Кстати мой полный ник здесь не помещается. На самом деле я - Клеопанда Глупая.

Не так давно гуляла я по Бельведеру, что в Ватикане и услышала от одного экскурсовода душераздирающую историю. О том, как в эпоху Возрождения некий талантливый скульптор (имен не помню - я же глупая) изготовил множество мраморных копий мраморных-же античных статуй и теперь собственники так и не могут разобраться где копии, а где исходные шедевры.

Два вопроса:

К скульпторам: как можно изготовить мраморную копию? С гипсовой-то проблем нет. А с мраморной? Это ж придется штангенциркулем измерить все завитки, впадинки, бугорки и т.п. и точно такое же заново, извините, высечь. Возможно ли такое технически? Или изготавливались изложения на заданную тему?

К специалистам по датировкам: Если поставить рядышком две идентичные мраморные скульптуры, которые датируются с разницей в тысячи лет - есть ли инструментальный способ подтвердить эту разницу?

Заранее прошу прощения, если ответы на эти вопросы всем присутствующим давно известны. Тогда буду признательна за ссылочку.

Сходите на скульптурный комбинат и всё увидите своими глазами.

Чудесно! Cпасибо! Как я сама не догадалась. Верно потому, что глупая совсем. Кто ж не знает. что эпоха Возрождения была на редкость богата скульптурными комбинатами. С точнейшими средствами измерения, станками, фототехникой, сканерами всякими и т.д. и т.п.

Завтра же пойду на ближайший скульптурный комбинат. А еще лучше напрошусь в гости к Зурабу Констатнтиновичу и спрошу. Возьмется ли он изваять средних размеров Лаоокоона из мрамора, а потом для меня сделать из мрамора-же его точную копию. Тем же резцом, используя в качестве средства измерения к примеру портняжий "сантиметр". Или может астролябию какую экзотическую.

Я не ерничаю, мне правда интересно, а Вы меня посылаете...на комбинат.

ЗЫ. А как со вторым вопросом?

Вот ни фототехники, ни сканеров я там не видел. Все тем же молотком ваяють.

И ваяють действительно копии? Точь-в-точь? Наглазок?

Кудесники великие!

Да не на глазок. Я ж говорю, сходите, посмотрите. Хотите, устрою экскурсию?

За приглашение спасибо, но я сейчас далеко от Москвы, жаль.

Ну хоть пару слов как это происходит?

Пару слов? По пунктам.

>ЗЫ. А как со вторым вопросом?

Даже если скульптура из дерева, можно установить(говорят) только возраст дерева, а не когда сделана скульптура.

Ответ: конечно, нет!

Я Вас уже почти люблю!

В следующий раз поеду в Ватикан, обязательно расскажу - пусть не спорят. У кого статую красивше - та и древнее. А на все что официально датируются изготовленными до какого-нибудь весьма "среднего" века - лейблы закажу: "современное искусство".

>>ЗЫ. А как со вторым вопросом?
>
>Даже если скульптура из дерева, можно установить(говорят)
>только возраст дерева, а не когда сделана скульптура.
>
>Ответ: конечно, нет!

Вы навели меня на любопытную мысль. А ведь можно!

Пока глыба мрамора десятки тысяч лет и более пребывала в форме скальной породы, радиоуглерод в ней напрочь распался. А когда скульптор поработал резцом и зубилом, он создал свободную поверхность. Которая - "дышит". Т.е. происходит ее контакт с атмосферным воздухом, содержащим радиоуглерод. На поверхности образуется сой адсорбированных молекул. Атомы этих молекул не имеют четко выраженной принадлежности газовой молекуле, поскольку имеют еще и контакт с кристаллической подложкой. И углерод из воздушного углекислого газа начинает диффундировать внутрь статуи - прямо с мемента последнего удара зубила. Метод атомной масс-спектрометрии способен улавливать даже одиночные атомы С-14. Вот и пусть улавливает. Глубина диффузии пропорциональна корню квадратному от времени. Спадание концентрации С-14 в е раз по сравнению с приповерхностным слоем можно выловить на микрокерне. Изделия эпохи Возрождения будут иметь глубину спадания концентрации по сравнению с поверхностью в 2 раза меньшую, чем римские.

