ВССЛ = p(Х,Y). Этот коэффициент с(a,b) также имеет смысл вероятности. Сначала опишем грубую идею определения коэффициента с(a,b). Летописную династию удобно изображать в виде графика, отложив по горизонтали номера царей, а по вертикали - длительности их правлений. Мы скажем, что династия q "похожа" на династию a не менее чем династия b, если график династии q отличается от графика династии a не больше, чем график династии b отличается от графика династии a. Подробности см. ниже и в <904>, <1137>, <885>, <886>, <884>.

Причем коэффициенты они рассчитывали чрезвычайно маленькие. 10 в минус 8 степени, 10 в минус 10 степени. Это означает что вероятность случайного совпадения заведомо разных графиков одна к 10 млрд. Ферштейн?

Лучше учите матчасть

А то выглядите глупо.
Все это время вы считали, что методы ФиН основаны на сравнении на глазок. Даже название самих методов (матстатистики) вам не подсказало, что в их основе лежат формулы и вычисления. Вы извините, продемонстрировали дурость. И после этого считаете себя вправе совмневаться в добросовестности Фоменко как ученого, спрашивать какие-то гарантии.

>
>В исторической науке применяется множество различных методов,
>включая и математические, статистические, естественнонаучные.

Все эти методы давно разобраны.

>>Кардинально отличающуюся от общепринятой. Вам судя по
>всему
>>это ни о чем не говорит.

>Это его интерпретация событий, его взгляд, сформированный,
>возможно, на его знакомстве с источниками.

В его тексте важен не личный взгляд, а голые факты. Причем огромного количества источников. То есть это не субъективный взгляд. Добавлю: уничтоженных. Важно, повторю, что его история ОТЛИЧАЕТСЯ. И НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТИ.

>
>Где он опровергает хронологию событий?

Вы прикидываетесь или придуриваетесь? Или все-таки не читали его?

>
>Вы не знаете, какие противоположные взгляды есть на события
>совсем недавнего прошлого?

Взглядов может быть сколько угодно. Но на на сами события они не влияют. Октябрьские события 1917 года кто-то может называть революцией, кто-то переворотом, кому-то они могут нравиться, кому-то нет. Но суть их от этого не меняется. А историк обязан быть беспристрастным в донесении до читателя голых фактов, БЕЗ СВОИХ ЛИЧНЫХ ОЦЕНОК И ИНТЕРПРИТАЦИЙ.

>
>>О том когда была написана европейская история. Это 17 век.
>
>
>Что значит "написана европейская история"? Раньше
>XVII века история не писалась? А после этого столетия взгляды
>не менялись, не возникали новые теории, порой полностью
>противоположные прежним?

Нет. Писалась, но книги все пошли в костер.
Подлинные события, происходившие ДО ЭТОГО ВРЕМЕНИ не подтверждаются независимыми методами. А то, что мы знаем о том, что тогда происходило, как выясняется, есть многочисленные пересказы событий происходивших с 12 по 17 век, то есть компиляция тексто описывающих историю единственной империи.

Про разность взглядов на один предмет изучаемый наукой я уже говорил вам выше.

Пока закончу 1 часть разбора ваших детского лепета и вранья.

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Вставлю пять копеек в дополнение к соседнему посту.

> где гарантия в добросовестности и правдивости их исследований или чего-либо, внесшего вклад в развитие НХ? … кто среди них является специалистом-историком, который может правильно соотнести результаты исследований в области естественных наук с данными исторической науки?

В первом же абзаце с благодарностями:

«Автор выражает благодарность академику Е.П.Велихову, академику В.С.Владимирову, академику Ю.В.Прохорову, академику И.М.Макарову, академику С.М.Никольскому, академику И.Д.Ковальченко, академику А.А.Самарскому, академику В.В.Козлову, член-корреспонденту С.В.Яблонскому за оказанное содействие и поддержку.»

указан академик Иван Дмитриевич Ковальченко, «советский и российский историк, специалист в области экономической истории России XIX — начала XX веков, методологии истории, источниковедения и историографии; один из основоположников советской клиометрической школы. Доктор исторических наук, профессор МГУ, академик АН СССР (1987). Лауреат Государственной премии СССР (1989)». (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковальченко,_Иван_Дмитриевич)

Вы правда хотите и его обвинить в недобросовестности и лживости?

«И после этого считаете себя вправе совмневаться в добросовестности Фоменко как ученого, спрашивать какие-то гарантии.» (с)

Выражение А.Т.Фоменко благодарности в адрес И.Д.Ковальченко вовсе не означает, что историк хвалил идеи А.Т.Фоменко или что, тем более, он их поддерживал.

Естественно, я не хочу и никогда не обвинял данного историка в лживости и недобросовестности.
Но, его работы, за исключением трудов по методологии, посвящены эпохе XVIII—XX вв., а не тому времени, пересмотру истории которого посвящены работы по НХ.
Стоит заметить, что И.Д.Ковальченко имел отношение к проблеме применения математических методов в исторической науке.

"А.Т.Фоменко выступил с докладами о новых методах датирования на научных математических семинарах академика В.С.Владимирова, академика А.А.Самарского, академика О.А.Олейник, член-корреспондента С.В.Яблонского, а также на научном семинаре по истории академика И.Д.Ковальченко. Надо сказать, что академик историк И.Д.Ковальченко, специалист по применению математических методов в истории, относился к предложенным методам с большим интересом и считал, что историки должны глубже разобраться в вопросах хронологии".
http://chronologia.org/seven1/add.html

Разумеется, в связи с научным интересом к применению математических методов в исторической науке И.Д.Ковальченко и относился к новым методам с интересом и правильно считал по поводу компетенции историков в вопросах хронологии.

"В 1980 году иду на исторический факультет МГУ, к историку Ковальченко Ивану Дмитриевичу (1923-1995). Потом, в 1987 году, он стал академиком и затем - академиком-секретарем Отделения истории Академии Наук. Он читал на ист-факе курс "О применении количественных методов в историческом исследовании". Поэтому я и предложил ему познакомиться с моими математическими методами в хронологии и организовать научное сотрудничество. Замечательно, что он заинтересовался, вник в суть нескольких моих идей и результатов, и активно поддержал идею внедрения в историю математических методов датирования событий. Сам он хронологией не занимался, был специалистом по экономической истории, руководил лабораторией количественных методов в истории на ист-факе МГУ".
http://chronologia.org/kak_fomenko/every_store_3_07.html


Но, видимо, рассмотрев данные новые методы подробнее, историк все понял.

Это, собственно, подтверждает и сам А.Т.Фоменко:

"1985 год

Мой доклад на 4-й Международной Вильнюсской конференции потеории вероятностей и математической статистике с изложением новых математико-статистических методов датирования (см. публикацию в этом же году).

В этом году историк И.Д.Ковальченко был вынужден отшатнуться от меня и новой хронологии. Его заставили. Как мне потом объясняли, дело было в том, что он выдвигался в академики, и некоторые коллеги ему сказали прямо: «Хочешь стать академиком, отрекись от Фоменко и от своих связей с его исследованиями. А лучше всего, публично осуди Фоменко».
И Иван Дмитриевич, скрепя сердце, послушался. И вскоре после этого его действительно избрали в Академию, а именно, в 1987 году. А по отношению ко мне он поступил так. В 1985 году состоялись Ломоносовские Чтения в МГУ. Как обычно, они открывались двумя пленарными докладами. Традиционно – от естественников и от гуманитариев. От естественников в этом году предложили мне, а от гуманитариев - И.Д.Ковальченко.

Мною был заявлен доклад о топологической классификации интегрируемых

динамических систем. Это была новая математическая работа, представляющаяся мне важной. А Ковальченко заявил доклад о математических методах в истории. Торжественное заседание и оба пленарных доклада были в малом Актовом зале МГУ, в Клубе ГЗ (зал Дома Культуры). Заседание вел ректор Виктор Антонович Садовничий. Большой зал целиком заполнен. Мы сидим в Президиуме. Сначала слово дают Ковальченко. По окончании доклада, в котором он рассказывает о деятельности своей лаборатории, ему передают из зала какую-то записку с вопросом. Он на нее почему-то не отвечает сразу, а идет на свое место в Президиуме. Навстречу ему выхожу я, поднимаюсь на трибуну. Делаю доклад, отвечаю на вопросы и возвращаюсь в Президиум.

И тут неожиданно Иван Дмитриевич поднимается и говорит в микрофон:

"Я получил записку и хочу на нее ответить". Идет обратно на трибуну и оглашает вопрос: "Как Вы относитесь к новой хронологии Фоменко?" И Ковальченко начинает довольно длинное выступление. Он осуждает недавнее неквалифицированное вторжение математиков в историю, осуждает меня и т.п. Надо сказать, что выражения он выбирал аккуратные, не очень резкие, в отличие от некоторых других своих коллег. Но тем не менее, четко осудил меня и отмежевался. Сказал, что его лаборатория количественных методов в истории на ист-факе МГУ не несет никакой ответственности "за Фоменко", что "мы не виноваты в распространении этих опасных идей" и т.п. Я молча сидел в Президиуме, понимая, что ответить мне не удастся: таков регламент этого заседания. Ведь мое выступление уже состоялось, и на все вопросы, поступившие ко мне, было уже отвечено. Выходить же теперь снова, после неожиданного выступления Ковальченко, означало нарушать традицию данного пленарного заседания.

Стало понятно, почему Ковальченко не ответил сразу на поданную ему записку (не исключено, что она была заранее с ним согласована). Он подождал, пока я выступлю и сяду на место. Хотел избежать моего ответа ему после моего пленарного доклада. В общем, я не сталнагнетать обстановку и решил не ввязываться в пустую дискуссию. Ковальченко кончил, оглянулся на меня, сошел с трибуны, но не вернулся в Президиум, где наши стулья стояли рядом, а спустился в зал. В.А.Садовничий тут же закрыл заседание.

