Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #19949
Показать линейно

Тема: "Как и зачем учат традиков?!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Веревкин20-10-2005 15:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Как и зачем учат традиков?!"


          

НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ОБУЧЕНИЯ СТУДЕНТОВ-ИСТОРИКОВ

"... Считается само собой разумеющимся, что мы знаем, для чего студента-историка обучают истории. Однако, если проанализировать те проблемы, которые возникают в ходе учебного процесса и связанные с ними споры и конфликты по всем основным линиям этого процесса (преподаватель - студент, преподаватель - коллега, преподаватель - деканат, преподаватель - ГАК), появляются серьезные сомнения в истинности данной аксиомы. Чтобы в этом убедиться, достаточно "пройтись" по основным составляющим обучения. Но предварительно автор хотел бы изложить свою версию цели преподавания истории.

Главным является формирование специфического "исторического" мышления: выпускник с той или иной степенью детальности представляет схему исторических процессов трех основных изучаемых регионов мира - России, ведущих стран Западной Европы и США, а события современности вызывают у него ассоциации и аналогии с событиями прошлого. Вторая (по счету , но не по важности) составляющая цели обучения - умение находить источники информации, извлекать из них нужные данные и перерабатывать их в соответствие с конкретной задачей. И, наконец, третье: необходимо формировать специфические исследовательские навыки, навыки работы с историческими источниками разных типов и эпох, что, с одной стороны "работает" на "составляющую цели N2", а, во-вторых, будит и развивает творческое начало. ...


... У автора уже давно сложилось весьма стойкое (хотя, вполне возможно, и ошибочное) впечатление, что одним из правил хорошего преподавательского тона является ругань в адрес учебников. А поскольку теперь, в отличие от прошлых времен, учебников по истории (особенно отечественной) появилось изрядное количество, наше отношение к ним весьма напоминает позицию гоголевской Агафьи Тихоновны к своим женихам. (Отрицательное, в той или иной степени, отношение к учебникам со стороны преподавателей-лекторов вполне понятно: материал там изложен не так, как следовало бы его изложить с точки зрения сурового критика. В такой ситуации идеальным, наверное, выходом, было бы написание авторских учебных пособий, да вот беда - большинство критикующих учебники не спешат почему-то браться за перо.)

Итак, идеальных учебников нет и быть не может. Но это отнюдь не означает, что надо непременно стремиться полностью заменить, как это нередко бывает, пусть даже очень плохие (с точки зрения лектора) пособия собственными лекциями. Даже в самых неудачных учебниках дежурный набор исторических фактов все-таки есть; причем это характерно, как правило, для тем, связанных с политической историей или внешней политикой (особенно, войнами). Следовательно, в силу этого, есть возможность сберечь столь нехватающее лекционное время (см. выше), полностью оставив такие разделы курса на самостоятельное изучение. Вариантом такого подхода может быть самостоятельное "выучивание" фактов по отдельным разделам монографий, что, на взгляд автора, гораздо продуктивнее чтения, с последующим конспектированием и пересказом, какой-либо монографии вообще из обширных списков рекомендованной литературы. (Кстати, о том, как сдаются монографии из списка, немало может поведать факультетский фольклор. Один из вариантов: студент успешно сдает отсутствующую в списке и неизвестную преподавателю монографию, которой на самом деле не существует в природе, а тот потом безуспешно пытается разыскать ее по каталогам и указателям. Анекдот основан на вполне реальных событиях.) ..."

http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/01-06.htm

О самой истории здесь практически ничего не упоминается. Она здесь лишняя...



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
20-10-2005 16:05
1
информатика для традиков
20-10-2005 16:19
2
В принципе...
22-10-2005 04:47
8
      психологический феномен
22-10-2005 17:17
10
RE: Как и зачем учат традиков?!
21-10-2005 04:51
3
что такое "историческое "созна...
21-10-2005 14:25
4
RE: мифологические представлен...
22-10-2005 06:53
9
      я понимаю "мифологическое" ина...
22-10-2005 17:24
11
обратите внимание!
21-10-2005 14:35
5
      RE: обратите внимание!
21-10-2005 22:13
6
           RE: обратите внимание!
швейк
21-10-2005 22:19
7

Веревкин20-10-2005 16:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "а вот и результат деятельности этих студентов"
Ответ на сообщение # 0