Только ведь начнут искать объяснения. Статуя, мол, в земле полежала, без доступа воздуха. Или, мол, из-за эрозии поверхности диффузионный слой истончился - как раз до толщины, характерной для статуй Возрождения, а то и более поздних столетий.

Меня всегда восхищало придумывание отмазок заранее.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Это не столько изобретение отмазок, сколько приглашение подумать дальше совместно.

Как, например, повлияет эрозия. Предполагается, что участники дискуссии немедленно начинают копошиться в справочных материалах, выискивать коэффициенты диффузии, оценивать глубины. Прикидывать, а что должно остаться, скажем, от волос античного бюста, ежели за счет эрозии разрушится слой, "проникнувшийся" углеродом-14.

Или как повлияет пребывание в грунте. Поверхностном, конечно, в котором углерод перегноя свежий, да еще добавляются "мокрые" процессы, ускоряющие обмен.

Вот этот пост мне нравится, все по делу.

А то "Только ведь начнут искать объяснения. Статуя, мол, в земле полежала, без доступа воздуха. Или, мол..."

Вот это "мол" и было причиной моих претензий.

Кстати, если большую часть своей жизни статуя в самом деле пролежала под землей (обычная для античных статуй ситуация), то любой анализ, чувствительный к этому, как раз покажет время незадолго до ее "отрытия".

Такова объективная реальность

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Кстати, если большую часть своей жизни статуя в самом
>деле пролежала под землей (обычная для античных статуй
>ситуация),

Это кто ж вам сказал? Очень может быть, что т.н. античные статуи лежат в земле или на дне моря только века эдак с 16-го.

>>Кстати, если большую часть своей жизни статуя в самом
>>деле пролежала под землей (обычная для античных статуй
>>ситуация),
>Это кто ж вам сказал? Очень может быть, что т.н. античные
>статуи лежат в земле или на дне моря только века эдак с
>16-го.

Ну так и расскажите нам, как различить указанным методом эти две ситуации.

Ведь именно об этом шла речь. А не о том, большую или меньшую часть времени статуи провели под землей.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

А нельзя хотя бы в частных случаях определить возраст по этой самой эрозии? Если предположить, что каждая скульптура первоначально была отполирована, скорость разрушения поверхностного слоя мрамора в различных средах рассчитываема, то...

При этом, наверное, искусственное состаривание с помощью наждака должно иметь другие физико-химические характеристики?

> скорость разрушения
>поверхностного слоя мрамора в различных средах
>рассчитываема, то...

Это не так. Скорость эрозии в одной и той же среде может различаться на порядки в зависимости от мелких, неподдающихся контролю факторов. В частности - от поголовья кротов или дождевых червей в данной местности, от того, как в районе закопанной статуи ведут себя дождевые воды: сбегают потоками в ближайший ручей или инфильтруются в почву, унося с собой в будущие родниковые воды атом за атомом материал статуи. А если над ней при этом еще и расположилась гниющая органика(дающая кислую реакцию), то один год надо считать за сто.

А вот диффузионные процессы удивительно консервативны. Температура особо не скачет. А что еще той диффузии надо?
У меня тут курьезный пример. Сегодня нашелся запропастившийся рабочий журнал с записями по прошлогодним измерениям паропроницаемости известняка. А колба с водой, закрытая вклеенным куском известняка, никуда не делась. Ставлю на весы, взвешиваю. Высчитываю испарение воды посредством паропроводности - 100 мг/сутки - как и год назад, когда я мерял ежедневно. Как часы! - Уже 13 месяцев