Может ли кто-нибудь из здешних специалистов дать комментарии по данному поводу?

http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/10/19/214470

"...
19.10.06, Чт, 14:23, Мск
Раскрыта одна из загадок Куликова поля

Загадка Куликова поля – отсутствие захоронений, - породила множество невероятных гипотез, начиная с отрицания самого факта существования этого исторического события, и кончая утверждением о том, что битва происходила непосредственно перед стенами московского Кремля. Последние результаты георадарной съемки поля битвы и разведывательные археологические раскопки обнаруженных подземных неоднородностей дают новое видение проблемы.
...
В результате профилирования были обнаружены шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100 – 120 м.
Исследователями выдвигается версия, в соответствии с которой найденные с помощью радиолокатора «ЛОЗА» объекты являются захоронениями погибших в Куликовской битве.
Как предполагают ученые, тела погибших закапывались на небольшую глубину – на толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина, трудно поддающаяся лопате (в то время использовались деревянные лопаты с металлической окантовкой). Следует также помнить, что погибших было очень много, а оставшиеся в живых были сильно утомлены. Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенные глиняным водоупорным слоем.
Чтобы проверить эту версию, археологи обратились к помощи судмедэкспертов. На основании письменной просьбы Фонда подводных археологических исследований им В.Д. Блаватского зав. отделом судебно – медицинской идентификации личности ФГУ «Российский центр судебно медицинской экспертизы Росздрава» Заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук профессор В.Н. Звягин и старший научный сотрудник того же отдела кандидат технических наук В.В. Королев произвели исследования проб грунта подземного объекта Куликова поля, выявленного при георадарной съемке.
Согласно заключению судмедэкспертов, содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань. По данным ИК- спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер. Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а так же время погребения, и соответствие событиям, имевшим место в 1380 году, по мнению судмедэкспертов, не представляется возможным. Уточнение и детализация сведений возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.
На основании проведенных исследований археологи пришли к выводу, что вновь обнаруженные объекты являются захоронениями. Из-за сильного химического воздействия внешней среды на прах экспертиза не может дать ответ на вопрос, прах ли это человека или прах животного. Аргументом против того, что это, возможно, скотомогильник, служит малая глубина залегания праха – менее одного метра.
Выдвинутая версия, при всей ее очевидности и аргументированности, остается, тем не менее, всего лишь версией. Окончательно подтвердить или опровергнуть ее могут только планомерные археологические раскопки с обязательным физико–химическим анализом почвы. "

Конъюнктурная ложь.
Прах - это пыль. Во влажной земле какая пыль?
В переносном смысле прах - то, что осталось от тела. Чтобы разложить органику, нужна щёлочь. Чтобы разложить кости, нужна кислота.
Если проводилась шурфовка, то кем из археологов и когда, какие находки в каких горизонтах сделаны, чем датированы горизонты. Что именно исследовали (если исследовали) судебные эксперты? Чернозём? И что именно нашли, чтобы заявлять о том, что это останки живых существ? Названные фамилии в последне время сильно светятся на "сенсационных" исторических объектах, так что их ангажированность сомнений не вызывает. Можно предположить, что нашли места, где складировались органические отходы сельхозпродукции (сгнившая ботва или солома, например). Скот часто не закапывают, а сжигают в очень неглубоких ямах. Что было на этом месте, например в войну? и т.д. и т.п.
Но шумихи на финансирование музея и "лозо"ходцев хватит.

Пара наконечников,наносник да втоки.

Знаменитую кольчугу,да и ту,оказалось,потом подбросили...

Кости,если верить археологу Бацалеву,были..коровьи и даже медвежьи...

Иконку вот нашли,на беду свою:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10490.html

Это нормальный ход заинтересованных людей. Именно так и должно выглядеть признание нулевого результата археологического изучения Куликова поля.
Археологи и историки в принципе не могут завершить свои работы на Куликовом поле заключением «Искали, но ничего не нашли». Завершить свои работы они могут только заключением «Мы почти нашли то, что искали, но нам не дали возможность это раскопать и доказать ….». И с журналистами археологи сработали грамотно.
В общем, эта публикация является началом создания мифа об изучении археологами Куликова поля. Миф будет иметь двойственную природу и содержать следующие элементы: «чернозем растворил», «нашли», «не дали раскопать».