          

" ... Можно подумать, что в наших школах преподают историю не отечественные учителя, а какие-то пришельцы, глубоко враждебные к покоренным аборигенам. Вот принципиальная схема русской истории, выстраиваемая по ответам абитуриентов (увы, зачастую и студентов):

Киевская Русь была государством, похожим на западноевропейские, поэтому почти что прогрессивным. Однако у князей возобладали дурные инстинкты, и они учинили феодальную раздробленность. Жить стало плохо. Но пришли татары, установили иго, превратили страну в восточную деспотию, и стало еще хуже. Затем московские князья стали бороться с игом, объединять русские земли, но делали это путем низостей, предательств и угнетения своего народа, которому стало еще хуже. Наконец, Иван III объединил русские земли, задушив ростки свободомыслия в Новгородской земле, и почти что установив крепост-ное право, от чего, само собой, стало еще хуже.

Однако это были цветочки, потому что появился Иван Грозный, и наступил конец всему. Кровь лилась рекой, тирания процветала, Россия бездарно проигрывала все войны, которые только можно было проиграть. Но вскоре выяснилось, что может быть еще хуже: началась Смута. Как только ее подавили, сразу же возник бунташный век с постоянными восстаниями и окончательным введением крепостного права. Все это сочеталось с отставанием России от передовых стран Запада и аннексией свободолюбивой Украины. Жизнь, как водится, ухудшилась.

Затем появился Петр I, который был хоть и прогрессивный, но тиран, и все стало еще чернее. После Петра на престоле оказалась целая череда никчемных правительств, которые абитуриенты обычно не помнят, но твердо знают, что они все были абсолютно бездарными. Вслед за ними наступил "золотой век дворянства" Екатерины II, когда положение народа в очередной раз катастрофически ухудшилось.

При Александре I Россия хоть и выиграла войну с Наполеоном, но заигралась в военные поселения и жизненный уровень продолжал падать. Показателем этого были декабристы. Но выяснилось, что предел падения еще не достигнут, поскольку когда на престол вступил ограниченный деспот и самодур, да еще и "жандарм Европы" Николай I, положение опять ухудшилось. В результате из-за всеобщей гнилости мы проиграли Крымскую войну, с перепугу кинулись отменять крепостное право, по своей косности и ограниченности сделали это бездарно. Положение, как вы уже догадались, ухудшилось.

Дальше грянули революции и мировая война, доведшие Россию до самого низа пропасти. Но потом пришли большевики, и такое началось! Всех подряд сажали, расстреливали, душили цензурой, между делом, правда, как-то невзначай выиграли Великую Отечественную войну, да и то в основном благодаря помощи западных союзников.

Единственным светлым пятном в послевоенное время была "хрущевская оттепель". Однако Хрущев страдал страстью к кукурузе и пал жертвой партийной номенклатуры. После шло всеобщее загнивание и застой, а прогрессивных диссидентов, боровшихся за народное счастье, содержали в психушках.

Самое занимательное в том, что когда из-за всех этих безобразий началась перестройка, положение России, по мнению абитуриентов, опять ухудшилось, а когда наступил период реформ, то тут такое началось…

Ошибки и оговорки, делаемые на экзаменах, не носят случайного характера, а очень показательны. Они отражают особую логику, присущую подрастающему поколению, его способ мышления, его лексику и набор понятий, с помощью которых происходит осмысление мира и своего места в нем. Есть "джентельменский набор", который помнит даже самый невежественный абитуриент - в него, к примеру, обязательно входят Пушкин и Ломоносов. Первый писал стихи во все эпохи, второй изобретал все, что удается вспомнить. Еще всем известно, что у России был царь (последнее время участились упоминания деятельности царей в советскую эпоху).

Ключевыми фразами-выручалочками являются выражения: "наступил кризис", "Положение народа ухудшилось", "Россия отставала от Европы". Если в билете попадается советская эпоха, то спасительным выступает оборот: "Большевики устраивали репрессии и всех расстреливали". Можно выделить еще ряд штампованных фраз, которыми у большинства исчерпываются представления о прошлом своей страны.

