Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #40547
Показать в виде дерева

Тема: "Почему погибнул Бумажный Рим?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Веревкин13-03-2007 20:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Почему погибнул Бумажный Рим?"


          


Нума Помпилий, царь Рима (715—673 гг. до н.э.)

Оказывается, традикам известен достоподлинный ответ на этот сложный вопрос. Поясняет специалистка темы:



Е.В. Федорова "Императорский Рим в лицах",- М.: СЛОВО/SLOVO, 2002, 232 стр.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1256021/

"Славная династия Антонинов пришла к бесславному концу.
Конец Антонинов совпал с концом благополучия Римской империи."



Антонин Пий (86—161), римский император (138—161)
Тит Аврелий Фульв Бойоний Аррий Антонин, он же - Тит Элий Адриан Антонин, император Цезарь Тит Элий Адриан Антонин Август Пий

"Роковой порок заключался в том, что Рим всегда шёл вширь, а не вглубь; он шёл по пути экстенсификации, жил за счёт всё более и более широкого ограбления других народов, а не за счёт совершенствования внутренних ресурсов; древним римлянам просто не приходило в голову, что можно идти по пути интенсификации, по пути научно-технического прогресса - в этом заключалась их историческая ограниченность, у них наука не сомкнулась с производством, ибо этому воспрепятствовало рабовладение. Раб мог работать добросовестно, так как ему было выгодно заслужить милость хозяина, но беда состояла в том, что именно хозяину невыгодно было вкладывать большие средства в техническое усовершенствование производства, поскольку проще и дешевле было его расширять за счёт увеличения числа рабов, огромные партии которых постоянно доставляли победоносные войны: не наука питала античное производство, а война."


Марк Ульпий Траян (53—117),
он же - римский император Цезарь Нерва Траян Август (98—117)

"Экстенсификация Римской империи достигла предела в начале II в. н.э. - последняя, 36-ая провинция (Дакия)была образована в 107 г.; обращённая в 115 г. в провинцию Армения перестала быть ею и получила самостоятельность после смерти Траяна в 117 г. Завоёванные территории были столь обширны, что двигаться дальше Рим уже физически не мог. Со времени правления Адриана утвердилась политика мирного сосуществования, а при его преемниках римлянам пришлось вести даже оборонительные войны."


Марк Анний Катилий Север (121—180),
он же - Марк Элий Аврелий Вер Цезарь, император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август (161—180)

"С прекращением победоносных войн заметно сократился приток рабов. К концу II в. численность рабов естественно сократилась, а рабовладельческий способ производства, лишённый питательной силы, вступил в период безнадёжного кризиса."


Монета Калигулы (37-41)
Гай Юлий Цезарь, император Гай Цезарь Август Германик, он же - император Гай Цезарь

"Неблагополучие в экономике повлекло за собой кризис в идеологиии внутриполитическую неустойчивость - настоящий императорский галоп (до Коммода во II в. царствовало 5 императоров, а после него и в III в. на троне побывало 57 человек); всё это пагубно сказалось на боеспособности империи."


Император Коммод (176-192)
Император Цезарь Луций Элий Аврелий Коммод Антонин Август, он же - Луций Элий Аврелий Коммод (в начале царствования), Луций Аврелий Коммод Цезарь (до осени 180 г.), Марк Аврелий Коммод Антонин Август (с 180 г. по 190 г.), Луций Элий Аврелий Коммод Август (с 191 г.)

"Все древние государства двигались по пути экстенсификации, становясь в конечном итоге добычей более сильного соперника. Уникальность Рима заключается в том, что он прошёл самый длинный путь экстенсификации, захлебнулся на этом пути и вступил в тяжкий и долгий период самораспада. Никакие внешние силы не могли сокрушить античный Рим; в конечном итоге его погубили милитаризм и рабство." (стр. 205-206)


Монета Коммода

Кого-то удовлетворяет этот детский лепет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Акимов В В13-03-2007 23:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Русский!

= Наверное Акимов помогал писать... =

Акимову нет никакой необходимости помогать грамотным и образованным людям. Они сами справляются.


С уважением - Акимов В.В.

P.S. Вам лично помощь не нужна?
Если нужна, в Вашей короткой фразе я помогу Вам поставить запятую после слова "наверное".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 213-03-2007 23:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 1


          

>иллюстрируют книжку про императорский Рим изображениями
>императоров, открывая их ряд бюстом царя Нумы Помпилия,
>жившего за несколько столетий до эпохи империи и к
>императорскому Риму ни малейшего отношения не имевшего.

Уважаемый Вадим Вадимович, ошибки бывают у всех. Я понимаю.

Но никак не могу понять, каким образом и почему Numa Pompilius, правивший Римом якобы с 715 г. по 672 г. до рождества Христова, то есть за 600 лет до Gaius Iulius Caesar (102 г. - 44 г. до рождества Христова), именуется Вами царем, хотя само слово "царь", по утверждению профессиональных историков, произошло от имени Caesar.

>Вам лично помощь не нужна?

Нужна - ответьте, пожалуйста: как же так - "Царь" есть, а "Кучерявый" еще не родился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань14-03-2007 03:54
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "Пусть еще подлинность монет Акимов докажет"
Ответ на сообщение # 2


          


А то вдруг выяснится,что эти монеты случайно обнаружили Почетные Стипендиаты Академии Французской в Риме Жак Такой-То и Жан Сякой-то в 17** году,раскапывая античные колонны...

Вадим Вадимович,у меня к Вам вопрос-

ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Если да,то купите себе книжку и читайте,читайте....



Заказать:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1427572/?partner=videohit

Вот когда прочитаете,тогда и поговорим.

ЗЫ. Жак Сабле. "Визит к антиквару",18 век:

http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=56

Картинки здесь выложил:

http://forum.lirik.ru/forum/album_cat.php?cat_id=10

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer14-03-2007 10:56
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 2


          

>Нужна - ответьте, пожалуйста: как же так - "Царь" есть, а
>"Кучерявый" еще не родился.

Вы любите находить парадоксы там, где их нет. Ведь не римляне называли своих царей русским словом "царь", а современные (и не очень) авторы, пишущие по-русски. В русском-то языке это слово есть и обозначает понятие независимо от временной привязки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань14-03-2007 13:15
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "Нума Помпилий"
Ответ на сообщение # 4


          



Illustration zum 15. Buch von Ovids Metamorphosen - Numa Pompilius, der zweite Kцnig Roms
Edition: Lyon 1510, Ovid Met. XV. 7-481

http://www.latein-pagina.de/ovid/ovid_m15.htm

"Новейшая историография подвергла предание о Н. разносторонней и глубокой критике. По исследованиям Швеглера ("R ö mische Geschichte", т. I, 551, изд. 1867), Н. Помпилий — отвлеченный образ царя-реформатора, которому приписали введение и распространение культа и сакрального права, как Ромулу приписано было первоначальное военное устройство общины. По мнению Ине (Ihne), H. был мирным царем-жрецом, правление которого совпало со временем сложения общины из gentes, объединенных общей религией. Так как религия была важнейшей основой государства, то естественно, что и главой государства был жрец. Исходя из этого взгляда, Ине считает более нормальным видеть в Н. первого царя, а в Ромуле — второго. В силу духовного характера власти, царь не ведал ни судебных обязанностей, которые лежали на duumviri perduellionis, ни военных (magstri populi). Проф. Нетушил ("Зап. Харьк. Унив.", 1893, кн. 2) предлагает гипотезу о существовании двойной власти: светской, находившейся в руках иноземной династии Тарквиниев, и духовной, которая была в руках rex sacrificulus. Таким rex sacrificulus был Н., которого Нетушил относит ко временам республики, ссылаясь на то, что он был адептом учения Пифагора. Позднее первые анналисты-понтифики, вырвавшие власть у rex sacrificulus, желали затемнить первоначальную историю царей-жертвоприносителей и тем утвердить законность и древность своей коллегии, и с этою целью перенесли имя Н. в разряд древнейших царей. Энман, в своей обстоятельной статье: "Легенда о римских царях" ("Ж. М. Н. Пр.", 1894 и 1895), критикует все вышеприведенные мнения и, исходя из того факта, что Н., по единогласному свидетельству древности, основал коллегию фламинов и, если не учредил, то окончательно организовал коллегию понтификов — считает Н. историческим реформатором сакрального права, создавшим понтификат, с полным комплексом его прав и обязанностей, и выводит легенду о Н. из предания понтификов о началах их коллегии. Разбирая, далее, отношение понтифика к rex sacrorum, Энман приходит к заключению, что rex sacrorum некогда стоял во главе коллегии понтификов, но когда царская власть была уничтожена, то и положение rex sacrorum перестало считаться первенствующим, причем возникла новая должность pont i fex maximus. Таким rex sacrorum был, по мнению Энмана, Н. Помпилий, главной деятельностью которого было составление календаря."

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/072/72981.htm


Так как же сами римляне называли этого доброго короля?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат14-03-2007 15:36
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 4


          

>>Нужна - ответьте, пожалуйста: как же так - "Царь" есть, а
>>"Кучерявый" еще не родился.
>
>Вы любите находить парадоксы там, где их нет. Ведь не
>римляне называли своих царей русским словом "царь", а
>современные (и не очень) авторы, пишущие по-русски. В
>русском-то языке это слово есть и обозначает понятие
>независимо от временной привязки.

Как римляне в легендарную эпоху Reges Romae называли правителей (rex) я знаю, но весьма сомневаюсь, что в русском языке "это слово (Царь) обозначает понятие независимо от временной практики". По-русски "Царь" - это царь. Стремление некоторых русских ТХ-историков, слкдуя курсу рософобов, принизить русский титул "царь" до племенного вождя, вряд ли стоит оправдывать, искусственно поддерживая Миллеровскую ("западническу") терминологию. Тем более, что именно подменой истинных терминов, их заменой на так называемые "современные" понятия ТХ-историки и совершают продолжающуюся фальсификацию истории. Обратите внимание, что как только возникают вопросы об истинной терминологии, об определении содержания того или иного титула "древности" (не говоря уже о дословном переводе), ТХ-историки под любыми предлогами отказываются отвечать на весьма простые вопросы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Русский14-03-2007 23:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 1


          

Я понял, вам запятая важнее чем историческая правда.

Кстати, не понимаю почему мой пост удалён (это модератору).

Теперь о грамотных и образованных людях:

"Роковой порок заключался в том, что Рим всегда шёл вширь, а не вглубь; он шёл по пути экстенсификации, жил за счёт всё более и более широкого ограбления других народов, а не за счёт совершенствования внутренних ресурсов; древним римлянам просто не приходило в голову, что можно идти по пути интенсификации, по пути научно-технического прогресса - в этом заключалась их историческая ограниченность, у них наука не сомкнулась с производством, ибо этому воспрепятствовало рабовладение."

Этот бред пишет взрослый человек!

Значит, чтобы завоёвывать и "грабить" дгугие народы, научно-технического прогресса не нужно, иди на варвара и бери себе рабов.
Всё очень просто, также как строить триремы и другие -ремы.

Старая песня традиков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 214-03-2007 23:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 7


          


>Теперь о грамотных и образованных людях:
>"Роковой порок заключался в том, что Рим всегда шёл вширь, а
>не вглубь; он шёл по пути экстенсификации, жил за счёт всё
>более и более широкого ограбления других народов, а не за
>счёт совершенствования внутренних ресурсов; древним римлянам
>просто не приходило в голову, что можно идти по пути
>интенсификации, по пути научно-технического прогресса - в
>этом заключалась их историческая ограниченность, у них наука
>не сомкнулась с производством, ибо этому воспрепятствовало
>рабовладение."
>Этот бред пишет взрослый человек!

Это не бред взрослого человека, а обычная манера ТХ-историка врать то, что ему выгодно в данный момент.
ТХ-историк может одновременно утверждать, что "древним римлянам просто не приходило в голову, что можно идти по пути научно-технического прогресса", и одновременно утверждать:

"...это позволило римлянам обеспечить такие темпы экономического роста и столь высокий уровень благосостояния, которые странам Европы не удавалось превзойти на протяжении почти двух тысячелетий...уровень жизни в Древнем Риме соответствовал уровню жизни в Европе 17-18 веков
В Древнем Риме были распространены банки, принимающие вклады и выдающие кредиты населению...у римлян существовало огромное множество технических нововведений. Самыми важными открытиями римлян являлись изобретение бетона и так называемого "римского свода"...акведук Пон-дю-Гар, самый большой водопровод в Европе, построенный римлянами. Пон-дю-Гар не только обеспечивал горожан водой для питья, купания и развлечений у фонтанов, но и служил в качестве ирригационной системы для сельского хозяйства, а также обеспечивал необходимую энергию для работы мельниц. Гидроресурсы для получения энергии использовалась римлянами повсеместно уже в раннюю эпоху Империи.

http://www.washprofile.org/en/node/5017


>Старая песня традиков.

Совершенно согласен. Всегда старая и всегда "новая".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Русский15-03-2007 00:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 8


          

"В Древнем Риме были распространены банки, принимающие вклады и выдающие кредиты населению...у римлян существовало огромное множество технических нововведений."

Если бы в Советском Союзе построили машину времени, то добрая половина населения мечтала бы попасть не на запад, а в древний Рим.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 215-03-2007 00:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 9


          

>"В Древнем Риме были распространены банки, принимающие
>вклады и выдающие кредиты населению...

Чтобы принимать выдавать вклады и выдавать кредиты нужен реальный бухгалтерский учет, а его в "Древнем Риме" не было. Придумал Лука Пачоли:

"Известный философ Оскар Шпенглер (1880-1936) считал, что современная цивилизация возникла благодаря усилиям трех великих людей - Христофора Колумба (1451-1506), Николая Коперника (1473-1543) и Луки Пачоли (1445-1517). По иронии судьбы все знают Колумба и Коперника, но довольно мало кто слышал о Пачоли - великом математике и отце современного учета, зародившегося в XIII -XV вв. в городах северной Италии, там, где формировалась рыночная экономика. Сейчас очевидно, что без учета хозяйство многих стран не могло бы развиваться, ибо как стало теперь общепризнанным: учет - это язык хозяйственной деятельности, язык бизнеса".
"В 1494 году эта книга, над которой Пачоли трудился тридцать лет, вышла из печати в Венеции. Для нас особенно важен в «Сумме» трактат XI «О счетах и записях», ибо это было первое описание двойной бухгалтерии - основы экономической деятельности современного предприятия. Выход книги умножил славу Пачоли как первого математика эпохи".
"Двойная бухгалтерия, зародившаяся в Италии и описанная Пачоли, начала распространяться на север Европы, сначала во Францию и Германию, потом в Англию и Скандинавию, затем на запад в Испанию и, наконец, через Атлантический океан в Америку, а на восток она пришла через Польшу в Россию, а потом в Китай и в Японию".

http://www.k3k.ru/article/luka_pa4oli.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer15-03-2007 10:09
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 10


          

>>"В Древнем Риме были распространены банки, принимающие
>>вклады и выдающие кредиты населению...
>
>Чтобы принимать выдавать вклады и выдавать кредиты нужен
>реальный бухгалтерский учет, а его в "Древнем Риме" не было.

Это утверждение сродни такому: "Для торговли необходима сеть железных дорог, а ее в древнем Риме не было". Бухгалтерский учет в Риме был, хотя, разумеется, он не был копией современного. С принципами двойной бухгалтерии римляне тоже были знакомы:
"Of all this business, of the receipts as well as of the expenditure, the argentarii kept accurate accounts in books called codices, tabulae or rationes (Plin. H.N. II.7), and there is every reason for believing that they were acquainted with what is called in bookkeeping double entry."

Более того, книги по учету операций использовались в судебных разбирательствах. Разве Вы, как адвокат, не изучали римское право?

Подробнее об античных банкирах (трапезитах и аргентариях) см. здесь:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Argentarii.html

>Придумал Лука Пачоли:

"Неоднократно делались попытки связать возникновения двойной записи с именем какого-либо изобретателя.
Легче всего было видеть его в лице францисканского монаха-математика Луки Пачоли (1445-1517). Но он в своём труде по математике заявлял, что не предлагает что-то новое, а только описывает то, что уже есть, хотя и посвятил данному вопросу главу в книге.
Однако исследование документов средневековья показало, что двойная запись существовала задолго до А. Сенизио (бенидиктинского монаха из Палермо), монаха делла Пьетра, Пачоли, и бухгалтеры пришли к выводу, что у двойной бухгалтерии так же нет изобретателя, как не имеют его деньги, алфавит и разговорный язык."
http://cde.osu.ru/demoversion/course72/gl1.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-03-2007 11:18
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "римляне вели бухучёт по английски?"
Ответ на сообщение # 11


          

> Бухгалтерский
>учет в Риме был, хотя, разумеется, он не был копией
>современного. С принципами двойной бухгалтерии римляне тоже
>были знакомы:
>"Of all this business, of the receipts as well as of the
>expenditure, the argentarii kept accurate accounts in books
>called codices, tabulae or rationes (Plin. H.N. II.7), and
>there is every reason for believing that they were
>acquainted with what is called in bookkeeping double entry."

Никак я не могу понять психику традиков. Отчего оне думают, что глупость, написанная английскими буквами, уже означает что-то умное?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer15-03-2007 13:53
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "RE: римляне вели бухучёт"
Ответ на сообщение # 12


          

>Никак я не могу понять психику традиков. Отчего оне думают,
>что глупость, написанная английскими буквами, уже означает
>что-то умное?

Вы вот пишете глупости русскими буквами, но лучше они от этого не становятся.
Иешуа-Ясонов из династии Хасмонеев нашли уже?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-03-2007 16:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "ваше самодовольное невежество пригодится для цирка"
Ответ на сообщение # 13


          

Как Вы себе представляете бухучёт в римской системе счёта, которая годится только для нумерации глав в книжке? Присутствие бухгалтерии у Плиния только лишний раз свидетельствует о позднем написании его энциклопедии ("Полной истории природы" в 37 книгах). Скорее всего - это начало 16 века.

А уж с иудейскими Ясонами мне как-то нет времени Вас образовывать. Читайте энциклопедии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lsgsoftware15-03-2007 14:37
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: римляне вели бухучёт по английски?"
Ответ на сообщение # 12


          

Хватит везде искать злыдней-традиков.А вообще создается впечатление, что маленькая группка ярых сторонников НХ на этом форуме с иностранными языками далеко не на ты.Не думаю, что Веревкин может уверенно говорить или даже читать по-английки.Да и вообще,общий уровень образованности участников-ярых сторонников НХ этого форума оставляет желать лучшего.Многие слышали про двойную запись в бухгалтерии, но только профессионалы точно знают, что это такое. Тем паче двойная запись - это далеко не единственный способ ведения бухучета.Примеры: мемориально-ордерный учет, межународные стандарты финансовой отчетности.
PS:мне кажется ,что будь познания в языках у НХ-стов по-лучше, то не стали бы ни заниматься такими глупостми, как поиски созвучных названий, выделенных из современных книг, написанных на русском языке. Уж сколько искали "созвучий" про Рим, но ведь правильное название Рима это Roma, а при фантазиях НХ тут и до Романоых рукой подать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 16:25
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: римляне вели бухучёт по английски?"
Ответ на сообщение # 15


          

>Хватит везде искать злыдней-традиков.А вообще создается
>впечатление, что маленькая группка ярых сторонников НХ на
>этом форуме с иностранными языками далеко не на ты.Не думаю,
>что Веревкин может уверенно говорить или даже читать
>по-английки.Да и вообще,общий уровень образованности
>участников-ярых сторонников НХ этого форума оставляет желать
>лучшего.Многие слышали про двойную запись в бухгалтерии, но
>только профессионалы точно знают, что это такое. Тем паче
>двойная запись - это далеко не единственный способ ведения
>бухучета.Примеры: мемориально-ордерный учет, межународные
>стандарты финансовой отчетности.


Так Пачоли и писал (в том числе) про фактически мемориально-ордерный учет. Лучше все-таки книжку почитать. Международные стандарты финансовой отчетности - это отчетность, основанная на учете, в том числе и двойной записи. Если Вы так хорошо значете бухгалтерию, то должны знать и разницу между "международными стандартами финансовой отчетности", предназначенными, в первую очередь, для оценки рыночной (спекулятивной) стоимости акций, продаваемых для "привлечения инвестиций" и бухгалтерским учетом предприятия, предназначенным, в первую очередь, для собственника предприятия, чтобы не обманывать самого себя и не допустить внутреннего воровства.

>PS:мне кажется ,что будь познания в языках у НХ-стов
>по-лучше, то не стали бы ни заниматься такими глупостми, как
>поиски созвучных названий, выделенных из современных книг,
>написанных на русском языке. Уж сколько искали "созвучий"
>про Рим, но ведь правильное название Рима это Roma, а при
>фантазиях НХ тут и до Романоых рукой подать.

Вот уж, действительно, сам себя высек: "Романовы"-то и происходят от "Романа", который происходит от "Рома" (Рима то-бишь). Языки, действительно, надо учить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Русский16-03-2007 16:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: римляне вели бухучёт по английски?"
Ответ на сообщение # 15


          

// А вообще создается впечатление, что маленькая группка ярых сторонников НХ на этом форуме с иностранными языками далеко не на ты. //

Вот ещё один лингвист и полиглот...
Что за идиотская манера считать себя умней других?
Иностранными языками владеете не только вы, но и другие. Да и вообще владение одним-двумя иностранными языками, это должно быть нормой в наше время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Странник19-03-2007 20:40
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: римляне вели бухучёт по английски?"
Ответ на сообщение # 12


          

>Никак я не могу понять психику традиков. Отчего оне думают, что глупость, написанная английскими буквами, уже означает что-то умное?

Да потому что этими буквами писал Скалигер!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин20-03-2007 19:35
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "отнюдь!"
Ответ на сообщение # 18


          

Скалигер писал латинскими буквами, греческими и немножко еврейскими. Это выглядит гораздо солиднее, чем английские исторические сказки для детей.

Проблема здесь также в том, что мы неоднократно убеждались - средний традик (без выдающихся умственных способностей), из каковых-то и состоят антифоменочники, плохо понимает по-русски. В смысле, когда оный читает какую-то книжку, или не дай бог - слушает телепередачу, - в голове у него возникают совершенно замысловатые образы, к предмету темы не относящиеся. Например, Акимов в книжках ищет запятые и считает страницы (но только до 20-ти, поскольку дальше начинает путаться - какое число раньше, а какое позже), Вьювер не знает значений русских предлогов. И так далее... По всей видимости, отчасти это связано с тем, что эти либерасы ненавидят Россию, русских людей, русскую природу и всё с этом связанное. Но они очень любят дядю Сэма и хотят, чтобы дядя их тоже полюбил (лучше материально-осязаемо). И поэтому они изображают из себя полиглотов, имея словарный запас в 20 слов. Но всякому очевидно - если традик не знает родного языка, на котором в детстве самовыражался на заборе, то и никакого заморского языка понять он не в состоянии. Потому-то и Скалигер не переведён на современные языки (традики совершенно не понимают скалигеровой латыни).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 11:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 11


          

>>Чтобы принимать выдавать вклады и выдавать кредиты нужен
>>реальный бухгалтерский учет, а его в "Древнем Риме" не было.
>
>Это утверждение сродни такому: "Для торговли необходима сеть
>железных дорог, а ее в древнем Риме не было". Бухгалтерский
>учет в Риме был, хотя, разумеется, он не был копией
>современного.
>Более того, книги по учету операций использовались в
>судебных разбирательствах. Разве Вы, как адвокат, не изучали
>римское право?


Римское право в современном изложении является произведением современных юристов на базе некоторых, возможно, действительно старинных документов. "Римское право" в любом случае не является бухгалтерским учетом.

Римское кодифицированное право в современном изложении настолько существенно отличается от юриспруденции остального "Древнего мира", что само его существование является одним из оснований для обоснованных сомнений в его создании в указанное ТИ-историками время.


>Подробнее об античных банкирах (трапезитах и аргентариях)
>см. здесь:
>http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Argentarii.html

В цитированном отрывке речь идет о банках, а не о менялах и ростовщиках. Именно об этом я регулярно и пишу: ТХ-историки постоянно поменяют понятия: в данном случае - банки, принимающие вклады и выдающие кредиты населению, это не "банки-скамейки" менял и ростовщиков.

>>Придумал Лука Пачоли:

>Однако исследование документов средневековья показало, что
>двойная запись существовала задолго до А. Сенизио
>(бенидиктинского монаха из Палермо), монаха делла Пьетра,
>Пачоли, и бухгалтеры пришли к выводу, что у двойной
>бухгалтерии так же нет изобретателя, как не имеют его
>деньги, алфавит и разговорный язык."
>http://cde.osu.ru/demoversion/course72/gl1.html

Лука Почоли создал обобщающий труд по бухгалтерии. Перед этим он, действительно, в течение нескольких лет преподавал в университете, обобщая нарабатывавшуюся практику.

Труды по математике всегда имеют автора.

Однако применительно к "банкам в условиях рынка" (о чем и шла речь в цитированном отрывке) не столь важно, кто является автором основного труда по бухгалтерии и двойной записи. Важен тот факт, что реальное развитие товарно-денежных отношений рыночного типа с использование кредитных учреждений, скорее всего, невозможно без реального развития математики и устоявшейся стройной системы бухгалтерского учета. Никаких данных о наличии реальной бухгалтерской системы в "Древнем Риме" практически нет. Поэтому все рассуждения ТХ-историков о банках как кредитных учреждениях в "Древнем Риме" связаны, на мой взгляд, с отсутствием у ТХ-историков реального представления о банках, рыночной системе и бухгалтерии. Это вообще общая ошибка обывателей, полагающих, что бухгалтерия является неким необязательным довеском к предпринимательской деятельности.

Я заметил, что во всех случаях, когда речь идет о конкретных знаниях в области математики, физики, военного дела, торговли, банков, бухгалтерии и т.д., ТХ-историки являются не более чем фантазерами, прикрывающими свои "ошибки" общими рассуждениями о том, что "древние" имели якобы "некоторые не дошедшие до нас секреты", "документы не сохранились в полном виде" или просто "вы ничего в истории не понимате", "мы являемся профессиональнми историками", "не лезьте в нашу НАУКУ как мы не лезем в вашу" и т.д.

Полагаю, что нужно более внимательно и детально рассматривать именно конкретные описания ТХ-историками конкретных исторических событий и фактов. В случае выявления признаков недействительности (невероятности) части события (факта) признавать все описание в целом фальсификацией и не возвращаться к нему далее до предоставления именно ТХ-историками необходимых опровержений выявленных несоответствий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Январь15-03-2007 11:50
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 20


          

Нет никакой экономической основы для существования древнеримского государства. Это лучше всего может вывести «Пантелеев».
Рим ведёт войны, что бы купить в Египте хлеб и накормить электорат, который в свою очередь избирает сенаторов. Праздники и выборы. Прям современная Украина. Только Украина не воюет, а в долг берёт.
Рим – история, максимально раскрученная за несколько столетий утопистами – «демократорами». Все описания «Древнего Мира» - рассказ о том, что как хорошо при демократии и как плохо при диктатуре.

«Шумит под Кесарем заветный Рубикон,
Державный Рим упал, главой поник закон.
Но Брут восстал вольнолюбивый. Ты Кесаря сразил
И мёртв объемлет он Помпея мрамор горделивый.»
Лермонтов.

Ну и попы добавили про извращенцев- изуверов-притеснителей безвинных, аки агнцы, християн.
А римская армия – вообще цирк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 13:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 21


          

> Все описания «Древнего Мира» - рассказ о том, что как хорошо при
>демократии и как плохо при диктатуре.

По моему мнению, Вы в значительной мере правы. Особенно хорошо это подтверждается именно так называемым римским правом. Право, в упрощенном виде, слагается из двух компонетов: системы построения норм права и самих норм права. Нормы права применительно к разным странам народам и т.д. могут (и вероятно, должны) быть разными. Система построения права не зависит о норм права и развивается, в основном, поступательно: от племенного ("обычного" "прецедентного") до кодифицированного. В ряде стран Европы и Азии мы имеем нормально развитое римское право. Наиболее характерно развитие римского права в Российской империи - СССР - Российская Федерация (правоприменительную практику я не учитываю). При этом реальное развитие римского кодифицированного права в этих странах началось где-то в 18-19 веках.
По утверждению ТХ-историков, Британские острова в течение веков находились под юрисдикцией Рима. Однако в основе современного "английского" права лежит до сих пор право племенное, прецендентное. Так же и в США, Швейцарии и т.д. И это нормально для молодых США - там право только развивается и, возможно, через определенное время американцы смогут кодифицировать свое законодательство, но на это требуется время. А вот для Великобритании, которая якобы была столетиями под Римом, это не нормально. Если в Англии была система римского права, то после прихода к власти иных правителей должны (могли) измениться нормы права (диспозиции, санкции), но не система построения права. Уж на что РСДРП(б) и члены 3 Коминтерна были "на ножах" с правящим классом Российской империи, но даже они поменяли нормы права, но не систему построения права - да и зачем? были отдельные попытки замены норм права (но только норм, а не системы) на "революционное сознание", да и те быстро прекратились.

Римское право возникло в "документах Древнего Рима" как бы само по себе на излете феодализма в Европе как некий правовой идеал, к которому нужно стремиться. Кто-то прислушался к мнению правоведов-философов (Россия, Германия), а кто-то НЕ СЛЫШАЛ и продолжал развивать свое племенное право.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer15-03-2007 14:27
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 22


          

>По утверждению ТХ-историков, Британские острова в течение
>веков находились под юрисдикцией Рима. Однако в основе
>современного "английского" права лежит до сих пор право
>племенное, прецендентное.

Опять надуманное противоречие. Англосаксы-то под юрисдикцией Рима не были. Или Вы думаете, что систему права рельеф местности должен был сохранить?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 14:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 23


          


>Опять надуманное противоречие. Англосаксы-то под юрисдикцией
>Рима не были. Или Вы думаете, что систему права рельеф
>местности должен был сохранить?

А с кем же воевали римляне? И куда делось населении Британии? Или, с Вашей точки зрения, сидели себе римляне в Британии и сами (или кто-то там) пахали-сеяли? А потом туда прибежали англо-саксы и одномоментно выгнали римлян со всем народом с островов и начали строить свое "государство и право" с нуля? До такого даже ТХ-историки не додумались. Они хоть как-то пытаются объяснить "провалы" развития науки, техники, общественых знаний и институтов. Война - в основном, есть завоевание народа новым правящим классом для эксплуатации местного населения, а не просто война за территорию, чтобы на ней самим работать. Само выражение англо-саксы является надуманным, так как на завоевание Британии и англы, и саксы шли отдельно. А там еще и норманы со своих островов и полуостровов, и норманы с территории современной Франции. А куда же делись кельты? Смешать все в кучу - метод ТХ-историков. Это все-таки был длительный процесс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer15-03-2007 15:15
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 24


          

>А с кем же воевали римляне? И куда делось населении
>Британии? Или, с Вашей точки зрения, сидели себе римляне в
>Британии и сами (или кто-то там) пахали-сеяли? А потом туда
>прибежали англо-саксы и одномоментно выгнали римлян со всем
>народом с островов и начали строить свое "государство и
>право" с нуля? До такого даже ТХ-историки не додумались.

А Вы не в курсе, что римляне в начале V века эвакуировались из Британии, бросив остров на произвол судьбы? И что германские племена действительно начинали там практически с нуля (они даже в оставшихся городах поначалу не селились, по данным археологии)?

>Они
>хоть как-то пытаются объяснить "провалы" развития науки,
>техники, общественых знаний и институтов. Война - в
>основном, есть завоевание народа новым правящим классом для
>эксплуатации местного населения, а не просто война за
>территорию, чтобы на ней самим работать.

А почему нет? Народ переселяется на более выгодное место, в таком случае местные им только мешают.

> Само выражение
>англо-саксы является надуманным, так как на завоевание
>Британии и англы, и саксы шли отдельно.

Не настолько отдельно, чтобы нельзя было обобщить.

>А там еще и норманы
>со своих островов и полуостровов, и норманы с территории
>современной Франции. А куда же делись кельты?

Т.е. сохранить систему римского права должны были оставшиеся кельтские крестьяне?

>Смешать все в
>кучу - метод ТХ-историков.

Вполне возможно, что ТХ-историки этим и занимаются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-03-2007 16:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "о сказочных курсах"
Ответ на сообщение # 25


          

> А Вы не в курсе, что римляне в начале V века эвакуировались из Британии, бросив остров на произвол судьбы?

А доказательство этих басен когда появится? Сколько можно ждать - со времени Скалигера уже сколько воды утекло?

> И что германские племена действительно начинали там практически с нуля (они даже в оставшихся городах поначалу не селились, по данным археологии)?

И археологию приплёл, фантазёр. Подумай своей головкой - как может археология утверждать такое? У неё нет инструмента для этого (кроме длинного языка какого-то кабинетного традика).

> Вполне возможно, что ТХ-историки этим и занимаются.

Предыдущие 400 лет они занимались сосанием из девинаторного пальца. Вряд ли сегодня что-то изменилось в этом отношении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 16:49
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Утипический Рим"
Ответ на сообщение # 25


          


>А Вы не в курсе, что римляне в начале V века эвакуировались
>из Британии, бросив остров на произвол судьбы? И что
>германские племена действительно начинали там практически с
>нуля (они даже в оставшихся городах поначалу не селились, по
>данным археологии)?

Вы в это верите?

> Народ переселяется на более выгодное место, в таком случае местные им только мешают.

Интересная идея. Простите за банальность, но когда местные мешают...В этом и проблема. ТХ-историки занимаются именно тем, что фактически обосновывают как и почему "неразвитое" местное "бадло" мешает образованное цивилизованному "народу". Вся история и фальсифицируется в этих целях.

>Т.е. сохранить систему римского права должны были оставшиеся
>кельтские крестьяне?

Вот это правильно. Кельты имели свое племенное право, которое было "разбавлено" "германским", "норманским" и т.д. племенным правом и в конечном итоге превратилось в английское "прецедентное" право без какого-либо учатия "древних римлян".