Миф о Новгородской дендрохронологии.

Миф о новгородской дендрохронологии имеет следующие элементы. «Все деревянные артефакты в культурном слое Новгорода моложе 1461 года сгнили.», «У нас имеется абсолютная дендрохронологическая привязка новгородской дендрошкалы», «Не дают деньги на создание электронного банка (общедоступного) новгородской дендрохронологии».

Примерно созданием такого мифа и завершаться археологические работы на Куликовом поле.

Примерно созданием такого мифа и завершаться археологические работы на Куликовом поле.

Предлагаю более интересный вариант решения вопроса археологии Куликова поля в Тульской области. Нужно землю сдать частному инвестору, который построил бы там гостиничный или культурно-оздоровительный комплекс.

Потом мы конечно спохватимся, но изучать кроме ржавых труб, битого кирпича и цементной крошки будет нечего. А главное миф будет неопровержим:

была битва -> кости растворились -> методами науки 20 века они не были обнаружены -> но какие-то множествнные органические остатки были найдены сканированием -> полная утеря исходных данных из-за строительных работ -> если бы исследовали сегодня, точно бы установили наличие костей воинов -> битва была.

Астрономия и Научная Хронология

Когда нужно - у историков сохраняются в течение столетий органические артефакты, потому что сыро (как в Новгороде), или в течение тысячелетий потому что сухо (как в Египте). А когда нужно - все истлевает в прах.

///////была битва -> кости растворились -> методами науки 20 века они не были обнаружены -> но какие-то множествнные органические остатки были найдены сканированием -> полная утеря исходных данных из-за строительных работ -> если бы исследовали сегодня, точно бы установили наличие костей воинов -> битва была.////////

Здесь интересен один момент. Кто первым сформулировал тезис «кости растворились»? Я встречал рассуждения типа такого «Прав старый казак с Кубани, объяснивший особенности чернозема. Он (чернозем) «растворяет» органику и железо. Поэтому на Куликовом поле ничего и не нашли».

Насколько я знаю, Куликово поле расположено на сервере черноземной зоны. На нем вряд ли большая толщина чернозема. Да и чернозем там должен быть не такой «активный» как на Кубани.

//////Когда нужно - у историков сохраняются в течение столетий органические артефакты, потому что сыро (как в Новгороде), или в течение тысячелетий потому что сухо (как в Египте). А когда нужно - все истлевает в прах.//////

В Новгороде было нужно, чтобы в прах истлели органические артефакты моложе 1461 года.

что даже если бы археологи открыли массовое захоронение, там куча костяков, с русским оружием, на котором и год был бы проставлен,и имена русских князей, и пр. и пр. - все равно НХ-логи заверещали бы: подделка! Археологи набросали!

Вон, в Калкризе нашли фактически все это: и костяки. и оружие, и монеты, а на них, считай, год проставлен - и что? разве докажешь Веревкину, что это следы "варовой войны"? useless!он и не слышал о такой до меня - потому что истории не знает абсолютно.

Славо богу, что таких, как Веревкин, немного: человек 10 всего. стоит только НХ-вестник просмотреть ( целых 4 выпуска за 2 года!) чтобы в этом убедиться.

Там, где что-то было и искать не нужно, все на виду, как например на месте "золоторевского побоища"
http://www.itogi.ru/paper2003.nsf/Article/Itogi_2003_11_11_13_4044.html

"Собрав все находки, Геннадий Белорыбкин отправился с ними в Москву и Санкт-Петербург к ведущим российским историкам и специалистам по древнему оружию. Все, кто видел то, что он привез, едва не падали со стульев от удивления и не могли поверить своим глазам."

нашли только сейчас?

Подобным находкам несть числа - да вот Нх-логи в них не верят! В калкризе нашли следы битвы римлян и германцев - но кого этим убедишь?

Владимир,а ЧТО НАШЛИ на Куликовом поле? ГДЕ находки?

А на Грюнвальде?

Кстати,если говорите,что "подобным находкам несть числа"-будьте добры,давайте ссылки-будем разбирать эти находки...

Здесь ведь не идет разговор о том,что в древности ВООБЩЕ никаких сражений не было...люди воевали всегда.