Огромное влияние на эти познания оказывают реклама (Суворова помнят многие, поскольку Банк "Империал" вручал ему звезду) и персонажи анекдотов, хотя Василий Иванович как герой гражданской войны стал забываться. ..."

http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/01-09.htm




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин20-10-2005 16:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "информатика для традиков"
Ответ на сообщение # 0


          

НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ РАЗВИТИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАТИКИ И АИК НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ

"... Очень интересно было читать о выездной сессии Совета АИК. Особенно восхитил призыв всех на борьбу с Фоменко. Его облик страстотерпца несколько поблек за последнее время - добавим ему рекламы от официальной науки. Нам что - делать нечего? Кстати сказать. ...

...

... В своем письме вы высказали сомнение в целесообразности организации Круглого стола о Фоменко.... Я не совсем согласна с Вашей позицией... Но это тема для долгого разговора, а я и так Вас уже замучала...
...

>Про Фоменко.... это тема для долгого разговора

С кем? Фоменко этот разговор "до лампочки". Почитателям folk-history (надо же, академическая наука даже термин изобрела) - тоже. Как сказал один мой знакомый, недавно защитивший докторскую: "Вот стану академиком - напишу книгу про математику". А я однажды в коридоре у двери нашего компьютерного класса прочитал 20-минутную лекцию студентам-физикам, которым потребовалось узнать, зачем историкам такие компьютеры, которые им и не снились. Рефрен лекции - математика и физика - лженауки. Самое интересное во всем этом, что слушали. ...

По поводу Фоменко. Конечно, Ваша позиция мне понятна и близка (особенно по поводу лженаучности физики и математики. Когда-то я даже шутку придумала: "в "неточной" истории все имеет свое четко определенное место, время, причины и следствия, и только в "точной(!)" математике возможна фраза "плюс-минус бесконечность." Знаю-знаю, что неправа, но в первый момент "технари" от подобной наглости немеют! А мне того и надо!). Но с другой стороны, курс истории a la Фоменко читается уже во многих непрофильных вузах. Представляете, какие "познания" несут в народ наши так называемые "историки", в руках которых, в основном, эти дисциплины и находятся? "Исправить" этот вывих мозгов в дальнейшем просто невозможно, не мне Вам это говорить!

Поэтому, надо что-то делать.

...

Еще раз о Фоменко. Ату его!!! Я очень хорошо представляю

> какие "познания" несут в народ наши "историки"

Читают культурологию по Шпенглеру и Тойнби, выдавая это за новейшие достижения, потому что имеют на руках издания 1999 г., вспоминают Соловьева и Данилевского. Вместо научного коммунизма несут в массы социологию (раньше называлась обществоведением) и политологию (очередное постсоветское изобретение, не имеющее на западе аналогов. Пришли к мне две аспирантки искать ее в Интернет - нет там такого, есть политические науки. Вот только непонятно, откуда у нас столько докторов и докторских советов, если по положению ВАК для защиты кандидатской надо иметь 3 докторов по профилю науки, которой у нас не было), не имеют не малейшего представления о понятиях выборка и т.д., а изучают общественное мнение и современные политические процессы. Они БЕССМЕРТНЫ при любом строе, также как и folk-history (не перевожу специально, русского эквивалента еще не придумали). Это не наука, что великолепно понимают и они сами, и мы.

Не это меня раздражает. На волне антифоменкизма начинают делать себе имя и имидж. Неделю тому назад у нас прошло студенческо-аспирантское мероприятие под названием конференция, в котором критике Фоменко было уделено особое внимание. А в обсуждении выступил я. Я - мазохист и садист, люблю, когда на конференциях меня бьют и бьют больно, лишь бы по правилам. Так меня воспитали в студенческом детстве. Ну и я тоже бью больно и студентов и коллег. Работы буду приводит по памяти - мое собрание сочинений раннего Фоменко (современного не покупаю) разошлось по рукам.

Статья Фоменко и Морозовой в "Математических методах в изучении средневековых повествовательных источников". Кто редактор, не помните? Издательство - "Наука"… А когда появились первые "исторические" произведения Фоменко? Когда вышли его основополагающие "Статистические методы" (1) и "Глобальная хронология" (2). Это начало.

Далее - никто из выступавших 1 и 2 не читал и не анализировал, потому что в Воронеже, оказывается, их не достать. Зато прочитали до дыр реферат (отыскался родимый, два года как заныкали. Пришлось отнять). Обильно цитировали работы Пономарева, Володихина и др., а также - антифоменковский сайт. А астрономические программы при расчетах затмений, оказывается, дают близкие результаты, но с точки зрения астрономии - разнящиеся очень существенно. Они не проверяли. И Пономарев сел на одну HomePlanet.