>>Смешать все в
>>кучу - метод ТХ-историков.
>
>Вполне возможно, что ТХ-историки этим и занимаются.
Да.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-03-2007 17:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "болонское право"
Ответ на сообщение # 27


          

это основа средневековой юриспруденции. Именно оно стало у историков "античным римским правом". Об этом есть глава у Морозова (кажется в "Великой Ромее" Христа)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 215-03-2007 23:57
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Римская Британия"
Ответ на сообщение # 25


          

Хочу более серьезно и возможног кратко вернуться к Британии и Риму.

В соответствии с ТХ-историками Британия была Римской провинцией с середины 1 века до н.э. (Юлий Цезарь) до 410 года н.з. (Гонорий). Итого 450 лет. По ходу дела отметим, что сестра Римского императора Септия Севера (146-211), родившаяся в Римской провинции в Африке «так и не изучила латыни, поэтому, когда Север стал императором и она прибыла к брату, он просто выслал её из Рима, чтобы она не портила императорской репутации». То есть процесс определенной ассимиляции римлян в провинции был, по утверждению ТХ-историков «на лицо».

За 450 лет в Римской провинции Британия, особенно после 51 года, по утверждлению ТХ-историков, «римская цивилизация быстро распространилась». Собственно Британия была «разделена была на 4 провинции — Britannia Prima, Britannia Secunda, Flavia Caesariensis и Maxima Caesariensis», в конце существования была добавлена пятая – Valentiа. В ходе государственного строительства Британия во главе со своими «римскими» ассимилированными руководителями «входила с 259 по 284 гг. в состав Галльской империи, а в 286 г. Караузий (Carausius), бывший начальником римского флота, который крейсировал по Ла-Маншу для защиты Британии и Галлии от фризийских пиратов, провозгласил себя императором Британии». Караузий царствовал семь лет до 293 г., пока не был убит своим казначеем Аллектом, который занял его престол. В конце царствования Аллекта Британия была возвращена в подчинение Рима.

После описания этой «легендарной» римской 450-летней власти ТХ-историки утверждают, что по указу из Рима Римского Императора Гонория некие "местные" британские римляне (а кто это такие в Британии после 450 лет вхождения в состав Империи) вдруг уехали (куда? почему? а семьи? а зачем?) и великая Римская Британия рухнула. Города исчезли, документы исчезли (убегающие римляне с собой захватили весь 450-летний архив? и это при такой бюрократии? при наличии «бухгалтерии» и «банков, выдающих населению кредиты»?). И тишина.

И пришли пикты и скотты. А за ними «новые толпы саксов, англов и ютов». На «пустом» месте создались самостоятельные карликовые «королевства» Кент, Сассекс, Уэссекс, Эссекс, Нортумбрия, Восточная Англия, Саффолк, Мерсия, Думнония, Кумбрия. Жили-не-тужили 300 лет. А юриспруденции нет вообще. Государства существуют, а права нет. Нет частнеого права нет и публичного. Нет законной (на праве основанной) частной собственности. Есть только некий "круглый стол короля Артура" - "источник права".

Прибежали датчане, включили Британию в Датское королевство и стали создавать в Британии городские суды, а к 11 веку придумали для Британии «частную юрисдикцию» - «sake and soke, toll and team, and infangenetheof»: землевладелец получал право на взимание пошлин при торговых операциях зависимых крестьян (toll), право на рассмотрение дел о незаконном владении имуществом (team), а также право суда над вором, пойманным с поличным на территории, подчинённой сеньору (infangenetheof). А до этого времени ЧАСТНОГО ПРАВА В Британии не было?

Скорее всего, да, не было. Была племенная собственность у кельтов. Бандитский общак у «англосаксов» и «норманов». Затем все постепенно стабилизировалось и постепенно начали образовываться общество, государство и право.

А вот Рима там не было. Не было и Римского права в Британии. Не было и 450-летней Великой Римской провинции Британия, как не было и "друга Цезаря Брута" (или это был иной Брут?), назвавшего эти острова и кельтов в свою честь. Или что, кельтское «быдло» за 450 лет так и не смогло научиться «великой римской цивилизации», но сохранило за собой «римское имя бритты» и продолжали называть свою страну в честь «Великого Брута», «защитника демократии, покаравшего узурпатора Цезаря?».


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer16-03-2007 11:54
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 29


          

>В соответствии с ТХ-историками Британия была Римской
>провинцией с середины 1 века до н.э. (Юлий Цезарь) до 410
>года н.з. (Гонорий). Итого 450 лет.

Сразу в молоко. Не надо историю путать с комиксами про Астерикса - Цезарь вторгался в Британию, но римской провинцией она стала на 100 лет позже, при Клавдии. Итого 350 лет.

>сестра Римского императора Септия Севера (146-211),

Септимия

>родившаяся в Римской провинции в Африке «так и не изучила
>латыни, поэтому, когда Север стал императором и она прибыла
>к брату, он просто выслал её из Рима, чтобы она не портила
>императорской репутации». То есть процесс определенной
>ассимиляции римлян в провинции был, по утверждению
>ТХ-историков «на лицо».

Ассимиляция, конечно, была. В частности семья Севера была не чисто римской, а смешанной, отсюда и незнание языка.


>После описания этой «легендарной» римской 450-летней власти
>ТХ-историки утверждают, что по указу из Рима Римского
>Императора Гонория некие "местные" британские римляне (а кто
>это такие в Британии после 450 лет вхождения в состав
>Империи) вдруг уехали

Уехали римские войска, в 407 году с узурпатором Константином. Гонорий лишь снял с себя обязанности по защите Британии.

>великая Римская Британия рухнула. Города исчезли,

Города не исчезли, но их упадок начался раньше.

>документы
>исчезли (убегающие римляне с собой захватили весь 450-летний
>архив? и это при такой бюрократии? при наличии «бухгалтерии»
>и «банков, выдающих населению кредиты»?). И тишина.

А кто должен был беречь эти архивы? Саксы и пикты?


>А юриспруденции нет вообще.
>Государства существуют, а права нет. Нет частнеого права нет
>и публичного. Нет законной (на праве основанной) частной
>собственности. Есть только некий "круглый стол короля
>Артура" - "источник права".

Откуда Вы взяли эту чушь? Надо полагать, что имена Этельберта, Ине, Альфреда для Вас пустой звук?

>Прибежали датчане, включили Британию в Датское королевство и
>стали создавать в Британии городские суды, а к 11 веку

Англия и была включена в королевство Кнута в 11 веке.


>А вот Рима там не было. Не было и Римского права в Британии.
>Не было и 450-летней Великой Римской провинции Британия, как
>не было и "друга Цезаря Брута" (или это был иной Брут?),
>назвавшего эти острова и кельтов в свою честь. Или что,
>кельтское «быдло» за 450 лет так и не смогло научиться
>«великой римской цивилизации», но сохранило за собой
>«римское имя бритты» и продолжали называть свою страну в
>честь «Великого Брута», «защитника демократии, покаравшего
>узурпатора Цезаря?».

Какой бред, господи. Неудивительно, что на таком невежестве процветают ФиН.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец16-03-2007 13:09
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 30


          

Явно не видели "документальный" фильмец BBC о бриттах. О том, что их "цивилизация" была технически наголову выше римской. О том, что у них было колесное производство с паровой обработкой заготовок, с железными ободами, что их колесницы полностью дезорганизовали римских экскурсантов, которые (как утверждают авторы фильма) никаких колесниц еще НЕ ЗНАЛИ - и потому экскурсанты убраличь восвояси на целую сотню лет...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат16-03-2007 13:49
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 31


          

>Явно не видели "документальный" фильмец BBC о бриттах.

А им это не интересно - это противоречит ИХ истории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer16-03-2007 15:05
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 31


          

>Явно не видели "документальный" фильмец BBC о бриттах.

Увы, не видел. Это не сериал Терри Джонса "Варвары"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 216-03-2007 19:29
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 33


          

>>Явно не видели "документальный" фильмец BBC о бриттах.
>
>Увы, не видел. Это не сериал Терри Джонса "Варвары"?

У Джонса тоже о кельтах, но на территории Франции (Галии). Он достаточно убедительно разоблачает сказки ТХ-историков о "глупых галах".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат16-03-2007 13:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 30


          


>Сразу в молоко. Не надо историю путать с комиксами про
>Астерикса - Цезарь вторгался в Британию, но римской
>провинцией она стала на 100 лет позже, при Клавдии. Итого
>350 лет.

Я буду спорить: хотите 350 лет - хорошо. Но этого срока более чем достаточно, чтобы распространить "общественные знания" "римлян" по управлению государством и юриспруденции на всю провинцию. Или кельты были полным "ничтожеством"? и за 350 лет ничему не научились? (если конечно, было чему и у кого учиться), если, действительно, верить ТХ-историкам о "Римской провинции "Британия". Поясните это противоречие при условии признания того факта, что все люди (народы) рождаются биологически одинаковыми.


>
>Ассимиляция, конечно, была. В частности семья Севера была не
>чисто римской, а смешанной, отсюда и незнание языка.

А "римляне" в "Британии" стало быть не ассимилировались за 350 лет? Ни с кем в отношения не вступали? детей, родившихся от "незарегистрированных браков" не призначали? местных жителей в "римские легионы" не зачисляли?


>Уехали римские войска, в 407 году с узурпатором Константином. Гонорий лишь снял с себя обязанности по защите Британии.

Сколько человек уехало? А сколько было?
Это перед кем Император Рима Гонорий имел обязательства по защите Британии? Перед Константином, что-ли? Или перед своим сенатом? Поясните, пожалуйста, конретно.



>Города не исчезли, но их упадок начался раньше.

Кто строил города? Римляне или кельты? Кто в них жил? Какие города пришли в упадок - те, которые якобы построили "римляне"?


>А кто должен был беречь эти архивы? Саксы и пикты?

А где они хранились? какие это были архивы? Вы полагаете, что кельты и германцы были полными "невежами" и неприятельские архивы пускали на "туалетный пергамент"?

>Откуда Вы взяли эту чушь? Надо полагать, что имена
>Этельберта, Ине, Альфреда для Вас пустой звук?

Ну так я же все-таки процитировал Вам английские источники, где четко признается самими англичанами, когда и каким нормативным актом в Англии вводилась частная собственность. В данном случае мнение историков, переписывающих чье-то чужое мнение, меня вообще не интересует, так основным является ДОКУМЕНТ, имеющий юридическую силу. В данном случае, учитывая прецедентный характер английского права, эти юридические акты, сохраняют силу и по сей день. Они являются не источниками истории, а источниками права, в связи с чем мнение историка по этому вопросу имеет ничтожное значение для всех лиц до соответствующего решения современного английского суда об их отмене.



>>А вот Рима там не было. Не было и Римского права в Британии.
>>Не было и 450-летней Великой Римской провинции Британия, как
>>не было и "друга Цезаря Брута" (или это был иной Брут?),
>>назвавшего эти острова и кельтов в свою честь. Или что,
>>кельтское «быдло» за 450 лет так и не смогло научиться
>>«великой римской цивилизации», но сохранило за собой
>>«римское имя бритты» и продолжали называть свою страну в
>>честь «Великого Брута», «защитника демократии, покаравшего
>>узурпатора Цезаря?».
>
>Какой бред, господи. Неудивительно, что на таком невежестве
>процветают ФиН.

А что бред:

То, что в Бримтании не было "римского права"? Но ведь не я же должен доказывать отсутствие чего-либо? Это обязанность того историка, который утверждает, что оно было (а потом куда-то делось).

То, что "Брут" назвал своим именем Британию? Конечно бред, но не мой.

То, что кельты за все годы "Римского владычества" ничему и цивилизованных римлян" так и не научились? так не я придумал этот, действительно, бред.

То, что "Брут" по заданию "демократическинастроинных сенаторов" "убил властолюбца и узурпатора Цезаря"? Бред, но не мой, а историков.

Я в целом с Вами согласен, что все это бред. Только бредом можно объяснить утверждения ТХ-историков о 350-летнем владычестве "римлян" в Британии, которое не оставило после себя реальных носителей культуры, к которым, прежде всего, относятся достижения в общественной жизни. Само предположение о том, что есть какие-то народы, которые за 350 лет не могут ничего выучить, а выучив хоть что-то, забывают напрочь после ухода "цивилизованных" народов, является не более чем развитием шивинистических идей "избранных" народов. Гнусность некоторых современных ТХ-историков и заключается в том, что под лозунгами "демократии", "гуманизма" и т.д. они всеми силами защищают человеконенавистические теории об "отсталых" и "передовых" народах, о праве бандитов на власть и чужую собственность. Вся ТХ-история, сочиненная "Скалигерами", является обоснованием этих недостойных, на мой взгляд, возрений. Используя ТХ-историю о неравномерном развитии народов и неполноценности отдельных народов, неспособных воспринимать общественные знания "цивилизованных народов", германские войска попробовали оккупировать Россию в 20 веке, "продолжая дело "Великого Рима".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer16-03-2007 15:54
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 35


          

>более чем достаточно, чтобы распространить "общественные
>знания" "римлян" по управлению государством и юриспруденции
>на всю провинцию. Или кельты были полным "ничтожеством"? и
>за 350 лет ничему не научились? (если конечно, было чему и у
>кого учиться), если, действительно, верить ТХ-историкам о
>"Римской провинции "Британия". Поясните это противоречие при
>условии признания того факта, что все люди (народы)
>рождаются биологически одинаковыми.

Ну, даже при допущении биологической одинаковости большую роль играет воспитание и социальное окружение. Юридические познания и сейчас, и тем более тогда - удел меньшинства. Теперь представьте, что государственная власть по каким-то причинам обрушилась - чем заниматься юристам? Другие профессии чем занимались, тем и будут заниматься, а кому нужны законы, которые некому поддерживать? Зачем передавать свои знания будущим поколениям? Надо либо уехать туда, где профессия востребована, либо заняться чем-то другим. И это еще без учета вторжений соврешенно чуждых вам племен, у которых свои представления о законах.

>>Уехали римские войска, в 407 году с узурпатором Константином. Гонорий лишь снял с себя обязанности по защите Британии.
>
>Сколько человек уехало? А сколько было?

В Британии было 3 легиона, один был выведен задолго до этого, потом возможно возращен и окончательно выведен в начале 5 века. Два других ушли с Магном Максимом в конце 4 века ("После этого Британия лишилась всей ее армии, ее военных припасов, ее правителей, хоть и жестоких, и ее доблестных юношей, которые последовали за упомянутым тираном и так и не вернулись." - Гильдас, "О разорении Британии"). Войска, которые там еще оставались, увел в 407 Константин.

>Это перед кем Император Рима Гонорий имел обязательства по
>защите Британии? Перед Константином, что-ли? Или перед своим
>сенатом? Поясните, пожалуйста, конретно.

Разве правитель не обязан защищать свои провинции? А этот сказал - "защищайтесь сами".

>>Города не исчезли, но их упадок начался раньше.
>
>Кто строил города? Римляне или кельты? Кто в них жил? Какие
>города пришли в упадок - те, которые якобы построили
>"римляне"?

Те, которые построили римляне.


>>А кто должен был беречь эти архивы? Саксы и пикты?
>
>А где они хранились? какие это были архивы? Вы полагаете,
>что кельты и германцы были полными "невежами" и
>неприятельские архивы пускали на "туалетный пергамент"?

А что они должны были с ним делать? они ведь даже прочесть их не могли


>>Откуда Вы взяли эту чушь? Надо полагать, что имена
>>Этельберта, Ине, Альфреда для Вас пустой звук?
>
>Ну так я же все-таки процитировал Вам английские источники,

Т.е. Википедию?


>где четко признается самими англичанами, когда и каким
>нормативным актом в Англии вводилась частная собственность.

Ааа, так Вы перепутали "частную собственность" и "частную юрисдикцию", т.е. право феодала на суд в своих владениях?
Интересный Вы адвокат.
А такое право действительно поздно появилось, кто же спорит.

>А что бред:

>То, что "Брут" назвал своим именем Британию? Конечно бред,
>но не мой.

Это позднейшая легенда, а Вы ее выдаете за мнение историков. Даже Беда и Гильдас об этом не говорят.

>То, что кельты за все годы "Римского владычества" ничему и
>цивилизованных римлян" так и не научились? так не я придумал
>этот, действительно, бред.

"Не научились" и "не передали саксам" - разные вещи.

>То, что "Брут" по заданию "демократическинастроинных
>сенаторов" "убил властолюбца и узурпатора Цезаря"? Бред, но
>не мой, а историков.

Бред, конечно. Потому что это не тот Брут (тот по Джеффри Монмутскому был троянский принц).


>Гнусность некоторых современных
>ТХ-историков и заключается в том, что под лозунгами
>"демократии", "гуманизма" и т.д. они всеми силами защищают
>человеконенавистические теории об "отсталых" и "передовых"
>народах, о праве бандитов на власть и чужую собственность.
>Вся ТХ-история, сочиненная "Скалигерами", является
>обоснованием этих недостойных, на мой взгляд, возрений.

Да нет, это Вы себя в этом убеждаете. Зачем и с какой целью- мне непонятно.

>Используя ТХ-историю о неравномерном развитии народов и
>неполноценности отдельных народов, неспособных воспринимать
>общественные знания "цивилизованных народов", германские
>войска попробовали оккупировать Россию в 20 веке, "продолжая
>дело "Великого Рима".

Так они тоже были за демократию и гуманизм?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 216-03-2007 21:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 36


          

Уважаемый Viewer, мне нравится разбирать с Вами вопросы по существу и не нравится спорить ради спора.

Давайте попробуем разобраться в проблеме без "напряга". Юриспруденция является достаточно простой вещью, так как проистекает из самой жизни. Сложные юридические построения отдельных отраслей права не относятся к нашему спору, так как, в основном, касаются процессуальных вопросов и техники оформления документации. В принципе на этом постулате основан суд присяжных, который в ряде стран решает не только уголовные, но и иные вопросы. Профессиональный судья следит при этом за процессуальными тонкостями.

>Ну, даже при допущении биологической одинаковости большую
>роль играет воспитание и социальное окружение. Юридические
>познания и сейчас, и тем более тогда - удел меньшинства.
>Теперь представьте, что государственная власть по каким-то
>причинам обрушилась - чем заниматься юристам? Другие
>профессии чем занимались, тем и будут заниматься, а кому
>нужны законы, которые некому поддерживать? Зачем передавать
>свои знания будущим поколениям? Надо либо уехать туда, где
>профессия востребована, либо заняться чем-то другим. И это
>еще без учета вторжений соврешенно чуждых вам племен, у
>которых свои представления о законах.

Юриспруденция (если отбросить латинское наименование этой сферы общественной жизни)появляется одновременно с появлением самой общественной жизни еще до появления государства. Вот в связи с этим у меня и возникли обоснованные, на мой взгляд, сомнения о времени появления "римского права".

Развитие права практически в любой иной (кроме "Древнего Рима") стране являет собой нормальный процесс развития племенного (обычного) права через создание государства (появления нового, преобразования, слияния, разделения и т.д.) к выработке кодифицированного (основная часть Европы, Россия, Китай, Ближний Восток) или иным образом более-менее упорядоченного (США, Великобритания) права.

Римское право "Древнего Рима" представляет собой совершенно уникальное явление. Конечно, ТХ-историки права ссылаются на ряд документов, "свидетельствующих" о развитии этого права во времени. Однако, несмотря ни на что, с самого начала "появления" правовых документов "Древнего Рима" речь идет о праве "государственном", а не племенном.

Можно, конечно, предположить, что в основе римского права "Древнего Рима" лежало неизвестное нам сегодня право "Древней Трои", в основе которого лежало племенное право когда-то "диких троянцев" (это, естественно, при допущении действительности легенды об Энее и троянском происхождении "римлян"). Но в этом случае именно ТХ-историки должны объяснить "парадокс" римского права именно этим обстоятельством, доказав факт происхождения "римлян" от "троянцев" и наличия соответствующего права в "Трое".

Можно также высказать гипотизу о происхождении этого права из этрусского права, также доказав его наличие. И это опять должны сделать сами ТХ-историки, ликвидировав таким образом "парадокс" римского права.


>В Британии было 3 легиона, один был выведен задолго до
>этого, потом возможно возращен и окончательно выведен в
>начале 5 века. Два других ушли с Магном Максимом в конце 4
>века ("После этого Британия лишилась всей ее армии, ее
>военных припасов, ее правителей, хоть и жестоких, и ее
>доблестных юношей, которые последовали за упомянутым тираном
>и так и не вернулись." - Гильдас, "О разорении Британии").
>Войска, которые там еще оставались, увел в 407 Константин.

Другие источники утверждают, что только у Цезаря при его неудачной попытке взять Британию было 5 легионов и 2000 всадников (всего высадка потребовала 800 кораблей). А последующие "завоеватели" имели и того больше. Ну, да ладно. Остановимся на 3 легионах как на вооруженных силах, оставленных Метрополией для поддержания внутреннего порядка в Провинции. Каждый легион (периода Империи) - это примерно 3.500 воинов + столько же "обслуги" (тыл, ремонтная база и т.д.), итого 7.000 человек. Всего - 21.000 "римлян", живущих более-менее постояно в Британии в течение 350 лет. Они заводят "семьи", плодят детей (надеюсь, Вы не станете отрицать "основной инстинкт" в его "натуральном проявлении" - мне как-то не верится утверждениям некоторых горе-историков, что "греки" и "римляне" "жили с козами" в целях избежания близких отношений с местными жителями). Вывод просто "войск" через 350 лет в таких условиях невозможен. Это люди, а не "легионы" из учебников истории. Обратите внимание, что, по утверждению ТХ-историков, за гораздо менее длительный период и "монгольские" войска, и "маньчжурские" войска полностью растворились в Китае. "Норманны" ("викинги") вообще стали русскими (ТХ-история) и т.д. Вы можете возразить, приведя пример ухода Ведикобритании из Индии, но к этому вернемся позднее. Так что в данном случае "Римская Армия" является "парадоксом", как и "римское право".

>>Это перед кем Император Рима Гонорий имел обязательства по
>>защите Британии? Перед Константином, что-ли? Или перед своим
>>сенатом? Поясните, пожалуйста, конретно.
>
>Разве правитель не обязан защищать свои провинции? А этот
>сказал - "защищайтесь сами".

Кому сказал? перед кем он отчитывался? Но если отчитывался, то значит было перед кем. Из факта признания "отчета" Гонория следует, что кельты имели свое государство (пусть и с ограниченным суверенитетом). Значит были какие-то договорные отношения и т.д. Но тогда исключен вывод ТХ-исторников о том, что ни архивы римлян, ни их достижения в виде "римского права" некому было сохранять. Если кельтское ограниченное государство существовало и сосуществовало параллельно Римской империи в течение 350 лет, то невозможно себе представить, чтобы это государство не вобрало в себя основы "римского права". А если это так, то спор о противоречии наличия в Британии "римского права" с его последующей заменой на племенное право закончен, так как этого не может быть, что было установлено несколько дней назад.


>> Какие города пришли в упадок - те, которые якобы построили
>>"римляне"?
>
>Те, которые построили римляне.

Армия не строит города. Следовательно, если "римляне" построили города, то значит их было не 3 легиона бойцов, а "римское население" с семьями и т.д. Тогда построения ТХ-историков о том, что по указу Гонория легионы были выведены и все кончилось является блефом. Спор также разрешен.

>>>А кто должен был беречь эти архивы? Саксы и пикты?
>>
>>А где они хранились? какие это были архивы? Вы полагаете,
>>что кельты и германцы были полными "невежами" и
>>неприятельские архивы пускали на "туалетный пергамент"?
>
>А что они должны были с ним делать? они ведь даже прочесть их не могли

Возвращаемся к выходу Великобритании из Индии. За годы британского правления в Индии практически все правящие круги Индии стали говорить не только на одном из своих "индийских" языков, но и на отличном английском (и это без учета "дикого" произношения англичан и "сумасшедшего" правописания - латынь в этом случае гораздо легче, не говоря уже о вульгате). Торговцы (включая мелких лавочников) в Индии, ремесленники, рабочие, инженеры и даже отдельные "крестяне" также неплохо владеют английским хотя бы на "моя-твоя-понимай). Гонконг (включая Новые Территории) и Макао (Португалия)- то же самое. Саму идею, что за 350 лет кельты не могли выучить язык своих "оккупантов", я исключаю.



>>Ну так я же все-таки процитировал Вам английские источники,
>
>Т.е. Википедию?

В данном случае не имеет значения из какого источника я взял конкретные наименования конкретных юридических актов.

>
>>где четко признается самими англичанами, когда и каким
>>нормативным актом в Англии вводилась частная собственность.
>
>Ааа, так Вы перепутали "частную собственность" и "частную
>юрисдикцию", т.е. право феодала на суд в своих владениях?
>Интересный Вы адвокат.
>А такое право действительно поздно появилось, кто же спорит.

Здесь есть маленькая особенность. Частная юрисдикция (именно в данном случае) появляется одновременно или ПОЗЖЕ частной собственности. Забудьте ТХ-историю хоть на время. Подумайте сами. Речь в данном случае идет не о естественном государстве коренных народов, которое почему-то разделилось на мелкие феодальные княжества, а о "государствах", созданных "англосаксами" на чужой территории (не я придумал - ТХ-историки). О чем идет речь? Банды (у ТХ-историков - "толпы") германцев прибыли на чужой остров и захватили силой право распоряжаться чужой собственностью. Как и положено в банде, частная собственность (кроме "личной" - оружие и т.д.) среди бандитов отсутствует - все идет в "общак", а точнее принадлежит "Пахану", который в последствии стал именоваться "King". Главарь стал ставить "смотрящих" на территории. Естественно, без зарплаты - "на кормление". Для решения отдельных вопросов "смотрящему" постепенно передается право "частной юрисдикции", то есть право творить суд на своей территории без санкции Главаря. Вот это право "частной юрисдикции" и вызвало требование "смотрящего" на оформление ему в собственность недвижимости, принадлежащей ранее "короне", "государству", "народу" и т.д.

Вся эта грязная "родословная" переделывается в "благородное происхождение". Чужая собственность, отнятая у кельтов, "облагораживается" новыми документами бандитов, именуемых красивым словом "феодалы".

Теперь попробуем взглянуть на эту картину с точки зрения утверждения, что "англосаксы" сначала ввели частную собственность, а только потом "частную юрисдикцию". Пришли бандиты, отняли кто что мог, а суд вершил Главарь? Это как? "Феодал" взял в собственность (и оформил ее документально) территорию с городами, деревнями и людьми, но не имел права творить на собственной территории суд? В Лондон ездил? Подумайте еще раз.

>>А что бред:
>
>>То, что "Брут" назвал своим именем Британию? Конечно бред,
>>но не мой.
>
>Это позднейшая легенда, а Вы ее выдаете за мнение историков.
>Даже Беда и Гильдас об этом не говорят.

Хотелось бы, чтобы в этом бреду официально признались официальные историки. Это же не легенда, придуманная римлянами. Это конкретные слова в куче конкретных книг. Почему же нигде не сказано прямо и четко - бред.

>>То, что кельты за все годы "Римского владычества" ничему и
>>цивилизованных римлян" так и не научились? так не я придумал
>>этот, действительно, бред.
>
>"Не научились" и "не передали саксам" - разные вещи.

Но если кельты научились, а саксам не передали, то значит мы найдем все в Шотландии и Уэльсе, в Ирландии? - сомневаюсь.


>>То, что "Брут" по заданию "демократическинастроинных
>>сенаторов" "убил властолюбца и узурпатора Цезаря"? Бред, но
>>не мой, а историков.
>
>Бред, конечно. Потому что это не тот Брут (тот по Джеффри
>Монмутскому был троянский принц).

Правильно, когда бред выявился, то некоторые (но только некоторые) более умные ТХ-историки стали писать, что речь идет о другом Бруте. Хотя это еще смешнее - "Троянцы, покоряющие Британию".

Маленькое замечание (Вы скажете, что я опять придираюсь к терминам) - "троянский принц" есть выражение полного абсурда: (по ТХ-истории) "троянцы" были до "римлян", титул "принц" является производным от слова "принцепс" (латинскими буквами по латыни) - "первый", латинский язык в "Древнем Риме" появился после (самое раннее) "Reges Romae", так что у "троянцев" не было и не могло быть "принцев".

>
>>Гнусность некоторых современных
>>ТХ-историков и заключается в том, что под лозунгами
>>"демократии", "гуманизма" и т.д. они всеми силами защищают
>>человеконенавистические теории об "отсталых" и "передовых"
>>народах, о праве бандитов на власть и чужую собственность.
>>Вся ТХ-история, сочиненная "Скалигерами", является
>>обоснованием этих недостойных, на мой взгляд, возрений.
>
>Да нет, это Вы себя в этом убеждаете. Зачем и с какой целью-
>мне непонятно.

Почитайте ТХ-историю еще раз: основные события - оправдание захвата чужой территории и народов, "облагораживание" бандитов, обоснование права на чужую собственность, "подтверждение" благородного происхождения "аристократии" вплоть до признания "титулов", отмененных еще Великой Французской революцией.

>>Используя ТХ-историю о неравномерном развитии народов и
>>неполноценности отдельных народов, неспособных воспринимать
>>общественные знания "цивилизованных народов", германские
>>войска попробовали оккупировать Россию в 20 веке, "продолжая
>>дело "Великого Рима".
>
>Так они тоже были за демократию и гуманизм?

На словах да - шли освобождать "неполноценных" славян. Если бы эти сволочи победили, то сегодня все "англосаксы" называли бы этих подонков "освободителями мира от империи зла".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кузнецов17-03-2007 22:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "Римская Британия и русская Кондопога"
Ответ на сообщение # 37


          

адвокат 2: "Банды (у ТХ-историков - "толпы") германцев прибыли на чужой остров и захватили силой право распоряжаться чужой собственностью. Как и положено в банде, частная собственность (кроме "личной" - оружие и т.д.) среди бандитов отсутствует - все идет в "общак", а точнее принадлежит "Пахану", который в последствии стал именоваться "King". Главарь стал ставить "смотрящих" на территории. Естественно, без зарплаты - "на кормление". Для решения отдельных вопросов "смотрящему" постепенно передается право "частной юрисдикции", то есть право творить суд на своей территории без санкции Главаря. Вот это право "частной юрисдикции" и вызвало требование "смотрящего" на оформление ему в собственность недвижимости, принадлежащей ранее "короне", "государству", "народу" и т.д.

Вся эта грязная "родословная" переделывается в "благородное происхождение". Чужая собственность, отнятая у кельтов, "облагораживается" новыми документами бандитов, именуемых красивым словом "феодалы".

Теперь попробуем взглянуть на эту картину с точки зрения утверждения, что "англосаксы" сначала ввели частную собственность, а только потом "частную юрисдикцию". Пришли бандиты, отняли кто что мог, а суд вершил Главарь? Это как? "Феодал" взял в собственность (и оформил ее документально) территорию с городами, деревнями и людьми, но не имел права творить на собственной территории суд? В Лондон ездил? Подумайте еще раз.

...
Почитайте ТХ-историю еще раз: основные события - оправдание захвата чужой территории и народов, "облагораживание" бандитов, обоснование права на чужую собственность, "подтверждение" благородного происхождения "аристократии" вплоть до признания "титулов", отмененных еще Великой Французской революцией".


"История Рима" - это классическая литература, которую мы плохо понимаем.

Подходы к пониманию разные. Соавторы показали нам, что мы имеем дело с нравоучительным учебником, набором примеров (прецедентов) "на все случаи жизни", включая "крылатые слова" типа "И ты, Брут!", которых мы тоже не понимаем. Основной (в меру моего понимания) вывод Соавторов: персонажи "римской истории" - это герои художественных произведений, которые выстроены в псевдохронологию.

Веревкин не жалеет сил, показывая абсурдность толкований толковников-"историков", беспомощно пытающихся вслед за экзальтированными визионерами (типа Ф.Ф. Зелинского или нездорового Д. Андреева) "материализовать" образы, внушенные писателями прошлого.

"Адвокатом" же, на мой взгляд, в очередной раз нарисована крайне похабная картинка с "бандитами", "общаком" и "паханами", т.е. "римская ретроинкарнация" "норманнской теории".

В чем ошибочность (если не гнусность) позиции "адвоката"? С позиций современного рыболовного промысла, геронтологии, вытеснения корыт стиральными машинами и простоты бракоразводного процесса "Сказку о Рыбаке и Рыбке" можно представить собачьей чушью и поизгаляться над всеми персонажами, да и Пушкина выставить идиотом (подобное многократно проделывалось и проделывается еврейскими "юмористами". Л. Гумилев даже соорудил в свое время исторический "ро'ман" на уголовной фене).


Если не основная, то весьма болезненная и не до сих пор не вполне решенная (в России - запретная) проблема права с давних пор - урегулирование отношений местного самоуправления и центральной, "федеральной" власти. Швейцария - дивный образец гармонии, хотя и там не так давно резервист, достав с полки автомат, мог пойти и замочить депутатов прямо в зале заседания.

Проблемы Рима - проблемы власти: цезарей, сенаторов, преторов, прокураторов, центурионов, легионеров. Причем издавна все трактуется как "свободой (демократией) Рим возрос, а рабством (порнократией и т.п.) погублен". Т.е. Государство (= Рим = Великий Округ, охватывающий всех) выросло из гражданского общества естественным путем, когда соседи выбирают себе третейского судью и пирамида быстро поднимается до Верховного Судьи, который имеет единственное право помилования.

Но в результате получилось два права: местное и федеральное.

Когда к кельтам=селянам ("сельтам"), живущим в своем райском уголке с незапамятных пор, когда земля была свободна и каждый отец рода мог выбрать любой сосок Артемиды Эфесской (сосков у нее было много больше, чем у ее тотема - Свиньи), к кельтам, уверенным в своих правах на все, обжитое их предками, приходят "переписчики" из центра и требуют налога на содержание суда - это нормально.

Пусть судья процветает на наших харчах - лишь бы не было войны за межи. Но когда человечество делает скачок в развитии и заселяет всю землю (уже с помощью централизованной власти) - кельты-селяне теряют ощущение масштаба. Феодальное (Отцом Данное) вдруг подвергается каким-то непонятным изменениям, инициированным глобальными интересами человечества ("а нам по херу глобальные интересы человечества, лишь бы не было войны"; анекдотический вариант: "я ненавижу расизм и негров").