Так получилось, что больше с Ковальченко мы, к сожалению, ни разу не встречались. Впрочем, мне несколько раз передавали разные люди, что после своего избрания в академики в 1987 году он через некоторое время захотел со мной снова увидеться и поговорить. В частности, он побеседовал с Г.В.Носовским и вновь выразил интерес к нашим новым исследованиям и результатам. Однако ввиду острой нехватки времени мне не удалось тогда с ним встретиться, а в 1995 году он умер. Кстати, никакого неудовольствия на него я никогда не держал, напротив, - всегда глубоко уважал. Считаю, впрочем, что он сам упустил редкую возможность более активно включиться в наше научное открытие. Ведь не всегда и не всем ученым выпадает такой счастливый случай. А Иван Дмитриевич прошел мимо".
http://chronologia.org/kak_fomenko/every_store_3_11.html

> Выражение А.Т.Фоменко благодарности в адрес И.Д.Ковальченко вовсе не означает, что историк хвалил идеи А.Т.Фоменко или что, тем более, он их поддерживал.

А что тогда оно означает? Что однажды в коридоре МГУ Фоменко столкнулся с Ковальченко, сказал ему «Привет!», тот ответил тем же и обрадованный Фоменко тут же побежал записывать его в свои сторонники?

Перецитирую кусочек того фрагмента из автобиографии А.Т., который привели Вы сами:

«В 1980 году иду на исторический факультет МГУ, к историку Ковальченко… предложил ему познакомиться с моими математическими методами в хронологии и организовать научное сотрудничество. Замечательно, что он заинтересовался, вник в суть нескольких моих идей и результатов, и активно поддержал идею внедрения в историю математических методов датирования событий»

> Но, видимо, рассмотрев данные новые методы подробнее, историк все понял.

И вот прямо сейчас Вы убедительно покажете, как именно состоялось это «рассмотрение».

> Это, собственно, подтверждает и сам А.Т.Фоменко:

Вновь перецитирую то, что процитировали Вы сами:

«1985 год

Мой доклад на 4-й Международной Вильнюсской конференции по теории вероятностей и математической статистике с изложением новых математико-статистических методов датирования (см. публикацию в этом же году).

В этом году историк И.Д.Ковальченко был вынужден отшатнуться от меня и новой хронологии. Его заставили. Как мне потом объясняли, дело было в том, что он выдвигался в академики, и некоторые коллеги ему сказали прямо: «Хочешь стать академиком, отрекись от Фоменко и от своих связей с его исследованиями. А лучше всего, публично осуди Фоменко».

И Иван Дмитриевич, скрепя сердце, послушался».

Что-то эта история очень сильно напоминает…

И, кстати, о «всё понял» (перецитата номер три):

«после своего избрания в академики в 1987 году он через некоторое время захотел со мной снова увидеться и поговорить. В частности, он побеседовал с Г.В.Носовским и вновь выразил интерес к нашим новым исследованиям и результатам»

>
>По-Вашему, историки сегодня ориентируются на уровень научных
>знаний в XVII веке?

Каких научных знаний? До 20 века история представляла из себя набор хроник. Я вам уже говорил, что только в начале 20 века под нее решили подвести научный фундамент. Даже далл ссылку на лекцию в котором об этом подробнейшим образом рассказывает доктор наук. Если вы не читаете оппонента и не изучаете предмет спора, то какой тогда смысл вообще с вами дискутировать.

>>Какие доказательства?! Они отбрасывают факты только на
>том
>>основании, что они не вписываются в уже слаженную
>концепцию. В
>>книгах фин примеров тьма.
>
>Если есть доказательства подделки

Ключевые слова: если есть. Вопрос: какие? На основании каких критериев они построены?

и при этом эта подделка не
>вписывается в данные исторической науки, полученные на
>основании множества разносторонних методов,

Ваша безапеляционность говорит только о том, что вы свято верите в то, что плетете, то есть своим историкам. Вы пытались разобраться хотя бы в одном из этого множества разносторонних методов? Какие вы хотя бы знаете?

то, естественно,
>подделка объявляется подделкой.

Если бы да кабы.

>
>>Современны не только они но и технологические возможности,
>вы
>>не находите, что в каменном веке таковых не было? Про
>>физические я уж молчу.
>
>А есть какие-то проблемы с транспортировкой или установкой
>мегалитов?

То есть вы даже этого не видите? Доставить 5 тонный камень за сотни километров для вас пустяк? ну тогда расскажите как это делалось. Историки пока столько СТРОЯТ ДОГАДКИ. А вы им верите.


>>Вы намеренно так себя ведете? Это называется троллинг. На
>все
>>фотографиях нету подтверждения того, что при подъезде
>>строительной техники поле было заставлено трилитонами
>стоящими
>>или валяющимися. Я кажется это уже неоднократно писал.
>
>Нет фотографий, на которых на месте Стоунхенджа было бы
>зафиксировано пустое поле.

То есть я был прав: вы дурочку включили. Вы предлагаете мне продолжать спорить с дурачком?

При этом Стоунхендж зафиксирован в
>колоссальном количестве источников до этого времени (включая,
>газеты), а восстановительные работы фиксировались, в том числе
>на фото.
>Куда вставить абсолютно ничем неподтвержденную, ни одним
>источником любого типа, вида, характера идею, что к моменту
>работ поле было пустым?

А я не высказываю никакой идеи. Я утверждаю, что нету фотографий, на которых было бы зафиксировано, что строительная техника подъезжает к полю заставленному трилитонами.

В ответ вы включаете дурочку и тупо читаете мантры: халва, халва.

>Еще раз поясню: фотографии восстановительных работ 1901,
>1919-1920, 1958, 1959, 1964 гг. не дают повода говорить о том,
>что в Стоунхендже проводилось нечто более радикальное, чем это
>известно из отчетов и научных публикаций XX-XXI вв.

Вы не поясняете, вы мантры читаете. Это я вам поясню. Я уже понял давно, что возможно Стоунхендж стоял на том месте, на котором стоит, до XIX века. Давайт на это закруглим наш спор о Стоунхендже
Я вам просто объясняю, что публикации и отчеты даже увязанные с фотографиями сами по себе ни о чем не говорят. Они могут быть (МОГУТ БЫТЬ) фабрикацией, в которую вы свято верите. Сначала такая фабрикация могла быть сделана в 1901 году, потом в 20-х и тд. истинным доказательством наличия объекта в каком-то периоде, могут быть только первичные документы его строительства. А поскольку таковых нет, его можно датировать любыми седыми временами.
Когда нет своей истории, а хочется чтобы была, можно наизнанку вывернуться, особенно если сверху есть распоряжение. Есть такой пример и в Российской истории. Это поле Куликово. Когда сверху спущено распоряжение превратить поле в исторический объект к приезду президента. Беда историков только в том, что это поле не соответствует летописным описаниям. А Стоунхендж вот есть в старых хрониках ДО 16 века?

Тем более,
>не дают повода говорить о строительстве с нуля в середине XX
>века и отсутствии Стоунхенджа до этого.

Фотографии дают.


>Что за ТИ? Я не верю ни в какого (ни в какую) ТИ.
>О каком факте идет речь?

ТИ - это традиционная История. Вы не первый год на форуме, так что дурочку не включайте. Я смотрю это ваше любимое занятие.


>Выше Вы писали, что историки не знакомы с трудами Скалигера.
>Как же они могут пользоваться методами, якобы не независимыми
>от "хронологической шкалы Скалигера"?

А зачем для этого его труды, когда есть составленные на их основе другими учеными таблицы, например известные таблицы Ж. Блера. Есть тупо шкала времени, продолжением которой является календарь. Все методы археологов к этой шкале привязаны, поскольку они задумывались как методы определения возраста артефактов. Я вам это объяснял в первой части.


>Не надо смешивать число с тем, что пишут ФиН или результатами
>их методов. Это лишь попытка наукообразно обосновать свои
>идеи, ссылаясь на математические методы и числа.
>Где связь, между написанным ФиН и результатами неких
>вычислений и числами?

Не надо считать себя умным, человеком, способным отличить научный метод от наукообразности. У вас нет для этого соответствующих знаний. А вот дурь свою вы уже продемонстрировали не раз, считая что академик Фоменко, профессор, ДИН, завкафедры МГУ сравнивает графики на глаз. У вас какое образование, милейший? Может быть вы прекратите, наконец, выпендриваться и нагло поливать людей грязью?


>>Вы либо врете, либо демонстрируете что ни фига не поняли.
>Ну
>>что ж, вы не одиноки.
>
>Еще раз отмечу, что есть третий вариант: можно понять идеи,
>гипотезы, представленные в книгах, но не быть с ними
>согласными.

ПОСЛЕНИЙ РАЗ ОТМЕЧУ: для понимания требуются знания, какими вы не обладаете. А вашу дурь я доказал. А согласен ли простите, дурачок, с методами ученого, в добросовестности которого он набирается наглости сомневаться, или не согласен, роли не играет.


>
>А постоянная Ваша уверенность в том, что если книги по НХ
>прочитаны, то значит нельзя не соглашаться с написанным в них,
>говорит о Вашей вере в НХ и, видимо, в недостатке критического
>взгляда на работы: Вы прочитали их - и поверили, и другого не
>воспринимаете, не можете допустить ошибочность НХ.

Я уже вам показал, о чем говорит ваше непонимание того, что такое математические методы. По меньше мере о недостатке элементарных знаний. Вы делаете свои тупые выводы на основании своего "понимания", которое по меньшей мере не объективно, а самое главное ни кем не экзаменировано.
ЕЩЕ РАЗ: не может быть ошибочным математический метод, поскольку его решение проверяется. Тем более, что ФОмено работал не один. Как вы себе представляете провести такую колоссальную работу одному?
Будете продолжать наставить назову дебилом. Другого объективно не заслуживаете.

>
>Даты взяты из трудов Морозова? Согласно которым хронология
>была все же длиннее, чем в версии ФиН. Соответственно, даты из
>версии Морозова в НХ также уехали вперед, и как они в новом
>варианте будут соответствовать якобы правильной картине
>небесной механики, включающей даты по Морозову?