Вопрос только когда,кто и с кем...и как это соответствует летописным первоисточникам.

вот пример: битва в Тевт. лесу описана в ряде источников - Тацит, Д.кассий, Л.Флор, В.Патеркул, Страбон, светоний. И в Калкризе недалеко от Оснабрюка найдены следы этой битвы - примерно 20000 предметов. Мой любимый пример совпадения данных источника и арх. находок. Хотите, обсудим?

Есть еще Масада; под Алезией нашли римский меч; мн-во следов от рим. легионов по всему Средиземноморью; на перевале Гурз седло нашли немало предметов рим.снаряжения - вам это о ч.-н. говорит?.

что кас. куликова поля: находки есть. Но вот что забавно: за многие годы. что эта тема муссир. - н один НХ-лог не удосужился составить их полный каталог и обсудить детально. Это - научный подход?

Грюнвальд - я пас. Not in my line.

"Есть еще Масада"

Да кто же скажет что нет..конечно есть:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/787.html

"что кас. куликова поля: находки есть."

И тут я с Вами,Владимир,ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Находки есть!

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10490.html

ЗЫ.Вместо того,чтобы громко возмущаться,оглашая окрестности,не лучше ли деловито порыться,тогда наверняка отроете себе большую сахарную косточку....и,уверяю Вас,не одну...

тогда наверняка отроете \\я уже говорил об этом \\ эти мерзавцы лучше бы финансировали реальные массовые захоронения под плавском (Действительно древние) \\ а то ведь деньги (маи деньги) вбухивают и вбухивают \\скоро все поле перекопают на 5 м вглубь

Тайна Куликова поля

СЕНСАЦИЯ
http://www.readnews.ru/news/index.php?id=214291


К ее разгадке вплотную подошли физики и археологи

КУЛИКОВО поле - своего рода исторический фантом. Знаменитая битва подробно, со схемами представлена во всех учебниках, о ней написано множество книг, но отсутствует главное свидетельство события - захоронение погибших воинов.



По современным оценкам, их было несколько десятков тысяч. Не могло же такое количество исчезнуть бесследно. Этот парадокс породил множество спекуляций и невероятных гипотез. Так утверждается, что битвы вообще не было или что она происходила у стен Московского Кремля.



- К масштабным поискам захоронений ученые приступили в 1980 году, сразу после празднования 600-летия битвы, - рассказал корреспонденту "РГ" заместитель директора музея "Куликово поле" Андрей Наумов. - Отрабатывали сразу несколько версий. Вначале раскопали курган у реки Смолки вблизи места сражения. Но оказалось, что он относится к эпохе ранней бронзы - третьему тысячелетию до нашей эры. Другая версия подсказана историками: они указали на храм Рождества Богородицы. По легенде, воины Дмитрия Донского поставили здесь часовню и рядом похоронили погибших. Однако и здесь ничего, относящегося к битве, найти не удалось. Исследовали места по высокому берегу Дона, но без успеха.



По словам Наумова, исследования, которые этим летом провели ученые Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН (ИЗМИРАН), могут оказаться прорывом к тайне Куликова поля. С помощью не имеющего аналогов в мире мощного георадара "Лоза" на глубине около одного метра удалось "разглядеть" странные неоднородности. Всего таких зон пока найдено шесть, каждая размером 10 на 12 метров. Кстати, попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались уже не раз, но безуспешно. Только "Лозе" удалось, говоря образно, заглянуть в глубь истории.



- Дело в том, что этот прибор в десять тысяч раз более "зрячий", чем вся имеющаяся сегодня в мире техника, - говорит сотрудник ИЗМИРАНа, кандидат физико-математических наук Владимир Копейкин. - Где традиционные георадары "видят" на глубину один метр, "Лоза" сразу на 30. Более того, наш прибор способен просмотреть даже восьмиметровый слой глины, в которой вся другая техника просто слепнет.



А первые следы захоронений ученые с помощью "Лозы" обнаружили еще четыре года назад, отыскав под землей, прямо в центре Куликова поля, три траншеи, каждая длиной около 600 м. Но, раскопав их, испытали сильнейшее разочарование: не было даже намека на погребения, и прежде всего не оказалось костей погибших воинов.