И началось "разделяй и властвуй". Дети разрывают Мать, Артемиду Эфесскую, на соски и на куски. Успение Богородицы = раздел Мореи-Марии - единой системы водных коммуникаций. Отец помрачнел = "Солнце затмилось".

Не надо быть философом-метафизиком, достаточно знать школьную физику, чтобы понять: есть Солнце-Отец, без которого человечеству конец (поделили б и отца, да не знают, как), и Вода-Мать (Эрьзя и Мокошь, как говорят в Мордовии. Чем, кстати, отличается Мордовия от Молдовии?). Б.П. Синюков рекомендовал русским поучиться у евреев простоте срубания бабок: перекрыл пролив цепью - и пусть передохнут все, кто не сможет заплатить бандитам за проезд. А русские иванушки строят БАМ, теперь разбирают; строят нефтепроводы "Дружба", на которые теперь у них отбирают права. Какие-то казахи и калмыки, выходцы из кочевников в браконьеры, требуют раздела Каспия. Раздел морей-шельфов - геморрой XXI века.

В итоге "исторического процесса" государство (верхушка пирамиды), подавившее шрапнелью недовольство местного (казачьего, черкасского, черокезского, старообрядческого) населения, коррумпированное посредниками между властью и народом (старшинами, старостами, иереями, "первенцами", откупщиками, целовальниками, торгашами, СМИ-шниками и т.п. сволочью), облепленное привилегированными и криминальными "меньшинствами" потеряло нюх. Большинство человечества, т.е. собственно человечество, источник легитимности всего над-стоящего, оказалось бесправным.

"Правозащитники", подыгрывая гниющему государству "борются" за "права человека", т.е. юридически несуществующего субъекта. Человек, не встроенный в общество - "асоциальный элемент", в лучшем случае - "космополит"; общество ему ничем не обязано. Избирательное право, право голоса не может быть абстрактным, оно неотделимо от социальной группы, выступающей поручителем за своего члена.

Кстати, английское "сосаэти", французское "сосьетэ" - не что иное, как русское "соседи" = "гражданское общество" = округ местного самоуправления. И если русское "сябры" = соборяне = собратья = сибиряки сохранило смысл у белоруссов, то еврейские "сабры" полностью лишены понимания нормального соседства.


Читать "Древний Рим" имеет смысл именно с интересом к "римскому праву", а не к похождениям "Мессалины" и "войнам Цезаря".

Но гораздо важнее восстановить в России местное самоуправление, пока кондопога еще терпит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer20-03-2007 16:53
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 37


          

>Уважаемый Viewer, мне нравится разбирать с Вами вопросы по
>существу и не нравится спорить ради спора.

Да, спор ради спора быстро надоедает.

>Юриспруденция (если отбросить латинское наименование этой
>сферы общественной жизни)появляется одновременно с
>появлением самой общественной жизни еще до появления
>государства.

В самом деле? И как это выглядит?

>Римское право "Древнего Рима" представляет собой совершенно
>уникальное явление. Конечно, ТХ-историки права ссылаются на
>ряд документов, "свидетельствующих" о развитии этого права
>во времени. Однако, несмотря ни на что, с самого начала
>"появления" правовых документов "Древнего Рима" речь идет о
>праве "государственном", а не племенном.

По каким признакам Вы отличаете государственное право от "племенного"?

>Вывод просто "войск" через 350 лет в таких условиях
>невозможен. Это люди, а не "легионы" из учебников истории.
>Обратите внимание, что, по утверждению ТХ-историков, за
>гораздо менее длительный период и "монгольские" войска, и
>"маньчжурские" войска полностью растворились в Китае.
>"Норманны" ("викинги") вообще стали русскими (ТХ-история) и
>т.д. Вы можете возразить, приведя пример ухода
>Ведикобритании из Индии, но к этому вернемся позднее. Так
>что в данном случае "Римская Армия" является "парадоксом",
>как и "римское право".

Само собой, процесс смешения шел и имел достаточный эффект. Но здесь важнее другое - не вывод людей, а фактический развал государственной власти. Государство, а не люди, поддерживает правовую систему, потому не стало в Британии римского права.

>Кому сказал? перед кем он отчитывался? Но если отчитывался,
>то значит было перед кем. Из факта признания "отчета"
>Гонория следует, что кельты имели свое государство (пусть и
>с ограниченным суверенитетом).

Разумеется, кто-то делегатов посылал, но в каком виде там все это сохранялось - неизвестно. Всякие Утеры Пендрагоны, Аврелии Амброзии пытались прибрать остров к рукам, но в итоге все перешло к саксам.


>>> Какие города пришли в упадок - те, которые якобы построили
>>>"римляне"?
>>
>>Те, которые построили римляне.
>
>Армия не строит города. Следовательно, если "римляне"
>построили города, то значит их было не 3 легиона бойцов, а
>"римское население" с семьями и т.д.

Конечно, было население, только не в нем дело. А строит ли армия города - посмотрите, сколько на карте Англии всяких -каслов, -честеров и -кастров.

> Саму идею, что за 350 лет
>кельты не могли выучить язык своих "оккупантов", я исключаю.

Ну, выучили они. Но германцам и пиктам это было ни к чему.

>>>Ну так я же все-таки процитировал Вам английские источники,
>>
>>Т.е. Википедию?
>
>В данном случае не имеет значения из какого источника я взял
>конкретные наименования конкретных юридических актов.

Как раз наименования конкретных юридических актов Вы и не привели.

>Вот это право
>"частной юрисдикции" и вызвало требование "смотрящего" на
>оформление ему в собственность недвижимости, принадлежащей
>ранее "короне", "государству", "народу" и т.д.

Аналогия с бандитами в общих чертах верная, но вовсе не обязательно, что корол сначала ставил наместников, а потом наделял их землями, это могло быть и одновременно, и вообще независимо от властных полномочий - в награду за службу, за услугу и т.п. Во всяком случае, сначала феодалы получили свои владения, а потом их стали наделять полномочиями исходя не из должностных обязанностей, а по факту владения землями.

>Вся эта грязная "родословная" переделывается в "благородное
>происхождение". Чужая собственность, отнятая у кельтов,
>"облагораживается" новыми документами бандитов, именуемых
>красивым словом "феодалы".

Это уже для взгляда со стороны. Для самих себя, в своей стране они и были благородными господами, и стесняться захвата чужого им было нечего. Разве современные венгры стесняются, что они пришельцы? Ничуть, гордятся своим "завоеванием родины".

>Теперь попробуем взглянуть на эту картину с точки зрения
>утверждения, что "англосаксы" сначала ввели частную
>собственность, а только потом "частную юрисдикцию".

А почему частную собственность вообще нужно было вводить? Почему она не могла существовать до этого?

>Хотелось бы, чтобы в этом бреду официально признались
>официальные историки.

Какие и где? Какие официальные историки утверждают, что название Британия происходит от имени "Брут"?

>Но если кельты научились, а саксам не передали, то значит мы
>найдем все в Шотландии и Уэльсе, в Ирландии? - сомневаюсь.

Не надо так упрощать - нужно было, чтобы было кому это право сохранить. В Шотландии, между прочим, есть заимствования из римского права, но они, кажется, более поздние и не идут напрямую от римлян.

>Маленькое замечание (Вы скажете, что я опять придираюсь к
>терминам) - "троянский принц" есть выражение полного
>абсурда

Абсурдным является такое ограничение терминов - ведь в языке есть свои традиции! И всяко для писателя 13 века эта терминология была адекватной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 220-03-2007 22:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 39


          


>Какие и где? Какие официальные историки утверждают, что название Британия происходит от имени "Брут"?

Проверил еще раз и убедился, что Вы правы - они не профессиональные историки: компиляция и подделка.

Ранее мы рассматривали вопрос об англосаксах (времени их появления в Британии). Нашел новую версию: англосаксы уже в 5 веке вовсю воевали с Бритами в Британии.

"Бретань — историческая область Франции. Названа по заселившим её в 5—6 вв. бриттам, вытесненным из Британии англосаксами".

http://slovar.qaz.ru/history/?word=%C1%D0

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer21-03-2007 10:00
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 40


          

>
>>Какие и где? Какие официальные историки утверждают, что название Британия происходит от имени "Брут"?
>
>Проверил еще раз и убедился, что Вы правы - они не
>профессиональные историки: компиляция и подделка.

Это Вы о чем?


>Ранее мы рассматривали вопрос об англосаксах (времени их
>появления в Британии). Нашел новую версию: англосаксы уже в
>5 веке вовсю воевали с Бритами в Британии.

Эээ, новую? А раньше Вы как думали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат21-03-2007 13:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 41


          



>>Ранее мы рассматривали вопрос об англосаксах (времени их
>>появления в Британии). Нашел новую версию: англосаксы уже в
>>5 веке вовсю воевали с Бритами в Британии.
>
>Эээ, новую? А раньше Вы как думали?


Возвращаемя к началу спора.
Моя позиция:
Речь шла о том, что англосаксонская юриспруденция не могла не быть основана на римском праве, если верна трактовка ТХ-истории.
Ваша позиция (как я понял из Ваших возражений):
Между "римлянами" в Британии и англосаксами были пикты и т.д. То есть англосаксы не могли "вобрать" в свое "племенное" право "римское право".
Этапы спора:
Вы выдвигали различные обоснования своей позиции.
Я не оспаривал Ваши обоснования, взятые из ТХ-истории, и "вытаскивал" из ТХ-истории новые, опровергающие предыдущие.
Закончилось тем, что Вы теперь пришли к тому, что именно "англосаксы" воевали с "римлянами".

Можно, конечно, теперь вновь утверждать, что реальной войны не было. Что "римляне", увидев саксов, сразу сбежали с Британи. А "дикие" кельты, прожившие под "римлянами" 350 лет, ничему у "римлян" не научились, в связи с чем римское право и не могло оказать на саксов никакого влияния.

Мне такая позиция некоторых ТХ-историков представляется, мягко говоря, надуманной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат21-03-2007 10:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Римская Британия"
Ответ на сообщение # 39


          



>>Юриспруденция (если отбросить латинское наименование этой
>>сферы общественной жизни)появляется одновременно с
>>появлением самой общественной жизни еще до появления
>>государства.
>
>В самом деле? И как это выглядит?
>
>>Римское право "Древнего Рима" представляет собой совершенно
>>уникальное явление. Конечно, ТХ-историки права ссылаются на
>>ряд документов, "свидетельствующих" о развитии этого права
>>во времени. Однако, несмотря ни на что, с самого начала
>>"появления" правовых документов "Древнего Рима" речь идет о
>>праве "государственном", а не племенном.
>
>По каким признакам Вы отличаете государственное право от
>"племенного"?


ПРАВО ПЛЕМЕННОЕ, ОБЫЧНОЕ, ПРЕЦЕДЕНТНОЕ:

История Отечества
Адат (от арабского - обычай), обычное право, племенные традиции, регулировавшие наряду с шариатом общественные и племенные отношения у мусульманских народов Кавказа, Средней Азии и др…

Большая советская энциклопедия
Дань,
первоначально натуральный или денежный побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Право обычное, совокупность юридическ. норм, выработанных данным обществом путем продолжительного соблюдения.
общее и обычное (common Law), в Великобритании и Соед. Штатах Сев. Америки, основа юридич. строя, состоит из судеб. решений и положений; извлечен. из трудов юристов (сборн. с XIII в., ныне до 8000 томов).- П. обычное Франции, до революции господствовало в северной Франции, где с XIII в. составлено было много сборников его; в XV и XVI в. обычное П. было официально кодифицировано.
Википедия

Обычное право
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Страница-перенаправление
Перейти к: навигация, поиск
Общее право

Общее пра́во (англ. common law) — одна из составных частей правовой системы Англии (помимо права справедливости), сложилось в 13-14 веках на основе местных обычаев и практики королевских судов. Главным источником права в системе общего права признается судебный прецедент.
Несмотря на объединение в 1873 году общего права и права справедливости в единую систему существенные отличия сохраняются до сих пор.
Судебное разбирательство на основе общего права отличается формализмом, необходимостью соблюдения множества процедурных норм, широтой усмотрения судьи при вынесении решения.
Общее право действует в Великобритании (кроме Шотландии) и в её бывших колониях — США (кроме штата Луизиана), Австралия, Новой Зеландии, Канаде и других.

COMMON
1)
а) общий, всеобщий
- Common Market
- by common consent
- common lot
- make common cause
б) лингв. общий
- common case
- common gender
- common noun
в) мат. общий
- common factor
- common multiple
2)
а) общественный, публичный
- common criminal
- common good
- common land
- common lodgings
- common membership
- common right

б) общепринятый, распространенный
- common fame
3)
а) обыкновенный, простой; неспециальный
- common labour
- common people
- common sailor
- common soldier
- common stock
б) частый, обыкновенный; обычный
- common salt
в) простой, грубый; плохого качества
г) банальный, вульгарный; грубый, хамский
- common manners
д) церк. будний, непраздничный (о дне); профанный, секулярный, несакральный; неосвященный

- common or garden
- common sense
- common woman
- common fraction

«обычное право»: по-английски - common law, по-немецки - Common law, Gewohnheitsrecht , по-французски - droit coutumier

«прецедентное право»
• по-английски
judge-made law, case law
• по-немецки
case law, Fallrecht
• по-французски
• по-итальянски
• по-испански


В заголовках статей из нескольких слов:
прецедентное право
judge-made law, case law, case-law юр.
________________________________________
прецедентное право (Юридический словарь)
В текстах переводов:
case-law (Словарь общей лексики)
прецедентное право
unwritten law (Словарь общей лексики)
2) юр. прецедентное право
case law (Экономический словарь)
прецедентное право
case-law (Экономический словарь)
judge-made law (Экономический словарь)
case law (Юридический словарь)
decisional law (Юридический словарь)
industrial property case law (Юридический словарь)
judge-made law (Юридический словарь)
judicial legislation (Юридический словарь)
judiciary law (Юридический словарь)
law of practice (Юридический словарь)
magisterial law (Юридический словарь)
overrule (Юридический словарь)

РИМСКОЕ ПРАВО:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Римское право, в широком смысле обнимает собою как материальное право (Гражданское и уголовное), так и гражданский и уголовный процесс и государственное право; в более тесном смысле под Р. правом разумеют систему Р. гражданского права, оказавшего могущественное влияние на юридическое развитие Западной Европы и до 1900 г. имевшего силу действующего закона в Германии. Римское право явилось продуктом своеобразной организации государств. учреждений, дававший широкий простор деятельности консулов и преторов в области интерпретаций и развития законов и юристов. Древнейшим источником Р. права являются законы XII таблиц. Вторым источником Р. права служили правовые нормы, заимствованные от покоренных и союзных народов (jus gentium). Претор, стремясь приспособить строгие формы (jus strictum) национального Р. права к местным и новым нарождавшимся потребностям. часто создавал нормы по иностранным образцам или прибегал к различным фикциям для согласования требований закона со справедливостью (Aequitas). Замечательные особенности Р. права: величайший консерватизм в отношении формы и необыкновенная жизненность и широкая космополитичность по внутреннему содержанию. Вместе с тем, Р. юристы отличались строгой последовательностью и логичностью в разработке всех частностей, неподражаемым искусством в смысле точной и изящной формулировки юридических определений. Когда с XII в. в Италии и позже во Франции, Германии и др. странах стали изучать римск. литературу и познакомились с источниками Р. права, оно в виду своего совершенства сравнительно с средневековым правом было постепенно признано действующим законом и сделалось предметом тщательного изучения во всех университетах Зап. Европы. Процесс применения и приспособления Р. права к новым условиям жизни запад. европ. государств назыв. рецепцией Р. права.-Р. право известно из остатков работ римских юристов, собранных и систематизированных при имп. Юстиниане в Corpus juris civilis (см.).



Большая советская энциклопедия
Уголовное законодательство,
совокупность правовых норм, устанавливающих принципы, основания и пределы уголовной ответственности и определяющих деяния, признаваемые преступлениями, а также виды и меры наказания за их совершение. У. з. Великобритании не кодифицировано, состоит из законодательных актов по отдельным видам преступлений; общая часть уголовного права регулируется в основном судебными прецедентами, многие из которых восходят к эпохе феодализма.

Большая советская энциклопедия
Историческая школа права,
одно из течений в науке права 1-й половины 19 в. Было особенно влиятельно в Германии. В отличие от доктрины естественного права, И. ш. п. выступала в защиту феодальных порядков, против преобразования существующих отношений с помощью нового законодательства. Важнейшим источником права был объявлен обычай, кодификация отвергалась, а право изображалось как результат постепенного развития "народного духа"; развитие права сравнивалось с развитием языка.
Представители И. ш. п. считали, что право в своем развитии проходит три стадии: стадию спонтанного, неосознанного возникновения норм обычного права в недрах народа через развитие "национального духа"; стадию права, излагаемого учеными юристами, совершенствующими позитивное право применительно к усложнившимся общественным отношениям; стадию кодифицированного права, представляющего объединение обычного права и права юристов. Законодательство может лишь дополнить, но не изменить действующее право. Они считали, что в 19 в. выразителями национальных чувств в области права были юристы, желавшие применять римское право, поэтому главной задачей юриспруденции является изучение "чистого римского права" в целях более широкого его применения в Германии.

Римское право
Римское право, наиболее развитая система рабовладельческого права, сложившаяся в крупнейшем государстве античности — Древнем Риме. Закрепляло классовые интересы рабовладельцев и эксплуатацию рабов.
Римские юристы делили право на публичное (jus publicum) и частное (jus privatum): первое относится «к положению римского государства», второе — «к выгоде отдельных лиц». Нормы публичного права (государственно-правовые, уголовно-правовые и т.д.), отражавшие классовые отношения рабовладельческого общества Древнего Рима, не оставили значительного следа в истории права.
Иную роль сыграло римское частное право, отличавшееся ярко выраженным индивидуалистическим началом и закреплявшее за отдельной личностью значительную правовую и хозяйственную автономию. Разработанная римскими юристами система договоров охватывала самые разнообразные хозяйственные отношения общества простых товаропроизводителей и обеспечивала стабильность и прочность торгового оборота. В Р. п. сложились и были развиты такие важнейшие правовые понятия, как правоспособность, юридическое лицо, давность, гражданство и т.д., проблемы гражданско-правовой ответственности, были тщательно урегулированы наследственные отношения.
Всеобъемлющий характер Р. п., детальная разработка отношений, связанных с торговым оборотом, сделали его «... классическим юридическим выражением жизненных условий и конфликтов общества, в котором господствует чистая частная собственность...» Многие его положения могли регулировать частные имущественные отношения в разных исторических условиях, с равным успехом способны были служить защите имущественных интересов, как рабовладельцев, так и феодалов и капиталистов.
«римское частное право есть частное право в его классическом выражении».
Этим объясняется возрождение норм Р. п. в праве феодальных и буржуазных государств, особенно значительное в странах Западной Европы в эпоху феодализма
Исключительное место, которое Р. п. заняло в истории права и культуры человеческого общества, определяется также высоким уровнем его юридической техники: точность и простота определений, логичность аргументации и формулировок сделали его образцом юридического искусства. В законодательстве ряда стран сохраняются многие термины и принципы Р. п., по введённой Р. п. институционной системе, строятся кодексы законов и т.д.

РЕЦЕПЦИЯ РИМСКОГО ПРАВА - заимствование римского права рядом западноевропейских стран, начиная с XII и особенно в XV-XVI вв. Р.р.п. привела к тому, что в одних из этих стран римское частное право стало действующим, а в других - значительно повлияло на содержание национального гражданского права. Такая исключительная роль римского частного права объясняется тем, что римское право было наиболее совершенной формой права, основанного на частной собственности. Распад феодальных производственных отношений и растущая мощь городской буржуазии придали особое значение регулированию обязательственных, договорных отношений. Римское право давало готовые формулы для юридического выражения производственных связей развивающегося товарного хозяйства. Крайне важно было также то, что оно выступало в качестве общего права для континентальной Западной Европы в противовес партикуляризму обычного права, имевшего значительные различия в отдельных феодальных землях и городах. Поэтому Р.р.п. создавала единую правовую основу для развития европейской торговли. Вторая причина Р.р.п. заключалась в том, что короли, находя в этом праве государственно-правовые положения, обосновывавшие их претензии на абсолютную и неограниченную власть, использовали их в своей борьбе с церковью и с феодальными сеньорами. Изучение римского права начинается уже с XI в. Большую роль в этом деле сыграл Болонский университет, при котором была создана школа глоссаторов-комментаторов римского права. Во Франции уже в XII-XIII вв. римское право преподавалось в университетах. Расцвет в его изучении приходится на XVI в., когда появилась так называемая "историческая школа", пытавшаяся давать объяснение отдельных институтов римского права на основе тех общих данных истории, которыми она могла располагать. В Германии с усилением княжеской власти путем Р.р.п. осуществлялся процесс создания общего права. В XV- XVI вв. издаются учебники, справочники, юридические словари, способствовавшие распространению римского права. Германские императоры покровительствовали римскому праву, так как они настаивали на своей преемственности с римскими императорами и охотно применяли к себе все положения о власти последних. Таким образом, в XVI в. римское право сделалось основным источником норм права, особенно гражданского, во всех германских судах. Положения римского права играли роль общего для всех земель. Р.р.п. в какой-то мере коснулась и Англии. В качестве составного элемента она в английское общее право не вошла, но оказала большое влияние на развитие юридических доктрин личного и вещного права, на правовой режим движимых вещей и т.п. Многие нормы римского частного права были воспроизведены в ныне действующих гражданских кодексах, например во французском (1804) и германском (1896). Под влиянием западноевропейских стран идеи и принципы римского частного права в XIX в. были восприняты сначала правовой наукой, а затем и законодательством России. В результате многовекового процесса Р.р.п. на всем Европейском континенте сформировалось относительно однородное правовое пространство, получившее название континентальной правовой системы.

http://www.slovarik.info/lawyer/104/55665.html





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer21-03-2007 11:06
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#44. "племенное и государственное право"
Ответ на сообщение # 43


          

Это все понятно. Так все-таки, что такое племенное право, по каким признакам Вы его отличаете от государственного и почему смешиваете племенное и прецедентное право?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат21-03-2007 14:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: племенное и государственное право"
Ответ на сообщение # 44


          

>Это все понятно. Так все-таки, что такое племенное право, по
>каким признакам Вы его отличаете от государственного и
>почему смешиваете племенное и прецедентное право?

Племенное право племени (народа) может самостоятельно развиваться до "государственного", может вобрать в себя племенное право завоевателя (взаимное проникновение) и также дойти до "государственного". Племенное право может остаться на племенном "обычном" уровне, постепенно "разбавляясь" судебными прецедентами.

Признаки указаны в предыдущем посте. Обратите внимание на то, как поменялось не право в Великобритании. а его трактовка. Теперь это не "обычное" (племенное) право, а "общее". Внесение прецедента не меняет сути права, а улучшает нормы права. Можно, конечно, называть мешок с соломой "традицией", но 8000 томов прецедентов нельзя свести к "традиции". Это и есть право племенное в своем несовершенном развитии. В США под влиянием континентальных европейцев хотя бы уголовное право кодифицировали (да и то не в каждом штате привели все к нормальному виду).

"Римское право" не может появиться до племенного. А процесс преобразования достаточно долог (посмотрите начало спора).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer27-03-2007 14:43
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#46. "RE: племенное и государственное право"
Ответ на сообщение # 45


          

>Племенное право племени (народа) может самостоятельно
>развиваться до "государственного", может вобрать в себя
>племенное право завоевателя (взаимное проникновение) и также
>дойти до "государственного". Племенное право может остаться
>на племенном "обычном" уровне, постепенно "разбавляясь"
>судебными прецедентами.
>
>Признаки указаны в предыдущем посте.

Никаких "признаков" там нет.

>Обратите внимание на
>то, как поменялось не право в Великобритании. а его
>трактовка. Теперь это не "обычное" (племенное) право, а
>"общее".

А на каком основании Вы отождествляете племенное право (определения которому Вы так и не дали) и "общее" (common)?

>"Римское право" не может появиться до племенного. А процесс
>преобразования достаточно долог (посмотрите начало спора).

Т.е. "государственное право" (у Вас оно тождественно римскому праву) для Вас означает "кодифицированное"?
Где в таком случае в конкретной истории римского права Вы видите противоречие?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кузнецов21-03-2007 18:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "Битва с Баблоном за Единый Рим"
Ответ на сообщение # 43


          

В теме "Битва с Баблоном за Единый Рим" предлагаю рассмотреть историю "финансизма" как историю борьбы с Правом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer15-03-2007 14:23
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#48. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 20


          

>Римское право в современном изложении является произведением
>современных юристов на базе некоторых, возможно,
>действительно старинных документов.

А зачем современным юристам производить римское право?

>"Римское право" в любом
>случае не является бухгалтерским учетом.

Совершенно верно. Просто бухгалтерский учет там упоминается - см. ссылку про аргентариев.

>В цитированном отрывке речь идет о банках, а не о менялах и
>ростовщиках. Именно об этом я регулярно и пишу: ТХ-историки
>постоянно поменяют понятия: в данном случае - банки,
>принимающие вклады и выдающие кредиты населению, это не
>"банки-скамейки" менял и ростовщиков.

Почему Вы разделяете эти понятия? Разве ростовщики не принимают вклады и не выдают кредиты?


>Никаких данных о наличии реальной
>бухгалтерской системы в "Древнем Риме" практически нет.

У нас достаточно данных, чтобы предположить, что бухгалтерский учет там был в достаточной степени.

>Поэтому все рассуждения ТХ-историков о банках как кредитных
>учреждениях в "Древнем Риме" связаны, на мой взгляд, с
>отсутствием у ТХ-историков реального представления о банках,
>рыночной системе и бухгалтерии. Это вообще общая ошибка
>обывателей, полагающих, что бухгалтерия является неким
>необязательным довеском к предпринимательской деятельности.

Так думать об исторической науке - действительно ошибка. С какими рассуждениями "ТХ-историков" о банках вы ознакомились?



>Я заметил, что во всех случаях, когда речь идет о конкретных
>знаниях в области математики, физики, военного дела,
>торговли, банков, бухгалтерии и т.д., ТХ-историки являются
>не более чем фантазерами, прикрывающими свои "ошибки" общими
>рассуждениями о том, что "древние" имели якобы "некоторые не
>дошедшие до нас секреты", "документы не сохранились в полном
>виде" или просто "вы ничего в истории не понимате", "мы
>являемся профессиональнми историками", "не лезьте в нашу
>НАУКУ как мы не лезем в вашу" и т.д.

Это демагогия. Многие исследования по частным проблемам -история каких-либо наук или институтов- делались людьми, являвшимися в них специалистами или по крайней мере с их консультациями.


>Полагаю, что нужно более внимательно и детально
>рассматривать именно конкретные описания ТХ-историками
>конкретных исторических событий и фактов.

Только Вы при этом ограничиваетесь общими рассуждениями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат15-03-2007 15:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 48


          

>А зачем современным юристам производить римское право?

Мы с Вами (как и большинство цивилизованных людей и государств) живем по римскому кодифицированному праву, а не по племенному "прецедентному". Изменение норм права не меняет сущности римского права.

>
>>"Римское право" в любом
>>случае не является бухгалтерским учетом.
>
>Совершенно верно. Просто бухгалтерский учет там упоминается
>- см. ссылку про аргентариев.

Между бухгалтерским учетом и учетом долговых расписок - пропасть.


>>В цитированном отрывке речь идет о банках, а не о менялах и
>>ростовщиках. Именно об этом я регулярно и пишу: ТХ-историки
>>постоянно поменяют понятия: в данном случае - банки,
>>принимающие вклады и выдающие кредиты населению, это не
>>"банки-скамейки" менял и ростовщиков.
>
>Почему Вы разделяете эти понятия? Разве ростовщики не
>принимают вклады и не выдают кредиты?

Сидели себе (а часто и сидят сегодня) на рынках менялы (обменные пункты по-нашему). Монеты - на скамейках: на банках, по-итальянски. Кому-то и деньги в долг давали (Вы и сейчас у кого-то из торговцев на рынке можете взять в долг картошку, если вас лично знают торговцы).

Если Вы это называете банковским кредитом, то, вероятно, Вы правы, так как Вы имеете право называть все так, как Вам лично хочется. Но в документах об исторических событиях и фактах неоходимо писать так, как это писали "древние" в прямом переводе, а не в современных понятиях: не "рыночные отношения", а рынок (в смысле, базар), не "банк", а скамейка, не "банкир", а меняла. И все встанет на свое место. Не надо писать "умное историческое слово" "аргентарий". Пишите так, как оно было.

>Так думать об исторической науке - действительно ошибка. С
>какими рассуждениями "ТХ-историков" о банках вы
>ознакомились?

Например, с теми, которые я цитировал: ссылки на том же месте - посмотрите.

>Многие исследования по частным проблемам история каких-либо наук или институтов - делались людьми, являвшимися в них специалистами или по крайней мере с их консультациями.

Да, многие. А другие нет. На форуме уже обсуждался вопрос, например, о боевых триремах. В этой дискуссии Вы также принимали участие. Конечно, это очень маленький, даже малюсенький вопрос. Военная, кораблестроительная наука, экономика - все показывает нереальность наличия военно-морского флота, состоящего из 300 боевых галер с тремя-четырьмя-пятью и т.д. рядами весел. Но ведь все историки и их сторонники "упираются рогом", доказывая на словах, что это возможно. Даже реальная двухлетняя постройка на современной судоверфи только одной "Олимпии", доказавшая, что сегодня с помощью современных материалов МОЖНО построить плавающее спортивное судно с веслами в три ряда, но НЕ ВОЗМОЖНО построить боевое судно с наличием на нем мест для 80 бойцов и метательной техники, используется сторонниками ТХ-истории в качестве мнимого доказательства реальности "исторических" событий. А ведь можно было найти и другой выход из положения: признать "мифологичность" утверждений (как это сделал уважаемый Акимов относительно слонов Ганнибала), найти иные объяснения поражений спартанцев, афинян и т.д. в войнах (ну, не сошелся же для историков клином свет на этих триремах).

>>Полагаю, что нужно более внимательно и детально
>>рассматривать именно конкретные описания ТХ-историками
>>конкретных исторических событий и фактов.
>
>Только Вы при этом ограничиваетесь общими рассуждениями.

Странно, но обычно Вы меня упрекаете в "парадоксальности" моих конкретных примеров. Я всегда спрашиваю очень конкретно: как звали того, кого историки именуют имяреком?, каков конкретно был его титул?, как может "рыцарь", закованный в броню, махать многокиллограмовым мечом? как можно построить "боевую трирему" и прицельно метать с нее камни? можно ли скамейку называть банком? почему во всех современных документах о древней истории обязательно используются современные понятия или "древние" слова без нормального перевода? Попробуйте хотя бы почитать ветхий завет с нормально переведенными терминами (вместо "Адам" - человек, вместо "Ева" - "женское начало", вместо "Сим, Хам, Иафет" - оливковый, черный, белый, и т.д.) - посмотрите, что получится. А если вместо "барон" - боец (пеший воин)? А ведь что может быть проще - просто перевести и все. Посмотрите на жесточайшие споры, которые ведут историки о допустимости прямого перевода.

А ведь действительно прямые и честные ответы на эти вопросы влекут за собой очень конкретные последствия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer20-03-2007 14:47
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 49


          

>>А зачем современным юристам производить римское право?
>
>Мы с Вами (как и большинство цивилизованных людей и
>государств) живем по римскому кодифицированному праву, а не
>по племенному "прецедентному". Изменение норм права не
>меняет сущности римского права.

Почему именно римское?

>Между бухгалтерским учетом и учетом долговых расписок -
>пропасть.

Вы хотите сказать, что современный бухучет не похож на древний? Согласен. Что он сложнее? Наверняка.

>Если Вы это называете банковским кредитом, то, вероятно, Вы
>правы, так как Вы имеете право называть все так, как Вам
>лично хочется.

А где вы тут видите принципиальные отличия? Если человек, семья или объединение людей зарабатывают тем, что обменивают одну валюту на другую; дают деньги в долг; берут в рост; переводят денежные средства в другие места - разве это не банковская деятельность?

>Но в документах об исторических событиях и
>фактах неоходимо писать так, как это писали "древние" в
>прямом переводе, а не в современных понятиях: не "рыночные
>отношения", а рынок (в смысле, базар), не "банк", а
>скамейка, не "банкир", а меняла. И все встанет на свое
>место. Не надо писать "умное историческое слово"
>"аргентарий". Пишите так, как оно было.

А с какой стати мы должны ограничивать терминологию только современными реалиями, если они вполне подходят по смыслу и к другим временам?

>>Так думать об исторической науке - действительно ошибка. С
>>какими рассуждениями "ТХ-историков" о банках вы
>>ознакомились?
>
>Например, с теми, которые я цитировал: ссылки на том же
>месте - посмотрите.

Т.е. пересказ журналистом чужой книги, в котором рынку капитала посвящен 1 абзац?

>Военная, кораблестроительная наука,
>экономика - все показывает нереальность наличия
>военно-морского флота, состоящего из 300 боевых галер с
>тремя-четырьмя-пятью и т.д. рядами весел. Но ведь все
>историки и их сторонники "упираются рогом", доказывая на
>словах, что это возможно. Даже реальная двухлетняя постройка
>на современной судоверфи только одной "Олимпии", доказавшая,
>что сегодня с помощью современных материалов МОЖНО построить
>плавающее спортивное судно с веслами в три ряда, но НЕ
>ВОЗМОЖНО построить боевое судно с наличием на нем мест для
>80 бойцов и метательной техники, используется сторонниками
>ТХ-истории в качестве мнимого доказательства реальности
>"исторических" событий.

А что Вы держитесь за эти 80 бойцов? Ведь это довольно редкая цифра. а уж от конструкции конкрентного корабля - в три ряда у него были весла или в один - на реальность исторических событий вовсе не влияет. А военная и кораблестроительная наука до сих пор в триремах не сомневаются.

> А ведь можно было найти и другой
>выход из положения: признать "мифологичность" утверждений
>(как это сделал уважаемый Акимов относительно слонов
>Ганнибала)

А я в слонах мифологичности не вижу - ну потащил он их в горы, так практически всех там и оставил. Что тут невероятного?