А вы в принципе понимаете о чем пишете?
У вас в голове каша из слов и понятий? о которых вы ни ухом, уж простите, ни другим местом.

Предоставим слово самому АТ, почерпнутое из интервью


{b]— Анатолий Тимофеевич, что же сподвигло математика заниматься историей?

— Я начал заниматься хронологией уже будучи профессиональным математиком. Изучая некоторые вопросы небесной механики, натолкнулся на работу известного американского астрофизика Роберта Ньютона, нашего современника. Он занимался вопросом, который был важен для целей космической навигации, а именно исследовал ускорение Луны. Вкратце поясню: Луна вращается вокруг Земли и у неё есть параметр, который называется ускорением, это величина, которая зависит от времени. На сегодня ускорение Луны незначительно, но для многих вопросов небесной механики важно знать, каким ускорение было в прошлом. Роберт Ньютон рассчитал ускорение Луны в прошлом, опираясь на взятые им из таблиц по хронологии даты старинных затмений, которые описаны в письменных источниках. И обнаружил поразительный эффект: оказалось, что ускорение Луны, будучи в наше время небольшим, таким остается где-то до XI века нашей эры, затем около XI века происходит резкий скачок, возникает странный разрыв в поведении ускорения Луны. Этот эффект не объясняется современными теориями физики и небесной механики. Он вызвал оживлённую научную дискуссию среди астрофизиков и астрономов. Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук была организована специальная конференция на эту тему, но проблема не нашла своего решения. Кончилось тем, что сам Роберт Ньютон заявил, что, по-видимому, этот неожиданный скачок есть проявление некоторых загадочных сил в системе Земля-Луна. Мне, в отличие от Р. Ньютона, повезло, я слышал в коридорах нашего мехмата разговоры об энциклопедисте Николае Морозове, который заявлял, что даты античных затмений, приписанные им в современных таблицах учебников, неверны. Взяв новые даты, которые Морозов вычислил для затмений, я подставил их в алгоритм Р. Ньютона и обнаружил, что скачок исчез, ускорение Луны стало регулярным, примерно как и сегодня небольшим по величине. Исчезла необходимость придумывать загадочные силы в системе Земля-Луна. Так я решил важную задачу небесной механики, работа была опубликована в престижном научном журнале, но мгновенно возникла проблема: как же быть с датировками старых первоисточников — Тита Ливия, Фукидида, Геродота и т. д. Я пошел на исторический факультет МГУ к профессиональным историкам и рассказал об этом эффекте переноса вверх дат затмений по Морозову. Решив нетривиальную красивую задачу небесной механики, я задался вопросом, кто прав: астрономия или хронология? Ответ историков был таков: давайте оставим математику математикам, историю историкам, и не будем мешать друг другу. Стало понятно, что вопрос непростой, ответа научного я не получил, и так возник интерес к проблеме хронологии.


>
>В каком случае, месте, ситуации они противоречат естественным
>законам?

Cм. выше

>>Зачем вы пользуетесь словами, значения которых не
>понимаете?
>>Полученное в результате вычислений число не может быть
>>необъективно. Вот методы историков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
>НЕОБЪЕКТИВНЫ.
>>За исключением двух: радиоуглеродного анализа и
>>дендрохронологии. Но беда в том, что и пользоваться
>методами
>>нужно честно, а не притягивать их за уши, как это,
>например,
>>было сделано в случае с датировкой новгородских мостовых.
>Этот
>>яркий случай просто вопиет. Но вы предпочитаете тупо
>доверять
>>на слово археологам либо тупо не поняли, что они
>проделали.
>
>Опять же, Вы не допускаете возможность ошибочности заявлений
>ФиН по поводу Великого Новгорода. Хотя все давно разобрано и
>на все отвечено.


Кем, когда? Можете привести примеры? Вы хотя бы это форум на 1/4 прочитали, чтобы делать такеи более чемс мелые заявления? Вот уж где подробно все разжевано и разобрано. Особенно если учитывать еще и старую весрию форума.

Я не допускаю ошибочности ФиН по поводу Великого Новгорода, поскольку их поддерживают летописные описания ВН, не соответствующие субъективным интерпритациям археологов, и их грубейшим подтасовкам в использовании метода дендрохронологии. Тоже давно разобрано.

>И вы, видимо, не допускаете объективность и правдивость
>каких-либо других методов, кроме математических и
>естественнонаучных?

А что может быть точнее естественно-научных методов. Они ведь основаны на фундаментальных законах. Грубо: на тех явлениях которые происходят помимо воли человека. Все остальное от лукавого и человека.

>
>Может быть некую "состряпанную концепцию" они и
>опровергают. Историческая наука в таком случае при чем?


При том, что историческая, как вы говорите, наука как раз и занимается охраной этой самой концепции. НЕ изучением, а именно охраной, поскольку изучение есть научный подход, а то, чем занимаются историки научным как раз назвать нельзя. И не стоит заниматься занудством

>А если, по-Вашему, они опровергают историческую науку, то это
>может говорить о Вашем некритичном подходе к написанному ФиН
>и, возможно, вере в НХ, не допускающей других взглядов.


Да нет. Это говорит о ВАШЕМ некритичском подходе и святой вере в написанное историками. Это историки не допускают других взглядов.
Вы опять демонстрируете тупость. Причем тут мой подход, если речь идет об объекивных вещах - артефактах, текстах летописей, картинах, гравюрах, картах, астрономических явлениях. Вы точно в своем уме? Это вы как раз демонстрируете некриический подход свято врея в возможность перетаскивать многосоттонные блоки того же Баабльбекского храма на любой расстояние, Это вы верит е в то, что в допотопную несколько веков ДО РХ эпоху можно было медными пилами пилить гранитные камни и даже делать из них идеально гладкие колонны, состоящие к тому же из двух слоев:



Это из Баальбека

Ну или это из Помпеев

>Вы говорите про X-XVII вв. или все же, как и моя публикация
>про энциклопедии и словари, про 2-ю пол. XVII-перв. пол. XX
>вв.?
>

Вы проделали большую работу и она, безусловно, заслуживает уважения. Но то, что Вы нашли и, вероятно, перечислили основные издания, где упоминается Стоухендж, тем не менее, это перечисление не является доказательством того, что Стоухендж "настоящий".

Для примера... Сколько изданий выдержала сказка про Иванушку дурачка? Но никому же в голову не придет утверждать, что история описанная в этой сказке и выдержавшая множество переизданий реальна! Почему? Да потому что, любой здравомыслящий человек воспринимает ее как "сказку" и не потому, что она издается как "сказка", а потому что он понимает, что обстоятельства и история изложенные в этой истории нереальны! Люди понимают, что, как минимум, "пошел за тридевять земель" - это не серьезно для реальной истории.

Однако, подобными сказками изобилует почти вся писанная история. И что того, что в новгородских летописях Великий мост в период с 10 по 19 века проходит как стационарный, если на планах 17-18 веков он изображен как плавучий? Концы не стыкуются. И именно эта нестыковка и позволяет говорит о нереальности той истории о стационарном мосте в Новгороде.

То же самое про события 1812 года... И, как частный случай, Бородинская битва. По одним источникам там за 12 часов погибло не менее 40 тысяч человек, но, имея ввиду минимальное соотношение раненых к погибшим как 3:1, мы получаем, что после той битвы должно было быть не менее 120 тысяч раненых. Куда они делись? Где лечились? Как две армии передвигались впоследствии, имея ввиду наличие обоза у каждой стороны с 60-ю тысячами раненых? Про места погребения и кремации, которые так до сих пор не найдены, я уже и молчу...

Какой вывод по Бородино? Там сказка в части размеров сражения, поскольку концы не стыкуются.

То же самое и про Стоухендж. То, что он упомянут во множестве якобы старинных изданий, не является доказательством того, что он в реальности существовал все эти тысячелетия и что он не подделан в новое время. Где недостающие части сооружения? Куда они делись? Это же не кирпич или булыжник, которые могли унести аборигены себе во дворы! Это мегалиты в десятки и сотни тонн. Их нет. Чудесным образом исчезли.... А поскольку нет никаких вразумительных объяснений куда делось не менее 70% сооружения, то мы приходим к единственному разумному выводу - тот Стоухендж подделан. И надо обсуждать не камень и наличие/отсутствие в нем отверстия - а надо обсуждать когда, кто и зачем сделал эту поделку. Наличие/отсутствие раковины в мегалите не является доказательством или отсутствием доказательства чего бы-то ни было!

Как можно спорить о длительности путешествия Иванушки из сказки, если вся история о нем подделка! Только в случае со сказкой мы понимаем, что имеем дело с подделкой, а в случае с Новгородом, войной 1812 года, Стоухенджом, Лунной пилотируемой программой США 60-х...70-х годов 20-го века и т.д., многие не понимают, что имеют дело с подделкой! Или, как минимум, с частичной подделкой - т.е. в реальные события добавлены нереальные события! И вместо того, что бы обсуждать кто, когда и зачем сделал эти подделки (или кто когда и зачем в реальные события внес нереальные составляющие) коллеги на полном серьезе обсуждают детали подделки. Обсуждают наличие/отсутствие дырки в мегалите... Это нам что-то даст? Нет! Это лишь уведет дискуссию в ничего не значащие подробности сказки. Давайте обсуждать технические характеристики ступы Бабы Яги! Давайте! Но это обсуждение лишь уведет дискуссию в обсуждение подробностей сказки, ничего не имеющей с реальной жизнью.

То же самое и с иными историческими событиями. В них надо выявлять нестыковки, противоречия, сказочные составляющие и на основе этого анализа строить реальную историю Мира и Отечества, а не заниматься бесконечными спорами и обсуждением подробностей из сказок. Надо на основании анализа нестыковок выявлять - это сказка или быль. А если быль, то в какой части это быль, а в какой сказка.