А я сравнил три и на большом отрезке (у меня свой интерес - между делом составляю каталог затмений в южной части Восточной Европы в эпоху бронзы. Есть основания для трактовки некоторых изображений на сосудах как полных солнечных затмений, а значит, возможность получить точные даты. Каждое затмение проверяю по трем программам. Но для меня ошибка 40 км и разница новолуний в 1 сутки не имеет значения - сосуд вполне мог быть перемещен и на большее расстояние, важна область и год. Но какова цена таких расхождений в астрономии?).

У Фоменко графики Ливия и Сергеева совпадают. Следует вопрос - а откуда же еще мог Сергеев взять сведения о римской истории. Назвать что ли Полибия и др.? Это же интересно, что Сергеев писал учебник по Ливию. Но интересней другое - почему совпадают графики античного (по Ливию-Сергееву) и средневекового Рима по Грегоровису (если это не подтасовка). Не выплеснуть бы с водой и ребенка! Во всякой бредовой идее есть рациональное зерно.

Кстати, о самой идее метода. Фоменко забыл упомянуть "Русские летописи и автор "Слова" Рыбакова (1972, кажется). Фоменко в истории тогда и близко не было. Рыбаков не математик, а фоменковские графики построил, но для того, чтобы показать, что Татищев не восполнял пробелы в летописях, а использовал утраченные источники. Без всякой математики, но наглядно и, на мой взгляд археолога, убедительно.

Короче, я обозвал их "фоменками наоборот". Кажется, поняли.

По большому счету для борьбы с лженаукой необходимо в наше время
1. Хорошему историку еще бы талант хорошего писателя
2. Очень много денег

А то как специально к разговору вчера попался на глаза весенний призыв Президиума РАН "Все на борьбу с лженаукой!"(а Фоменко - чей академик?). Увидел случайно. Как говориться, приплыли. Чего думать, вводим Гослит и цензуру, восстанавливаем спецхраны в библиотеках, составляем Индекс запрещенных книг (а еще лучше, собрать все книги бы - да сжечь). А иначе - не получится. Науку ведь кормить надо, а лженаука приносит прибыль.

...

Фоменко. У-уууу! ну на таком уровне я вряд ли смогу вести диалог - мелковато плаваю... Кроме того, все же думаю, что "лучше поздно, чем никогда" следует начать дискуссию. А еще, - Владимир Иванович, а почему вам вашу энергию не превратить в нормальное выступление по этой теме? Было бы очень здорово! Как вы понимаете, не провоцирую, не настаиваю, а предлагаю.... Буду самым активным болельщиком в этом процессе...

...
Историческая информатика скончалась в тот момент, когда MicroSoft создал Windows.

...

О Фоменко - жаль. Хотя я не теряю надежды, что вы непременно "ввяжетесь" в конструктивную полемику (а на другую, вы, кажется, просто не способны!) на самом круглом столе (если он, конечно, состоится!).

...

... Статья Фоменко и Морозовой в "Математических методах в изучении средневековых повествовательных источников". Кто редактор, не помните? Издательство - "Наука"… А когда появились первые "исторические" произведения Фоменко? Когда вышли его основополагающие "Статистические методы" (1) и "Глобальная хронология" (2). Это начало.

Далее - никто из выступавших 1 и 2 не читал и не анализировал, потому что в Воронеже, оказывается, их не достать. Зато прочитали до дыр реферат (отыскался родимый, два года как заныкали. Пришлось отнять). Обильно цитировали работы Пономарева, Володихина и др., а также - антифоменковский сайт. А астрономические программы при расчетах затмений, оказывается, дают близкие результаты, но с точки зрения астрономии - разнящиеся очень существенно. Они не проверяли. И Пономарев сел на одну HomePlanet.

...
"

http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/03-10.htm

(и так далее - спешу...)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чижевский22-10-2005 04:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "В принципе..."
Ответ на сообщение # 2


          

в традиционной истории и методах ее преподавания наблюдается явный состав преступления перед Государством.
Кому это было выгодно в 17-19 веках более или менее ясно.
А кому это выгодно сегодня?
На головожопость конечно тоже статья имеется, но что-то сомнительно, что в лагере ТИ сплошь заблуждающиеся.
Оч-чень интересная задачка для анализа. Стоит заняться.