>Я всегда спрашиваю очень
>конкретно: как звали того, кого историки именуют имяреком?,
>каков конкретно был его титул?

Как будто это неизвестно.

>как может "рыцарь",
>закованный в броню, махать многокиллограмовым мечом?

Вот-вот, многокилограммовым. Вы ведь даже не поинтересовались, сколько весит меч, как устроены доспехи, но уже уверены в том что это невозможно. Сами ведь уподобляетесь своим "кабинетным историкам". Одноручный меч весил 1-1.5 кг, "полуторный" - 2 кг в среднем, двуручники - 3-4 кг, максимум 8 (но на то они и двуручники, кроме того это не совсем рыцарское оружие).

>как
>можно построить "боевую трирему" и прицельно метать с нее
>камни?

Установка метательных машин на кораблях - вообще редкость, а если и ставили для морского боя, то стрелометы.

> можно ли скамейку называть банком?

Но ведь банк назвали почему-то скамейкой?

>почему во всех
>современных документах о древней истории обязательно
>используются современные понятия или "древние" слова без
>нормального перевода? Попробуйте хотя бы почитать ветхий
>завет с нормально переведенными терминами (вместо "Адам" -
>человек, вместо "Ева" - "женское начало", вместо "Сим, Хам,
>Иафет" - оливковый, черный, белый, и т.д.) - посмотрите, что
>получится.

А почему Вы думаете, что это нормальный перевод? Что "Адам" - это не земля, "Ева" - "дающая жизнь", "Сим" - "имя" или "слава", "Хам" - "горячий", "Иафет" - "красивый" или "который распространится"?

> А если вместо "барон" - боец (пеший воин)? А ведь
>что может быть проще - просто перевести и все.

Так почему же Вы современные банки не называете скамейками?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 220-03-2007 19:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 50


          


>Почему именно римское?

Так повелось: в большинстве стран - римское, в Англии, СШАВ и некоторых еще -прецедентное.

>>Между бухгалтерским учетом и учетом долговых расписок -
>>пропасть.

>Вы хотите сказать, что современный бухучет не похож на
>древний? Согласен. Что он сложнее? Наверняка.

Я скалал, что бухучет и учет долговых расписок не есть одно и то же.


>>Если Вы это называете банковским кредитом, то, вероятно, Вы
>>правы, так как Вы имеете право называть все так, как Вам
>>лично хочется.
>
>А где вы тут видите принципиальные отличия? Если человек,
>семья или объединение людей зарабатывают тем, что обменивают
>одну валюту на другую; дают деньги в долг; берут в рост;
>переводят денежные средства в другие места - разве это не
>банковская деятельность?

Нет, это не банковская деятельность: вы коворите о предоставлении займа собственными средствами, а банки работают чужими, яваляясь фактически "транзитным" учреждением.

>>Но в документах об исторических событиях и
>>фактах неоходимо писать так, как это писали "древние" в
>>прямом переводе, а не в современных понятиях: не "рыночные
>>отношения", а рынок (в смысле, базар), не "банк", а
>>скамейка, не "банкир", а меняла. И все встанет на свое
>>место. Не надо писать "умное историческое слово"
>>"аргентарий". Пишите так, как оно было.


>А с какой стати мы должны ограничивать терминологию только
>современными реалиями, если они вполне подходят по смыслу и
>к другим временам?


Не согласен. Современными реалиями и терминами умышленно затушевывается реальный смысл. Если вместо "управляющий провинцией" пишут "Царь", то смысл резко меняется. Для интереса проследите историю титулования английских "королей". Везде сегодня указано "король". Его истинный титул не указывают. Но понять титул легко из обращения к "королю": сначала "ваша светлость", затем "ваше сиятельство", "затем ваше высочество" и только потом "ваше величество". Если второе и третье обращение относится не королю, но члену королевской семьи (с точки зрения сегодняшних реалий), то первый - к сановнику высого ранга. Однако всех этих лиц ТХ-история именует сегодня королями. Если перевести тексты так как следует, то сразу становится ясно, что эти "короли" не были суверенными монархами и не были королями.



>Т.е. пересказ журналистом чужой книги, в котором рынку капитала посвящен 1 абзац?

Ну не пересказывать же мне Вам все иные труды. В данном случае я привел Вам конкретный пример. Если Вы, так же как и я, считаете, что "журналист" пересказал чушь, то зачем спорить.

>А что Вы держитесь за эти 80 бойцов? Ведь это довольно
>редкая цифра. а уж от конструкции конкрентного корабля - в
>три ряда у него были весла или в один - на реальность
>исторических событий вовсе не влияет. А военная и
>кораблестроительная наука до сих пор в триремах не
>сомневаются.

Трирема как и любой иной боевой корабль имеет боевые функции. Гребцы - движетель. Без бойцов = боевой корабль превращается в спортивную лодку. В отношении трех рядов или одного: Вы правы, на реальность исторических событий многие ТХ-глупости не влияют, но дают основание подвергнуть сомнению все остальные "красоты" ТХ-историков. К сожалению, за пустыми "красотами" зачастую вообще ничего нет. Сор и военной и кораблестроительной науке оставим, так как, очевидно, мы с Вами консультируемся у разных специалистов.

>> А ведь можно было найти и другой
>>выход из положения: признать "мифологичность" утверждений
>>(как это сделал уважаемый Акимов относительно слонов
>>Ганнибала)
>
>А я в слонах мифологичности не вижу - ну потащил он их в
>горы, так практически всех там и оставил. Что тут
>невероятного?

Слоны не в состоянии пройти по тропам Альп. Если взять вашу позицию, что онир там и остались, то тогда исчезает объяснение ТХ-историков. каким образом Ганнибал смог победить римскую армию, ну и далее... (не мною придумано - это ТХ-историки)

>>Я всегда спрашиваю очень
>>конкретно: как звали того, кого историки именуют имяреком?,
>>каков конкретно был его титул?
>
>Как будто это неизвестно.

Нет, частично, не известно, частично ложно. Попробуйте точно перевести персидского "царя", "царя Рима" времен Reges, армянского "царя" и т.д., точнее найдите их реальный титул и переведите -вместе посмеемся над тем как поменяется текст и его смысл.


>>как может "рыцарь",
>>закованный в броню, махать многокиллограмовым мечом?
>
>Вот-вот, многокилограммовым. Вы ведь даже не
>поинтересовались, сколько весит меч, как устроены доспехи,
>но уже уверены в том что это невозможно. Сами ведь
>уподобляетесь своим "кабинетным историкам". Одноручный меч
>весил 1-1.5 кг, "полуторный" - 2 кг в среднем, двуручники -
>3-4 кг, максимум 8 (но на то они и двуручники, кроме того
>это не совсем рыцарское оружие).


На "исторических реконструкциях" удается "махать" не более 5 минут.

>>как
>>можно построить "боевую трирему" и прицельно метать с нее
>>камни?
>
>Установка метательных машин на кораблях - вообще редкость, а
>если и ставили для морского боя, то стрелометы.

попробуйте размести Ц"стрелдомет" и его команду на "Олимпии".


>> можно ли скамейку называть банком?
>
>Но ведь банк назвали почему-то скамейкой?

Нет. Это слово "скамейка" укоренилась за современными банками сначала как сленг. Но называть скамейки менял банками - значит подменять понятия.


>>почему во всех
>>современных документах о древней истории обязательно
>>используются современные понятия или "древние" слова без
>>нормального перевода? Попробуйте хотя бы почитать ветхий
>>завет с нормально переведенными терминами (вместо "Адам" -
>>человек, вместо "Ева" - "женское начало", вместо "Сим, Хам,
>>Иафет" - оливковый, черный, белый, и т.д.) - посмотрите, что
>>получится.
>
>А почему Вы думаете, что это нормальный перевод? Что "Адам"
>- это не земля, "Ева" - "дающая жизнь", "Сим" - "имя" или
>"слава", "Хам" - "горячий", "Иафет" - "красивый" или
>"который распространится"?


Я давал обычные переводы. Почему "Адам" переводится как "человек", а не "земля", это не ко мне. "Земля" - одно из значений "Ева".

>> А если вместо "барон" - боец (пеший воин)? А ведь
>>что может быть проще - просто перевести и все.
>
>Так почему же Вы современные банки не называете скамейками?

Потому, что современные банки не скамейки. Они изменились принципиально. Каждый современный банк создавался как банк, а не вырос из "скамейки". Скамейка менялы не поменяла своего вида и существа из-за того, что такое же название стали носить современные банки. А потомки бойца, хвастающего своим происхождением от этого бойца, не могут поменять сути этого бойца на современное понятие "барон". Поэтому барона надо переводить, чтобы отразить смысл того времени, когда он жил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer21-03-2007 10:56
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 51


          

>Я скалал, что бухучет и учет долговых расписок не есть одно
>и то же.

Но деятельность римских банкиров не ограничивалась учетом долговых расписок.

>>А где вы тут видите принципиальные отличия? Если человек,
>>семья или объединение людей зарабатывают тем, что обменивают
>>одну валюту на другую; дают деньги в долг; берут в рост;
>>переводят денежные средства в другие места - разве это не
>>банковская деятельность?
>
>Нет, это не банковская деятельность: вы коворите о
>предоставлении займа собственными средствами, а банки
>работают чужими, яваляясь фактически "транзитным"
>учреждением.

Во-первых, римские банкиры брали вклады под проценты и соответсвенно, распоряжались ими для увеличения капитала. Во-вторых, не только чужими средствами распоряжаются банки, у них должен быть собственный капитал. Так что это не отличительный признак.

>>А с какой стати мы должны ограничивать терминологию только
>>современными реалиями, если они вполне подходят по смыслу и
>>к другим временам?
>
>
>Не согласен. Современными реалиями и терминами умышленно
>затушевывается реальный смысл. Если вместо "управляющий
>провинцией" пишут "Царь", то смысл резко меняется.

Это где так пишут?

>Для
>интереса проследите историю титулования английских
>"королей". Везде сегодня указано "король". Его истинный
>титул не указывают. Но понять титул легко из обращения к
>"королю": сначала "ваша светлость", затем "ваше
>сиятельство", "затем ваше высочество" и только потом "ваше
>величество". Если второе и третье обращение относится не
>королю, но члену королевской семьи (с точки зрения
>сегодняшних реалий), то первый - к сановнику высого ранга.

Во-первых, откуда такие сведения про обращения? Просто интересно. Во-вторых, почему нужно думать, что изменение стиля обращения показывало изменение статуса? Короли шотландские, к примеру назывались "его милость" вплоть до 1707 года. А английский Генрих VIII в одном документе мог называться и "величеством", и "высочеством", и "милостью".
А "светлость" выше "сиятельства", между прочим.

>Однако всех этих лиц ТХ-история именует сегодня королями.
>Если перевести тексты так как следует, то сразу становится
>ясно, что эти "короли" не были суверенными монархами и не
>были королями.

Ну что же давайте такой текст и мы попробуем его так перевести.

>Слоны не в состоянии пройти по тропам Альп. Если взять вашу
>позицию, что онир там и остались, то тогда исчезает
>объяснение ТХ-историков. каким образом Ганнибал смог
>победить римскую армию, ну и далее... (не мною придумано -
>это ТХ-историки)

Процитируйте, пожалуйста, этих историков, которые утверждают, что Ганнибал победил римлян слонами. Почему слоны не могли там пройти, непонятно - телеги же проходили.

>Нет, частично, не известно, частично ложно. Попробуйте точно
>перевести персидского "царя", "царя Рима" времен Reges,
>армянского "царя" и т.д., точнее найдите их реальный титул и
>переведите -вместе посмеемся над тем как поменяется текст и
>его смысл.

Слова вовсе не обязательно означают то, от чего происходят.

>
>>>как может "рыцарь",
>>>закованный в броню, махать многокиллограмовым мечом?
>
>На "исторических реконструкциях" удается "махать" не более 5
>минут.

Откуда это? Сам не махал, но на показательных выступлениях в Выборге видел, что махали дольше. Причем по жаре и в доспехах, в которых полдня до этого таскались по городу. А если человека еще и тренировать с детства?

>>Установка метательных машин на кораблях - вообще редкость, а
>>если и ставили для морского боя, то стрелометы.
>
>попробуйте размести "стрелдомет" и его команду на
>"Олимпии".

А в чем проблема? Такой вот вполне на носу поместится:


>>> можно ли скамейку называть банком?
>>
>>Но ведь банк назвали почему-то скамейкой?
>
>Нет. Это слово "скамейка" укоренилась за современными
>банками сначала как сленг. Но называть скамейки менял
>банками - значит подменять понятия.

Сленг? А как они назывались по-настоящему?


>Я давал обычные переводы. Почему "Адам" переводится как
>"человек", а не "земля", это не ко мне. "Земля" - одно из
>значений "Ева".

Мои переводы не менее обычные.

>Потому, что современные банки не скамейки. Они изменились
>принципиально. Каждый современный банк создавался как банк,
>а не вырос из "скамейки". Скамейка менялы не поменяла своего
>вида и существа из-за того, что такое же название стали
>носить современные банки. А потомки бойца, хвастающего своим
>происхождением от этого бойца, не могут поменять сути этого
>бойца на современное понятие "барон". Поэтому барона надо
>переводить, чтобы отразить смысл того времени, когда он жил.

А что, если именно так его и переводят? Мало ли что слово обозначало изначально - в качестве почетного титула оно утратило связь с первоначальным смыслом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат21-03-2007 13:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Бухгалтерский Рим"
Ответ на сообщение # 52


          

> почему нужно думать, что изменение стиля обращения показывало изменение статуса?

Стиль обращения строго связан положением в "обществе" (правящем) и отражает соподчиненность. За неправильное "обращение" могли и голову снять. Подделать все документы и исправить все документы практически невозможно. Поэтому несоответствия "обращений" в "старых" документах к сегодня приписываемым титулам "древних королей" являются основаниями для подозрений в фальсификации.

Основания (ссылки):

style

1. сущ.
1)
б) манера, линия поведения; стиль, образ жизни
the formal style of the court — строгий дворцовый этикет
2) род, сорт, тип
6)
а) обозначение, название, имя
б) титул
full style — полный титул

2. гл.
1) титуловать; величать; именовать, называть



title

1. сущ.
1)
а) титул, звание
в) право; юр. право собственности; право на имущество; основание права на имущество
title to land — право на владение землей
2. гл.
1) называть, давать название; озаглавливать
2)
а) титуловать, величать; называть
б) жаловать титул; присваивать звание


>Короли шотландские, к примеру назывались "его милость" вплоть до
>1707 года. А английский Генрих VIII в одном документе мог
>называться и "величеством", и "высочеством", и "милостью".

Это обращение ("милость") является основанием утверждать об отсутствии суверенитета этого "короля".

Основания (ссылки):


ваша милость!
В текстах переводов:
your Worship!,

worship

1. сущ.
1) поклонение, почитание, культ
2) (his, your) используется как титул при обращении к судьям и другим официальным лицам в Великобритании
Your Worship ... — Ваша Честь, ....
3) уст. почет
man of great worship — человек, пользующийся большим почетом
win worship — достичь славы

Your worship
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
His / Her Worship is an honorific prefix for mayors, Justices of the Peace and magistrates in Commonwealth Realms. In spoken address, these officials are referred to as Your Worship; Australia is an exception and all States now use Your Honour as the form of address for magistrates (the same as has always been used for judges in higher courts).



>А "светлость" выше "сиятельства", между прочим.

Изменение соподчиненности "Светлость" и "Сиятельство" очень интересно.
По ТХ-истории "сиятельством" именовались высшие чины двора Римского Императора Константина Великого (4 век). В 14 веке, формируя, "новую знать" в "новой империи", Карл ввел новый термин (светлость) для "новых" "аристократов". "Новых" аристократов нельзя было именовать "сиятельством", так как уже было определено соответствие "звания" и "обращения". Вот и было искусствено введено новое "обращение" "светлость" и вставлено между "величеством" ("высочеством") и "сиятельством".

В России Петр ввел это изменение (Екатерина утвердила), заставляя большинство русских князей ("сиятельство") "признать" верховенство над собой даже младших детей ("светлость") германских князьков ("высочество"). У него только Меньшиков был "светлостью", то есть выше потомственных русских князей ("сиятельство"), но ниже любого титулованного немецкого "...фюрста".

Основания (ссылки):

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Сиятельство, титул, ведущий свое начало от лат. illustris, присвоенного при дворе Карла В. герцогам, графам и епископам. В Германской империи титул С. (Erlaucht) принадлежал имперским графам. В России титул С. присвоен всем княжеским и графским родам, не пользующимся тит. светлости.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Граф (нем. Graf, англ. Earl, франц. comte, лат. comes), первоначально название должностного лица в Франкском государстве и в Англии. Г. назначались королем, но по постановлению Карла Лысого (Керсийский капитулярий 877) должность и владения Г. стали наследственными; Г. превратился в феодального владельца. См. Маркграф, Ландграф и Пфальцграф. С падением феодализма звание Г. сделалось почетным фамильным титулом. Английское earl - первоначально обозначало высшее должностное лицо, но со времен норманнских королей обратилось в почетный титул. В России графский титул введен Петром В.; первым Г. был Б. Н. Шереметьев. Графские роды пользуются титулом сиятельства и вносятся в. V часть дворянской родословной книги.

ДАЛЬ
КНЯЗЬ. Князья величаются сиятельством, а иные, в том числе владетельные германские князья, светлостию.

"Учреждение об императорской фамилии"
в России (5 апреля 1797 и 2 июля 1886), законодательные акты о правах и обязанностях лиц императорской фамилии. Определяли состав императорской фамилии и иерархическое старшинство её членов, устанавливали гербы, титулы, размеры содержания, включали пункты о браке, наследстве и др. Для заведования землями и крестьянами, принадлежавшими императорской фамилии, было создано специальное ведомство - Департамент уделов. По Учреждению 1797 в состав царской фамилии включались дети, братья, внуки, правнуки и праправнуки императора с титулами великих князей (княжон), императорских высочеств. Наследник престола, кроме того, получал титул цесаревича. В начале 19 в. состав императорской фамилии ограничивался детьми Павла I (9). В связи с увеличением числа лиц императорской фамилии (к 1885 было 24 великих князя) по Учреждению 1886 правнуки императора, их старшие сыновья и их потомки по мужской линии с соответствующими изменениями в содержании получали титулы: высочеств, князей (княжон) крови императорской, младшие дети правнуков и их потомки по мужской линии - титулы: светлости, князей (княжон) крови императорской.


«светлость»
• по-английски
serenity, grace, lordship
• по-немецки
• по-французски
• по-итальянски
• по-испански
serenidad, señoría, excelencia


светлость
жен.
(титул) serenity; (форма обращения к герцогу, герцогине, архиепископу) grace; (титулование лорда) lordship


Светлость (титул)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Све́тлость (точнее, Светлейшее Высочество) — титул (точнее предикат, общий титул по происхождению), соответствующий титулу владетельных князей (нем. Durchlaucht, фр. altesse sérénissme).
Предикат нем. Durchlaucht ведёт своё происхождение от лат. serenissimus и впервые императором Карлом IV дарован в 1356 курфюрстам, члены курфюршеских домов получили титул светлейшее высокородие нем. Durchlauchtig Hochgeboren; затем в в 1742 императором Карлом VI предикат нем. Durchlaucht был дарован всем владетельным князьям, а курфюрстам дарован предикат курфюршеская светлость нем. Kurfürstliche Durchlaucht.
В 1825 постановлением германского союзного сейма предикат нем. Durchlaucht присвоен также князьям—главам медиатизированных владетельных домов. В 1829 постановлением германского союзного сейма предикат нем. Erlaucht (сиятельство) присвоен также графам—главам медиатизированных владетельных домов.
Младшие сыновья и все дочери владетельных княжеских домов Липпе, Шаумбург-Липпе, Вальдек унд Пирмонт, Шварцбург-Рудольштадт, Шварцбург-Зондерсхаузен, старшей и младшей линии Ройсс носили предикат великокняжеская светлость нем. Hochfürstliche Durchlaucht.
Во Франции предикат светлость фр. Altesse Sérénissime присваивался принцам и принцессам крови, а также членам владетельных княжеских домов, например Монако.
В Испании предикат светлейший сеньор исп. El Serenísimo Señor — один из титулов инфантов.
В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам, ранее возведенным в княжеское достоинство Священной Римской империи, за особые государственные заслуги. По «Учреждению об Императорской фамилии» 1886 г. титул Светлость присваивался младшим детям правнуков императора и их потомству в мужском поколении (см. Князь императорской крови). О титуле Illustres в Византии — см. Сиятельство.
Курфюрст
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Курфюрст (нем. Kurfürst — избирающий князь, калька лат. princeps elector imperii) — в Священной Римской империи — князь с правом выбирать императора.
Золотая булла от 1356 года закрепляет статус курфюрста за семью князями империи
• архиепископом Майнца,
• архиепископом Трира,
• архиепископом Кёльна,
• королем Богемии,
• Рейнским пфальцграфом,
• герцогом Виттенберг-Саксонии и
• маркграфом Бранденбурга.


Сиятельство
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Страница-перенаправление
Перейти к: навигация, поиск
Сиятельный (титул)


Сиятельство, сиятельный — титул, ведущий свое начало от лат. illustris, -issimus.
При Константине Великом illustri титуловались высшие сановники двора.
Титул illustri был при дворе Карла Великом присвоен герцогам, графам и епископам.
У немцев титулом illustris (de:Erlaucht) стали называться имперские графы. По постановлению союзного совета 1829 г., титул Erlaucht присвоен графским медиатизированным домам.
В России титул сиятельство был присвоен всем княжеским (не пользующимся титулом светлости) и графским родам.
Константин I Великий
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Константин Великий)
Перейти к: навигация, поиск


Константин Великий. Византийская мозаика
Флавий Валерий Аврелий Константин, Константин I, Константин Великий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus, 27 февраля, 274 — 22 мая, 337) — римский император, сын Констанция Хлора, по смерти его в 306 г. избран войском в августы, после победы над Максенцием в 312 г. в битве у Мильвийского моста и над Лицинием в 323 стал единодержавцем римского государства.


И все это при том, что KING = КНЯЗЬ (потом, Петр все "изменил")

Основания (ссылики):
king
O.E. cyning, from P.Gmc. *kuninggaz (cf. Du. koning, O.H.G. kuning, O.N. konungr, Dan. konge, Ger. könig). Possibly related to O.E. cynn "family, race" (see kin), making a king originally a "leader of the people;" or from a related root suggesting "noble birth," making a king originally "one who descended from noble birth." The sociological and ideological implications make this a topic of much debate. Finnish kuningas "king," O.C.S. kunegu "prince" (Rus. knyaz, Boh. knez), Lith. kunigas "clergyman" are loans from Gmc. In O.E., used for names of chiefs of Anglian and Saxon tribes or clans, then of the states they founded. Also extended to British and Danish chiefs they fought. The chess piece so called from 1411; the playing card from 1563; use in checkers/draughts first recorded 1820. Applied in nature to species deemed remarkably big or dominant (e.g. king crab, 1698),


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer27-03-2007 15:30
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#54. "Титулы"
Ответ на сообщение # 53


          

>> почему нужно думать, что изменение стиля обращения показывало изменение статуса?
>
>Стиль обращения строго связан положением в "обществе"
>(правящем) и отражает соподчиненность. За неправильное
>"обращение" могли и голову снять.

Очень хорошо. Но откуда Вам известно, какие обращения существовали в определенный исторический период и как соотносились между собой?

> Подделать все документы и
>исправить все документы практически невозможно. Поэтому
>несоответствия "обращений" в "старых" документах к сегодня
>приписываемым титулам "древних королей" являются основаниями
>для подозрений в фальсификации.

А таблица соответствий титулов и обращений с неба на скрижалях спустилась? Почему Вы думаете, что система, сложившаяся к 20-му веку, существовала всегда?

>Основания (ссылки):
>
>style

А словари-то здесь зачем?


>>Короли шотландские, к примеру назывались "его милость" вплоть до
>>1707 года. А английский Генрих VIII в одном документе мог
>>называться и "величеством", и "высочеством", и "милостью".
>
>Это обращение ("милость") является основанием утверждать об
>отсутствии суверенитета этого "короля".
>ваша милость!
>В текстах переводов:
>your Worship!,

Моя вина - там в обоих случаях было Grace, сейчас это обращение к герцогам и архиепископу, но это не означает, что так было тогда!


>>А "светлость" выше "сиятельства", между прочим.
>
>Изменение соподчиненности "Светлость" и "Сиятельство" очень
>интересно.
>По ТХ-истории "сиятельством" именовались высшие чины двора
>Римского Императора Константина Великого (4 век). В 14 веке,
>формируя, "новую знать" в "новой империи", Карл ввел новый
>термин (светлость) для "новых" "аристократов". "Новых"
>аристократов нельзя было именовать "сиятельством", так как
>уже было определено соответствие "звания" и "обращения". Вот
>и было искусствено введено новое "обращение" "светлость" и
>вставлено между "величеством" ("высочеством") и
>"сиятельством".

Какую "новую знать", зачем Вы придумываете? Карл в своей "Золотой булле" утвердил правила избрания Римского короля (т.е. императора), и заодно законодательно возвысил князей-электоров (которые были совсем не новые) над прочими князьями, дав им особый титул "светлости". И где Вы тут увидели изменение соподчиненности?


>В России Петр ввел это изменение (Екатерина утвердила),
>заставляя большинство русских князей ("сиятельство")
>"признать" верховенство над собой даже младших детей
>("светлость") германских князьков ("высочество"). У него
>только Меньшиков был "светлостью", то есть выше
>потомственных русских князей ("сиятельство"), но ниже любого
>титулованного немецкого "...фюрста".

Это потому, что они хоть и князьки, а главы своих государств.

>И все это при том, что KING = КНЯЗЬ (потом, Петр все
>"изменил")

Дело не в происхождении слова, а в том, что оно означает!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-03-2007 19:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "редкостное остолопие!"
Ответ на сообщение # 54


          

> Дело не в происхождении слова, а в том, что оно означает!

Товарищ не понимает, что смысл слова - величина переменная. И именно происхождение слова - есть тот семантический импульс, который определяет динамику последующих значений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 227-03-2007 21:10
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: редкостное остолопие!"
Ответ на сообщение # 55


          


>смысл слова - величина переменная. И именно происхождение слова - есть тот семантический импульс, который определяет динамику последующих значений.

Благодарю за то, что вернули спор на исходные. С Вашей точкой зрения полностью согласен. Занимаясь переводами текстов с различных языков, я обратил внимание на то, что "публикаторы" старых текстов постоянно заменяют "старые" слова новыми. Современные переводы "грешат" навязыванием новых понятий старым словам и переводят не так, как было в тексте. Такое ощущение, что историки-переводчики стараются передать читателю не текст, а свое понимание текста, полагая, что читатель "не поймет", если перевести правильно. Особенно этим грешат практически все переводы библии.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 09:08
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#57. "RE: редкостное остолопие!"
Ответ на сообщение # 55


          

>> Дело не в происхождении слова, а в том, что оно означает!
>
>Товарищ не понимает, что смысл слова - величина переменная.

Не знаю, кто Вам там товарищ, а я именно об этом и говорю.

>И именно происхождение слова - есть тот семантический
>импульс, который определяет динамику последующих значений.

Оставьте эту наукообразную чушь. Какая еще динамика значений? В чем Вы ее измеряете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин29-03-2007 19:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "математика давно с этим разобралась"
Ответ на сообщение # 57


          

>>И именно происхождение слова - есть тот семантический
>>импульс, который определяет динамику последующих значений.
>Оставьте эту наукообразную чушь. Какая еще динамика значений? В чем Вы ее измеряете?

Я так понимаю, что Вы не знаете - что такое математика, перебиваясь марксовым пониманием её, как науки о количественных величинах. Не знаете Вы и науку о смыслах - семантику.

На самом-то деле математика - наука о структурах, в первую очередь, а смыслы всякого понятия - в его представлениях, сиречь функторах из одних категорий в другие. Первая теорема в этом отношении принадлежит Йонеде.

Я мог бы прочесть лекцию и по этому предмету, но ради Вас зачем стараться? Ваши познания в современных науках равны нулю и даже - отрицательны в некоторых вопросах. Всякая современная научная теория для таких как Вы, мракобесов, - лишний повод подебильничать, покидаться соплями с дерева. Ваше место даже не в цирке, а в зоопарке. Только там Вас гарантированно не будут поить ослиной мочой, под названием "соль поваренная". Переселяйтесь скорее, пока здоровье хорошее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец28-03-2007 00:04
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 54


          

Английские короли еще и в начале 17 века по местническому праву Московии рассматривались как сидящие ниже Касимовских царей (позже их стали именовать "царевичи"). Кстати, не Иван ли Грозный выговаривал Елизавете, сравнивая ее с "пошлой девкой"? А, скажем, скандинавских правителей вообще не считал за благородных?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин28-03-2007 03:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 59


          

все верно, а "объясняют" это традики помешательством бедолаги Грозного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 09:03
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 60


          

>все верно, а "объясняют" это традики помешательством
>бедолаги Грозного.

Причем тут помешательство? Вы хоть поняли, о чем речь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин28-03-2007 16:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 61


          

я - да, а вы - нет, учитывая ваш нижестоящий ответ по поводу царей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 09:02
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 59


          

>Английские короли еще и в начале 17 века по местническому
>праву Московии рассматривались как сидящие ниже Касимовских
>царей (позже их стали именовать "царевичи").

А почему нет? Царский титул выше королевского. И при чем тут "местническое право"?

>Кстати, не Иван
>ли Грозный выговаривал Елизавете, сравнивая ее с "пошлой
>девкой"?

Это он, типа, обиделся:

"Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица."

а когда нее обижался, писал так:
"сестра наша любная, Елисавет - королевна"

>А, скажем, скандинавских правителей вообще не
>считал за благородных?

Не "скандинавских правителей", а конкретного шведского короля Юхана III, причем имея на это причины - в его роду королем был только его отец Густав Ваза:

"А это истинная правда, а не ложь - что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат28-03-2007 09:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 63


          


>А почему нет? Царский титул выше королевского.

В этом я с Вами полностью согласен. Именно поэтому я стою на том, что ТХ-историки обманывают читателей (учеников и т.д.), присваивая "наместникам", "князькам", племенным вождям несоответствующий их положению титул "ЦАРЬ".

>"А если уж ты называешь свой род государским, то
>скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего
>звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был
>в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам
>запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим."

В данном случае нельзя не согласиться с позицией Ивана Грозного.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 10:01
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 64


          

>
>>А почему нет? Царский титул выше королевского.
>
>В этом я с Вами полностью согласен. Именно поэтому я стою на
>том, что ТХ-историки обманывают читателей (учеников и
>т.д.), присваивая "наместникам", "князькам", племенным
>вождям несоответствующий их положению титул "ЦАРЬ".

Сейчас не XVII век на дворе, значение слова расширилось, в том числе и благодаря многочисленным татарским царям, нивелировавших титул, а также Библии.

Или вот например - древнегреческие цари, которые немногим лучше племенных вождей и римские и византийские императоры по-гречески именуются одним и тем же словом basileus. Если мы вторых называем царями, то почему не можем так называть первых? Употребление и понимание слова зависит от контекста, поэтому здесь нет никакого обмана.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кузнецов28-03-2007 11:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "Император - Главзавбазой"
Ответ на сообщение # 65


          

Viewer: "...древнегреческие цари, которые немногим лучше племенных вождей и римские и византийские императоры по-гречески именуются одним и тем же словом basileus. Если мы вторых называем царями, то почему не можем так называть первых?"

basileus = базилеон = Базы Лев = Завбазой = Начальник Баз/ара, Биржи.

(Ср. Левий Матвей = Лев Таможни = "мытарь - м. стар. сборщикъ пошлинъ. Кулакъ, барышникъ. Притча о мытаре и фарисее.", "мыто - стар. пошлина, ввозной сборъ, акцизъ; налогъ на товары. Мытнинская застава".

Матвей = Matthaeus (нем. Matthaus) = Мыт-Хаус.

"Куп/ание" в "Куп/ели" = Мытье = "таможенная очистка"; сбор пошлины/взноса при вхождении в рынок, покупка места на рынке, лицензии на торговлю, "индульгенции"? Ср. "отмывка денег", "прачечная". Вашингтон = Прачка = Мытарь?)


Император, естественно - и базилеон в числе прочих титулов, т.к. император - это "первый среди равных", №1 во всех ветвях власти, всех корпорациях. Он же и юдей №1 = первочеловек = Адам = Царь Иудейский.

Но заурядного базилевса-завбазой никто в здравом уме не назовет императором.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат28-03-2007 11:28
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 65


          

>>
>>>А почему нет? Царский титул выше королевского.
>>
>>В этом я с Вами полностью согласен. Именно поэтому я стою на
>>том, что ТХ-историки обманывают читателей (учеников и
>>т.д.), присваивая "наместникам", "князькам", племенным
>>вождям несоответствующий их положению титул "ЦАРЬ".
>
>Сейчас не XVII век на дворе, значение слова расширилось, в
>том числе и благодаря многочисленным татарским царям,
>нивелировавших титул, а также Библии.

Я не знаю "татарских царей" после 17 века. Библия также была написана до 17 века.

Течение времени не может менять старые титулы.


>Или вот например - древнегреческие цари, которые немногим
>лучше племенных вождей и римские и византийские императоры
>по-гречески именуются одним и тем же словом basileus. Если
>мы вторых называем царями, то почему не можем так называть
>первых? Употребление и понимание слова зависит от контекста,
>поэтому здесь нет никакого обмана.

Я не знаю в каких действительно старинных документах и "римские племенные вожди" и "византийские императоры" именуются одинаково. Если же речь идет о том, что для "древнегреческих царей" и для "византийских императоров" автор некоего текста использовал термин "базилевс", то необходимо посмотреть: кто автор, что за документ и в каком контексте термин используется.

Я принимаю Вашу ссылку на "базилевса" по отношению и к "древнегреческим" правителям и к "византийским" правителям, как дополнительное доказательство того, что ТХ-историки в любом случае не имеют права переводить "базилевса" по-разному: в одном случае как "царь", а в другом случае как "император" - меняется смысл, который автор вкладывал в свои слова. Историк ОБЯЗАН писать тот термин, который был реально в тексте (в данном слоучае - "базилевс"), а затем ИМЕЕТ ПРАВО дать свое МНЕНИЕ (какому титулу равен титул "базилевс" в данном случае), которое ОБЯЗАН обосновать (почему он лично так ДУМАЕТ).