В сказках прямо так и написано "сказка", а то, что в какой-то якобы реальной истории нет штампа "сказка" это не делает эту историю реальной, несказочной. Она станет реальной лишь тогда, когда будет реальной, когда она пройдет тест на реальность - а это значит, что в ней все будет логично, концы будут стыковаться, поступки людей будут адекватными, ее можно проверить на достоверность...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Куда они делись? Где лечились?
О каком лечении вы говорите. Почитайте как "лечили" БАГРАТИОНА (!) Должны догадаться, что было с остальными
http://uzrf.ru/publications/istoriya_i_bolezni/Nikolay_Larimskiy_rana_bula_horosha_i_obeshala_spasenie/

А хотите получить ответы на свои вопросы - идите в АРХИВЫ, а не занимайтесь размышлениями с видом на потолок. Нормальный человек ищет ответы на вопросы, а не выковыривает их из носа

>>Куда они делись? Где лечились?
>О каком лечении вы говорите. Почитайте как "лечили"
>БАГРАТИОНА (!) Должны догадаться, что было с остальными
>http://uzrf.ru/publications/istoriya_i_bolezni/Nikolay_Larimskiy_rana_bula_horosha_i_obeshala_spasenie/
>
>А хотите получить ответы на свои вопросы - идите в АРХИВЫ, а
>не занимайтесь размышлениями с видом на потолок. Нормальный
>человек ищет ответы на вопросы, а не выковыривает их из носа

А теперь подумайте сколько персонала требовалось для 60 тыс. раненых в каждой армии, сколько больничных коек, сколько телег для перевозки раненых требовалось. Поход в архив ничего не даст - там будет найдена очередная сказка.

Любому здравомыслящему человеку понятно, что ни одна армия, даже сейчас, в одном месте и по итогам одного сражения за 12 часов потеряв 20 тыс. человек убитыми и поимев 60 тыс. раненых (или что-то около того) станет небоеспособна, не сможет передвигаться. Она будет парализована необходимостью эвакуации такого количества раненых, их лечением, про деморализующее влияние на остатки той армии я уже и не говорю.

В итоге, вся та история про битву при Бородино с десятками тысяч убитых и раненых с каждой стороны - это сказка. А не сказка в том, что битва была, но существенно меньших масштабов и, как следствие, с существенно меньшими потерями убитыми и ранеными.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>>Куда они делись? Где лечились?
>>О каком лечении вы говорите. Почитайте как
>"лечили"
>>БАГРАТИОНА (!) Должны догадаться, что было с остальными
>>http://uzrf.ru/publications/istoriya_i_bolezni/Nikolay_Larimskiy_rana_bula_horosha_i_obeshala_spasenie/
>>
>>А хотите получить ответы на свои вопросы - идите в АРХИВЫ,
>а
>>не занимайтесь размышлениями с видом на потолок.
>Нормальный
>>человек ищет ответы на вопросы, а не выковыривает их из
>носа
>
>А теперь подумайте сколько персонала требовалось для 60 тыс.
>раненых в каждой армии, сколько больничных коек, сколько телег
>для перевозки раненых требовалось. Поход в архив ничего не
>даст - там будет найдена очередная сказка.

Вы точно ненормальный. Ему говорят - перестаньте фантазировать, найдите ответы там, где они есть, оторвите ж... от дивана, нет, он продолжает свое. Я вам в 100500 раз повторяю: ваши вопросы от отсутствия ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний. И вместо того, чтобы их почерпнуть вы предпочитаете фантазировать и после этого еще предлагаете обращаться к здравому смыслу. (!!!) В архивах - блин! - сказки, а у него в голове - истинная правда, почерпнутая благодаря машине времени.
Почитайте хотя бы историю ранения Багратиона. Книга, а не лень источник знаний.

>Любому здравомыслящему человеку понятно, что ни одна армия,
>даже сейчас, в одном месте и по итогам одного сражения за 12
>часов потеряв 20 тыс. человек убитыми и поимев 60 тыс. раненых
>(или что-то около того) станет небоеспособна, не сможет
>передвигаться. Она будет парализована необходимостью эвакуации
>такого количества раненых, их лечением, про деморализующее
>влияние на остатки той армии я уже и не говорю.

Попробуйте перестать агонизировать, а ПОИСКАТЬ ОТВЕТЫ, как закончилась Бородинская битва, что стало с ранеными и тд.

>В итоге, вся та история про битву при Бородино с десятками
>тысяч убитых и раненых с каждой стороны - это сказка. А не
>сказка в том, что битва была, но существенно меньших
>масштабов.

Это ваша больная фантазия. От природной лени к знаниям. Масштаб этого сражения не мог в принципе быть меньше, поскольку это было на тот момент единственное ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение, которого и искал Наполеон и которого добивалось от Кутузова ВСЕ РУССКОЕ ОБЩЕСТВО. Задача военной кампании - разбить армию противника! Только разгром дает возможность грабить и сжигать города, уводить пленных, а в поздние периоды - ставить условия на переговорах, требовать контрибуций и тд. Так было во все времена. Поэтому Наполеон не мог дешевить, он для этого в Россию и пришел, а Кутузов соответственно не мог против него выставить меньше, как вам того хочется. А раненых и убитых при тактике того времени и стрельбе из пушек по марширующим колоннам быть мало никак не могло. Шрапнелью стреляли.
Учите матчасть, фантазер.

>Попробуйте перестать агонизировать, а ПОИСКАТЬ ОТВЕТЫ, как
>закончилась Бородинская битва, что стало с ранеными и тд.
>

Т.е. Вы хотите сказать, что знаете ответ, раз вы посылаете меня в архивы? Вы там уже были? Прекрасно! Если Вас не затруднит, хотя бы в нескольких предложениях озвучьте: 1. Где те захоронения десятков тысяч убитых или, хотя бы, места кремации тех десятков тысяч. 2. Что стало с теми десятками тысяч раненых с каждой стороны, как их вывозили с поля боя, как их лечили?

А если Вы не знаете ответ, то почему Вы посылаете кого-то в архивы? Или Вы уверены, что там найдутся все ответы? С чего Вы это взяли? И почему теми архивами до сих пор не воспользовались историки?

А поскольку ответов на эти вопросы нет, то возникает очень серьезное сомнение в озвученных историками масштабах того сражения.

Аналогично и со Стоухенджом. Где недостающие части того сооружения? Их растащили аборигены? Тогда следовало бы предъявить те участки домовладений, где обнаруживаются недостающие части Стоухенджа. Соответственно, поскольку ответов нет и не будет, иначе они уже были бы предъявлены, возникает серьезное подозрение о том, что этот объект сразу строился как недостроенное сооружение для туристических или исторических целей.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Т.е. Вы хотите сказать, что знаете ответ,

Знают историки изучающие эту войну.
А у вас странная позиция - раз посылаете, то сами знаете. Я могу знать, но не обязан. Я, как и любой нормальный человек просто знаю, что документы хранятся в архивах. ЧТо вроде бы должно быть известно и вам.

раз вы посылаете
>меня в архивы? Вы там уже были? Прекрасно! Если Вас не
>затруднит, хотя бы в нескольких предложениях озвучьте:

Затруднит. Я про войну с Наполеоном читал да-авно. Открывайте научные работы, добросовестный историк всегда дает ссылки на документы.

1. Где
>те захоронения десятков тысяч убитых или, хотя бы, места
>кремации тех десятков тысяч. 2. Что стало с теми десятками
>тысяч раненых с каждой стороны, как их вывозили с поля боя,
>как их лечили?

Их ИМХО не лечили, скорее всего. Даже Багратиона толком не могли вылечить. Медицина в России была на нуле даже в начале 20 века, что уж говорить про начало 19-го?
Но ссылки на работы участию медиков в той войне я вам дал ниже, господин лодырь.

>А если Вы не знаете ответ, то почему Вы посылаете кого-то в
>архивы? Или Вы уверены, что там найдутся все ответы?

Там хранятся документы. Источник информации, которой вы не хотите владеть. У вас единственный источник - ваша голова. Простите - пустая. Знаний-то нет

С чего Вы
>это взяли? И почему теми архивами до сих пор не
>воспользовались историки?


Откуда вам знать, что не воспользовались? Разве вы кого-то читаете, кроме себя?

https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-organizatsii-meditsinskoy-pomoschi-ranenym-pri-borodinskom-srazhenii

К ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ РАНЕНЫМ ПРИ БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ
(Блохина Н.Н. к.м.н)
Были ли подготовлены русские медики к участию в военных действиях? В 1800 г. кафедр по военной медицине в России не существовало. Профессора М.Я. Мудров в Москве и К.Ф. Уден в С-Петербурге с 1808 г. по собственной инициативе начали читать курсы по военной гигиене. На одном из заседаний физико-медицинского общества профессор М.Я. Мудров выступил с докладом «Рассуждение о средствах, везде находящихся, которыми в трудных обстоятельствах или при недостатке аптекарских лекарств и лекарей должно помогать больному солдату». Доклад был прочитан 4 мая 1812 г. за несколько недель до вторжения французской армии в Россию.

Рациональная для своего времени система медицинской помощи раненым, их лечения и эвакуации, принятая в 1812 г. в соответствии с «Положением для временных военных госпиталей Большой действующей армии» и распоряжениями, отданными в связи с Отечественной войной 1812 г., встретила большие трудности в своем осуществлении.

Через 6 дней после Бородинского сражения в Москве, по свидетельству Ф.В. Ростопчина, скопилось до 30 тыс. раненых. Москвичи встречали их участливо, обмывали раны, перевязывали, поили, кормили и 500 человек разобрали по домам. По распоряжению Ф.В. Ростопчина был организован большой госпиталь в Головинском дворце. Под временные госпитали использовались здания Екатерининского и Александровского института, Вдовий дом на Кудринской площади, запасной дворец и Спасские казармы.