Новый шок ожидал группу Копейкина и в этом году, когда после нескольких лет поисков удалось обнаружить сразу шесть претендентов на могильники. Однако ни в одном костей также не было. И тем не менее на этот раз ученые не отступили. Они стали изучать землю более детально и увидели в ней нечто, похожее на пух. Анализ, который провели сотрудники Российского центра судебно-медицинской экспертизы под руководством профессора Звягина, показал, что это прах. Либо человека, либо животного. Более определенно пока сказать нельзя. Но уже ясно, что вряд ли это скотомогильники, так как обычно их глубина намного больше.



По версии ученых, тела погибших воинов захоронили на толщину тонкого слоя чернозема, под которым была плотная глина, трудно поддающаяся лопате. Чернозем - столь активная химическая среда, что способна "перемолоть" даже кости. Что, вероятно, и случилось с похороненными на Куликовом поле. Остается законный вопрос: а где же оружие погибших воинов?



- В те времена убиенных хоронили практически голыми, - объясняет Андрей Наумов. - Не только оружие, но даже любые металлические фрагменты тщательно собирали. И тем не менее за годы поисков удается с помощью металлодетекторов находить предметы, которые относятся к битве. Так, обнаружены четыре наконечника стрел, пластина доспеха, фрагмент кольчуги, часть копья, обломки боевых топоров, фрагменты лицевой части шлема.



По словам Наумова, пока с абсолютной уверенностью нельзя утверждать, что могильники героев Куликовской битвы обнаружены. По сути, поиски только начинаются. Скажем, надо получить убедительные свидетельства, что найденный прах принадлежит именно людям. Но теперь круг поиска значительно сузился, ясно его направление. Так что совсем скоро тайна Куликова поля может быть окончательно раскрыта.

Источник: Российская газета


Юрий МЕДВЕДЕВ

"Убиенных хоронили практически голыми" - это же просто мародерство. Нет чтобы как раньше в курганах вместе с женами, лошадьми, оружием, украшениями.

"Они стали изучать землю более детально и увидели в ней нечто, похожее на пух. Анализ, который провели сотрудники Российского центра судебно-медицинской экспертизы под руководством профессора Звягина, показал, что это прах."
Что-то мне кажется, что пролежавшие более 600 лет останки на пух похожи не будут. Светлая прослойка (апатит костей, вся органика сгнила под действием активного чернозёма) - пожалуйста, но пух - сомнительно.
Если разложение органики оказалось практически полным и кусочков костей не осталось, то уже нельзя будет установить, захоронены там люди или животные. И будет сказано: мы точно не знаем, кто там похоронен, но это могли быть люди.

"Но уже ясно, что вряд ли это скотомогильники, так как обычно их глубина намного больше."
Глубина человеческих могил тоже обычно больше.
PS: Извиняюсь за проблему с моим предыдущим сообщением.

/////По словам Наумова, исследования, которые этим летом провели ученые Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН (ИЗМИРАН), могут оказаться прорывом к тайне Куликова поля. С помощью не имеющего аналогов в мире мощного георадара "Лоза" на глубине около одного метра удалось "разглядеть" странные неоднородности. Всего таких зон пока найдено шесть, каждая размером 10 на 12 метров. Кстати, попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались уже не раз, но безуспешно. Только "Лозе" удалось, говоря образно, заглянуть в глубь истории.
- Дело в том, что этот прибор в десять тысяч раз более "зрячий", чем вся имеющаяся сегодня в мире техника, - говорит сотрудник ИЗМИРАНа, кандидат физико-математических наук Владимир Копейкин. - Где традиционные георадары "видят" на глубину один метр, "Лоза" сразу на 30. Более того, наш прибор способен просмотреть даже восьмиметровый слой глины, в которой вся другая техника просто слепнет.
А первые следы захоронений ученые с помощью "Лозы" обнаружили еще четыре года назад, отыскав под землей, прямо в центре Куликова поля, три траншеи, каждая длиной около 600 м. Но, раскопав их, испытали сильнейшее разочарование: не было даже намека на погребения, и прежде всего не оказалось костей погибших воинов.//////

Я профессионально занимался проблемами изучения строения верхней части разреза (ВЧР) (строения слоя почвы и грунта на глубину до первых десятков метров). При постановке сейсморазведки на поиск и разведку нефтяных месторождений на глубинах в первые километры в ВЧР формируются специфические помехи. Минимизировать их негативное влияние можно на основе знания строения ВЧР. Я пробовал обобщать комплекс фактических данных: специальная малоглубинная сейсморазведка, результаты специальной обработки данных гравиразведки, данные электроразведки, результаты относительно точного нивелирования земной поверхности и др. Все это на фоне детального знания (по данным сейсморазведки) глубинного геологического строения нефтеперспективных площадей. Публикации имеются.