Использование историками различных терминов, своевольное внесение изменений в титулование и т д. является не более (но и не менее) чем УМЫШЛЕННОЕ введение читателя в заблуждение "в корыстных целях или в свзя с иной личной заинтересованность" (легче напечататься, персональные амбиции, карьерный рост и т.д.).

В данном случае я не ссылаюсь на законодательные акты ("Об образовании", "О праве на информацию..." и т.д.), которые начинают защищать граждан от недостоверной информации (прецеденты уже есть). Речь идет об элементарной добросовестности историков, о простой человеской порядочности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 14:17
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 67


          

>>>
>>>>А почему нет? Царский титул выше королевского.
>>>
>>>В этом я с Вами полностью согласен. Именно поэтому я стою на
>>>том, что ТХ-историки обманывают читателей (учеников и
>>>т.д.), присваивая "наместникам", "князькам", племенным
>>>вождям несоответствующий их положению титул "ЦАРЬ".
>>
>>Сейчас не XVII век на дворе, значение слова расширилось, в
>>том числе и благодаря многочисленным татарским царям,
>>нивелировавших титул, а также Библии.
>
>Я не знаю "татарских царей" после 17 века. Библия также была
>написана до 17 века.

Вот именно. Титул "ЦАРЬ" соответствовал их положению?

>Течение времени не может менять старые титулы.

Но меняется смысл слов, меняется язык!

>Я принимаю Вашу ссылку на "базилевса" по отношению и к
>"древнегреческим" правителям и к "византийским" правителям,
>как дополнительное доказательство того, что ТХ-историки в
>любом случае не имеют права переводить "базилевса"
>по-разному: в одном случае как "царь", а в другом случае как
>"император" - меняется смысл, который автор вкладывал в свои
>слова.

Так вот как можно ближе к смыслу текста и делается перевод!

>Историк ОБЯЗАН писать тот термин, который был реально
>в тексте (в данном слоучае - "базилевс"),

Так может тексты на других языках вовсе не переводить? Любой перевод не дословно передает текст оригинала.

>а затем ИМЕЕТ
>ПРАВО дать свое МНЕНИЕ (какому титулу равен титул "базилевс"
>в данном случае), которое ОБЯЗАН обосновать (почему он лично
>так ДУМАЕТ).

Ну, если обязан... Только знаете, историки так и поступают - Вы просто их не читали и рассуждаете о каких-то отвлеченных вещах. Вот примечание к тексту "Об управлении империей" Константина Багрянородного (второе по счету среди примечаний):

2. 0 титуле "василевс" см.: Brehier L. L'origine. P. 165 П.; Mason H.J. Greek Terms; ср.: Dolger F. Byzantinische Diplomatik. S. 102 П., 130 ff. В ранневизантийских источниках обозначал царей древности (например, птолемеевского Египта и т.п.), с VII в. служил официальным наименованием византийского императора вместо применявшихся ранее латинских терминов imperator, caesar, augustus. Впервые в официальных документах титул "василевс" для обозначения императора известен по новелле Ираклия 629 г. (Dolger F. Regesten. Bd. I. N 199; Zachariae aLingenthal. Jusgraeco-romanum. Lipsiae, 1857г. P. III. S. 44 ff.). С тех пор становится обычным титулом византийского императора, хотя применялся и по отношению к иноземным правителям, особенно в компилятивных хрониках (см.: Rosch G. ONOMA. S. 37 ff.). С VIII в. (Ibid. S. 109 ff.) или IX в. (Brehier L. L'origine. P. 161 sg.; Острогорски Г. Автократор и самодржац. С. 99и след. Dolger F. Byzantinische Diplomatik. S. 130-131) в официальных документах стал употребляться исключительно как титул византийского императора. С VII в. известен также титул "великий император" (Schreiner P. Zur Bezeichnung "Megas" und "Megas Basileus" in der byzantinischen Kaisertitulatur // BYZANTINA. 1971. Т. 3. S. 173 ff) Распространение в Византии титула "василевс" традиционно объясняли причинами внешнего порядка: Ираклий после победы в персидском походе заимствовал титул которым греки обычно именовали персидских монархов (Brehier L. L'origine. Р- 172 ff.; Bury J. Selected Essays. Cambridge, 1930. P. 99-109). О той же идее - правда, с учетом позднеантичных традиций -см.: ShahidL. The Iranian Factor. P. 295-312. Однако титул "василевс" - уже до персидского похода Ираклия употреблялся в Византии универсально для обозначения правителей (Brandy К. Der byzantinische Kaiserbrief aus St. und die Schrift der friihmittelalterlichen Kanzleien // Archiv fiir Urkundenforschung. 1908. Bd. 1. S. 34 ff.; Ostrogorsky G. Geschichte. S. 89; Rosch G. ONOMA. S. 106 ff.).

>Использование историками различных терминов, своевольное
>внесение изменений в титулование и т д. является не более
>(но и не менее) чем УМЫШЛЕННОЕ введение читателя в
>заблуждение "в корыстных целях или в свзя с иной личной
>заинтересованность" (легче напечататься, персональные
>амбиции, карьерный рост и т.д.).

Это безосновательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 228-03-2007 20:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 68


          

Ну, чтож, давайте почитаем с Вами вместе так называемый научный объективный комментарий:


>2. 0 титуле "василевс" см.: Brehier L. L'origine. P. 165
>П.; Mason H.J. Greek Terms; ср.: Dolger F. Byzantinische
>Diplomatik. S. 102 П., 130 ff. В ранневизантийских
>источниках обозначал царей древности (например,
>птолемеевского Египта и т.п.)

С самого начала начинается подгонка титула "базилевс" под "царей древности". А откуда взялся этот титул (понятие) "царь древности" "(например птоломеевского Египта)". Историк сначала определил правителя Египта в качестве "царя", скрывая от читателя реальные титул (перевод титула) египетского правителя, а затем подгоняет под него титул "базилевс".

, с VII в. служил официальным
>наименованием византийского императора вместо применявшихся
>ранее латинских терминов imperator, caesar, augustus.
>Впервые в официальных документах титул "василевс" для
>обозначения императора известен по новелле Ираклия 629 г.

Вот это уже ближе к истине. ВПЕРВЫЕ появился в НОВЕЛЛЕ ИРАКЛИЯ.
Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских царей". Весь смак этой истории в том, что "история" (для историков) всегда повторяется. ТОГДА точно так же как и сейчас фальсифицируется все, что угодно. Титулы в том числе. ТОГДА делали то же самое, что и сейчас. А сегодня для оправдания неправильного использования терминов Вы ссылаетесь на такую же операцию историков, проведенную ранее. Предыдущая фальсификация не может быть доказательством сегодня.


>(Dolger F. Regesten. Bd. I. N 199; Zachariae aLingenthal.
>Jusgraeco-romanum. Lipsiae, 1857г. P. III. S. 44 ff.). С тех
>пор становится обычным титулом византийского императора,
>хотя применялся и по отношению к иноземным правителям,
>особенно в компилятивных хрониках

Также делают и сейчас.

(см.: Rosch G. ONOMA. S.
>37 ff.). С VIII в. (Ibid. S. 109 ff.) или IX в. (Brehier L.
>L'origine. P. 161 sg.; Острогорски Г. Автократор и
>самодржац. С. 99и след. Dolger F. Byzantinische Diplomatik.
>S. 130-131) в официальных документах стал употребляться
>исключительно как титул византийского императора. С VII в.
>известен также титул "великий император" (Schreiner P. Zur
>Bezeichnung "Megas" und "Megas Basileus" in der
>byzantinischen Kaisertitulatur // BYZANTINA. 1971. Т. 3. S.
>173 ff) Распространение в Византии титула "василевс"
>традиционно объясняли причинами внешнего порядка: Ираклий
>после победы в персидском походе заимствовал титул которым
>греки обычно именовали персидских монархов

А вот это откуда взялось. Получается, что "базилевс" это титул не для самих греков, а для неких иностранных владык. Тогда (если взять за основу это утверждение), греки были под пятой державы, имя (титул) правителя которого они затем присвоили себе. Вот только почему это произошло в 7 веке? "Римский Константинопольский император" сатл называть себя именем "Персидского правителя".





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer29-03-2007 10:32
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 69


          

>>2. 0 титуле "василевс" см.: Brehier L. L'origine. P. 165
>>П.; Mason H.J. Greek Terms; ср.: Dolger F. Byzantinische
>>Diplomatik. S. 102 П., 130 ff. В ранневизантийских
>>источниках обозначал царей древности (например,
>>птолемеевского Египта и т.п.)
>
>С самого начала начинается подгонка титула "базилевс" под
>"царей древности". А откуда взялся этот титул (понятие)
>"царь древности" "(например птоломеевского Египта)". Историк
>сначала определил правителя Египта в качестве "царя",
>скрывая от читателя реальные титул (перевод титула)
>египетского правителя, а затем подгоняет под него титул
>"базилевс".

Нет никакой подгонки - правители Египта назывались basileus, посмотрите хотя бы на Розеттский камень. Никаких оснований считать, что этот титул нельзя перевести как "царь", нет.

>, с VII в. служил официальным
>>наименованием византийского императора вместо применявшихся
>>ранее латинских терминов imperator, caesar, augustus.
>>Впервые в официальных документах титул "василевс" для
>>обозначения императора известен по новелле Ираклия 629 г.
>
>Вот это уже ближе к истине. ВПЕРВЫЕ появился в НОВЕЛЛЕ
>ИРАКЛИЯ.

В византийских документах.

>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских
>царей".

Никакого переноса нет, они так и назывались.

>Весь смак этой истории в том, что "история" (для
>историков) всегда повторяется. ТОГДА точно так же как и
>сейчас фальсифицируется все, что угодно. Титулы в том числе.
>ТОГДА делали то же самое, что и сейчас. А сегодня для
>оправдания неправильного использования терминов Вы
>ссылаетесь на такую же операцию историков, проведенную
>ранее. Предыдущая фальсификация не может быть
>доказательством сегодня.

Докажите сначала, что это фальсификация.


>> Распространение в Византии титула "василевс"
>>традиционно объясняли причинами внешнего порядка: Ираклий
>>после победы в персидском походе заимствовал титул которым
>>греки обычно именовали персидских монархов
>
>А вот это откуда взялось. Получается, что "базилевс" это
>титул не для самих греков, а для неких иностранных владык.

Нет, получается, что среди современных византийцам правителей такой титул (в греческом языке) был у персидского шаха.

>Тогда (если взять за основу это утверждение), греки были под
>пятой державы,

Такой "вывод" абсолютно ниоткуда не следует.

>имя (титул) правителя которого они затем
>присвоили себе. Вот только почему это произошло в 7 веке?
>"Римский Константинопольский император" сатл называть себя
>именем "Персидского правителя".

Потому что Ираклий разгромил Персию. Одновременно в официальных документах стали применять греческий язык вместо латыни.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат29-03-2007 13:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 70


          

>>>2. 0 титуле "василевс" см.: Brehier L. L'origine. P. 165
>>>П.; Mason H.J. Greek Terms; ср.: Dolger F. Byzantinische
>>>Diplomatik. S. 102 П., 130 ff. В ранневизантийских
>>>источниках обозначал царей древности (например,
>>>птолемеевского Египта и т.п.)
>>
>>С самого начала начинается подгонка титула "базилевс" под
>>"царей древности". А откуда взялся этот титул (понятие)
>>"царь древности" "(например птоломеевского Египта)". Историк
>>сначала определил правителя Египта в качестве "царя",
>>скрывая от читателя реальные титул (перевод титула)
>>египетского правителя, а затем подгоняет под него титул
>>"базилевс".
>
>Нет никакой подгонки - правители Египта назывались basileus,
>посмотрите хотя бы на Розеттский камень. Никаких оснований
>считать, что этот титул нельзя перевести как "царь", нет.


Правители Египта не назывались "базилевс". Я уже ранее спрашивал: как называли правителя Египта, который сидел в "Большом доме"? Ответа пока не получил.

Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень не сообщает.

"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь", так как он не "Кучерявый".


>>, с VII в. служил официальным
>>>наименованием византийского императора вместо применявшихся
>>>ранее латинских терминов imperator, caesar, augustus.
>>>Впервые в официальных документах титул "василевс" для
>>>обозначения императора известен по новелле Ираклия 629 г.
>>
>>Вот это уже ближе к истине. ВПЕРВЫЕ появился в НОВЕЛЛЕ
>>ИРАКЛИЯ.
>
>В византийских документах.
>
>>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских
>>царей".
>
>Никакого переноса нет, они так и назывались.

Кем?


>>Весь смак этой истории в том, что "история" (для
>>историков) всегда повторяется. ТОГДА точно так же как и
>>сейчас фальсифицируется все, что угодно. Титулы в том числе.
>>ТОГДА делали то же самое, что и сейчас. А сегодня для
>>оправдания неправильного использования терминов Вы
>>ссылаетесь на такую же операцию историков, проведенную
>>ранее. Предыдущая фальсификация не может быть
>>доказательством сегодня.
>
>Докажите сначала, что это фальсификация.

Вернемся опять к Вашим утверждениям:

Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс" выше "Императора". Ранее Вы сами утверждали, что "Царь" выще "Короля".
Значит общая линия следующая: Базилевс - Император - Царь - Король (если Вы это опровергаете, что опровергаете собственные утверждения).
Во всех иностранных текстах, которые Вы же и приводили в переводе на русский язык, египетские "цари" надываются "King". "Кинг" переводится как "Король", а не как "Царь" (надеюсь, что с этим Вы спорить не будете).

Таким образом, если исходить из Ваших собственных утверждений (а я рассматриваю только Ваши посылки), "Базилевс" = "Король", то есть мы пришли к отрицанию предыдущего вывода.

Общий вывод: утверждения историков, на которые Вы ссылаетесь, отличаются внутренней противоречивостью, в связи с чем не могут быть положены в основу утверждений.


>
>>> Распространение в Византии титула "василевс"
>>>традиционно объясняли причинами внешнего порядка: Ираклий
>>>после победы в персидском походе заимствовал титул которым
>>>греки обычно именовали персидских монархов
>>
>>А вот это откуда взялось. Получается, что "базилевс" это
>>титул не для самих греков, а для неких иностранных владык.
>
>Нет, получается, что среди современных византийцам
>правителей такой титул (в греческом языке) был у персидского
>шаха.

Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки" именовали "Базилевс"? Что означает в буквальном переводе с греческого языка на русский язык "базилевс"? В переводе с какого "греческого" языка из как минимум трех известных "греческих" языков?

>>Тогда (если взять за основу это утверждение), греки были под
>>пятой державы,
>
>Такой "вывод" абсолютно ниоткуда не следует.

Вывод следует из приведенного Вами отрывка.


>>имя (титул) правителя которого они затем
>>присвоили себе. Вот только почему это произошло в 7 веке?
>>"Римский Константинопольский император" сатл называть себя
>>именем "Персидского правителя".
>
>Потому что Ираклий разгромил Персию. Одновременно в
>официальных документах стали применять греческий язык вместо
>латыни.

Возможно, я совершенно ничего не понимаю, но, все-таки, объясните мне, пожалуйста, Вашу (или ТХ-историков) логику: Римская империя использовала в официальных документах латынь, но после разгрома фарси-говорящей армии Ираклий стал писать по-гречески.

Если взять Ваше утверждение за основу, то получается, что фарси-говорящая армия до ее разгрома Ираклием принуждала Римскую империю использовать латынь, а после поражения Персии Римская империя добилась национального освобождения и стала писать на родном греческом языке.

Я использовал только Ваши сноски и утверждения (как и всегда, в принципе), поэтому прошу не обвинять меня в невежестве - это не по тому адресу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer29-03-2007 14:50
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 71


          

>Правители Египта не назывались "базилевс".

Эллинистического Египта- назывались, о них и речь.

>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень
>не сообщает.

А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.

>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь",
>так как он не "Кучерявый".

Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского языка еще не было.


>>>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских
>>>царей".
>>
>>Никакого переноса нет, они так и назывались.
>
>Кем?

Своими подданными в первую очередь.

>Вернемся опять к Вашим утверждениям:
>
>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой
>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил
>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем
>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс"
>выше "Императора".

Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а так и есть, поскольку византийцы и римских императоров называли василевсами), а причиной замены является переход на более распространенный язык.

>Ранее Вы сами утверждали, что "Царь" выще
>"Короля".

В конкретной иерархии Российского государства 17 века.

>Значит общая линия следующая: Базилевс - Император - Царь -
>Король (если Вы это опровергаете, что опровергаете
>собственные утверждения).

Нет, я опровергаю Ваши домыслы. Базилевс равноценен императору у византийцев. Царский титул равноценен императорскому у русских (в Европе с этим не всегда соглашались). Королевский титул ниже царского у русских, ниже императорского в Европе, ниже василевса у византийцев. Взаимоотношения каждой пары определяются в конкретной ситуации.

>Во всех иностранных текстах, которые Вы же и приводили в
>переводе на русский язык, египетские "цари" надываются
>"King". "Кинг" переводится как "Король", а не как "Царь"
>(надеюсь, что с этим Вы спорить не будете).

Опять таки зависит от контекста и словоупотребления - для обозначения библейских монархов в русском языке используется слово "царь" (откуда и такое обозначение всех древних правителей), для обозначения европейских монархов - "король". В английском языке и те и другие- king. В разных языках - разные традиции. Зачем нам английская?


>Таким образом, если исходить из Ваших собственных
>утверждений (а я рассматриваю только Ваши посылки),
>"Базилевс" = "Король", то есть мы пришли к отрицанию
>предыдущего вывода.

Базилевс в принципе может быть тождествен королю, но при определенных условиях (в случае с Птолемеями, например).

>Общий вывод: утверждения историков, на которые Вы
>ссылаетесь, отличаются внутренней противоречивостью, в связи
>с чем не могут быть положены в основу утверждений.

Эта противоречивость получается только из упрощающих схем, из чего следует вывод, что такие упрощения неприемлемы.

>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки"
>именовали "Базилевс"?

Так шахом и звали А зачем еще и в фарси углубляться?

>Что означает в буквальном переводе с
>греческого языка на русский язык "базилевс"?

Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".

>В переводе с
>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>"греческих" языков?

И на каком из них оно означает что-то особенное?


>Возможно, я совершенно ничего не понимаю, но, все-таки,
>объясните мне, пожалуйста, Вашу (или ТХ-историков) логику:
>Римская империя использовала в официальных документах
>латынь, но после разгрома фарси-говорящей армии Ираклий стал
>писать по-гречески.
>
>Если взять Ваше утверждение за основу, то получается, что
>фарси-говорящая армия до ее разгрома Ираклием принуждала
>Римскую империю использовать латынь, а после поражения
>Персии Римская империя добилась национального освобождения и
>стала писать на родном греческом языке.

Снова недостаточное основание. Между разгромом Персии и переходом на греческий язык нет связи. По-моему, Персия вообще может быть не при чем - титул василевса и так обозначал императора, так что это может быть и не фактор, а сопуствующее обстоятельство.


>Я использовал только Ваши сноски и утверждения (как и
>всегда, в принципе), поэтому прошу не обвинять меня в
>невежестве - это не по тому адресу.

Я пока в основном вижу недостатки логики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат29-03-2007 15:14
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 72


          

>>Правители Египта не назывались "базилевс".
>
>Эллинистического Египта- назывались, о них и речь.


Правильно ли я Вас понял, что Клеопатра была "базилевсом"?

>>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень
>>не сообщает.
>
>А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.

В указе какого царя?

>
>>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь",
>>так как он не "Кучерявый".
>
>Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского
>языка еще не было.

Переведите на любой иной язык - с него я как-нибудь переведу и на современный русский.

>
>>>>Так зачем же переносить "базилевс" на неких "египетских
>>>>царей".
>>>
>>>Никакого переноса нет, они так и назывались.
>>
>>Кем?
>
>Своими подданными в первую очередь.

Где Вы это взяли, из какого документа?

>>Вернемся опять к Вашим утверждениям:
>>
>>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой
>>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил
>>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем
>>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс"
>>выше "Императора".
>
>Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а
>так и есть, поскольку византийцы и римских императоров
>называли василевсами), а причиной замены является переход на
>более распространенный язык.

Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?


>>Ранее Вы сами утверждали, что "Царь" выще
>>"Короля".
>
>В конкретной иерархии Российского государства 17 века.

Как-то странно: то ниже, то выше, то равны - не по-царски это как-то.


>>Значит общая линия следующая: Базилевс - Император - Царь -
>>Король (если Вы это опровергаете, что опровергаете
>>собственные утверждения).
>
>Нет, я опровергаю Ваши домыслы. Базилевс равноценен
>императору у византийцев. Царский титул равноценен
>императорскому у русских (в Европе с этим не всегда
>соглашались). Королевский титул ниже царского у русских,
>ниже императорского в Европе, ниже василевса у византийцев.
>Взаимоотношения каждой пары определяются в конкретной
>ситуации.

Если это так, то зачем же переводить и приводить разные слова к разным понятиям в разное время?

>>Во всех иностранных текстах, которые Вы же и приводили в
>>переводе на русский язык, египетские "цари" надываются
>>"King". "Кинг" переводится как "Король", а не как "Царь"
>>(надеюсь, что с этим Вы спорить не будете).
>
>Опять таки зависит от контекста и словоупотребления - для
>обозначения библейских монархов в русском языке используется
>слово "царь" (откуда и такое обозначение всех древних
>правителей), для обозначения европейских монархов -
>"король". В английском языке и те и другие- king. В разных
>языках - разные традиции. Зачем нам английская?

История-то должна быть одинаковой для всех. Вне зависимости от используемого языка.


>
>>Таким образом, если исходить из Ваших собственных
>>утверждений (а я рассматриваю только Ваши посылки),
>>"Базилевс" = "Король", то есть мы пришли к отрицанию
>>предыдущего вывода.
>
>Базилевс в принципе может быть тождествен королю, но при
>определенных условиях (в случае с Птолемеями, например).

Птоломеи в Египте - это (если исходить из ТХ-истории) правители одной из крупнейших держав Древнего мира. В английских текстах ТХ-историков термин "король" употребляется и к племенным вождям. Странный Вы делаете вывод.


>>Общий вывод: утверждения историков, на которые Вы
>>ссылаетесь, отличаются внутренней противоречивостью, в связи
>>с чем не могут быть положены в основу утверждений.
>
>Эта противоречивость получается только из упрощающих схем,
>из чего следует вывод, что такие упрощения неприемлемы.

Об упрощениях я и говорю: не выдумывайте для племенных вождей титулов - они такие какие есть. И все станет на место.

>>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки"
>>именовали "Базилевс"?
>
>Так шахом и звали А зачем еще и в фарси углубляться?

Ранее Вы сами утверждали, что современный русский язык не подходит для "старинных" наименований, а теперь отказываетесь использовать фарси для персидского правителя. Например современного "короля" Непала зовут Гьянендра Бир Бикрам Шах Дев. Так что, он значит ШАХ?


>>Что означает в буквальном переводе с
>>греческого языка на русский язык "базилевс"?
>
>Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".

Я о переводе, а не о значениях, которые придают ему современные историки. Все-таки разница есть между "царем" и "вождем".

>>В переводе с
>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>"греческих" языков?
>
>И на каком из них оно означает что-то особенное?

Это я и спрашиваю.


>>Возможно, я совершенно ничего не понимаю, но, все-таки,
>>объясните мне, пожалуйста, Вашу (или ТХ-историков) логику:
>>Римская империя использовала в официальных документах
>>латынь, но после разгрома фарси-говорящей армии Ираклий стал
>>писать по-гречески.
>>
>>Если взять Ваше утверждение за основу, то получается, что
>>фарси-говорящая армия до ее разгрома Ираклием принуждала
>>Римскую империю использовать латынь, а после поражения
>>Персии Римская империя добилась национального освобождения и
>>стала писать на родном греческом языке.


>Снова недостаточное основание. Между разгромом Персии и
>переходом на греческий язык нет связи. По-моему, Персия
>вообще может быть не при чем - титул василевса и так
>обозначал императора, так что это может быть и не фактор, а
>сопуствующее обстоятельство.

Так не я же утверждал о связи между разгромом персидской армией и сменой языка в Римской империи. Все взято из Ваших утверждений.
>
>>Я использовал только Ваши сноски и утверждения (как и
>>всегда, в принципе), поэтому прошу не обвинять меня в
>>невежестве - это не по тому адресу.

>Я пока в основном вижу недостатки логики.

Покажите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer30-03-2007 11:13
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 73


          

>Правильно ли я Вас понял, что Клеопатра была "базилевсом"?

Даже не знаю, что сказать. А Екатерина II была императором? У титулов есть варианты по родам, в частности у basileus - basileia или basilissa.

>>>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень
>>>не сообщает.
>>
>>А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.
>
>В указе какого царя?

Если Вам так сложно это узнать:
указ, изданный мемфисскими жрецами в честь Птолемея Эпифана (ок. 205–181 до н.э.) в благодарность за щедрость, проявленную им по отношению к храмам и жречеству при его вступлении на престол и коронации; в нем содержатся выдержки из воззваний, с которыми царь обращался к народу, пытаясь изменить явно неблагополучную обстановку, которая сложилась к тому времени в Египте. Население было задавлено долгами, страдало от разбоя и междоусобных войн, поля были заброшены, ирригационноая система, столь важная для страны, пришла в упадок. Жрецы выражают признательность не только от своего имени, но, как они неоднократно повторяют, и от имени «всех людей» за принятые Птолемеем меры (оказавшиеся, к несчастью, безуспешными) – такие, как амнистии, прощение недоимок и освобождение от воинской повинности. Указ заканчивается решением, что его текст должен быть выбит на «твердом камне» и запечатлен «иероглифами, демотическим и греческим письмом».


>>>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь",
>>>так как он не "Кучерявый".
>>
>>Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского
>>языка еще не было.
>
>Переведите на любой иной язык - с него я как-нибудь переведу
>и на современный русский.

Так что мучаться - берите греческий текст и переводите, как хотите.

>Где Вы это взяли, из какого документа?

см. выше

>>>Вернемся опять к Вашим утверждениям:
>>>
>>>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой
>>>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил
>>>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем
>>>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс"
>>>выше "Императора".
>>
>>Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а
>>так и есть, поскольку византийцы и римских императоров
>>называли василевсами), а причиной замены является переход на
>>более распространенный язык.
>
>Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?

Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались базилевсами.

>зачем же переводить и приводить разные
>слова к разным понятиям в разное время?

Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими значениями, мы их и используем.


>История-то должна быть одинаковой для всех. Вне зависимости
>от используемого языка.

Она и есть одинаковая, это Вы зачем-то усложняете и путаете.

>Птоломеи в Египте - это (если исходить из ТХ-истории)
>правители одной из крупнейших держав Древнего мира. В
>английских текстах ТХ-историков термин "король"
>употребляется и к племенным вождям. Странный Вы делаете
>вывод.

Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не значимость державы, а положение носителя титула, прежде всего относительно своих подданных.


>>>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки"
>>>именовали "Базилевс"?
>>
>>Так шахом и звали А зачем еще и в фарси углубляться?
>
>Ранее Вы сами утверждали, что современный русский язык не
>подходит для "старинных" наименований, а теперь
>отказываетесь использовать фарси для персидского правителя.

Почему отказываюсь? Шах и есть шах.

>Например современного "короля" Непала зовут Гьянендра Бир
>Бикрам Шах Дев. Так что, он значит ШАХ?

Нет, он раджа. Шах - его фамилия.

>>>Что означает в буквальном переводе с
>>>греческого языка на русский язык "базилевс"?
>>
>>Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".
>
>Я о переводе, а не о значениях, которые придают ему
>современные историки. Все-таки разница есть между "царем" и
>"вождем".

С определенной точки зрения, которая не обязательно важна при титуловании.

>
>>>В переводе с
>>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>>"греческих" языков?
>>
>>И на каком из них оно означает что-то особенное?
>
>Это я и спрашиваю.

Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде одинаково.

>Так не я же утверждал о связи между разгромом персидской
>армией и сменой языка в Римской империи. Все взято из Ваших
>утверждений.

Одновременность явлений не означает их зависимость!

>>Я пока в основном вижу недостатки логики.
>
>Покажите.

Практически только этим и занимаюсь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат30-03-2007 12:41
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 74


          

>>Правильно ли я Вас понял, что Клеопатра была "базилевсом"?
>
>Даже не знаю, что сказать. А Екатерина II была императором?
>У титулов есть варианты по родам, в частности у basileus -
>basileia или basilissa.


Вы не ответили на вопрос: была ли Клеопатра "базилевсом" и где об этом сказано.


>>>>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень
>>>>не сообщает.
>>>
>>>А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе.
>>
>>В указе какого царя?
>
>Если Вам так сложно это узнать:
>указ, изданный мемфисскими жрецами.

Из Вашего ответа следует, что царского указа не было.

>>>>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь",
>>>>так как он не "Кучерявый".
>>>
>>>Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского
>>>языка еще не было.
>>
>>Переведите на любой иной язык - с него я как-нибудь переведу
>>и на современный русский.
>
>Так что мучаться - берите греческий текст и переводите, как
>хотите.


Странное дело: я утверждаю, что "базилевс" нельзя переводить как "царь" (основания были приведены ранее). Вы утверждаете, что можно, а когда я Вас спрашиваю, как точно переводится "базилевс", Вы предлагаете мне сделать это самому.


>>>>Вернемся опять к Вашим утверждениям:
>>>>
>>>>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой
>>>>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил
>>>>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем
>>>>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс"
>>>>выше "Императора".
>>>
>>>Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а
>>>так и есть, поскольку византийцы и римских императоров
>>>называли василевсами), а причиной замены является переход на
>>>более распространенный язык.
>>
>>Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?
>
>Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались
>базилевсами.


Из какого словаря?


>>зачем же переводить и приводить разные
>>слова к разным понятиям в разное время?
>
>Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими
>значениями, мы их и используем.

Ответ, мягко говоря, несколько отличается от вопроса: я спросил "зачем" - ответ подразумевает "затем, что" или "для того, чтобы". Вы же отвечаете "потому, что". И это не придирка к стилистике: Меня интересует не ПОЧЕМУ, а ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.


>
>>История-то должна быть одинаковой для всех. Вне зависимости
>>от используемого языка.
>
>Она и есть одинаковая, это Вы зачем-то усложняете и путаете.

У Вас получается разная.


>>Птоломеи в Египте - это (если исходить из ТХ-истории)
>>правители одной из крупнейших держав Древнего мира. В
>>английских текстах ТХ-историков термин "король"
>>употребляется и к племенным вождям. Странный Вы делаете
>>вывод.
>
>Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не
>значимость державы, а положение носителя титула, прежде
>всего относительно своих подданных.

Об этом и вопрос. В этом и проблема. Вождь по отношению к своим "подданым" имеет положение, отличное от "короля" или "царя", а тем более "императора". Поэтому недопустимнеправильный перевод.

Вместе с тем, использование ТХ-историками одних и тех же терминов по отношению к различным правителя приводит к несоответствующему сопоставлению "монархов" друг к другу на международной арене и в изложении исторических событий.

В то же время, титул всегда означал значимость державы. Даже с точки зрения ТХ-истории "князь" Монако не может быть императором. Вождь племени яо-мяо на юго-западе Китая н6е может именоваться "базилевс" или "царь".


>
>>>>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки"
>>>>именовали "Базилевс"?
>>>
>>>Так шахом и звали А зачем еще и в фарси углубляться?
>>
>>Ранее Вы сами утверждали, что современный русский язык не
>>подходит для "старинных" наименований, а теперь
>>отказываетесь использовать фарси для персидского правителя.
>
>Почему отказываюсь? Шах и есть шах.

Правильно ли я Вас понял, что, с Вашей точки зрения, во времена разгрома персидской армии Ираклием персидского правителя на фарси звали "шах"?

>>Например современного "короля" Непала зовут Гьянендра Бир
>>Бикрам Шах Дев. Так что, он значит ШАХ?
>
>Нет, он раджа. Шах - его фамилия.

Да нет, не угадали - раджей там несколько десятков. А фамилия его - Бир Бикрам.

>>>>Что означает в буквальном переводе с
>>>>греческого языка на русский язык "базилевс"?
>>>
>>>Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь".
>>
>>Я о переводе, а не о значениях, которые придают ему
>>современные историки. Все-таки разница есть между "царем" и
>>"вождем".
>
>С определенной точки зрения, которая не обязательно важна
>при титуловании.

С какой "определенной"?


>>>>В переводе с
>>>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>>>"греческих" языков?
>>>
>>>И на каком из них оно означает что-то особенное?
>>
>>Это я и спрашиваю.
>
>Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде
>одинаково.

Так как же переводится, по-Вашему, "базилевс" с древнегреческого? со среднегреческого? и с новогреческого? Прошу ответить отдельно по древне-и ново-греческому языку и отдельно по среднегреческому.


>>Так не я же утверждал о связи между разгромом персидской
>>армией и сменой языка в Римской империи. Все взято из Ваших
>>утверждений.
>
>Одновременность явлений не означает их зависимость!

Так это же Вы писали, а не я. Хорошо, что по этому вопросу мы пришли к общему знаменателю.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer30-03-2007 14:33
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 75


          

>Вы не ответили на вопрос: была ли Клеопатра "базилевсом" и
>где об этом сказано.

Она была басилиссой. Клеопатр, там, кстати, полно было.
Вот Вам ссылочка:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/cleopatra_vii.htm

Там и египетский титул, и ссылка на греческий.


>Из Вашего ответа следует, что царского указа не было.

Да, mea culpa, это декрет жрецов. Так даже лучше.

>Странное дело: я утверждаю, что "базилевс" нельзя переводить
>как "царь" (основания были приведены ранее). Вы утверждаете,
>что можно, а когда я Вас спрашиваю, как точно переводится
>"базилевс", Вы предлагаете мне сделать это самому.

Совершенно верно. Возьмите греческий текст с этим титулом и переведите, как Вам хочется.