В конце августа в Москве раненые были распределены следующим образом. В Московском военном госпитале раненых и больных было свыше 2 тыс. В Головинском дворце число раненых на 28 августа превышало 7 тыс. при наличии 8 тыс. мест; 31 августа их стало 15 тыс. В Спасских казармах размещены до 5 тыс. В Кудринском Вдовьем доме - 3 тыс. раненых. Медицинские чины и госпитальная прислуга пополнялась из личного состава московского военного госпиталя. В Александровском и Екатерининском институтах до 4 тыс. раненых, в Запасном дворце - до 2 тыс., по частным квартирам, по сведениям Главного полевого военно-медицинского инспектора Я.В. Виллие, до 5 тыс. Около 2 тыс. человек размещено в московских больницах: Шереметевской, Голицин-ской, Екатерининской, Мариинской, Павловской <1>.
_____________

1. Журнал исходящих бумаг Собственной канцелярии главнокомандующего в Москве гр.Ф.В. Ростопчина // Труды Московского отделения Имп. Русского Военного Исторического Общества т.111- М .,1913 - С. 460-461


На той же Cyberlrninke Списочек похожих работ
ПОХОЖИЕ ТЕМЫ
научных работ по истории и археологии , автор научной работы — Блохина Наталия Николаевна
Роль военной медицины в победе русской армии в Отечественной войне 1812 г
2012 / Будко Анатолий Андреевич, Журавлев Дмитрий Алексеевич
К истории московских больниц во время отечественной войны 1812 г
2013 / Блохина Наталия Николаевна
Участие судебных медиков Москвы в отечественной войне 1812 года
2010 / Баринов Е. Х., Дегтярев А. М.
Трудный пациент. Ранение Петра Ивановича Багратиона. Часть 2
2013 / Сушков С. А., Небылицин Ю. С., Реутская Е. Н., Рак А. Н.
Ранение и смерть русского полководца П. И. Багратиона. Часть 1
2014 / Блохина Н. Н.
Организация медицинского обеспечения русской армии в Отечественной войне 1812 г.
2012 / Егорышева И. В.
Организация хирургической помощи в русской армии в Отечественную войну 1812 года
2012 / Глянцев С. П.
Трудный пациент. Ранение Петра ивановича багратиона. Часть 3
2013 / Сушков С. А., Небылицин Ю. С., Реутская Е. Н., Рак А. Н.
Медицинское обеспечение главного сражения Отечественной войны 1812 г
2012 / Шевченко Ю. Л., Матвеев С. А., Гудымович В. Г.
Военное хозяйство русской армии в Отечественной войне 1812 года
2012 / Вещиков Петр Иванович

>А поскольку ответов на эти вопросы нет, то возникает очень
>серьезное сомнение в озвученных историками масштабах того
>сражения.

Как видите все есть. Нет желания искать и учиться. Мне достаточно оказалось нескольких секунд чтобы добыть интересующую вас информацию.

Вывод: кто желает знать ответы - находит их, кто не желает - ищет отговорки и фантазирует. Это про вас.

Подозреваю, что как и в случае с нашими конструкторами и академиками, поздравившими американцев с успехом, вы пуститесь обвинять авторов этих работ в ангажированности

>Аналогично и со Стоухенджом.

А с этим не по адресу.

>К ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ РАНЕНЫМ ПРИ
>БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ
>(Блохина Н.Н. к.м.н)
>
>Через 6 дней после Бородинского сражения в Москве, по
>свидетельству Ф.В. Ростопчина, скопилось до 30 тыс. раненых.

В этом вся суть. Одна бабка сказала, точнее тов. Ростопчин свидетельствовал. А как скопилось такое количество раненых, на чем их привезли, как был организован этот процесс? И я задаю вопросы именно про это - как армия справилась с таким количеством раненых? Как их собирали, перевозили, кормили, поили? А эти вопросы задаются исходя из понимания, что в 1812 году еще не было железных дорог, не дорогах было асфальтового покрытия, для перевозки людей и багажа использовали конную тягу... Бородинское сражение случилось 26 августа по ст. ст. А уже в конце августа, пусть 31 числа там было 30 тыс. раненых. Пусть 1 телега везет 2-х раненых - и получается, что для перевозки 30 тыс. требуется не менее 15 тысяч телег и 15 тысяч лошадей! А каждой повозкой должен управлять как минимум один извозчик - а это 15 тысяч людей. Даже, если транспорт за эти 6 дней обернулся хотя бы 2 разе, то требуется не менее 7 тысяч лошадей и людей. И возникает вопрос о пропускной способности тех дорог, улиц, возникают вопросы администрирования такого грузопотока.

Это я к тому, что в архивах много чего можно найти, но там нет самого главного - там нет описания того, как оно было на самом деле.

И здравый смысл подсказывает, что этого не могло быть - администрирование такого порядка было недоступно в то время хотя бы по причине отсутствия дорог, невозможности подвоза продовольствия для такого количества задействованных людей.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

которая к тому же любит только задавать вопросы, а не искать ответы на них. Вас читать - только зря тратить время


Вы прочитали все работы, которые я вам набросал???!!!

>Ростопчин свидетельствовал.

Вы действительно считаете что ваше мнение перевешивает свидетельства очевидца? Да, конечно, сам Ростопчин мог только навскидку дать приблизительные цифры, но он СВИДЕТЕЛЬ. А вы фантазер. Разницу чувствуете? Тем более что в устах очевидца важнее не точные цифры а именно то, "как оно происходило на самом деле". Процитировал ваши слов

Более того, в тексте даже есть раскладка по больницам. Отсюда вопрос: вы слепой или дурак, или прикидываетесь им? Любое учреждение имеет свои архивы. И больницы тоже. "Здравый смысл"

>Это я к тому, что в архивах много чего можно найти,
>но там нет самого главного - там нет описания того,
>как оно было на самом деле.

ВОт именно там-то оно и есть.

>И здравый смысл подсказывает,

Нет у вас никакого здравого смысла. Для того чтобы пользоваться здравым смыслом как инструментом, требуются знания.

Все. От вас очень быстро устаешь. Вы в очередной раз продемонстрировали свое невежество и тупость, считая что ваши фантазии имеют высокую стоимость.

Хоть бы думали, прежде чем подвигать к себе клавиатуру.

>Более того, в тексте даже есть раскладка по больницам. Отсюда
>вопрос: вы слепой или дурак, или прикидываетесь им? Любое
>учреждение имеет свои архивы. И больницы тоже. "Здравый
>смысл"
>

Идите и читайте многочисленные архивы и многомилионные тиражи всевозможных Британик и прочих энциклопедий в отношении Стоухенджа!

>Нет у вас никакого здравого смысла. Для того чтобы
>пользоваться здравым смыслом как инструментом, требуются
>знания.
>

Вот-то - идите и получите те знания в тех книгах, ссылки на которые тов. КБН специально для таких как Вы опубликовал. Может быть, это добавит Вам хоть немного здравого смысла и Вы, наконец, перестанете спорить с тов. КБН - вы ему не верите, когда он опирается на многотысячные печатные издания последних нескольких сотен лет?...


>Все. От вас очень быстро устаешь. Вы в очередной раз
>продемонстрировали свое невежество и тупость, считая что ваши
>фантазии имеют высокую стоимость.
>
>Хоть бы думали, прежде чем подвигать к себе клавиатуру.

И я про то же! Неужели Вы думаете, что ваша тупость и невежество пересилит написанное в многотысячном печатном издании начала 17 века по Стоухенджу? Там что написано? Многотысячная история! А вы что несете? Идите и читайте архивы и не суйтесь в Стоухендж со своим частным мнением. На чем основано Ваше мнение о том, что в каменном веке не могли построить тот Стоухендж? Или вы не верите историкам? Идите и изучайте предмет...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>И я про то же! Неужели Вы думаете, что ваша тупость и
>невежество пересилит написанное в многотысячном печатном
>издании начала 17 века по Стоухенджу? Там что написано?
>Многотысячная история! А вы что несете? Идите и читайте архивы
>и не суйтесь в Стоухендж со своим частным мнением. На чем
>основано Ваше мнение о том, что в каменном веке не могли
>построить тот Стоухендж? Или вы не верите историкам? Идите и
>изучайте предмет...

Все-таки не смешивайте различные аспекты. Энциклопедии и словари XVII-XX вв. приводятся в качестве свидетельства существования Стоунхенджа именно в период XVII-XX вв., каменный век и многотысячная история памятника до этого периода, по сути, здесь не при чем. Хотя, стоит признать, энциклопедии указанного времени отражают мнение людей этого времени и по вопросу древности сооружения.

>>Более того, в тексте даже есть раскладка по больницам.
>Отсюда
>>вопрос: вы слепой или дурак, или прикидываетесь им? Любое
>>учреждение имеет свои архивы. И больницы тоже.
>"Здравый
>>смысл"
>>
>
>Идите и читайте многочисленные архивы и многомилионные тиражи
>всевозможных Британик и прочих энциклопедий в отношении
>Стоухенджа!

Ну и к чему этот перевод стрелок? Вам указали на то, чего вы тупо не хотите замечать - на колв-во раненых, принятых конкретными больницами.ВО всех больницах ведется элементарный учет мест и поступивших пациентов.
Вам есть что сказать по этому поводу? Или тупо стыдно признаться в невнимательности и предвзятости?

А при чем тут Стоунхендж? Каким образом ссылка на него придаст вам умение видеть и понимать текст, который вам дают читать?
Этот объект относится к эпохе, от которой НЕ ОСТАЛОСЬ АРХИВОВ. А все, что можно о нем прочитать, принадлежит поздним эпохам.
Историки его датируют временем, когда не существовало даже письменности. На мой взгляд его вполне могли построить и в 15 в, от которого тоже ничего не сохранилось. Но скорее всего все же позднее.

А Бородинское сражение происходило во время, когда уже существовали и газеты и журналы и люди вели эпистолярную переписку, а также обычную рабочую документацию.
НО что такое документация? То ли дело ваши представления и фантазии. Это же любимое ваше занятие ПРЕДСТАВИТЬ. Подменить знания домыслами. А потом к ним же применить здравый смысл и логику

>>Нет у вас никакого здравого смысла. Для того чтобы
>>пользоваться здравым смыслом как инструментом, требуются
>>знания.
>>
>
>Вот-то - идите и получите те знания в тех книгах, ссылки на
>которые тов. КБН специально для таких как Вы опубликовал.
>Может быть, это добавит Вам хоть немного здравого смысла и Вы,
>наконец, перестанете спорить с тов. КБН - вы ему не верите,
>когда он опирается на многотысячные печатные издания последних
>нескольких сотен лет?...