Прибор Лоза с глубинностью сканирования «сразу на 30» дает некий интегральный параметр строения ВЧР. Само же строение ВЧР, определяется, главным образом, глубинными факторами. Скорее всего, физики закартировали на Куликовом поле линеаменты (протяженные линейные неоднородности ВЧР, «видимые» и по результатам дешифрирования аэро- и космоснимков). А «странные неоднородности "Всего таких зон пока найдено шесть, каждая размером 10 на 12 метров» - могут быть чем угодно, например, отображением в ВЧР палеорельефа. То есть, скорее всего, Лозой выявлены некие проявления в ВЧР геологических факторов.

В приведенной цитате содержится логическая неувязка.
1. /////Кстати, попытки использовать георадары для поиска захоронений на Куликовом поле предпринимались уже не раз, но безуспешно. Только "Лозе" удалось, говоря образно, заглянуть в глубь истории.//////
2. ///////традиционные георадары "видят" на глубину один метр,///////

3. Объекты типа «захоронений» обнаружены Лозой в черноземном слое.

4. Высказана гипотеза, что братские могилы копали только до подошвы черноземного слоя.

Вывод из приведенных 4 заключений однозначен. Для того, чтобы были найдены братские могилы, выкопанные до подошвы черноземного слоя, нет необходимости использования радара Лоза. Эти могилы вполне могли быть найдены и обычными радарами, которые «"видят" на глубину один метр». Отмечу, что «обычный» радар будет фиксировать на Куликовом поле два параметра: неоднородности строения поверхности глины, подстилающей черноземный слой, и неоднородности черноземного слоя. «Обычного» радара вполне достаточно для нахождения братских могил, выкопанных только до поверхности глины или даже с некоторым заглублением в нее.

Вопрос для дальнейшего рассмотрения этой информации: какая толщина черноземного слоя на Куликовом поле? Скорее всего первые десятки сантиметров.

/////А первые следы захоронений ученые с помощью "Лозы" обнаружили еще четыре года/////

Археологам за 4 года не удалось получить внятных результатов.

Странные аномалии поля Куликова


Кое-кто из неблагодарных потомков решил,
что этой битвы вовсе не было. Картина
«Утро на Куликовом поле», А. Бубнов, 1947 г.


Находки последних лет:
наконечники стрел, копий и лошадиная сбруя.

ХРОНИКА

Как копали на месте битвы

1980 г. - крупномасштабная операция с привлечением военных, студентов, школьников. Результат - единичные находки, не относящиеся ко временам сражения.

1981 - 1982 гг. - раскопки кургана, где, по легендам жителей села Монастырщина, и находилась братская могила. Оказалось, что курган относится к бронзовому веку и почти на тысячу лет старше Куликовской битвы.

1984 - 1985 гг. - раскопки у храма Рождества Богородицы в селе Монастырщина. По легенде воины Дмитрия Донского срубили часовню на месте захоронения. Археологи обнаружили кладбище, которое возникло через 300 лет на поле битвы - как раз, когда возникло село Монастырщина.

Вторая половина 80-х годов XX века - раскопки на самых высоких точках по берегам Дона - по другой легенде павших воинов захоронили на высоком берегу. Безрезультатно.

Начало 90-х годов - несколько лет ученые проводили аэрофотосъемку местности. Обнаружена цепь подземных карстовых провалов, которые поначалу приняли как раз за братские могилы. Раскопки результата не дали.

Начало XXI века - с помощью электромагнитного георадара «Лоза» выявлены три заросшие и засыпанные древние траншеи непонятного происхождения. Следов костей и других археологических находок в них не обнаружено.

2006 год - шесть квадратных ям (12х12 метров), заполненных прахом непонятного пока происхождения.

А сколько было шуму!