>>>Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?
>>Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались
>>базилевсами.
>Из какого словаря?

Из какого угодно. См., например, ниже.


>>>зачем же переводить и приводить разные
>>>слова к разным понятиям в разное время?
>>
>>Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими
>>значениями, мы их и используем.
>
>Ответ, мягко говоря, несколько отличается от вопроса: я
>спросил "зачем" - ответ подразумевает "затем, что" или "для
>того, чтобы". Вы же отвечаете "потому, что". И это не
>придирка к стилистике: Меня интересует не ПОЧЕМУ, а ЗАЧЕМ, С
>КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.

Ответ адекватен - ваш вопрос предполагает чей-то умысел, а его нет. Есть объективные причины, происходящие из развития конкретного языка.

>>Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не
>>значимость державы, а положение носителя титула, прежде
>>всего относительно своих подданных.
>
>Об этом и вопрос. В этом и проблема. Вождь по отношению к
>своим "подданым" имеет положение, отличное от "короля" или
>"царя", а тем более "императора". Поэтому
>недопустимнеправильный перевод.

Нисколько - "король" и "царь" сейчас скорее синонимы понятия "единоличный правитель", "монарх". А это применимо к разного масштаба деятелям.

>Вместе с тем, использование ТХ-историками одних и тех же
>терминов по отношению к различным правителя приводит к
>несоответствующему сопоставлению "монархов" друг к другу на
>международной арене и в изложении исторических событий.

Приведите, пожалуйста, пример такого употребления титулов, с "несоотвектсвующим сопоставлением".


>В то же время, титул всегда означал значимость державы. Даже
>с точки зрения ТХ-истории "князь" Монако не может быть
>императором. Вождь племени яо-мяо на юго-западе Китая н6е
>может именоваться "базилевс" или "царь".

Почему не может?

>Правильно ли я Вас понял, что, с Вашей точки зрения, во
>времена разгрома персидской армии Ираклием персидского
>правителя на фарси звали "шах"?

Правильно. А по-гречески- василевс.


>>Нет, он раджа. Шах - его фамилия.
>
>Да нет, не угадали - раджей там несколько десятков.

>фамилия его - Бир Бикрам.

Ну, Вам виднее, конечно. А сам он почему-то считает, что Шах это имя их династии, даже стихи подписывает Г.Шах.

http://www.nepalmonarchy.gov.np/monarcyinnepal/monarchyinnepal_TextOnly.php


>>> Все-таки разница есть между "царем" и
>>>"вождем".
>>
>>С определенной точки зрения, которая не обязательно важна
>>при титуловании.
>
>С какой "определенной"?

Которая Вас интересует - полномочия и т.п.

>>>>>В переводе с
>>>>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>>>>"греческих" языков?
>>>>
>>>>И на каком из них оно означает что-то особенное?
>>>
>>>Это я и спрашиваю.
>>
>>Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде
>>одинаково.
>
>Так как же переводится, по-Вашему, "базилевс" с
>древнегреческого? со среднегреческого? и с новогреческого?
>Прошу ответить отдельно по древне-и ново-греческому языку и
>отдельно по среднегреческому.

Переводится одинаково.

Вам в помощь, Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon:

ba^sil-eus , ho, gen. eôs, Ep. êos, Cypr. êWos

A. king, chief, Hom., etc.;
freq. with collat. sense of captain or judge, Hes. Op.202;
later, hereditary king, opp. turannos, Arist.EN1160b3, etc.;
but also of tyrants, as Hiero, Pi.O.1.23;
lord king, A.Pers.5,

b. of the gods, ... as cult title of Zeus,

2. as a title of rank, prince,

b. descendant of a royal house, esp. in Ionia,

3. generally, lord, master, Il.18.556, Pi.O.6.47.

II. at Athens, the second of the nine Archons,

2. title of magistrates in other Greek states, as basilaes at Elis,

3. at Rome, b. tôn hierôn, = rex sacrorum, D.H.5.1, cf. D.C.54.27.

III. after the Persian war (without Art.), the king of Persia,

2. of Alexander and his successors, usually with Art., IG22.641,687, Men.293,340(pl.); Seleukos Antiph.187 ; Antigonos Alex.III; Ptolemaios Id.244 ; Osumanduas basileus basileôn D.S. 1.47 ;

title used by Parthian kings, Plu.Pomp.38, D.C.37.6, etc.; by Antony, Plu.Ant.54; of God, Apoc.17.14,19.16.


3. of the Roman emperors, AP10.25 (Antip. Thess.); b. Rhômaiôn BGU588.10 (i A.D.), etc., cf. 1 Ep.Ti.2.2, J.AJ14.15.14; b. autokratôr IG3.13 (Hadrian), Hdn.1.6.5; without Art., Paus.10.32.19.


IV. of any great man,

2. first or most distinguished of any class,
winner at a game,

V. = sumposiarchos, Plu.2.622a, Luc.Sat.4.

VI. wren, Arist.HA592b27.

VII. queen-bee

Видите, значений всего ничего.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат30-03-2007 15:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 76


          

>>Вы не ответили на вопрос: была ли Клеопатра "базилевсом" и
>>где об этом сказано.
>
>Она была басилиссой. Клеопатр, там, кстати, полно было.
>Вот Вам ссылочка:
>http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/cleopatra_vii.htm
>
>Там и египетский титул, и ссылка на греческий.

Ну и где же здесь "базелисса":

Cleopatra VII Philopator1 queen of Egypt

<19> Transliterations follow J. von Beckerath, Handbuch der ägyptischen Königsnamen (2nd edition) 244 (13). All names are given in scenes at the temple of Hermonthis south of Thebes, showing the birth of Ptolemy XV. The Horus names are followed by cartouches naming the queen as "Cleopatra Philopator". Ý
<20> "The great Lady of perfection, excellent in counsel". C. R. Lepsius, Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien IV 65a = H. Gauthier, Livre des rois d'Égypte IV 417 (XVIIID). This name is introduced by the crowned Horus glyph. For the reasoning associating this name with Cleopatra VII see discussion above. Ý
<21> "The great one, sacred image of her father" C. R. Lepsius, Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien Text IV 4(᠉ = H. Gauthier, Livre des rois d'Égypte IV 417 (XVIIIH). This name is introduced by the uncrowned Horus glyph. For the reasoning associating this name with Cleopatra VII see discussion above. Ý
<22> "The goddess Cleopatra who is beloved of her father" C. R. Lepsius, Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien Text IV 3 = H. Gauthier, Livre des rois d'Égypte IV 416 (XVIIIB). For the reasoning associating this name with Cleopatra VII see discussion above. Ý



>
>>Из Вашего ответа следует, что царского указа не было.
>
>Да, mea culpa, это декрет жрецов. Так даже лучше.


Все-таки мы оцениваем Ваши утверждения. Хорошо, что признали ошибку. К "указам жрецов" вернемся позднее.


>>Странное дело: я утверждаю, что "базилевс" нельзя переводить
>>как "царь" (основания были приведены ранее). Вы утверждаете,
>>что можно, а когда я Вас спрашиваю, как точно переводится
>>"базилевс", Вы предлагаете мне сделать это самому.
>
>Совершенно верно. Возьмите греческий текст с этим титулом и
>переведите, как Вам хочется.

Именно так и поступают ТХ-историки: "переводят" как им хочется.


>>>>Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?
>>>Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались
>>>базилевсами.
>>Из какого словаря?
>
>Из какого угодно. См., например, ниже.


Ниже - это где. Не проще ли указать словарь.


>
>>>>зачем же переводить и приводить разные
>>>>слова к разным понятиям в разное время?
>>>
>>>Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими
>>>значениями, мы их и используем.
>>
>>Ответ, мягко говоря, несколько отличается от вопроса: я
>>спросил "зачем" - ответ подразумевает "затем, что" или "для
>>того, чтобы". Вы же отвечаете "потому, что". И это не
>>придирка к стилистике: Меня интересует не ПОЧЕМУ, а ЗАЧЕМ, С
>>КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.
>
>Ответ адекватен - ваш вопрос предполагает чей-то умысел, а
>его нет. Есть объективные причины, происходящие из развития
>конкретного языка.

Да, предполагает, так как Вы сами написали, что можно "переводить" как хочется. Но если "как хочется", то и вопрос ставится "ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ХОЧЕТСЯ", так как "ПОЧЕМУ ХОЧЕТСЯ" мне и так понятно.

>>>Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не
>>>значимость державы, а положение носителя титула, прежде
>>>всего относительно своих подданных.
>>
>>Об этом и вопрос. В этом и проблема. Вождь по отношению к
>>своим "подданым" имеет положение, отличное от "короля" или
>>"царя", а тем более "императора". Поэтому
>>недопустимнеправильный перевод.
>
>Нисколько - "король" и "царь" сейчас скорее синонимы
>понятия "единоличный правитель", "монарх". А это применимо к
>разного масштаба деятелям.

Единоличным правителем был Председатель Мао. Единоличными правителями являются князь Монако и великий герцог Люксембуржский - что же Вы из всех не величаете "Царь"? Так что Ваше утверждение о том, что эти понятия "сейчас скорее синонимы", не соответствует и сегодняшней действительности.

>>Вместе с тем, использование ТХ-историками одних и тех же
>>терминов по отношению к различным правителя приводит к
>>несоответствующему сопоставлению "монархов" друг к другу на
>>международной арене и в изложении исторических событий.
>
>Приведите, пожалуйста, пример такого употребления титулов, с
>"несоотвектсвующим сопоставлением".

Только что, Вы написали, что эти понятия синонимы. Я привел Вам пример с Монако и Люксембургом. На мой взгляд, этого достаточно, так как примеры протворечат именно Вашим утверждениям.


>>В то же время, титул всегда означал значимость державы. Даже
>>с точки зрения ТХ-истории "князь" Монако не может быть
>>императором. Вождь племени яо-мяо на юго-западе Китая н6е
>>может именоваться "базилевс" или "царь".
>
>Почему не может?

Не может. Не именовался и не именуется. Почему? Потому что он умный и знает свое место. И раньше знал.

>>Правильно ли я Вас понял, что, с Вашей точки зрения, во
>>времена разгрома персидской армии Ираклием персидского
>>правителя на фарси звали "шах"?


>Правильно.

Сошлитесь на персидский документ или источники с такой ссылкой на документ.


>>>Нет, он раджа. Шах - его фамилия.
>>
>>Да нет, не угадали - раджей там несколько десятков.
>
>>фамилия его - Бир Бикрам.
>
>Ну, Вам виднее, конечно. А сам он почему-то считает, что Шах
>это имя их династии, даже стихи подписывает Г.Шах.

Гьянендра - раджпут (кшатри, чхетри). Ведут свое происхождение якобы от индийских раджпутов, произошедших в результате смешения "белых" с местным индийским населением. Перед покорением Непала Шахи "образовались" (сформировались) на территории Великих Моголов. Оттуда и племенное, а не родовое имя Шах. В основном, конечно, это все сказки. Хотя лингвистическая основа этих сказок в принципе верна. Основал династию (объединившую Непал) Бир Бикрам. Его имя потомки стали использовать в качестве фамилии, а затем для пущей важности добавили легендарных Шахов. Это (с определенной натяжкой, конечно) как бы "Цезарь" (правда Шахов этих в Непале и Индии как "..." - в общем много).

>http://www.nepalmonarchy.gov.np/monarcyinnepal/monarchyinnepal_TextOnly.php


Ссылка в данном случае не очень интересна. Я изучал материалы в библиотеке Трибхуванского университета (имени деда Гьянендры).

Читая официальный сайт Непала, Вы должны учитывать, что Гьянендра к тому же еще и "воплощение" Вишну, в связи с чем он еще и Дев (Дева).


>
>>>> Все-таки разница есть между "царем" и
>>>>"вождем".
>>>
>>>С определенной точки зрения, которая не обязательно важна
>>>при титуловании.
>>
>>С какой "определенной"?
>
>Которая Вас интересует - полномочия и т.п.


Нет. Меня не интересуют полномочия в отрыве от титула. Полномочия (при их первом определении) вытекают из присваиваемого в связи с этим титула, являющимся концентрированным выражением полномочий. Поэтому меня интересует в первую очередь правильный перевод.

Вернемся к примеру с Бир Бикрамами. Присвоив себе титул "Шах", они подчеркнули свое военное могущество и право распоряжаться судьбами подданых в силу "военной силы". Присвоив затем себе титул "ДЕВА", Бир Бикрамы установили для себя неограниченные "божественные" полномочия.
Поэтому он не раджа (это был первый Бир Бикрам), и даже не Махараджа. Он ДЕВ. Понижение его действительного статуса сегодня до уровня так называемого "короля в конституционной монархии" не может изменить реальное положение Бир Бикрамов в момент присвоения ими себе соответствующих титулов. С непальской историей гораздо легче разобраться. Там долго не было ТХ-историков - не успели все извратить (англичан не пускали даже после захвата ими Индии).

>>>>>>В переводе с
>>>>>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных
>>>>>>"греческих" языков?
>>>>>
>>>>>И на каком из них оно означает что-то особенное?
>>>>
>>>>Это я и спрашиваю.
>>>
>>>Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде
>>>одинаково.
>>
>>Так как же переводится, по-Вашему, "базилевс" с
>>древнегреческого? со среднегреческого? и с новогреческого?
>>Прошу ответить отдельно по древне-и ново-греческому языку и
>>отдельно по среднегреческому.
>
>Переводится одинаково.
>
>Вам в помощь, Henry George Liddell, Robert Scott, A
>Greek-English Lexicon:
>
>ba^sil-eus , ho, gen. eôs, Ep. êos, Cypr.
>êWos
>
>A. king, chief, Hom., etc.;
>freq. with collat. sense of captain or judge, Hes. Op.202;
>later, hereditary king, opp. turannos, Arist.EN1160b3, etc.;
>but also of tyrants, as Hiero, Pi.O.1.23;
>lord king, A.Pers.5,


Это не переводы, а пояснения в духе ТХ-истории. Где семантика?
Если же взять эти не очень умные пояснения, то получается, что ИМПЕРАТОР и ВОЖДЬ - одно и то же.

Возможно, для НИХ это так. Для здравого смысла и семантики - чушь.

Ну посмотрите сами: Гитлер был "фюрер", то есть "вождь". Вождь - это "Базилевс". Значит Гитлер - "Базилевс". Но "лидеры" современных партий тоже (в переводе с английского с учетом корня "водить") "вожди", а значит "базилевсы" ил может быть (если взяит Вашу логику) "фюреры"? И таким образом можно писать историю?


>b. of the gods, ... as cult title of Zeus,


Вот мы дошли и до того, что для ТХ-историка и "БОГ", и "Базилевс", и "вождь" - одно и то же. Глупость это. Народы мира, давая своим "руководителям" соответствующие титулы, а также правители народов, присваивая себе соответствующие титулы, были умнее последующих интерпретаторов.


>2. as a title of rank, prince,

Основное значение "принц" - первый сын (наследник). Получается, что "базилевс" является наслеником самому себе и самого себя.

>b. descendant of a royal house, esp. in Ionia,
>
>3. generally, lord, master, Il.18.556, Pi.O.6.47.

Хозяин, господин - спустились до помещика.

>II. at Athens, the second of the nine Archons,
>
>2. title of magistrates in other Greek states, as basilaes
>at Elis,
>
>3. at Rome, b. tôn hierôn, = rex sacrorum,
>D.H.5.1, cf. D.C.54.27.
>
>III. after the Persian war (without Art.), the king of
>Persia,

БАЗИЛЕВС - правитель Персии? А где же Ваш "ШАХ", на которого Вы ссылались чуть ранее?


>2. of Alexander and his successors, usually with Art.,
>IG22.641,687, Men.293,340(pl.); Seleukos Antiph.187 ;
>Antigonos Alex.III; Ptolemaios Id.244 ; Osumanduas basileus
>basileôn D.S. 1.47 ;
>
>title used by Parthian kings, Plu.Pomp.38, D.C.37.6, etc.;
>by Antony, Plu.Ant.54; of God, Apoc.17.14,19.16.
>
>
>3. of the Roman emperors, AP10.25 (Antip. Thess.); b.
>Rhômaiôn BGU588.10 (i A.D.), etc., cf. 1
>Ep.Ti.2.2, J.AJ14.15.14; b. autokratôr IG3.13
>(Hadrian), Hdn.1.6.5; without Art., Paus.10.32.19.

Автократор - то же не базилевс. И перевод у него другой.


>
>IV. of any great man,

Учитывая данное понятие и, действительно, Ваши очень интересные посты, я считаю Вас "great man". Но тогда и Вы "базилевс"?

>2. first or most distinguished of any class,
>winner at a game,

Это уже не серьезно.

>V. = sumposiarchos, Plu.2.622a, Luc.Sat.4.
>
>VI. wren, Arist.HA592b27.
>
>VII. queen-bee




>Видите, значений всего ничего.

Вот поэтому такую чушь и нельзя использовать для перевода иных титулов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer30-03-2007 16:24
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 77


          

>Ну и где же здесь "базелисса":

Я же сказал, по ссылке:
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=216048&bookid=357&caller=gis®ion=11


>Именно так и поступают ТХ-историки: "переводят" как им
>хочется.

Ну так покажите пример того, как надо.


>Да, предполагает, так как Вы сами написали, что можно
>"переводить" как хочется. Но если "как хочется", то и вопрос
>ставится "ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ХОЧЕТСЯ", так как "ПОЧЕМУ
>ХОЧЕТСЯ" мне и так понятно.

Да не при чем здесь "хочется"!

>>>>Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не
>>>>значимость державы, а положение носителя титула, прежде
>>>>всего относительно своих подданных.
>>>
>>>Об этом и вопрос. В этом и проблема. Вождь по отношению к
>>>своим "подданым" имеет положение, отличное от "короля" или
>>>"царя", а тем более "императора". Поэтому
>>>недопустимнеправильный перевод.
>>
>>Нисколько - "король" и "царь" сейчас скорее синонимы
>>понятия "единоличный правитель", "монарх". А это применимо к
>>разного масштаба деятелям.
>
>Единоличным правителем был Председатель Мао. Единоличными
>правителями являются князь Монако и великий герцог
>Люксембуржский - что же Вы из всех не величаете "Царь"? Так
>что Ваше утверждение о том, что эти понятия "сейчас скорее
>синонимы", не соответствует и сегодняшней действительности.

Мао, принц и герцог называли себя царями, императорами или как-то подобно? А их? Тоже нет? А вот президент Бокасса назвал себя императором, и его, в общем-то, так и называют.


>>>Вместе с тем, использование ТХ-историками одних и тех же
>>>терминов по отношению к различным правителя приводит к
>>>несоответствующему сопоставлению "монархов" друг к другу на
>>>международной арене и в изложении исторических событий.
>>
>>Приведите, пожалуйста, пример такого употребления титулов, с
>>"несоотвектсвующим сопоставлением".
>
>Только что, Вы написали, что эти понятия синонимы. Я привел
>Вам пример с Монако и Люксембургом. На мой взгляд, этого
>достаточно, так как примеры протворечат именно Вашим
>утверждениям.

Пример несоответствующего употребления давайте, а не невозможность его.


>>>В то же время, титул всегда означал значимость державы. Даже
>>>с точки зрения ТХ-истории "князь" Монако не может быть
>>>императором. Вождь племени яо-мяо на юго-западе Китая н6е
>>>может именоваться "базилевс" или "царь".
>>
>>Почему не может?
>
>Не может. Не именовался и не именуется. Почему? Потому что
>он умный и знает свое место. И раньше знал.

А как он именуется?

>>>Правильно ли я Вас понял, что, с Вашей точки зрения, во
>>>времена разгрома персидской армии Ираклием персидского
>>>правителя на фарси звали "шах"?
>>Правильно.
>
>Сошлитесь на персидский документ или источники с такой
>ссылкой на документ.

Изучайте надписи на барельефах и монетах:



>Нет. Меня не интересуют полномочия в отрыве от титула.
>Полномочия (при их первом определении) вытекают из
>присваиваемого в связи с этим титула, являющимся
>концентрированным выражением полномочий. Поэтому меня
>интересует в первую очередь правильный перевод.

Поэтому Ваша позиция и неправильна. Поскольку исходное предположение бездоказательно.

>>A. king, chief, Hom., etc.;
>>freq. with collat. sense of captain or judge, Hes. Op.202;
>>later, hereditary king, opp. turannos, Arist.EN1160b3, etc.;
>>but also of tyrants, as Hiero, Pi.O.1.23;
>>lord king, A.Pers.5,
>
>
>Это не переводы, а пояснения в духе ТХ-истории. Где
>семантика?

Это и есть семантика. Смыслы слова.

>Если же взять эти не очень умные пояснения, то получается,
>что ИМПЕРАТОР и ВОЖДЬ - одно и то же.

Нет. Это значит, что в разных текстах они могут обозначаться одним словом.

>>b. of the gods, ... as cult title of Zeus,
>
>
>Вот мы дошли и до того, что для ТХ-историка и "БОГ", и
>"Базилевс", и "вождь" - одно и то же. Глупость это.

Вы, похоже, вообще не понимаете, что такое словари.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 230-03-2007 18:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 78


          

>>Вот мы дошли и до того, что для ТХ-историка и "БОГ", и
>>"Базилевс", и "вождь" - одно и то же. Глупость это.
>
>Вы, похоже, вообще не понимаете, что такое словари.

Спасибо. Я теперь понял, почему мы с Вами говорим как бы на разных языках:

я говорю о словарях, написанных специалистами по этим языкам, где четко и ясно, а главное доказательно приводятся значения того или иного понятия в переводе с одного языка на другой.Я говорю о реальном значении термина. По крайней мере так меня учили весьма неплохие лингвисты - специалисты в восточных и западных языках, которыми я, как говорят, когда-то неплохо владел.

Вы же говорите о словарях, в которых ТХ-историки приводят свое толкование терминов, подменяя знания специалистов по языкам ТХ-"историческими" домыслами.

Вряд ли можно и скорее всего недопустимо, доказывая ТХ-события, ссылаться на ТХ-толкование.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 201-04-2007 12:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "БАЗИЛЕВС - ЛЖЕЦАРЬ"
Ответ на сообщение # 78


          

>>Ну и где же здесь "базелисса":
>
>Я же сказал, по ссылке:
>http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/oi?ikey=216048&bookid=357&caller=gis®ion=11
>
>
>>Именно так и поступают ТХ-историки: "переводят" как им
>>хочется.
>
>Ну так покажите пример того, как надо.

ВИКИПЕДИЯ

"В Микенах (XV-XI вв до н. э.) слово «басилевс» (в то время — qa-si-re-u, то есть квази-царь, тот, кто обладает властью, но не является настоящим царём) относилось к любому высокопоставленному должностному лицу (в частности, судя по найденным глиняным табличках, к главному кузнецу и к старосте деревни)".

Это основное значения слова "базилевс": КВАЗИ-УПРАВЛЯЮЩИЙ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кузнецов01-04-2007 12:34
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "Молот Тора-Прокурора"
Ответ на сообщение # 80


          

адвокат 2 сообщает: "В Микенах (XV-XI вв до н. э.) слово «басилевс» (в то время — qa-si-re-u, то есть квази-царь, тот, кто обладает властью, но не является настоящим царём) относилось к любому высокопоставленному должностному лицу (в частности, судя по найденным глиняным табличках, к главному кузнецу и к старосте деревни) (ВИКИПЕДИЯ)".

В "qa-si-re-u" (казара?) очевиден "кази", тот самый "кази-барабанщик" (которого потом сделали "отставным козы барабанщиком"), "главный кузнец", т.е. судья.

Про знаменитый молоток судьи-кузнеца Петра Великого ("царя-токаря"), которым генерал-прокурор Гаврила Державин поразил Сенат, можно прочитать в дивных мемуарах Державина:

"...седши на свое место место за генерал-прокурорский стол, ударил по оному молотком. Сие как громом поразило сенаторов: побледнели, бросились на свои места, и сделалась чрезвычайная тишина.

...не показалось ли им, что Петр Великий встал из мертвых и ударил своим молотком, к которому, по смерти его, никто не смел прикоснуться".

P.S. Гаврила Державин - единственный функционирующий Гавриил в таком ранге в писаной истории. Судя по всему - он и есть Архангел Гавриил.

(Архангел/ос = Яр-Хана Жар/Голос; Гаврила = Говорила = Тот, Кто Говорит = Тот, Кто Объявляет Приговор. Ср. "казати - стар. наставлять." с "наказывать" и с "казара" - гусь/молоток. Гуси-молотки-казаки - это инструменты Вола-Кузнеца-Прокурора/Закона)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 12:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Молот Тора-Прокурора"
Ответ на сообщение # 81


          

Охота бредятину писать?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин28-03-2007 16:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 63


          

">Английские короли еще и в начале 17 века по местническому
>праву Московии рассматривались как сидящие ниже Касимовских
>царей (позже их стали именовать "царевичи").

А почему нет? Царский титул выше королевского."

Так вот, насчет вашего непонимания - "сидящие ниже" - вам о чем-либо говорит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 16:52
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 83


          

>">Английские короли еще и в начале 17 века по местническому
>>праву Московии рассматривались как сидящие ниже Касимовских
>>царей (позже их стали именовать "царевичи").
>
>А почему нет? Царский титул выше королевского."
>
>Так вот, насчет вашего непонимания - "сидящие ниже" - вам о
>чем-либо говорит?

Мало ли что имел в виду автор утверждения. Может быть, место за царским столом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин28-03-2007 20:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 84


          

вы сейчас сказали, хотя и иносказательно, полную историческую правду. Причем, хочу заметить, место их было(если бы конечно их вообще пустили за царский стол) не так уж близко к императору.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer29-03-2007 10:03
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 85


          

>хочу заметить, место их
>было(если бы конечно их вообще пустили за царский стол) не
>так уж близко к императору.

Какому императору и откуда такие точные сведения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат29-03-2007 15:04
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 86


          

>>хочу заметить, место их
>>было(если бы конечно их вообще пустили за царский стол) не
>>так уж близко к императору.
>
>Какому императору и откуда такие точные сведения?

Ниже следуют хорошие стихи (не обижайтесь, это я не о Вас) о составителях текстов, на которые историки ссылаются.

СЕРГЕЙ ЧУДАКОВ

БУМАЖНЫЙ ТИГР

Хватит думать,
составители бумаг,
вас погубит
самый плоский в мире враг

Бумажонку
и на свадьбу, и в сортир
нам печенку
ест и ест бумажный тигр

Проедает
нашу жизнь десятки лет
пропаганда,
как бумажный людоед

Заменяет
нам и Запад, и Восток
папиросный
или фиговый листок.

Мир бумаги -
здесь на все ответ готов,
мы во мраке
сверхрулонов сверхлистов

В песне выход -
нарисованная дверь,
пойте тихо -
за стеной бумажный зверь

Все дороги
в КНИЖНЫЙ РИМ В БУМАЖНЫЙ ТИБР -
есть вам смена, демагоги,
этот зверь бумажный тигр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин29-03-2007 19:46
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Титулы"
Ответ на сообщение # 86


          

За стол действующему Императору.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 201-04-2007 16:58
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "МЕЧИ ДВУРУЧНЫЕ"
Ответ на сообщение # 50


          

>>как может "рыцарь", закованный в броню, махать многокиллограмовым мечом?
>
>Вот-вот, многокилограммовым. Вы ведь даже не поинтересовались, сколько весит меч, как устроены доспехи, но уже уверены в том что это невозможно. Сами ведь уподобляетесь своим "кабинетным историкам". Одноручный меч весил 1-1.5 кг, "полуторный" - 2 кг в среднем, двуручники - 3-4 кг, максимум 8 (но на то они и двуручники, кроме того это не совсем рыцарское оружие).

Удивительный Вы человек. Ну почитайте хоть раз без ТХ-исторических шор на глазах:

"кавалерийский одноручный меч с клинком длиной около 80 см и весом около 1,4 кг" и «Скандинавский меч» весом свыше 2 кг не могли реально использоваться в бою, так как "Тяжелые и прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже раскалывали щиты, но, в целом их пробивная сила оставалась недостаточна, — сквозь кольчугу даже таким мечом считалось возможным только нанести рану".

Другое дело "гиганты весом 3,5—8 кг с клинками длиной 120—160 см, — двуручники". Но это и не может быть оружием рыцаря (как Вы сами заметили). Это оружие ПРОТИВ РЫЦАРЕЙ: "Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и «пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи), преимущественно выступали в качестве вооружения наемной пехоты XVI века, и предназначались для борьбы с рыцарской кавалерией".

То есть вооружение "рыцарей" было бесполезным, а пехота имела против рыцарей оружие. Рыцарь - это бесполезная бутафория, но красивая на тусовках.

Но было и реальное оружие кавалерии.
"В XVI веке на вооружении европейской кавалерии появились длинные и узкие мечи, хорошо пригодные для нанесения ударов вперед, но способные и разрубать шлемы. Названия они носили самые различные, — в зависимости от устройства рукояти, но в Европе иногда уже назывались шпагами, а в России, будучи на вооружении рейтарских полков в эпоху Алексея Тишайшего, именовались «седельными мечами», ибо русские находили их слишком длинными и неудобными для ношения на перевязи.
Кавалерийские шпаги при длине клинка 90—100 см весили обычно всего 1,5—1,7 кг и сохраняли типичный для мечей баланс, тем не менее, приемы владения ими уже не походили на принятые для прямого меча прошлых эпох. К рубящему оружию седельные мечи, исключая, разве что, испанские клинки из толедского дамаска, можно было отнести с большой натяжкой. Да и узкий клинок не создавал заметных аэродинамических эффектов. Так что, владели ими, действительно, уже как шпагами или эстоками, — не вращали, а в исходной позиции удерживали не над, а перед собой.
Гарда седельных мечей в этой связи могла бы быть уже и закрытой, но часто еще продолжала делаться не только открытой, но и полутора- или даже двуручной, — захват меча двумя руками мог потребоваться для отражения удара более тяжелого оружия.
Несмотря на большую конкуренцию со стороны сабель и палашей, седельные мечи (возможно, из-за своего роскошного облика) продолжали использоваться в Европе и России вплоть до конца XVII века".

Но это уже не о "рыцарях" (рейтарские полки Алексея Михайловича не наряжались в "рыцарский комплект").

Когда Вы читаете ТХ-глупости, желательно, вспоминать, что война - дело серьезное: сказки-сказками, а смерть рядом ходит - не до выдумок про бронированных рыцарей с мечами, которые даже кольчугу не пробивают, да еще и с тупыми наконечниками.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец01-04-2007 17:14
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: МЕЧИ ДВУРУЧНЫЕ"
Ответ на сообщение # 89


          

Маленькая йена в копилку: самурайские мечи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 201-04-2007 18:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: МЕЧИ ДВУРУЧНЫЕ"
Ответ на сообщение # 90


          

Самурай - типичный образец нормального воина с холодным оружием: искривленный рубяще-колющий меч и доспехи в виде стеганки с отдельными укрепленными элементами. Такое сочетание характерно для многих народов и армий в отличие от сказок про рыцарей. Но в Японии не было "европейских" ТХ-историков, вот не было и бронированных рыцарей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 17:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: МЕЧИ ДВУРУЧНЫЕ"
Ответ на сообщение # 89


          

кстати, про броню - в споре с одним человеком по поводу фильма "300 спартанцев", я привел тот аргумент по поводу бредовости кина, что спартанцы ходют голые и персы тож в халатах каких-то. На что мне сказана была удивительно абсурдная вещь - по законам Ликурга ношение брони считалось позорным.
Вот так то, ТИ писали романтики, которых не жалили в попу мечами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 201-04-2007 18:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "Рыцари Романтики"
Ответ на сообщение # 92


          


> ТИ писали романтики, которых не жалили в попу мечами.


ВИКИПЕДИЯ


"Рыцарь (нем. Ritter, первоначально — всадник) — средневековый дворянский почётный титул в Европе. (Многие не обладали настоящим титулом рыцаря, так как многие из них относились к нетитулованному дворянству, а те же, кто относились к титулованному — имели настоящие титулы)".


"Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах".

"Постановление Фридриха I от 1156 г. (Constitutio de расе tenenda) вводит понятие о рыцарском происхождении (Ritterbürtigkeit); miles (всадник) имеет право на поединок, если может доказать своё рыцарское происхождение (quod antiquitus cum parentibus suis natione legitimus miles existat)".

"В Англии право посвящать в рыцари (knight) рано стало прерогативой короны. Генрих III и Эдуард I требовали обязательного посвящения в рыцари от любого ленника, владевшего ежегодным доходом с земли не ниже 20 фунтов. Факт владения цензом взял верх над происхождением лица".

"Рыцарской присягой (votum professionis) требуется:
слушать обедню,
подвергать жизнь опасности за католическую веру, охранять церкви и духовенство от грабителей,
охранять вдов и сирот,
избегать несправедливой среды и нечистого заработка,
для спасения невинного идти на поединок,
посещать турниры только ради воинских упражнений,
почтительно служить императору в мирских делах,
не отчуждать имперских ленов,
жить безупречно перед Господом и людьми".

"Рыцарство становится не столько учреждением, сколько — по примеру Франции — идеалом для всего военного сословия средних веков. Поэтому не в анналах, а в поэзии ярче всего запечатлелись образы рыцарей".


"Матерчатый доспех (стёганка или линотракс), сделанной из большого колчества (от 5 до 30) склеенных или простеганых слоев материи. Расцвет этого типа доспехов пришел на средневековую Европу и употреблялся вплоть до XVI столетия".

"Пеньковый кафтан до пят при весе около 8 кг хорошо защищал от стрел, от секущих ударов сабли, и в какой-то степени амортизировал удары.
Подобно рыцарской стеганой куртке, русские пеньковые доспехи могли использоваться и в комплекте со стальными, так в XV-XVII веках на них ремнями крепились элементы доспехов — кираса, наручи и пр. Похожий принцип был применен и народами Кавказа. Легендарная валяная из шерсти бурка практически не разрубалась саблей, выдерживала стрелы и даже пули из семилинейных ружей (с дистанции около 100 метров) и хорошо амортизировала удары".