Чижевский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин22-10-2005 17:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "психологический феномен"
Ответ на сообщение # 8


          

Есть два типа людей (условно говоря).

1. Те, кто живёт, улучшая окружающую среду, в том числе - путём распространения знаний, полезных навыков.

2. Те, кто пытается улучшить своё благополучие за счёт подавления окружающей среды, например - путём распространения и защиты суеверий.

Из первых людей создаётся круг науки, из вторых - мракобесы и политические интриганы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-10-2005 04:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Как и зачем учат традиков?!"
Ответ на сообщение # 0


          

>Главным является формирование специфического "исторического" мышления: выпускник с той или иной степенью детальности представляет схему исторических процессов трех основных изучаемых регионов мира - России, ведущих стран Западной Европы и США, а события современности вызывают у него ассоциации и аналогии с событиями прошлого.<

Автор не «видит» главные отличительные признаки «специфического "исторического" мышления». Один из них: выпускник не видит разницы между схемой (или моделью) исторического процесса и самим процессом. Поэтому он не может представить то, что для описания исторического процесса по имеющейся информации принятой за факты можно составить несколько разных схем. Не понимает он и того, что критиковать одну из этих схем с позиции другой схемы – глупейшее дело.

Хорошо бы общими силами составить толкование термина «специфическое "историческое" мышление» применительно к адептам ТИ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин21-10-2005 14:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "что такое "историческое "сознание" традиков"?"
Ответ на сообщение # 3


          

Я полагаю, что основными его компонентами являются мифологические представления о развитии общества. "Братья Гримм" кино видели? Что-то в этом духе плюс перекликания с "Похождениями Астерикса и Обеликса".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр22-10-2005 06:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: мифологические представления"
Ответ на сообщение # 4


          

>мифологические представления о развитии общества.<

Так тоже можно. Но мифологические представления в моем понимании как раз и основаны на неспособности отделить миф от того объекта, который он характеризует. Собственно говоря, все определяет «неспособность». Именно благодаря ей появляются мифы о реальных объектах. Если Исследователь способен отделить миф от реального объекта, то для него это уже и не миф вовсе, а модель объекта. Этот Исследователь способен анализировать способы построения мифа/модели, его/ее соответствие реальному объекту и, главное, он способен строить другие модели объекта.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин22-10-2005 17:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "я понимаю "мифологическое" иначе"
Ответ на сообщение # 9


          

Мифологическое сознание, в моём представлении,- это такой способ объяснения окружающей действительности, который в принципе не нуждается в объективной проверке, поскольку доказывается опорой на авторитет.

Научное сознание постоянно проверяет истинность своих умственных построений, сравнивая результат наблюдений с попытками их прогнозов на основании принятой теории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин21-10-2005 14:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "обратите внимание!"
Ответ на сообщение # 3


          

Что традисторики чуть ли не самыми последними замечают кардинальные изменения в тех обществах, в которых живут. Взать того же Акимова: по его собственным заявлениям, он выпрыгнул из КПСС на второй или третий день янаевского путча (хотя уже в первый день стало ясно, что эта бригада провалилась - я в день путча был на Манежной площади, проходя пешком от Ленинских гор до Пушкинской, заходя по дороге в книжные магазины, по Ленинскому проспекту катили танки, они уже стояли на Сретенке, когда я туда добрался, было жарко и ребята-танкисты в расхристанной форме "братались с народом", сердобольные тётеньки кормили их мороженым, не было никакой враждебности, и всем стало ясно, что капээсэсу пришёл кирдык, а "историки" акимовы, тем не менее, ещё два дня трусливо ждали что выйдет, прижимая партбилет к самому дорогому для них месту - к животу).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ТТ21-10-2005 22:13
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: обратите внимание!"
Ответ на сообщение # 5


          

Опять же, не знаю, как Акимов, но некоторые господа-товарищи до сих пор прячут партбилет в ящике с нижним бельем. А вдруг коммунисты вернутся?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
швейк21-10-2005 22:19

  
#7. "RE: обратите внимание!"
Ответ на сообщение # 6


          

Нет, они ждут, когда рыночная стоимость раритета будет определяться его номером.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #19949 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.