События при XIX в описывались СОВРЕМЕННИКАМИ. А Стоунхендж описывался потомками. Не понимаете разницу или тупо нечего ответить по существу?
События многократно описанные или упоминаемые современниками хотя бы в переписке или дневниках, то есть источниках независимых от заинтересованных лиц и цензуры, на которую тут уповает СР, очень сложно представить в ином свете - правда вылезет на поверхность рано или поздно.
(Так же и подлинные - рабочие документы - часто выводят на чистую воду мемуаристов, которых подводит память либо решивших откровенно приукрасить события, а нередко и приврать)
Про события же дописьменной эпохи (или нигде и никем не описанные, например, малозначимые) можно домысливать, что угодно - проверить сложно.
А про здравый смысл повторюсь: для того, чтобы им пользоваться нужны знания предмета. Знающий человек сделает одни выводы, не знающий уйдет в еще большие дебри.

>>Все. От вас очень быстро устаешь. Вы в очередной раз
>>продемонстрировали свое невежество и тупость, считая что
>ваши
>>фантазии имеют высокую стоимость.
>>
>>Хоть бы думали, прежде чем подвигать к себе клавиатуру.
>
>И я про то же! Неужели Вы думаете, что ваша тупость и
>невежество

Пока что в невежестве расписываетесь вы. Причем не только в невежестве, а даже в упертом НЕЖЕЛАНИИ получить знания, банально искать ответы на свои вопросы. Вы упрямо продолжаете выковыривать их из своей головы, натягивая, как принято говорить, сову на глобус.

>пересилит написанное в многотысячном печатном
>издании начала 17 века по Стоухенджу? Там что написано?
>Многотысячная история! А вы что несете? Идите и читайте архивы

Если вы не заметили, то я с разбором КБН комментариев Горожданина как раз согласился. Я спорю с КБН по другому поводу.

>и не суйтесь в Стоухендж со своим частным мнением. На чем
>основано Ваше мнение о том, что в каменном веке не могли
>построить тот Стоухендж?

В отличие от вас, я хотя бы читаю аргументы оппонентов и ссылки по ним. Вы и этого не хотите делать.

А мое мнение почему в каменном веке не могли построить Стоунхендж я уже пояснял - в несоответствии архаичности объекта и технологии его создания. ЧТобы рассчитать точность соответствия отверстиий в горизонтальных перемычках и выступов на вертикальных мегалитах, так чтобы в итоге они замкнулись на круг, требуются знания математики. Или вы не согласны с этим? Можно делать на авось и все сойдется?

Или вы не верите историкам? Идите и
>изучайте предмет...

Вы не понимаете разницы между доверием историкам и современникам, участникам событий, да еще в современную эпоху.

>К ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ РАНЕНЫМ ПРИ
>БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ
>(Блохина Н.Н. к.м.н)
>Были ли подготовлены русские
>медики к участию в военных действиях? В 1800 г. кафедр по
>военной медицине в России не существовало. Профессора М.Я.
>Мудров в Москве и К.Ф. Уден в С-Петербурге с 1808 г. по
>собственной инициативе начали читать курсы по военной гигиене.
>На одном из заседаний физико-медицинского общества профессор
>М.Я. Мудров выступил с докладом «Рассуждение о средствах,
>везде находящихся, которыми в трудных обстоятельствах или при
>недостатке аптекарских лекарств и лекарей должно помогать
>больному солдату». Доклад был прочитан 4 мая 1812 г. за
>несколько недель до вторжения французской армии в Россию.
>
>Рациональная для своего времени система медицинской помощи
>раненым, их лечения и эвакуации, принятая в 1812 г. в
>соответствии с «Положением для временных военных госпиталей
>Большой действующей армии» и распоряжениями, отданными в связи
>с Отечественной войной 1812 г., встретила большие трудности в
>своем осуществлении.
>
>Через 6 дней после Бородинского сражения в Москве, по
>свидетельству Ф.В. Ростопчина, скопилось до 30 тыс. раненых.
>Москвичи встречали их участливо, обмывали раны, перевязывали,
>поили, кормили и 500 человек разобрали по домам. По
>распоряжению Ф.В. Ростопчина был организован большой госпиталь
>в Головинском дворце. Под временные госпитали использовались
>здания Екатерининского и Александровского института, Вдовий
>дом на Кудринской площади, запасной дворец и Спасские
>казармы.
>
>В конце августа в Москве раненые были распределены следующим
>образом. В Московском военном госпитале раненых и больных было
>свыше 2 тыс. В Головинском дворце число раненых на 28 августа
>превышало 7 тыс. при наличии 8 тыс. мест; 31 августа их стало
>15 тыс. В Спасских казармах размещены до 5 тыс. В Кудринском
>Вдовьем доме - 3 тыс. раненых. Медицинские чины и госпитальная
>прислуга пополнялась из личного состава московского военного
>госпиталя. В Александровском и Екатерининском институтах до 4
>тыс. раненых, в Запасном дворце - до 2 тыс., по частным
>квартирам, по сведениям Главного полевого военно-медицинского
>инспектора Я.В. Виллие, до 5 тыс. Около 2 тыс. человек
>размещено в московских больницах: Шереметевской, Голицин-ской,
>Екатерининской, Мариинской, Павловской <1>.
>_____________
>
>1. Журнал исходящих бумаг Собственной канцелярии
>главнокомандующего в Москве гр.Ф.В. Ростопчина // Труды
>Московского отделения Имп. Русского Военного Исторического
>Общества т.111- М .,1913 - С. 460-461
>
>

>Как видите все есть. Нет желания искать и учиться. Мне
>достаточно оказалось нескольких секунд чтобы добыть
>интересующую вас информацию.
>
>Вывод: кто желает знать ответы - находит их, кто не желает
>- ищет отговорки и фантазирует. Это про вас.


И где же найти ответ, каким образом в Москву были доставлены 30 тысяч раненых?
Вы не будете отрицать, что этот вопрос отпадает сам собой, если "Бородинская" битва была непосредственно под Москвой?

>>В Головинском дворце число раненых на 28 августа
>>превышало 7 тыс. при наличии 8 тыс. мест; 31 августа их стало
>>15 тыс.

Очевидно, что за одни сутки невозможно было перевезти 7 тысяч раненых из под Бородино в Москву. Вопрос, откуда взялось столько раненых?

И ещё пара странностей:

Осенью 1762 года Екатерина приехала в Москву для церемонии коронации и остановилась в Головинском дворце. В 1770-м архитектор Семён Яковлев построил новый каменный мост через Яузу, соединивший две части ансамбля. Во время эпидемии чумы 1771—1772 годов в Москве во дворце также останавливался граф Григорий Орлов. В 1773-м на фундаментах снесённого Летнего Анненгофа началось строительство каменного дворца для Екатерины II по проекту князя Петра Макулова и архитектора Антонио Ринальди. Новый дворец, получивший название Екатерининского, был самым крупным в Москве в XVIII веке. В 1774 году к дворцу был пристроен придворный театр. На месте сгоревшего Головинского дворца возведели два ряда корпусов с мастерскими и хозяйственными помещениями.

Летом 1779-го стены и фундамент каменного дворца были разобраны, а в 1782—1783 годах здание отстроили заново. Отделкой фасадов и внутренних интерьеров занимался архитектор Джакомо Кваренги, лепниной — Франческо Кампорези. Строительство Екатерининского дворца продолжалось до 1796 и стоило казне 3,6 млн рублей.

Комплекс с его протяжёнными фасадами насыщенного красного цвета и внутренними дворами представляет собой одно из наиболее значительных сооружений русского классицизма.

Павел I не любил Екатерининский дворец и сразу после кончины своей матери в 1796 году превратил здание в казармы Московского гарнизонного полка. Отделка парадных помещений, в том числе тронного зала, была значительно упрощена, а перед зданием устроили плац.

Екатерининский дворец (Москва). Википедия

- Почему дворец, в котором в 1812 году размещались раненые, назван Головинским, а не Екатерининским?

- С чего вдруг самый роскошный дворец Москвы, на строительство которого были потрачены гигантские средства, был отдан под казармы? Павел не любил - это отговорка, а не аргумент.

>Очевидно, что за одни сутки невозможно было перевезти 7 тысяч
>раненых из под Бородино в Москву. Вопрос, откуда взялось
>столько раненых?
>
сто раз уже говорено: логика и здравый смысл хороши при наличии знаний, а не фантазий.
Надоело отвечать на глупые вопросы и выводы

>>Очевидно, что за одни сутки невозможно было перевезти 7
>тысяч
>>раненых из под Бородино в Москву. Вопрос, откуда взялось
>>столько раненых?
>>
>сто раз уже говорено: логика и здравый смысл хороши при
>наличии знаний, а не фантазий.
>Надоело отвечать на глупые вопросы и выводы

"Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать, и эмпирически или практически проверить. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека" (via)

Самое важное - это то, что знание можно "логически или фактически обосновать, и эмпирически или практически проверить"

Именно этим многие здесь и занимаются. Берут некие якобы факты, которые трактуются как "знание" и используя научный метод познания подвергают эти "знания" независимой проверке.

Научный "Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."

А то, что проповедуете Вы - это просто Вера - "признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры; убеждённость, глубокая уверенность в ком- или в чём-либо"

Вы верите в то, что все написанное в книгах есть истина и что это написанное и есть знание.

Но это не так, поскольку "Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать, и эмпирически или практически проверить".

Короче... Историки утверждают, что в прошлом происходило некое событие. Верить на слово нельзя и утверждения историков проверяются. Строится модель события (как это все должно было выглядеть, как взаимодействовали участники события, как событие развивалось). При этом полученная модель сравнивается с современными аналогами, проверяется как в современности развиваются аналогичные события, как происходит взаимодействие участников аналогичного события в современности. И по результатам сравнения делается вывод о реальности/мифичности исследуемого события прошлого.