"Серьёзным недостатком чешуи был её вес — пластинки шли практически в два слоя и имели значительную толщину — все-таки сталь была хрупкой. Альтернативой чешуе служил самый популярный доспех в Европе средних веков — кольчужный, представлявший собой, начиная с 12 в., кольчугу с рукавами и капюшоном (обер), укомплектованную дополнительно кольчужными чулками. Доспех полностью защищал тело, весил сравнительно немного (ок. 8 кг, полный с чулками до 15 кг). Однако некоторые считают, что защиту хауберк давал весьма сомнительную. Вытянуть проволоку можно было только из самого мягкого и ковкого железа (кольца из твёрдой стали ломались бы и давали ещё худшую защиту), поэтому кольчужные доспехи все-таки рассекались саблей, протыкались копьём и разрубались мечом. Вовсе не защищала кольчуга и от дубин и булав, да и удар тяжёлого меча мог оказаться летальным даже без пробития доспеха. В наиболее развитых регионах Европы кольчуга стала доступной для среднего горожанина только в XIV веке".

"ЛАТЫ. В Европе данный тип доспехов назывался Бригантиной. Его появление прослеживается с конца XIII века. Изначально пластины крепились на котту после чего начали крепится просто на тканевую основу. В общем, бригантина, значительно повышала защиту, но употребляться могла только поверх хоуберка, добавляя свои 10 кг к его весу. При изготовлении Бригантины, кольчуги и чешуи применялся металл только одного вида: железо в первых двух случаях и сталь — в третьем. Это сильно снижало затраты труда, но и сказывалось на качестве изделия. Оптимальным соотношением веса к уровню защиты обладала сплошная и достаточно обширная металлическая пластина толщиной 1,2—2 миллиметра, но такой элемент брони из железа можно было изготовить только методом сварки. Всё это, конечно, были полумеры. Настоящую защиту могли дать только крупные объемные цельнокованые детали. Изготовить их из дамаска было проще, чем методом сварки. Сказать, однако, всегда проще, чем сделать. Для того, чтобы отковать из трёх полос металла плоский клинок, уже требовалось большое искусство. Трёхмерный же объект изготовить ковкой несравненно сложнее. Кроме того, площадь кирасы значительно больше площади клинка".

"Латные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием, либо гранённым остриём (клевца, эстока) с хорошего замаха.
Весил латный доспех обычно около 25 килограммов. Если под него надевалась кольчуга, что было принято до конца XIV века, то общий вес защитного снаряжения мог достигать 32 килограммов".

Иногда маленький щит изготавливался даже полностью из железа, как, например, рыцарский щит XV века. Треугольный цельнометаллический очень прочный щит имел только одно назначение — им отводили в сторону вражеское копьё на турнире или при военном рыцарском поединке.
Всадники подвешивали маленький щит к локтю, а не к запястью, так как кисть руки им необходимо было освободить для управления лошадью".

"С начала XV века для защиты рыцари начали использовать сплошные пластинчатые доспехи. Их вес вместе с кольчугой достигал 32 кг. Доспехами защищались также и лошади. Тяжёлая, малоподвижная рыцарская кавалерия была не способна к ведению манёвренных действий и преследованию легковооруженного противника. Большой вес доспехов приводил к существенному ограничению подвижности воина и в пешем бою, где легковооружённый и более маневренный противник получал существенное преимущество".

"ВЕРРОККЬО, АНДРЕА ДЕЛЬ (Verrocchio, Andrea del), собственное имя Андреа ди Микеле Чони (Andrea di Michele Cioni) (1435 или 1436-1488), итальянский скульптор и живописец раннего Возрождения. По заказу Лоренцо Медичи скульптор сделал эскизы штандартов и рыцарских доспехов для турниров 1469, 1471 × 1475".

Молодец Андрюша. Хорошие получились костюмы для турниров и ТХ-сказок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 19:29
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: МЕЧИ ДВУРУЧНЫЕ"
Ответ на сообщение # 89


          

Уважаемый адвокат!

>
>"кавалерийский одноручный меч с клинком длиной около 80 см и
>весом около 1,4 кг" и «Скандинавский меч» весом свыше 2 кг
>не могли реально использоваться в бою, так как "Тяжелые и
>прочные норманнские мечи пробивали кольчуги и даже
>раскалывали щиты, но, в целом их пробивная сила оставалась
>недостаточна, — сквозь кольчугу даже таким мечом считалось
>возможным только нанести рану".
>

>Другое дело "гиганты весом 3,5—8 кг с клинками длиной
>120—160 см, — двуручники". Но это и не может быть оружием
>рыцаря (как Вы сами заметили). Это оружие ПРОТИВ РЫЦАРЕЙ:
>"Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и
>«пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи),
>преимущественно выступали в качестве вооружения наемной
>пехоты XVI века, и предназначались для борьбы с рыцарской
>кавалерией".
>

Осталось определиться, были ли наёмные пехотинцы вооружённые тяжёлыми мечами ещё вооружены и тяжёлыми доспехами? Или ради сохранения высокой мобильности, которая есть единственное оружие против кавалериста, обходились без лат и кольчуг?
Вот самый знаменитый пехотинец-наёмник из Голливуда, орудует аккурат двуручным мечом:

Кстати, обратите внимание на поведение длинного клинка!
Как видим ни лат, ни кольчуг! Конечно, это не документ эпохи, но такой реконструкции я склонен верить! Для всадника главное попасть по такому ранее, чем тот нанесёт свой удар! А для этого требуется не тяжёлый меч, а как раз длинный и узкий! Именно такими и были вооружены тяжёлые всадники! В рыцарском зале Эрмитажа помнится, есть образцы именно таких мечей! Один из всадников там таким вооружён! Хотя именно доспехи выставленные там (как и в остальных музеях мира) и есть, скорее всего, бутафория и новодел! Ну, так не на них надо ровняться!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец01-04-2007 19:55
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 94


          

Не так давно в программе "Что-Где-Когда" был вопросец о качелях, которые стали в 15 веке применять для чего-то. Ответ был таков: для протягивания проволоки, поскольку она впервые понадобилась для изготовления КОЛЬЧУГ - настоящих, сделанных из проволочных колец, а не из войлочно-шкурного, на которое до того нашивались разные бляшки. А в другом сюжетце показали одного известного певца в его подмосковном поместьице, который нарыл там такую кольчужку, которую специалисты отдатировали 16-м веком, весом в пуд. В такой кольчужке и не только Ермак утонет, плывя даже по Яузе-реке...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 20:15
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 95


          


>специалисты отдатировали 16-м веком, весом в пуд. В такой
>кольчужке и не только Ермак утонет, плывя даже по
>Яузе-реке...

Полноразмерная кольчуга дорогая, тяжёлая и неэффективная! Простому пехотинцу не положена по рангу, да и не нужна вовсе! Единственный шанс заполучить такую, взять как трофей! Но тоже не просто! Трофеи также делились по рангу! Поэтому тяжёлому кавалеристу для борьбы с пехотой (а только этим они и занимались) не нужны тяжёлые мечи, разрубающие панцири и кольчуги! А проткнуть незащищенного пехотинца, с учётом скорости и массы тяжёлого всадника, сподручней пикой или длинным узким мечом, которыми они и были вооружены. Так что всё логично и функционально!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец01-04-2007 21:04
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 96


          

Не понял, спорите ли Вы со мной или с кем, но откопанная кольчужка была разве что до бедер, и даже пах никак не защищала.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 21:09
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 97


          

Не обращаясь к предыдущим тезисам, замечу, что ранее люди были существенно ниже. Так что мерять кольчугу надо на товарищей 160-170 см.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец01-04-2007 21:50
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 98


          

Конечно. И певец этот - не Ф. Киркоров, а другой южанин ростом метр с кепкой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 21:14
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 97


          

Уважаемый муромец!


>Не понял, спорите ли Вы со мной или с кем,

Простите великодушно! Надо было отписать, что мое предыдущее послание есть продолжение моего разговора с адвокатом! Просто Ваше сообщение о кольчуге пришлось к месту!

>но откопанная кольчужка была разве что до бедер, и даже пах никак не
>защищала.

Однако использовалась! Так что закованные в латы конники не больший идиотизм, чем воин в тяжеленной кольчужке, которая к тому же коротка!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 21:17
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 100


          

использовалась...кем? ведь это тоже вопрос. И хотя коротка она вряд ли была, но все же?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 21:30
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 101


          

>использовалась...кем? ведь это тоже вопрос. И хотя коротка
>она вряд ли была, но все же?

Вот и получается наиболее логичным использование кольчуги конниками! Поэтому и не требуется полной длины. И тяжесть её становиться не столь критичной! Добавить к ней наручи и поножи, кирасу щит и шлем. Вот и портрет тяжёлого всадника-рыцаря во всей красе! Только не музейного истукана, а реального!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 21:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 102


          

А давайте представим такую консерву на поле боя. К какому веку его относят?
Если до изобретения пушек, то вполне естественным образом лучники лишают негодяев коней, а дело довершают необремененные консервными латами поворотливые пехотинцы. Либо же на такого бронированного зверя ставятся рогатины, что тоже не клево. Ввиду этого польза от рыцарей стремиться к нулю.

Я забыл про время после изобретения пушек? Нет, просто там их существование вообще абсурдно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 21:56
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 103


          

Уважаемый Анохин!

>А давайте представим такую консерву на поле боя. К какому
>веку его относят?
>Если до изобретения пушек, то вполне естественным образом
>лучники лишают негодяев коней, а дело довершают
>необремененные консервными латами поворотливые пехотинцы.
>Либо же на такого бронированного зверя ставятся рогатины,
>что тоже не клево. Ввиду этого польза от рыцарей стремиться
>к нулю.
>

Танки легко уничтожаются средствами пто! Любой ловкий боец с кумулятивной гранатой, удачно выставленные ежи и надолбы, минные заграждения, рвы, противотанковые орудия и тд! Ввиду этого польза от танков стремится к нулю. Однако во время ВМВ танки были главной ударной силой на европейском театре! Несмотря на потери, стоимость их производства и сложность их перемещения! Сегодня мы наблюдаем снижение роли танков, возможно со временем они отойдут в область преданий и потомки будут так же спорить об их принципиальной неприменимости в условиях реального боя! Однако....


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 22:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 104


          

я полагаю, что сравнение несколько неудачное.

лук и арбалет, наверное, сделать все же доступнее, нежели пто и кумулятивную гранату. Соответственно, лучников поболее будет. И большое количество этих милых людей действительно могут лишить лыцаря его главного средства - коня. А пешком он, как тут указывалось, ничего не может.

Гораздо естественнее применять наездников без такой дурной брони - и мобильность их повыше будет, и в седле устойчивость, и лишившись коня они не потеряют боеспособности. Так если один вид войск намного эффективнее другого - какой смысл в том другом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 22:56
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 105


          

Уважаемый Анохин!

>я полагаю, что сравнение несколько неудачное.
>

На мой взгляд, вполне уместное! И тяжёлая кавалерия и танки выполняют одну и ту же тактическую задачу! Как только появилась такая возможность на новом этапе, старая идея возродилась в новой форме! Так же как и индивидуальная бронезащита! Как только появились материалы, способные противостоять огнестрельному оружию, так тут же возродились броненосцы! Я уже ранее приводил пример, что углы продольной и поперечной качки у танков называются углами топтания и галопирования! Так что аналогии прямые!

>лук и арбалет, наверное, сделать все же доступнее, нежели
>пто и кумулятивную гранату. Соответственно, лучников поболее
>будет. И большое количество этих милых людей действительно
>могут лишить лыцаря его главного средства - коня. А пешком
>он, как тут указывалось, ничего не может.
>

Восемь миллионов фаустпатронов выпущенных Германией в последний год войны перекроют любое количество лучников принимавших участие в любой средневековой войне! И ведь каждый из них мог стать причиной потери танкистами их главного средства - танка! А танкист без танка на поле боя эффективен чрезвычайно!

>Гораздо естественнее применять наездников без такой дурной
>брони - и мобильность их повыше будет, и в седле
>устойчивость, и лишившись коня они не потеряют
>боеспособности.

В большинстве случаев, лишившись коня, любой всадник ничего из себя не представляет! Так как обычно эта потеря сопровождается падением с лошади! А падение с лошади безболезненным и безвредным бывает только в кино! Я уже говорил как то, что упавший с лошади тяжёлый всадник отличается от лёгкого только количеством сломанных шейных позвонков! У тяжёлого переломы будут множественными! Но это тот случай, когда количество не влияет на качество (трупа)!

>Так если один вид войск намного эффективнее
>другого - какой смысл в том другом?

В эпоху огнестрельного оружия тяжёлая кавалерия стала неэффективной и ушла в область преданий! Всё течёт! Но до изобретения пушек, другого эффективного способа разрушения строя пехоты кроме атаки тяжёлой кавалерии не существовало! Так что, не взирая на потери и риск, сей род войск активно применялся! Деваться было некуда!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 23:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 106


          

Что ж, убедительно. Но - имела ли тяжелая кавалерия именно вид консерв?
Именно закованного от макушки до пят робота?
Или, может, вид ее был более близок к кирасирам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-04-2007 23:24
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 107


          

Уважаемый Анохин!

>Что ж, убедительно. Но - имела ли тяжелая кавалерия именно
>вид консерв?
>Именно закованного от макушки до пят робота?
>Или, может, вид ее был более близок к кирасирам?

Конечно же, консервы, выставляемые в музеях и "родовых" замках это произведения прикладного искусства! Не может быть двух мнений! Особенно умиляют разглагольствования о парадных доспехах! Они конечно были (парадная форма существовала всегда), но уж точно военного применения не имели!
Однако, кольчуги, кирасы, шлемы, щиты, панцири для коней, тяжёлые попоны это всё конечно было! Хочу отметить, что даже не закованный с ног до головы в броню рыцарь, тащил на себе изрядный груз и если оценивать его мобильность в пешем режиме, то она не выше чем у консервной банки!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 201-04-2007 23:10
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 104


          


>Танки легко уничтожаются средствами пто!

В кино - да. На практике ПТО делали в основном по одному выстрелу - ко второму - ТПО уничтожалось выстрелом. Были и исключения, но это не правило.

>Любой ловкий боец с кумулятивной гранатой.

Во-первых, не любой, а во-вторых, Вы пробовали научить бойца кидать куммулятивную гранату? Весьма не просто ее просто кинуть, а уж попасть... А научить хотя бы с десяток бойцов правильно это делать...


>удачно выставленные ежи и надолбы, минные заграждения, рвы, противотанковые орудия и тд!

В общем-то я с Вами согласен. Но есть одно обстоятельство: танк - это не "бронированный рыцарь", а "бронированная лошадь". Но у танка под броней - табун лошадей, а у "бронированной лошади" - одна. Делайте вывод.

>Ввиду этого польза от танков стремится к нулю.

Вывод страдает.

>Однако во время ВМВ танки были главной ударной силой на европейском театре!

Нет. Танки не были главной ударной силой на европейском ТВД во время ВМВ - они были ударной силой на Восточном фронте во время ВОВ. Разница есть.


Но давайте вернемся к "рыцарям". Спор начался с того, что "бронированный рыцарь" на "бронированном коне" - военная фикция, но красивый участник турнира, а также неплохой охотник против безоружных крестьян. Но против невооруженных крестян латы одевать - это понты сродни турниру, хотя так же как и сейчас, наверняка находился десяток-другой "девиц", возжащих от восторга, когда этот "бронированный" храбрец топтал конем людей. "Летописцы" - министрели "воспевали" эти подвиги как победы над "неверными", а ТХ-историки переписали в учебники как грандиозные битвы.

Оппонтены стали утверждать, что "бронированный рыцарь" на "бронированном коне" может скакать в строю и махать при этом мечом.

Было доказано, что реально хорошим мечом, которым можно поразить другого такого "бронированного рыцаря" невозможно из-за большого веса меча - около 8 кг.

Тогда оппоненты заявили, что вес меча был около 1,5 кг.

Было доказано, что таким легким мечом нельзя поразить "бронированного рыцаря", так как меч не прошибает ни латы, ни кольчугу у "небронированного рыцаря.

Тогда оппоненты предложили идею использования легких мечей "бронированными рыцарями" против пехоты.

Было доказано, что энерция движения "бронированного рыцаря на бронированном коне" не позволяет "рыцарю" маневрировать, чтобы поразить мечом пехоту.

Тогда оппонетны предложили идею использования "брони" вместо тарана строя пехоты. А зачем тогда махать мечами? А кто сказал, что пехота будет стоять в строю и ждать "прямонаправленного равноускоренного движения" "бронированной массы"?

Есть еще вариант использования "бронью" копий против пехоты... А почему нет копий у пехоты?

А теперь прикиньте экономику. Да еще учтите, что на одного "бронированного рыцаря" приходится три вьючных лошади и несколько оруженосцев (посмотрите описания ТХ-историков). И все это ради того, чтобы лошадь в броне (около 30 кг), неся на себе всадника (не менее 70 кг) в броне (около 30 кг) со щитом и копьем-мечом (еще несколько кг), смогла проскакать сотню-другую метров, чтобы столкнуться с копьем, упертым в землю? споткнуться о выставленное бревно? А рогитины? А стрелы? Я уж не говорю о легкой коннице, маневренной и стремительной.

Я верю в победу легкой татарской конницы и пеших русских воинов над Ливонскими бандитами, закованными в латы. Это реально. Пришли бандиты с очередного пьяного турнира, потоптав конями прибалтов. Веря собственным "историкам"-министрелям, что их броня является, действительно, боевой, думали потоптать русских, но вместо крестян встретили русско-татарскую армию. Пехота в стеганках и легкая конница разгромила бронированных псов.

Другого более-менее достоверного события с участием реально закованных в броню рыцарей я не втречал.

Бронь на рыцарях и лошадях - это вооружение бандитов против невооруженного народа, а не для реальной войны.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин01-04-2007 23:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 109


          

спасибо, это еще более убедительно)

Но,кажется, г-н Неуч имеет некое другое представление относительно вида тяжелого всадника...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч02-04-2007 00:21
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 109


          

Уважаемый адвокат!

Позволю себе не согласиться!

>
>>Танки легко уничтожаются средствами пто!
>
>В кино - да. На практике ПТО делали в основном по одному
>выстрелу - ко второму - ТПО уничтожалось выстрелом. Были и
>исключения, но это не правило.
>

Та же самая история с тяжёлой кавалерией! Эффективно противостоять ей могла только очень качественно подготовленная пехота! И лучнику надо попасть! Это далеко не так просто, как выглядит в кино! И копьеносцу устоять! А это вообще не реально! Психологический эффект от атаки тяжёлого всадника ничуть не менее сокрушителен чем от атаки танка! Зелёный пехотинец побежит роняя кал, уж простите за выражение!

>>Любой ловкий боец с кумулятивной гранатой.
>
>Во-первых, не любой, а во-вторых, Вы пробовали научить бойца
>кидать куммулятивную гранату? Весьма не просто ее просто
>кинуть, а уж попасть... А научить хотя бы с десяток бойцов
>правильно это делать...
>

И средневековую пехоту надо было обучать, и ещё как, тактике боя с тяжёлой конницей!

>
>>удачно выставленные ежи и надолбы, минные заграждения, рвы, противотанковые орудия и тд!
>
>В общем-то я с Вами согласен. Но есть одно обстоятельство:
>танк - это не "бронированный рыцарь", а "бронированная
>лошадь". Но у танка под броней - табун лошадей, а у
>"бронированной лошади" - одна. Делайте вывод.
>

Я думаю, что соотношение масса/л.с. будет не в пользу танка!

>>Ввиду этого польза от танков стремится к нулю.
>
>Вывод страдает.
>

Это зеркальное отражение выводов моего оппонента!

>>Однако во время ВМВ танки были главной ударной силой на европейском театре!
>
>Нет. Танки не были главной ударной силой на европейском ТВД
>во время ВМВ - они были ударной силой на Восточном фронте во
>время ВОВ. Разница есть.
>

Вот это да! А чем месили союзников в Арденнах? Или семь танковых дивизий это пустячок? Довесочек к основным силам? А количество высаженных "шерманов"? А потери с обеих сторон под тысячу танков? Да и с первых же операций вермахта ещё в Польше! А уж проход именно танков всё в тех же Арденнах, который решил судьбу Франции! Вся идеология блицкрига была построена на танковых клиньях! Просто самое масштабное применение танков было на восточном фронте, что естественно, так как там и была самая масштабная война!

>
>Но давайте вернемся к "рыцарям".

Давайте!

>Спор начался с того, что
>"бронированный рыцарь" на "бронированном коне" - военная
>фикция,

Остаюсь при своём мнении! Это не так!

>Оппонтены стали утверждать, что "бронированный рыцарь" на
>"бронированном коне" может скакать в строю и махать при этом
>мечом.
>
>Было доказано, что реально хорошим мечом, которым можно
>поразить другого такого "бронированного рыцаря" невозможно
>из-за большого веса меча - около 8 кг.
>

Ну, если говорить о моей позиции, то меньше всего тяжёлый рыцарь нужен для борьбы с другим тяжёлым рыцарем! Что кстати относиться и к танкам! Применять танки спецом против танков верх тактической бездарности!

>Тогда оппоненты заявили, что вес меча был около 1,5 кг.
>
>Было доказано, что таким легким мечом нельзя поразить
>"бронированного рыцаря", так как меч не прошибает ни латы,
>ни кольчугу у "небронированного рыцаря.
>

Опять же лично я не говорил о необходимости рубить броню! Выставленный вперёд длинный и узкий кавалерийский меч очень грозное оружие! Ничего рубить не надо!

>Тогда оппоненты предложили идею использования легких мечей
>"бронированными рыцарями" против пехоты.
>
>Было доказано, что энерция движения "бронированного рыцаря
>на бронированном коне" не позволяет "рыцарю" маневрировать,
>чтобы поразить мечом пехоту.
>

А зачем ему манёвр? Основная задача сокрушить строй! Для этого манёвр не нужен!

>Тогда оппонетны предложили идею использования "брони" вместо
>тарана строя пехоты. А зачем тогда махать мечами? А кто
>сказал, что пехота будет стоять в строю и ждать
>"прямонаправленного равноускоренного движения"
>"бронированной массы"?
>

Так на то и расчёт! Что не будет стоять! Соответственно строй развалиться, так как удачно маневрировать всем строем задача ещё более сложная, чем маневрировать тяжёлому всаднику! А распавшийся строй гарантия поражения! Нет строя - стадо! Подходи и режь! Чем и занималась поддерживающая атаку кавалерии пехота! Кстати танковая атака без поддержки пехоты тоже прямое самоубийство!

>Есть еще вариант использования "бронью" копий против
>пехоты... А почему нет копий у пехоты?
>
Ещё как есть! Для того и нужно бронирование! Поймите, прямое попадание стрелы, копья, меча одинаково опасно, что для легкого, что для тяжёлого всадника! Это почти наверняка смерть! Но большинство травм причиняется не прямыми ударами! А в этом случае латы дают преимущество! Аналогично, современный армейский бронежилет и каска не имеют противопульной защиты! Прямое попадание наверняка смерть! Однако ж применяются! Так как основной урон наносят осколки и рикошеты! Так же и с латами! Стрела, копьё, меч ударяющие по касательной не наносят ущерба! А это процентов девяносто попаданий!

>А теперь прикиньте экономику. Да еще учтите, что на одного
>"бронированного рыцаря" приходится три вьючных лошади и
>несколько оруженосцев (посмотрите описания ТХ-историков). И
>все это ради того, чтобы лошадь в броне (около 30 кг), неся
>на себе всадника (не менее 70 кг) в броне (около 30 кг) со
>щитом и копьем-мечом (еще несколько кг), смогла проскакать
>сотню-другую метров, чтобы столкнуться с копьем, упертым в
>землю? споткнуться о выставленное бревно? А рогитины? А
>стрелы? Я уж не говорю о легкой коннице, маневренной и
>стремительной.
>

Ну, вернёмся к танку! Его экономика тоже накладна! А время жизни ничтожно! Повторное боевое использование танка это только от большой нужды! Механику после каждого боя практически заново воссоздавать! А броня, выдержавшая несколько попаданий уже не броня, а фикция! При этом боевая задача танка протянуть несколько десятков километров! Максимум сто! А чаще всего, при прорыве укреплений пару километров! И всё!

>Я верю в победу легкой татарской конницы и пеших русских
>воинов над Ливонскими бандитами, закованными в латы. Это
>реально.

По классическому описанию, для этой победы понадобилась военная хитрость! Тактического преимущества не хватило!

>
>Бронь на рыцарях и лошадях - это вооружение бандитов против
>невооруженного народа, а не для реальной войны.

Характер войны и тактика сражений постоянно меняются! Вы можете представить современное построение каре на поле боя?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат02-04-2007 10:39
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 111


          


Уважаемвй Уч,
сравнение танков с "бронированными рыцарями" (или со слонами Ганнибала) является прерогативой современных ТХ-историков и в том часто заключается их ошибка (как и с "триремой") - путают двигатель машины с живым движителем и с бойцами.

>Та же самая история с тяжёлой кавалерией! Эффективно
>противостоять ей могла только очень качественно
>подготовленная пехота! И лучнику надо попасть! Это далеко не
>так просто, как выглядит в кино! И копьеносцу устоять! А это
>вообще не реально! Психологический эффект от атаки тяжёлого
>всадника ничуть не менее сокрушителен чем от атаки танка!
>Зелёный пехотинец побежит роняя кал, уж простите за
>выражение!

В изображении ТХ-историков (а мы рассматриваем не собственные построения, а "картинки" историков) средневековые лучники и пехота являются такими же (если не более) профессионалами как и "рыцари".

Сравнение профессиональных по специализации солдат средневековья с современными солдатами (2-3 года службы) - не в пользу последних. С психологической точки зрения - всадник против пехоты - уязвим, а танк - не очень.



>>>Любой ловкий боец с кумулятивной гранатой.
>>
>>Во-первых, не любой, а во-вторых, Вы пробовали научить бойца
>>кидать куммулятивную гранату? Весьма не просто ее просто
>>кинуть, а уж попасть... А научить хотя бы с десяток бойцов
>>правильно это делать...
>>
>
>И средневековую пехоту надо было обучать, и ещё как, тактике
>боя с тяжёлой конницей!

Ее и обучали профессионально. Думаю, что обучить и натренировать "бронированного рыцаря" тяжелее, чем пехоту и лучников.

>>
>>>удачно выставленные ежи и надолбы, минные заграждения, рвы, противотанковые орудия и тд!
>>
>>В общем-то я с Вами согласен. Но есть одно обстоятельство:
>>танк - это не "бронированный рыцарь", а "бронированная
>>лошадь". Но у танка под броней - табун лошадей, а у
>>"бронированной лошади" - одна. Делайте вывод.
>>
>
>Я думаю, что соотношение масса/л.с. будет не в пользу танка!

Танк Т-90: вес 46 тонн, новый двигатель - 1000 л.с., то есть по 46 кг на одну "лошадь". Старый двигатель - 840 л.с., то есть менее 55 кг на одну "лошадь". Даже добавив вес бойцов и т.д., Вы получите менее 60 кг на одну "лошадь". "Бронированный рыцарь": вес всадника в броне - уже более 100 кг, добавьте вес брони лошади и вес самой лошади.




>>>Однако во время ВМВ танки были главной ударной силой на европейском театре!
>>
>>Нет. Танки не были главной ударной силой на европейском ТВД
>>во время ВМВ - они были ударной силой на Восточном фронте во
>>время ВОВ. Разница есть.
>>
>
>Вот это да! А чем месили союзников в Арденнах? Или семь
>танковых дивизий это пустячок? Довесочек к основным силам? А
>количество высаженных "шерманов"? А потери с обеих сторон
>под тысячу танков?

Именно Арденны и продемонстрировали так называемую силу американской бронетехники. Немцы использовали не столько тупую мощь танков, сколько тактику военных действий на резкопересеченной местности.

>Да и с первых же операций вермахта ещё в Польше!

Давайте не будем обсуждать польские вооруженные силы.

>А уж проход именно танков всё в тех же Арденнах, который решил судьбу Франции!

Судьбу Франции решили не "танки союзников", а ускоренное наступление Красной Армии по панической просьбе "союзников".

>Вся идеология блицкрига была построена на танковых клиньях! Просто самое масштабное применение танков было на восточном фронте, что естественно, так как там и была самая масштабная война!

Идеология - да. Практика показала ущербность этой идеологии. Конечно, конники Доватора под Москвой - это не правило, а исключение, НО ЗАТО КАКОЕ.


>>Спор начался с того, что "бронированный рыцарь" на "бронированном коне" - военная фикция,
>
>Остаюсь при своём мнении! Это не так!

При чем здесь мнение, если это констатация факта, с чего начался спор.


>>Оппонтены стали утверждать, что "бронированный рыцарь" на
>>"бронированном коне" может скакать в строю и махать при этом
>>мечом.
>>
>>Было доказано, что реально хорошим мечом, которым можно
>>поразить другого такого "бронированного рыцаря" невозможно
>>из-за большого веса меча - около 8 кг.


>Ну, если говорить о моей позиции, то меньше всего тяжёлый
>рыцарь нужен для борьбы с другим тяжёлым рыцарем!


Вот в этом я с Вами согласен. Об этом и речь.



>>Тогда оппоненты заявили, что вес меча был около 1,5 кг.
>>
>>Было доказано, что таким легким мечом нельзя поразить
>>"бронированного рыцаря", так как меч не прошибает ни латы,
>>ни кольчугу у "небронированного рыцаря.

>Опять же лично я не говорил о необходимости рубить броню!
>Выставленный вперёд длинный и узкий кавалерийский меч очень
>грозное оружие! Ничего рубить не надо!

Правильно. А я спорил не с Вами. Вся штука в том, что, начав спор, я не ухожу далеко от его начала, а продолжаю ту же линию. Иначе спор превращается в бесконечное "переругивание", столь милое сердцу ТХ-историков: их "поймаешь" на одном, а они сразу "уходят" на другое.

>>Тогда оппоненты предложили идею использования легких мечей
>>"бронированными рыцарями" против пехоты.
>>
>>Было доказано, что энерция движения "бронированного рыцаря
>>на бронированном коне" не позволяет "рыцарю" маневрировать,
>>чтобы поразить мечом пехоту.

>А зачем ему манёвр? Основная задача сокрушить строй! Для этого манёвр не нужен!

Вопрос - не ко мне. Мы начали спорить о мечах, а не о маневрах. Это был очередной "выкрутас" оппонентов. Но к "маневрам" вернемся.

>>Тогда оппонетны предложили идею использования "брони" вместо
>>тарана строя пехоты. А зачем тогда махать мечами? А кто
>>сказал, что пехота будет стоять в строю и ждать
>>"прямонаправленного равноускоренного движения" "бронированной массы"?

>Так на то и расчёт! Что не будет стоять! Соответственно
>строй развалиться, так как удачно маневрировать всем строем
>задача ещё более сложная, чем маневрировать тяжёлому
>всаднику! А распавшийся строй гарантия поражения! Нет строя
>- стадо! Подходи и режь! Чем и занималась поддерживающая
>атаку кавалерии пехота!

Пехота расступается и замыкает сзади. "Рыцари" не в состоянии развернуться быстро. Сзади их и поражают. Представление о том, что расступившаяся пехота превращается в стадо - стандартная ошибка. Ну и сравните силу стоящей и раступающейся пехоты с физически уставшей "поддерживающей" пехотой, бегущей за всадниками.

>>Есть еще вариант использования "бронью" копий против
>>пехоты... А почему нет копий у пехоты?
>>
>Ещё как есть! Для того и нужно бронирование! Поймите, прямое
>попадание стрелы, копья, меча одинаково опасно, что для
>легкого, что для тяжёлого всадника! Это почти наверняка
>смерть! Но большинство травм причиняется не прямыми ударами!
>А в этом случае латы дают преимущество!

Всадник, упавший с коня в результате встречи с копьем пехоты, - навозный жук на спине.


>>А теперь прикиньте экономику...
>
>Ну, вернёмся к танку! Его экономика ...

Танки сравнивать не буду по указанным выше причинам.


>>Я верю в победу легкой татарской конницы и пеших русских
>>воинов над Ливонскими бандитами, закованными в латы. Это реально.
>
>По классическому описанию, для этой победы понадобилась
>военная хитрость! Тактического преимущества не хватило!

Без военного искусства и не бывает. Преимущество было стратегическим, правильно использованным в тактике.

>>
>>Бронь на рыцарях и лошадях - это вооружение бандитов против
>>невооруженного народа, а не для реальной войны.

>Характер войны и тактика сражений постоянно меняются! Вы можете представить современное построение каре на поле боя?

Ведение военных действий на поле боя путем движения боевых колонн, построенных в "каре", есть типичная картинка, использовавшаяся в основном "западными" "красивыми" армиями. Частичное применение "каре" на Бородино было вызвано значительным "западным" влиянием. Обычно Русская армия не маршировала в парадном "каре", а воевала. При этом необходимо учитывать, что даже Бородино (результаты сражения) с самого начала не рассматривалось как существенное в стратегическом плане разгрома французских оккупантов, разработанных гениальным Русским полководцем Михаилом Богдановичем Барклай-де-Толли. Будучи военным министром, он сумел оргшанизовать стратегическую разведку против Наполеона, заранее получить план "Русской компании" этого подонка, составить за несколько месяцев до французского вторжения стратегический план разгрома наполеоновских бандитов на территории России, в котором частичное использование на Бородино каре Кутузовым, которому было поручено осуществить план Барклая (человек с иностранной фамилией не имеет права "сдать" Москву), не имело принципиального значения.

Победа над Наполеоном (так же как и на Чудском озере)была обусловлена стратегией Русского военного искусства. "Бронированные рыцари" - это с самого начала стратегически неверное построение армии, что теоретически могло быть в какое-то ограниченное время по прихоти тупого феодала, принявшего войну за турнир. Однако поверить в стратегическое неправильно решение военных проблем всеми Европейскими странами в течение веков - нонсенс.

Рассматривая исторические события локально, необходимо смотреть, возможно ли локальное событие превратить в общее, повсеместное. Представить себе две-три "разборки" нескольких бандитских группировок, закованных в броню, можно (наверное так и было). Но чтобы начиная с 8 века по 16-ый? - ну, не идиоты же все они были.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч02-04-2007 12:25
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 112


          

Уважаемый адвокат!