Пример. 30 тысяч раненых в Москве по итогам битвы при Бородино. Выясняется, что даже в современном мире при наличии ж/д транспорта и хороших дорог, переместить такое количество раненых в такой срок практически невозможно. Выясняется, что согласно действующим нормам обеспечения койками разместить такое количество раненых возможно лишь при населении города не менее чем в 4 млн. жителей. Выясняется, что в современном мире людей, которым требуется особенная медицинская помощь, их размещают в больницах, т.к. в них сравнительно небольшими средствами можно оказать помощь множеству людей (1 доктор, 2 медсестры и нянечка оказывают медиционскую помощь в целом больничном отделении с количеством больных до 50 человек. Если тех больных разместить не в больнице, а разрозненно, то эти 4 человека не справятся, т.к. им потребуется время на перемещение из места в место, потребуется медицинское оборудование в каждом локальном месте размещения раненых) . Поскольку держать такое количество коек в обычное время не рационально, то в современном мире имеются государственные резервы, склады из которых за сравнительно короткий срок можно развернуть много дополнительных коек с бельем и прочим лечебным оборудованием.

Все эти размышления приводят к единственному верному заключению - информация о 30 тысячах раненых в Москве образца 1812 года есть миф и сказка. Более того, эта сказка выросла из другой сказки, которая говорит о десятках тысяч погибших в течении 12 часов по итогам одной баталии и эта сказка порождает еще одну сказку - захоронение или кремацию огромного количества погибших.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

К научной деятельности она не имеют никакого отношения.
Точность выводов зависит от точности полученных данных. Вы источникам не верите, а предлагаете тупо измышлять. И серьезно считаете, что ваши измышления чего-то да стоят?!!


>"Зна́ние — результат познания, который можно
>логически или фактически обосновать, и эмпирически или
>практически проверить. Согласно распространённой трактовке
>современной эпистемологии, знание — это реальное положение
>дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами
>убеждение человека. Говоря о знании, чаще всего подразумевают
>отражение действительности в сознании человека"
>
>Самое важное - это то, что знание можно "логически или
>фактически обосновать, и эмпирически или практически
>проверить"

Ключевое слово - ПРАКТИЧЕСКИ. Не подводите научную базу под свою деятельность. Она не имеет к науке отношения. Вы даже не понимаете того, что цитируете:

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте.

А в ваших рассуждениях нет ни измерений, ни расчетов, ни экспериментов. Одни голословные размышления в основе которых лежит отказ от использования данных вообще. Проверка знаний не может основываться на логике. Если логик так не считает, то его самого требуется проверить - не болен ли он.

И это не говоря о том, что вы даже не понимаете какие знания требуют научного подхода и почему.

>Именно этим многие здесь и занимаются. Берут некие якобы
>факты, которые трактуются как "знание" и используя
>научный метод познания] подвергают эти "знания" независимой
>проверке.
>

И ХВАТИТ ЗАНИМАТЬСЯ ИСКАЖЕНИЕМ сути методов ФиН. Делая упор на проверке содержания текстов вы тем самым дискредитируете работу ФиН, которые содержание НЕ ПРОВЕРЯЮТ.

>Вы верите в то, что все написанное в книгах есть истина и что
>это написанное и есть знание.

Естественно, в их основе свидетельские показания. Десятки. Свидетельские показания проверяются простым способом - перекрестной проверкой. А НЕ ЛОГИКОЙ. В жизни вообще много не логичного.

>Но это не так, поскольку "Зна́ние —
>результат познания, который можно логически или фактически
>обосновать, и эмпирически или практически
>проверить".
>
>Короче... Историки утверждают, что в прошлом происходило некое
>событие. Верить на слово нельзя и утверждения историков
>проверяются.

Только в том случае, когда речь идет об эпохе, в которой еще не была развита непрерывная письменная передача информации. То есть не сохранилось свидетельств, следов и др материальной информации. А это тоже инструмент проверки знания.

Строится модель события (как это все должно было
>выглядеть, как взаимодействовали участники события, как
>событие развивалось). При этом полученная модель сравнивается
>с современными аналогами, проверяется как в современности
>развиваются аналогичные события, как происходит взаимодействие
>участников аналогичного события в современности. И по
>результатам сравнения делается вывод о реальности/мифичности
>исследуемого события прошлого.

Да, да. Или наоборот создается фейк. Яркий пример с переводом стрелок в гибели польских офицеров под Катынью на немцев. Даже на пленку снималось

Вы знаете сколько немыслимых с точки зрения логики и здравого смысла событий происходило в ВОВ? И сколько умников подвергли например сомнениям факты закрытия телом амбразуры дзотов. И тоже подоводя под свои дебильные рассуждения якобы научные способы познания.


>
>Пример. 30 тысяч раненых в Москве по итогам битвы при
>Бородино.

Около 43 тыс.

Выясняется, что даже в современном мире при наличии
>ж/д транспорта и хороших дорог, переместить такое количество
>раненых в такой срок практически невозможно.

Это ваши фантазии, основанные на вырванной из контекста информации и других отрывочных сведений либо полного отсутствия знаний. В какой такой срок? 22-27 верст -с уточный переход того времени. С 26 августа до 31 вполне нормально. Вы что-нибудь слышали об организованной дренажной системе эвакуации раненых?

Выясняется, что
>согласно действующим нормам обеспечения койками разместить
>такое количество раненых возможно лишь при населении города не
>менее чем в 4 млн. жителей.

Неправда. У вас горячечный бред. Госпиталя размещались не только в Москве!!!
А далее можно вообще не читать:

Выясняется, что в современном мире
>людей, которым требуется особенная медицинская помощь, их
>размещают в больницах, т.к. в них сравнительно небольшими
>средствами можно оказать помощь множеству людей (1 доктор, 2
>медсестры и нянечка оказывают медиционскую помощь в целом
>больничном отделении с количеством больных до 50 человек. Если
>тех больных разместить не в больнице, а разрозненно, то эти 4
>человека не справятся, т.к. им потребуется время на
>перемещение из места в место, потребуется медицинское
>оборудование в каждом локальном месте размещения раненых) .
>Поскольку держать такое количество коек в обычное время не
>рационально, то в современном мире имеются государственные
>резервы, склады из которых за сравнительно короткий срок можно
>развернуть много дополнительных коек с бельем и прочим
>лечебным оборудованием.

Как же вы глупы... Хватит фантазировать! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ:

http://www.medical-enc.ru/12/1812/

Медицинская служба в
Отечественную войну 1812 года
Оглавление:
Русская медицина и здравоохранение в начале XIX столетия
Организация военно-медицинской службы
Санитарное состояние русской армии
Эвакуация и лечение раненых и больных
Возвращение в строй выздоровевших
Санитарные и безвозвратные потери
Заключение
Литература

Эвакуация и лечение раненых и больных
http://www.medical-enc.ru/12/1812/evacuation.shtml

(Открываем глаза читаем, запоминаем, наматываем на ус.)

>Все эти размышления приводят к единственному верному
>заключению - информация о 30 тысячах раненых в Москве образца
>1812 года есть миф и сказка.

К неверному заключению. К выводу, основанному на данных взятых с потолка, человеком, который ничего не хочет знать, а любит фантазировать. Точность выводов зависит от точности исходной информации. Вы ею не пользуетесь

>Как же вы глупы... Хватит фантазировать! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ:
>
>http://www.medical-enc.ru/12/1812/
>
>Медицинская служба в
>Отечественную войну 1812 года
>Оглавление:
>Русская медицина и здравоохранение в начале XIX столетия
>Организация военно-медицинской службы
>Санитарное состояние русской армии
>Эвакуация и лечение раненых и больных
>Возвращение в строй выздоровевших
>Санитарные и безвозвратные потери
>Заключение
>Литература
>
>Эвакуация и лечение раненых и больных
>http://www.medical-enc.ru/12/1812/evacuation.shtml
>
>(Открываем глаза читаем, запоминаем, наматываем на ус.)
>

Не знаю как Вы, но я, прежде чем сослаться на что-то, подвергаю критическому осмыслению источник. А поскольку Вы этого не делаете, то, создается впечатление, что "Как же вы глупы".

А что бы у Вас не возникло вопросов от чего это у меня возникло такое впечатление, то разберу только один пассаж их той ссылки, которую Вы изволили привести.

Итак...

"Во втором документе Ф. В. Растопчина рассказывается, как была осуществлена эвакуация в Коломну раненых из других госпиталей. Для этой цели по его приказу было выставлено у городской заставы еще за пять дней 5000 подвод.
«Более 20 000 человек успело поместиться на подводы, хотя и не без суматохи и споров; прочие последовали за ними пешком. Весь транспорт двинулся с места около 6 часов утра; »" (via)

Итак, судя по свидетельству тов.Ф. В. Растопчина "выставлено у городской заставы еще за пять дней 5000 подвод". Т.е. на окраине города было сосредоточено 5000 подвод и, надо предполагать, 5000 лошадей и 5000 возниц.

"Более 20 000 человек успело поместиться на подводы" - Т.е. армия из 20 000 человек как-то собралась со всей Москвы и сосредоточилась "у городской заставы". Вопрос: на чем добирались раненые? Или они все были ходячие? Сколько там в Москве было жителей в 1811 году? Правильно - более 200 000 человек. А это совсем не маленький город! И вот все эти раненые самоходом добрались до "городской заставы" пройдя/проехав через весь город? Или кто-то ехал на других подводах? И как они все (5000 подвод для эвакуации и еще неизвестное количество подвод, которые привезли раненых) поместились в одном месте? Там было поле? Плац?

Предположим, что "у городской заставы" было огромное поле и там собрались все эти несколько тысяч подвод, лошадей, минимум 5000 возниц и 20000 раненых.

И вот, вся эта армия погрузилась. Мы не будем уточнять сколько времени требовалось раненым, что бы добраться из разных госпиталей и поспеть к погрузке, мы не будем уточнять как всех известили и как они все успели ко времени - наверное, уже была развитая связь, а может быть местный МЧС их всех известил голубиной почтой... А как же иначе! Ведь как-то же все эти раненые явились ко времени, на дорогах не случился затор.

И вот они все погружены. И тов.Ф. В. Растопчин дает команду - поехали...

Про поехали.... Подвода имеет размер не менее 2,5 м. Лошадь от носа до кончика хвоста имеет размер около 2,5 м. Когда лошадей запрягают, то между лошадью и телегой остаться пространство не менее 0,5 м. Т.е. длина одной единицы транспорта равна не менее 2,5+2,5+0,5 = 5,5 м.

Сколько тов.Ф. В. Растопчин организовал подвод? 5000. Какова длина обоза? Пусть между единицами транспорта будет 0,5 м. Т.е. одна единица равна 6 м. У нас 5000 подвод. 5000*6 м = 30000 м. = 30 км.

Длина обоза в 5000 телег с лошадьми будет составлять 30 км.

Какова скорость движения груженой телеги, особенно если она везет раненых - не более 30 верст в день*1,067 = 32 км.

Что нам свидетельствует тов.Ф. В. Растопчин? "Весь транспорт двинулся с места около 6 часов утра" - оставим за скобками как ночью раненые грузились в количестве 20000 человек... Но, как-то погрузились и поехали в 6 утра.

К вечеру первая подвода проехала 30 км, остановилась на ночевку и лишь к этому же вечеру последняя подвода выехала с поля "у городской заставы". Почему? Да потому, что длина всей колонны в 5000 подвод должна составлять не менее 30 км (6м длина транспорта * 5000 штук = 30000 м. = 30 км).

И это если не случилось никакого затора, если ни у одной из подводы не отвалилось колесо, если ни одна подвода не остановилась на санитарную остановку (или раненым не надо в течение дня писать и какать?). Ладно, солдат может потерпеть... А лошадь? Ее надо напоить, дать сена... Или тов.Ф. В. Растопчин помимо 5000 подвод озаботился о пунктах кормления поения тех лошадей?

Но, продолжим... Первая подвода остановилась на ночевку в 30 км, а последняя? А она только-только выехала от "городской заставы" и, конечно же, ехала всю ночь... А как иначе? Или же те подводы заночевали "у городской заставы" так и не дождавшись своей очереди тронуться в путь?

Хотелось бы задать вопрос тов.Ф. В. Растопчин... А раненые ехали без сопровождения? Судя по тому что он предусмотрел 5000 подвод для 20000 человек раненых, получается, что медперсонал был брошен в Москве... Или персонал ехал на каких-то других подводах? Или сам шел? А как же раненые? Если кому воды подать?

Кстати о воде? Ее из придорожной канавы брали или с собой везли? На чем? И сколько было выделено людей для обеспечения всей этой армии водой? И да, на чем все эти люди ехали?

Человеку требуется в день около 2 литров воды. 20000+5000=25000.25000*2=50000 в день. Это только людям! И без лошадей, без медперсонала и без "прочие последовали за ними пешком". 50000 = 50 тонн воды. Для ее перевозки требуется 50 подвод. Или люди пили из колодцев? А каков дебит тех колодцев? Знают ли историки, что колодец конечен по воде? В колодце глубиной 5 м. воды около 3 кубов или 3000 литров. Этой воды хватит на 3000/2=1500 человек. А у нас 20000 только раненых. Это требуется 20000/1500 = 13 колодцев в каждом пункте, где люди останавливаются. Пусть они выпьют не сразу 2 литра, а 0,5 л. Но все равно, в каждом месте остановки требуется не менее 13/4=3...4 колодцев. И да, как тех людей поить? Они в очередь встают? Какова скорость вычерпывания воды? По своему опыту могу сказать, что набрать ведро воды в колодце требуется не менее 1 минуты (это если стараться). В ведре 10 литров - этой воды хватить напоить 20 человек. Еще минута на разлив воды. Т.е. 2 минуты на 20 человек. У нас 4 колодца, т.е. за 2 минуты 80 человек напоим. Или 40 чел/минута. А у нас 20000... 20000/40=500 минут/60 = 8 часа.

Для того, что бы в пункте отдыха напоить армию в 20000 человек, которая едет обозом, требуется не менее 8 часов. А нам надо ехать в Коломну! Французы наступают... Мне возразят, что люди брали воду с собой. Брали... Но это 10 литров на человека на всю дорогу. На чем везли? На тех же подводах? Так там же раненые! Или те подводы безразмерные? А если у кого вода пролилась? И да, как раненые могли заготовить себе воды? Они на то и раненые, что не могут сами... За ними требуется уход!

До Коломны, как известно, 100 км по прямой. А если по дороге? Правильно - тот обоз ехал не менее 4 дней. Чем люди питались? По пути следования были организованы передвижные кухни? Или людям выдали консервы? Или они все взяли с собой? На чем везли ту еду? А чем кормили и поили лошадей, 5000 возниц, медперсонал? С собой везли или было заготовлено? Когда, кем?

---------------------

Коллега Владиmir З, Вам, прежде чем ссылаться на что-то, следовало бы критически оценивать написанное в источниках, которые претендуют на историческую правду.

«Более 20 000 человек успело поместиться на подводы, хотя и не без суматохи и споров; прочие последовали за ними пешком. Весь транспорт двинулся с места около 6 часов утра; » - любой здравомыслящий человек, прочитав вот это свидетельство, поймет, что это сказка, миф. Не могли 5000 подвод с 20000 раненых разом двинуться в 6 утра, и что бы "прочие последовали за ними пешком".

На чтение всего остального по приведенной Вами ссылке я не стал тратить свое драгоценное время. Знаете ли... Я уже вырос из того возраста, когда мне нравились сказки типа "пошел Иванушка за тридевять земель". А когда и если я читаю фантастику, так там прямо так и написано "фантастика".

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

У вас как всегда - всё обосновано!
При желании любой желающий (если он только не из числа упёртых оппонентов, которые не желают разобраться в самом вопросе, а всегда одержимы "БЕСАМИ" или "ДЕМОНАМИ" в своей голове (башке), то есть, уверены в своей "МЫСЛИТЕЛЬНОЙ" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, в своей надуманной "правоте" и в желании "победы" любой ценой в любом споре) может взять да и проверить все ваши расчёты, а если сможет то пусть попробует эти расчёты опровергнуть.
Если не будет опровергать расчёты, тогда следует сделать вывод - оппонент просто заТУПИЛ и лукавит.
Ибо трудно оспорить МАТЕМАТИЧЕСКИЕ расчёты.
С ЦИФРАМИ не поспоришь...

>У вас как всегда - всё обосновано!
>При желании любой желающий (если он только не из числа упёртых
>оппонентов, которые не желают разобраться в самом вопросе, а
>всегда одержимы "БЕСАМИ" или "ДЕМОНАМИ" в
>своей голове (башке), то есть, уверены в своей
>"МЫСЛИТЕЛЬНОЙ" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, в своей надуманной
>"правоте" и в желании "победы" любой ценой
>в любом споре) может взять да и проверить все ваши расчёты, а
>если сможет то пусть попробует эти расчёты опровергнуть.
>Если не будет опровергать расчёты, тогда следует сделать вывод
>- оппонент просто заТУПИЛ и лукавит.
>Ибо трудно оспорить МАТЕМАТИЧЕСКИЕ расчёты.
>С ЦИФРАМИ не поспоришь...

Очень даже поспоришь. От математических ошибок никто не застрахован. Данные расчёты опровергнуть не сложно, но я оставляю эту забаву нашему Владимиру.

>>Очевидно, что за одни сутки невозможно было перевезти 7
>тысяч
>>раненых из под Бородино в Москву. Вопрос, откуда взялось
>>столько раненых?
>>
>сто раз уже говорено: логика и здравый смысл хороши при
>наличии знаний, а не фантазий.
>Надоело отвечать на глупые вопросы и выводы

В меру нагруженный конный обоз мог преодолеть расстояние от Бородино до Москвы, самое быстрое, за ТРОЕ суток. Вы этого не знаете, или считаете данное знание ошибочным?

>>>Очевидно, что за одни сутки невозможно было перевезти
>7
>>тысяч
>>>раненых из под Бородино в Москву. Вопрос, откуда
>взялось
>>>столько раненых?
>>>
>>сто раз уже говорено: логика и здравый смысл хороши при
>>наличии знаний, а не фантазий.
>>Надоело отвечать на глупые вопросы и выводы
>
>В меру нагруженный конный обоз мог преодолеть расстояние от
>Бородино до Москвы, самое быстрое, за ТРОЕ суток. Вы этого не
>знаете, или считаете данное знание ошибочным?

Я знаю сколько раненых было размещено в Московских госпиталях. Что подтверждается документами, перечень которых мною представлен. Вы хоть с одним ознакомились? Логика не должна подменять знания, она должна их использовать. У вас тут провал. Вы даже в сутках запутались

>>В меру нагруженный конный обоз мог преодолеть расстояние
>от
>>Бородино до Москвы, самое быстрое, за ТРОЕ суток. Вы этого
>не
>>знаете, или считаете данное знание ошибочным?
>
>Я знаю сколько раненых было размещено в Московских госпиталях.
>Что подтверждается документами, перечень которых мною
>представлен. Вы хоть с одним ознакомились? Логика не должна
>подменять знания, она должна их использовать. У вас тут
>провал. Вы даже в сутках запутались
>

От Бородино до Москвы около 120 км. Нормальный переход - это 25-30 км в день. То есть на дорогу до Москвы требуется четыре дня. Однако при отсутствии сдерживающих факторов, таких как сильная усталость людей или лошадей, погода, заторы на дороге и всяких иных неприятностей, обоз может преодолеть за судки до 40-50 км. Но это говорится не про санитарный обоз с ранеными.

В предоставленных документах даже не уточняется, сколько раненых поступило в Москву до Бородинской битвы. И опять, как в случае со статьёй Иванова, Вы не понимаете, что же там написано.