Надо действительно уточнять позиции! Моя состоит в следующем: тяжёлая броненосная кавалерия существовала до широкого применения огнестрельного оружия и была единственным эффективным средством разрушения строя пехоты! Без огнестрельного оружия это сделать просто нечем! А лобовая атака стенку на стенку равносильными средствами верх тактической бездарности! Нет абсолютного оружия! Каждый род войск имеет свои достоинства и недостатки! Тактически грамотно применять их и есть военное искусство! Есть такая игра камень ножницы бумага!


>сравнение танков с "бронированными рыцарями" (или со слонами
>Ганнибала) является прерогативой современных ТХ-историков и
>в том часто заключается их ошибка (как и с "триремой") -
>путают двигатель машины с живым движителем и с бойцами.
>

И всё же самая прямая аналогия бронированной кавалерии это танки!

>
>В изображении ТХ-историков (а мы рассматриваем не
>собственные построения, а "картинки" историков)
>средневековые лучники и пехота являются такими же (если не
>более) профессионалами как и "рыцари".
>

В массе пехота даже в рамках ТХ это слабоподготовленные "крестьяне"! Плюс некоторое количество профессиональных наёмников! Но их количество всегда не велико!

>>И средневековую пехоту надо было обучать, и ещё как, тактике
>>боя с тяжёлой конницей!
>
>Ее и обучали профессионально. Думаю, что обучить и
>натренировать "бронированного рыцаря" тяжелее, чем пехоту и
>лучников.

Это требует существования регулярной профессиональной армии!



>>>лошадь". Но у танка под броней - табун лошадей, а у
>>>"бронированной лошади" - одна. Делайте вывод.
>>>
>>
>>Я думаю, что соотношение масса/л.с. будет не в пользу танка!
>
>Танк Т-90: вес 46 тонн, новый двигатель - 1000 л.с., то есть
>по 46 кг на одну "лошадь". Старый двигатель - 840 л.с., то
>есть менее 55 кг на одну "лошадь". Даже добавив вес бойцов и
>т.д., Вы получите менее 60 кг на одну "лошадь".
>"Бронированный рыцарь": вес всадника в броне - уже более 100
>кг, добавьте вес брони лошади и вес самой лошади.

Т-90 это вершина эволюции! К тому же современные танки в плане тактики их применения уже не совсем то с чего они начинались! А начинались они как прямой аналог тяжёлой кавалерии! Давайте рассмотрим, например немецкий А7V.
30 тонн массы, 200 л.с., экипаж 18 человек! Полтонны горючего, пятнадцать тысяч патронов, сто восемьдесят снарядов, ЗИП и пр! Всё это в противопульной броне!!! Манёвренность сами понимаете! Скорость 10 км/ч! И полные штаны страху у пехоты! Хотя обездвижить этого монстра могла небольшая яма! А пробить броню усиленный винтовочный патрон со специальной пулей!


>
>>Да и с первых же операций вермахта ещё в Польше!
>
>Давайте не будем обсуждать польские вооруженные силы.
>

Можно и не обсуждать, но не следует считать их незначительными! Более миллиона штыков! 500 танков, три тысячи орудий! Это не лёгкая прогулка для агрессора!

>>А уж проход именно танков всё в тех же Арденнах, который решил судьбу Франции!
>
>Судьбу Франции решили не "танки союзников", а ускоренное
>наступление Красной Армии по панической просьбе "союзников".
>

Я вообще-то о мае-июне 40-го!

>>Вся идеология блицкрига была построена на танковых клиньях! Просто самое масштабное применение танков было на восточном фронте, что естественно, так как там и была самая масштабная война!
>
>Идеология - да. Практика показала ущербность этой идеологии.

Это в чём же? Собственно ничего другого не придумали до сих пор!

>Конечно, конники Доватора под Москвой - это не правило, а
>исключение, НО ЗАТО КАКОЕ.
>
Роль кавалерии во ВМВ сильно занижена в современных оценках!

>
>>>Спор начался с того, что "бронированный рыцарь" на "бронированном коне" - военная фикция,
>>
>>Остаюсь при своём мнении! Это не так!
>
>При чем здесь мнение, если это констатация факта, с чего
>начался спор.
>

Простите, но доказательств факта всё же нет! Это Ваше мнение!


>Пехота расступается и замыкает сзади. "Рыцари" не в
>состоянии развернуться быстро. Сзади их и поражают.

Это очень сложный манёвр! Он требует высокой выучки от пехоты! Кроме того, надо не только расступиться, но и не дать коннице ускакать глубоко в тыл, выполнить там манёвр разворота и нанести удар сзади! Это высший пилотаж с учётом необходимости действовать синхронно большими массами и сохранять строй! Под силу профессионалам высшей пробы!


>Представление о том, что расступившаяся пехота превращается
>в стадо - стандартная ошибка. Ну и сравните силу стоящей и
>раступающейся пехоты с физически уставшей "поддерживающей"
>пехотой, бегущей за всадниками.

Да не бежит пехота за конницей! А бодрым шагом наступает, сохраняя строй, 300 -500 метров они преодолеют за 10 минут даже менее, как раз то время за которое развалившийся строй увязший в схватку с конницей окончательно превратиться в кучу-малу!


>
>Всадник, упавший с коня в результате встречи с копьем
>пехоты, - навозный жук на спине.
>

Эта встреча не столь вероятна как кажется на первый взгляд!


>
>Рассматривая исторические события локально, необходимо
>смотреть, возможно ли локальное событие превратить в общее,
>повсеместное. Представить себе две-три "разборки" нескольких
>бандитских группировок, закованных в броню, можно (наверное
>так и было). Но чтобы начиная с 8 века по 16-ый? - ну, не
>идиоты же все они были.

Как мы уже рассмотрели, даже танки во ВМВ не применялись повсеместно! В Азии их роль вообще была ровна нулю! А танковых сражений так и вовсе раз два и обчёлся! Однако ж отрицать их важнейшую роль в войне в целом, наверное, не стоит! Тяжёлая кавалерия штука дорогая и редкая применялась только в самых важных битвах, которых было не более одной-двух на большую войну! Вот и вся статистика! 8 веков оставим на совести ТХ! А в течении максимум века до широкого применения огнестрельного оружия весьма возможно! Вообще цепь такая: производство способно обслужить нужды тяжёлой кавалерии - значит уже довольно развитая экономика, а отсюда и до развития артиллерии рукой подать - значит "кавалергарда век недолог"! 100-150 лет на создание, развитие и исчезновение рода войск! 5-6 битв! Всё довольно естественно!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат02-04-2007 13:23
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 113


          

>Уважаемый адвокат!
>
>Надо действительно уточнять позиции! Моя состоит в
>следующем: тяжёлая броненосная кавалерия существовала до
>широкого применения огнестрельного оружия и была
>единственным эффективным средством разрушения строя пехоты!
>Без огнестрельного оружия это сделать просто нечем! А
>лобовая атака стенку на стенку равносильными средствами верх
>тактической бездарности! Нет абсолютного оружия! Каждый род
>войск имеет свои достоинства и недостатки! Тактически
>грамотно применять их и есть военное искусство! Есть такая
>игра камень ножницы бумага!


Да.

>И всё же самая прямая аналогия бронированной кавалерии это танки!

В тактике на начальном этапе применения - да.



>В массе пехота даже в рамках ТХ это слабоподготовленные
>"крестьяне"! Плюс некоторое количество профессиональных
>наёмников! Но их количество всегда не велико!

Нет. Крестьяне - нет. Исключение - русское казачество (да и то с оговорками). Но это были реальные настоящие профессионалы, которые "рыцарям" всегда давали по морде.


>Это требует существования регулярной профессиональной армии!

Да.


>Т-90 это вершина эволюции!

"Бронированный рыцарь на бронированном коне" - вершина эволюции представления ТХ-историков.

> Давайте рассмотрим, например немецкий А7V.
>30 тонн массы, 200 л.с., экипаж 18 человек! Полтонны
>горючего, пятнадцать тысяч патронов, сто восемьдесят
>снарядов, ЗИП и пр! Всё это в противопульной броне!!!
>Манёвренность сами понимаете! Скорость 10 км/ч! И полные
>штаны страху у пехоты! Хотя обездвижить этого монстра могла
>небольшая яма! А пробить броню усиленный винтовочный патрон
>со специальной пулей!

Вот его и обездвиживали. И горели они как факелы (ползали на бензине).
А поляков я не обсуждаю.


>Можно и не обсуждать, но не следует считать их
>незначительными! Более миллиона штыков! 500 танков, три
>тысячи орудий! Это не лёгкая прогулка для агрессора!

Штыков много - СОЛДАТ мало (потому и 4 раздела Польши). Но это за рамками форума. Не обсуждаю.

>>>А уж проход именно танков всё в тех же Арденнах, который решил судьбу Франции!
>>
>>Судьбу Франции решили не "танки союзников", а ускоренное
>>наступление Красной Армии по панической просьбе "союзников".
>>
>
>Я вообще-то о мае-июне 40-го!


Глупости с Мажино и были вызваны традисторическими сказками.


>Это в чём же? Собственно ничего другого не придумали до сих пор!

Побеждает СОЛДАТ и ЭКОНОМИКА.

>>Конечно, конники Доватора под Москвой - это не правило, а
>>исключение, НО ЗАТО КАКОЕ.
>>
>Роль кавалерии во ВМВ сильно занижена в современных оценках!

Да, так как противоречит рассуждениям ТХ-историков о роли вооружений.

>>Пехота расступается и замыкает сзади. "Рыцари" не в
>>состоянии развернуться быстро. Сзади их и поражают.
>
>Это очень сложный манёвр! Он требует высокой выучки от
>пехоты! Кроме того, надо не только расступиться, но и не
>дать коннице ускакать глубоко в тыл, выполнить там манёвр
>разворота и нанести удар сзади! Это высший пилотаж с учётом
>необходимости действовать синхронно большими массами и
>сохранять строй! Под силу профессионалам высшей пробы!

Да.


>Да не бежит пехота за конницей! А бодрым шагом наступает,
>сохраняя строй, 300 -500 метров они преодолеют за 10 минут
>даже менее, как раз то время за которое развалившийся строй
>увязший в схватку с конницей окончательно превратиться в
>кучу-малу!

Если конница скачет так, что способна силой раздавить пехоту, то с скорость сопровождающей конницу пехоты должна быть такой же. Если сопровождающая пехота бежит с указанной Вами скоростью (500 метров за 10 минут), то это 3 км в час. За время такой "пробежки" их просто перебьют. Если взять Ваши же минимальные данные (300 метров за 10 минут, то это менее 2 км в час - не успеют дойти. Если же кавалерия движется с такой скоростью - то это не кавалерия. Но вот здесь я могу с Вами согласиться: это, возможно, действительно реальная скорость передвижения "бронированных" идиотов. Прекрасная цель для стрелков. А для маневра?

>>Всадник, упавший с коня в результате встречи с копьем
>>пехоты, - навозный жук на спине.

>Эта встреча не столь вероятна как кажется на первый взгляд!

Даже треть упадет - строю всадников конец. Остальных добьт сбоку и сзади.


>Тяжёлая кавалерия штука дорогая и редкая применялась
>только в самых важных битвах, которых было не более
>одной-двух на большую войну! Вот и вся статистика!

Эта статистика свидетельствует именно о том, что такая кавалерия не применялась, а была декорацией Дворца и участницей турнирных тусовок. С турнира побежали под визгливые крики "барышень" на поле боя (чтобы себя показать), а там и конец. Данные исключения подтверждают правило.

>8 веков оставим на совести ТХ!

С этим согласен.


>Вообще цепь такая: производство способно обслужить нужды
>тяжёлой кавалерии - значит уже довольно развитая экономика,
>а отсюда и до развития артиллерии рукой подать - значит
>"кавалергарда век недолог"!

Кавалергарды - это всадники, одетые в стеганки с кирасами на груди и на голове. Это, действительно, реальная тяжелая кавалерия. Чтобы развить кавалерию до кавалергардов не надо ничего. По описаниям ТХ-историков именно такой была кавалерия и во времена "Римской империи" и других странах. Только ТХ-историки могли сочинить сказку о том, как умные профессиональные всадники, привыкшие воевать в стеганках с частичными металлическими покрытиями, в течение веков наряжались в нечто неподъемное и неудобное для боя, "вскакивая" на покрытого броней коня, чтобы затем, через века, вновь пересесть на попону и переодеться в реальную военную аммуницию. Находки "маскарадных" костюмов не являются доказательствами их использования в войне. Надеюсь, что наши потомки не будут утверждать, что война в наше время велась и "пейнболов" (хотя и не исключено - ТХ-историки в своей наивности вечны).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч02-04-2007 17:08
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 114


          

Уважаемый адвокат!

>
>>Т-90 это вершина эволюции!
>
>"Бронированный рыцарь на бронированном коне" - вершина
>эволюции представления ТХ-историков.
>

Эволюцию конницы необходимо восстановить! Я имею в виду хронологический порядок! По моему представлению сначала появилась тяжёлая кавалерия (так же как сначала появились тяжёлые танки), а уже входе развития искусства войны появились различные виды конницы в том числе и лёгкая кавалерия!


>
>Штыков много - СОЛДАТ мало (потому и 4 раздела Польши). Но
>это за рамками форума. Не обсуждаю.
>

Польшу нельзя выносить за рамки! Это узел, который рубят и рубят вот уже сколько столетий! Её роль в истории кажется малозначительной, но даже беглый взгляд позволяет заметить, что без Польши не обошлось ни одно мало-мальски значимое европейское событие!


>>Это в чём же? Собственно ничего другого не придумали до сих пор!
>
>Побеждает СОЛДАТ и ЭКОНОМИКА.
>

У победы много отцов! Это я к тому, что и солдат и экономика это важнейшие, но не все слагаемые успеха!


>Если конница скачет так, что способна силой раздавить
>пехоту, то с скорость сопровождающей конницу пехоты должна
>быть такой же.

Не совсем так! Пехотинец не поспеет за атакующим танком! Но он подоспеет как раз вовремя, чтобы "зачистить" территорию "захваченную" танком во время атаки! При этом не попадёт под "раздачу" ещё не подавленных огневых точек противника! Так же и в старину! Главное для пехоты вступить вовремя! А это вовсе не означает одновременно с конницей!

>Если сопровождающая пехота бежит с указанной
>Вами скоростью (500 метров за 10 минут), то это 3 км в час.
>За время такой "пробежки" их просто перебьют.

Нормальная скорость для пехоты, сохраняющей строй! А чем и кто их перебьёт? Мы говорим о временах, когда огнестрельного оружия не было! И, кроме того, противник в этот момент если ещё не побежал, то судорожно пытается восстановить строй после атаки конницы! Ему не до стрельбы! К тому же эффективная (прицельная) стрельба из луков это вовсе не 300-500 метров! А навесная это не серьёзно!


>>>Всадник, упавший с коня в результате встречи с копьем
>>>пехоты, - навозный жук на спине.
>
>>Эта встреча не столь вероятна как кажется на первый взгляд!
>
>Даже треть упадет - строю всадников конец. Остальных добьт
>сбоку и сзади.
>

Опять повторяюсь! Когда всадник врежется в строй пехоты, им уже будет не до него! Тут бы встать оправиться и изготовиться к встрече с наступающей пехотой! Отвлечься на всадников, нарушить строй, подставиться это смерть! Проскакали и чёрт с ними! Не до них! Не они главная угроза! Всадников не много. Они имеют слишком большое преимущество перед пехотинцем! Возиться с ними некогда! Борьба с ними не эффективна и отвлекает от главного - от удара пехоты! А этот удар можно выдержать, только сохраняя строй! Т.е. после удара конницы варианта для спасения всего два: восстановить строй и встретить пехоту или отступать! Третий вариант ведёт к неминуемому поражению: ввязаться в схватку с конницей, разрушить строй и подставить спины под удар наступающей пехоте! Это конец! Смерть славная, но бессмысленная!

А вообще вся эта часть ветки, начавшаяся как пустой спор о частном вопросе, навела меня на некие общие размышления об истории военного искусства! Выводами пока делиться не готов, но пару интересных мыслей кажется обозначились! За что Вам весьма признателен!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 202-04-2007 18:27
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: кольчуги"
Ответ на сообщение # 115


          


> За что Вам весьма признателен!

Я Вам тоже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Кузнецов02-04-2007 13:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "Кони и танки Иссы и Ганнибала"
Ответ на сообщение # 113


          

Неуч: "Роль кавалерии во ВМВ сильно занижена в современных оценках!"

Похоже, что мы вообще очень плохо понимаем роль кавалерии и коня-вездехода.


"...высказывание бывшего командующего Украинским фронтом Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновского. «Нередко бывало так, - вспоминает он, - пехотные части противника, отходившие от Трансильванских Альп к большой Венгерской равнине, рассчитывали, что теперь-то они находятся в безопасности, и спокойно продолжали движение к Дебрецену. И вдруг как снег на голову - мчавшиеся в их сторону советские конники со сверкающими лезвиями острых клинков. Немецким пехотинцам ничего не оставалось, как побросать на дороге все, что так или иначе обременяло в вынужденном отступлении, и поспешно искать спасительное пристанище... Тревожные, суровые были времена. Но и в те дни выпадали светлые минуты. Помнится, воины 2-го Украинского фронта от души порадовались известию о том, что 26 января 1945 года приказом Наркома обороны конно-механизированная группа под командованием Героя Советского Союза генерал-лейтенанта И.А. Плиева за проявленное геройство и отвагу, умелое выполнение задач в боях за Родину была преобразована в первую гвардейскую конно-механизированную группу. Не одну тысячу километров опасных фронтовых дорог прошел мастер ошеломляющих врага рейдов, герой стремительного захвата Раздельной Исса Александрович Плиев со своими конниками-казаками Дона и Кубани, Ставрополья и Северного Кавказа.
Кстати сказать, конница, соединенная с танками, приобрела в период Великой Отечественной войны новое качество и сыграла большую роль в наступательных операциях, требовавших высокой мобильности и динамичности. Генерал Плиев одним из первых понял новые возможности конно-механизированной группы, и под его командованием эта группа вписала не одну славную страницу в историю войны. Конь шел и тогда, когда его почти не кормили, он шел по такой грязи, когда ни танк, ни одна самая «всюдуходная» машина не могла сдвинуться с места; конь был всегда там, куда проникал человек. Конница покинула центральные театры военных действий современной войны, заслужив большую признательность и славу».


...Летом 1945 года генерал-полковник Плиев прибыл в Монгольскую народную республику и сразу приступил к формированию советско-монгольской конно-механизиро-ванной группы. На этом дальневосточном отрезке военных действий было много нового, своеобразного и крайне трудного.
Перед группой была поставлена небывалая по сложности задача. Обеспечивая правое крыло Забайкальского фронта от возможных контрударов противника и отсекая его квантунскую армию от войск, находившихся в Северном Китае, плиевцам предстояло за несколько дней пройти почти тысячу километров с боями, что само по себе дело архитрудное, и при этом мы не можем забывать, что километры эти простирались по безводной, солончаковой, выжженной солнцем пустыне и по узким горным тропам Большого Хингана.
Раскаленным зноем встретила бойцов бескрайняя пустыня Гоби, или как ее еще называют, - пустыня смерти. В тучах обжигавшего песка тяжело дышали люди и задыхались моторы. Пески засасывали колеса автомашин и гусеницы танков. И все же до рассвета в результате первого удара, осуществленного точно по плану, были уничтожены все пограничные заставы и разведывательные пункты японцев. Появились первые группы пленных. Однако это было только начало. Пустыня осталась позади . Впереди возвышались беспорядочные нагромождения гор, надежно прикрывавшие укрепленные районы Жэхэ и Калган. А между тем именно взятие Жэхэ было крайне важным. Дело в том, что все трудности переходов через Гоби и Хинган, весь смысл всей операции конницы и танков - все совершалось во имя овладения этим крупным и сильно укрепленным городом, являвшимся связующим звеном между Китаем и Маньчжурией." (интернет)


Неуч: "...танки во ВМВ не применялись повсеместно! В Азии их роль вообще была ровна нулю!"

Уважаемый Неуч, Вы сами отметили потрясающий противника психологический момент внезапного, с неожиданного направления кавалерийского/танкового наступления/атаки. Думаю, именного ради этого Ганнибал тащил на руках коней ("слонов". Вероятно, здесь "слоны" = колонны войск) через горы. И именно в Азии прием Ганнибала произвел наибольший эффект - война, которая могла быть чудовищной, была выиграна без кровавой мясорубки.

"Трое суток длилась титаническая схватка воинов с горными хребтами Большого Хингана. Почти 300 километров пробивались танкисты все выше и выше и наконец достигли перевалов. Невероятное зрелище - танки выше облаков на вершине 1200-1500 метров"!

...Спуск ... оказался таким же, как и подъем, трудным и опасным.

...Отрыв главных сил танковой армии от остальных сил фронта к этому времени достигал более 300 км." (В. Карпов, "Генералиссимус")

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч02-04-2007 16:24
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "RE: Кони и танки Иссы и Ганнибала"
Ответ на сообщение # 117


          

Уважаемый Кузнецов!

>Неуч: "...танки во ВМВ не применялись повсеместно! В Азии их
>роль вообще была ровна нулю!"
>
>Уважаемый Неуч, Вы сами отметили потрясающий противника
>психологический момент внезапного, с неожиданного
>направления кавалерийского/танкового наступления/атаки.
>Думаю, именного ради этого Ганнибал тащил на руках коней
>("слонов". Вероятно, здесь "слоны" = колонны войск) через
>горы. И именно в Азии прием Ганнибала произвел наибольший
>эффект - война, которая могла быть чудовищной, была выиграна
>без кровавой мясорубки.

Да конечно, говоря об Азии, я не учёл две операции которые сыграли ключевую роль во ВМВ в которых роль танков была не менее значимой, чем на европейских фронтах! Формально не входящий в хронологию ВМВ Халхин-Гол и разгром квантунской армии!
Я, безусловно, имел в виду военные действия других участников без России.
А вот замечание об относительной бескровности это важно! Новая неожиданная тактика позволяет одерживать быстрые "бескровные" победы даже над очень грозным противником! В русле всего нашего разговора о коннице, пехоте, тактике и т.д. из этого можно сделать некоторые обобщающие выводы!
P.S.
А со слонами Ганнибала надо действительно разобраться! Я, в отличие от уважаемого адвоката, не склонен отметать все свидетельства ТИ без разбору только потому, что они выглядят сказками! Сказка - ложь, да в ней намёк!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ВячеСлав17-03-2007 16:11

  
#119. "RE: Почему загнул про Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 8


          

> http://www.washprofile.org/en/node/5017
> "...Тем не менее, после знаменитой "чумы Антонина" цены выросли вдвое. Тогда же исчезли римские банки..."

Что это означает, что выжившие после чумы банкиры бросили свои банки не оставив ни одного, тем более имперского банка? Спросите у банкиров. Они скажут, что любые «варвары» не отказались бы иметь банковскую систему, даже если она будет монополией государства, а тем более Империи. Эта статья с сайта независимой информации и аналитики США, наполненная расцветающими фантазиями предзакатного Рима, предвосхищает закат самих США.
Пройдет немного времени и НХ научит вас оценивать и понимать историю с помощью здравого смысла. Например, никогда в реальном мире, так называемые «варвары» не смогут погубить более высокоразвитое государство, такие победы могут быть только на бумаге.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч17-03-2007 16:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Почему загнул про Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 119


          

Уважаемый ВячеСлав!

> Пройдет немного времени и НХ научит вас оценивать и
>понимать историю с помощью здравого смысла. Например,
>никогда в реальном мире, так называемые «варвары» не смогут
>погубить более высокоразвитое государство, такие победы
>могут быть только на бумаге.

С варварами и разрушенными великими цивилизациями историки обычно поступают весьма вольно, в зависимости от требуемого результата! Где наследие Рима? Варвары всё уничтожили! А как дикие монголы пол мира завоевали? Так они в цивилизованном Китае позаимствовали и устройство армии, и административную систему, и промышленную базу, и финансы, и современную боевую технику - осадные орудия, и т.д! А что варварам мешало также позаимствовать достижения цивилизации у Рима? Так они ж варвары, чего с них взять!
Вот так и живём! Сплошная шизофрения!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 217-03-2007 18:29
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Почему загнул про Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 119


          


> Что это означает, что выжившие после чумы банкиры
>бросили свои банки не оставив ни одного, тем более
>имперского банка? Спросите у банкиров. Они скажут, что любые
> «варвары» не отказались бы иметь банковскую систему, даже
>если она будет монополией государства, а тем более Империи.
>Эта статья с сайта независимой информации и аналитики США,
>наполненная расцветающими фантазиями предзакатного Рима,
>предвосхищает закат самих США.

Вы сделали правильный вывод. Конечно, все это чушь.

> Пройдет немного времени и НХ научит вас оценивать и
>понимать историю с помощью здравого смысла. Например,
>никогда в реальном мире, так называемые «варвары» не смогут
>погубить более высокоразвитое государство, такие победы
>могут быть только на бумаге.

Вероятно Вы не поняли, о чем идет спор, и кто за что. Ваш пассаж не ко мне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат29-03-2007 14:30
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "RE: Почему погибнул Бумажный Рим?"
Ответ на сообщение # 1


          

Возвращаясь к слову "погибнул". Русский язык допускает в иронических выражениях использование вместо "погиб" простонародного "погибнул".

Основания:

"Я умер, я погибнул в Суетном мире" - Bardin - - стихи

www.svistok.ru/comments.php?
tid=7407554&seed=&t=0&ans=345469&p=345469 • 16 КБ • 07.10.2006

С одесского кичмана (с нотами)
Что сын ее погибнул на войне
Шо сын её погибнул на посте.

a-pesni.narod.ru/dvor/sodesskogo.htm • 20 КБ • 12.09.2006

Твардовский, Александр.
Погибнул на войне.

www.litera.ru/stixiya/authors/tvardovskij/byt-mozhet-vse.html • 5 КБ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-03-2007 17:11
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "у всякой глупости, обычно, есть веская причина"
Ответ на сообщение # 0


          

В первую очередь это касается традисторических фантазий о Древнем Мире. Поскольку творческий потенциал современных эпигонов в этой области очень низок, несравнимо ничтожен по сравнению с таковым у Скалигера и Петавиуса, то обнаружить истоки традсуеверий не очень сложно.

Пробежимся по тезисам Е.В. Фёдоровой (справедливости ради следует отметить, что эта дама отнюдь не глупа, и только слепая доверчивость к детским сказкам её компрометирует, но книжки её весьма хороши во многих отношениях и очень пригодны для новохронологического использования). Итак она заявляет:

1. Древним римлянам не приходило в голову интересоваться научно-техническим прогрессом.

Это заявление опирается на традисторическую картину римской истории. У древних римлян отсутствовали учёные естественных направлений: математики, физики, химики, инженеры, а также - архитекторы, металлурги и т.п. Все научно-технические обязанности в древнеримском обществе выполняли специально обученные рабы: египтяне, греки, сирийцы, испанцы, даки и прочие покорённые ими народы. С большим трудом в 19 веке традики обнаружили римского астролога Марка Манилия, сразу записавши его в математики, но тут же сами признают, что возможно и он был специально обученным рабом-отпущенником.

Более того, и в гуманитарных науках Древнего Рима умами властвовали некие "отпущенники" (по мнению традиков - бывшие рабы). Именно они управляли империей в то время когда императоры развлекались с египетскими мальчиками, а сенаторы держали при этом небогоугодном занятии свечку.

Традики утверждают, что древне-римцы из всех учёных занятий уважали только риторику и юриспруденцию. Только с помощью риторики они завоевали Ойкумену (ведь для того, чтобы победитиь толпы варваров римскому полководцу было достаточно произнести проникновенную речь перед римскими легионерами - примеры таких речей по 15 страниц приводятся во многих "древнеримских" источниках). Юриспруденция была им нужна для того, чтобы судиться из-за чужого наследства - никаких других способов разбогатеть у мирного древне-римлянина не было, ведь производство каких-то товаров считалось у них делом позорным и патрицию не свойственным.

Как родилась эта вышепересказанная глупость?

Всё дело здесь в том, что древнеримскую историю сочиняли гуманитарии - святоши, филологи, юристы. Все их научные представления заключались в том, что именно их благочестивые занятия поддерживают мироздание. А булки на стол приносит булочник, который срывает их прямо со специального дерева. Эти кабинетные фантазёры были способны силой своей девинации литературно представить великие сражения, завоевательные походы, просто медитируя над картой местности.

С другой стороны, образ паразитического Рима выдаёт и время создания этих мифов: это время Контрреформации, когда Папский Рим сумел подчинить себе половину Европы только с помощью политических интриг и красочных богослужений.

2. По мнению традиков, пренебрегающий науками, ремёслами и природными ресурсами Древний Рим сумел завоевать и подчинить более высокотехнические цивилизации.

Традики поселили всех математиков в Грецию (или в Египет, обозвав их эллинизированными египтянами). Всех химиков они поселили в Египет, металлургов - в Испанию и Дакию, корабелов - в Финикию. В Риме остались только словоблуды, наподобие нашего Акимова и сопутствующие им извращенцы. По мнению традиков, такое международное распределение труда более всего способствовало тысячелетнему могуществу Рима.

Не удивительно, что эту великую цивилизацию разрушили племена лесных пасухов и бортников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин16-03-2007 15:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "Сколько было императоров Древнего Рима?"
Ответ на сообщение # 0


          

Вы когда-нибудь задумывались над тем сколько императоров было в Древнем Риме? Как не странно, но традики нигде не пишут такой простой информации в своих справочниках. К примеру, в Новом Энциклопедическом Словаре 2002 года сказано лишь, что "император" - - это титул некоторых монархов.

У Брокгауза и Любкера подробностей более. Для примера процитирую часть из Брокгауза, касающихся императоров Древне-Римских (а другие нам пока по барабану):

Император (Imperator) — уже в древнейшие времена римского государства так называли главнокомандующего римской армией, т. е. того, кому принадлежало над ней imperium, верховная власть. Это был почетный титул, не существовавший на официальном языке. Позже, во время Второй Пунической войны, вошло в обычай давать название И. главнокомандующему после первой большой победы. Сенат в знак почета удостаивал его этого титула; часто даже солдаты по собственной инициативе провозглашали на поле битвы победоносного вождя И. Из римских полководцев первым был провозглашен Сципион Африканский. Титул этот полководцы должны были носить во время общественных празднеств; на надписях он сопровождал их имена. Его можно было получать несколько раз, за каждую победу: тогда употреблялось название imperator или imperator II. Юлий Цезарь носил постоянно титул И., так что трудно сказать, считал ли он его почетным званием или символом высшей власти. Цезарь ставил его обыкновенно непосредственно после своих собственных имен и не отделял от официальных титулов. Октавиан, приняв титул И., изменил его употребление. Он стал писать его во главе своих имен, как бы рrаеnomen, и именовался: Imperator Caesar Divi Julii filius. С этих пор вошло в обычай считать титул imperator чем-то вроде постоянного, наследственного имени главы государства. В Вост. империи слово imperator переводилось через αυτοκράτορ. Вместе с тем сохранился старый обычай награждать титулом И. победителей. Сначала этот титул присваивался всем полководцам, но с 22 г. нашей эры сохранился только для И. и независимо от обычного употребления ставился еще в ряду официальных титулов, сопровождаемый цифрой одержанных побед. Говорилось, напр., Imperator Caesar Trajanus imperator III. Хотя ни одно из этих названий не давало в действительности права на высшую власть и каждое было исключительно почетным титулом, однако образовалась привычка именовать главу государства imperator. Сначала его называли так только солдаты. Писатели I в. давали ему это название только тогда, когда речь шла о военных делах. Тиберий утверждал, что он imperator для солдат и princeps, т. е. первый, для граждан. Но со II в. все стали называть И. главу государства. Титул И. исчез на Западе с 476 г. ..."

Фридрих Любкер добавляет, что сенат присвоил Гаю Юлию Цезарю звание императора пожизненно.

Итак, возникает актуальный вопрос - сколько же было таковых императоров, в смысле принцепсов, то есть пожизненных в той самой древней империи, откудова всё и пошло, как говорят традики...?

Кажется - ну что за проблема? Однако, если вы спросите у какого-то профисторика, у какого-нибудь Акимова эту тему - то он Вам ничего не ответит умного. Это объясняется тем, что императоров больше чем пальцев на руках и ногах у Акимова, а если больше - то профисторик уже путается. Поэтому Акимов не может точно вычислить даже свой возраст. Когда ему было 10 лет ещё мог вычислить, когда было 18 и даже 20 - всё ещё мог (сняв ботинки и носки), а теперь уже не может.

Но вот мы возьмём справочник Ф.М. Лурье с хронологическими таблицами и посчитаем. Там перечислены 135 императоров Западной Римской империи (примерно за 500 лет её традисторического существования на бумаге). К примеру, Юлиан Отступник в этом списке - сотый.

И снова задаю Вам вопрос - сколько было императоров Древнего Рима?

Если какой-то традик теперь ответит вам "135", смело плюньте ему в лицо и разотрите поленом. Поскольку он нагло врёт.

И дело тут не в том, что в таблице Лурье отсутствует Юлий Цезарь, который всё это затеял. Хотя это вопрос интересный - отчего традики не считают Юлия Цезаря императором Древнего Рима? Эта порочная практика повелась с Иосифа Скалигера, который оного запамятовал.

Но даже учтя Г.Ю. Цезаря, ответ по Лурье будет неверным, причём ошибка тут будет не на единицы, а на порядок.

(продолжение последует...)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин16-03-2007 18:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "Императоры-рецидивисты"
Ответ на сообщение # 124


          


Пирамида Кайя Цестия у Остийских ворот в Риме

Итак, мы выяснили, что со времени Юлия Цезаря принцепсы (сиречь главари) Рима выбирались пожизненными императорами. По крайней мере - не особенно известно про таких, кто добровольно ушли на пенсию (разве что один идеалист Гай Аврелий Валерий Диоклетиан, пишут, стал работать огородником), но основная масса умерли на боевом посту.

А теперь прочитаем античную надпись на римском водопроводе, приведённую в указанной ранее книге Фёдоровой:

"Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик, сын Друза, великий понтифик, наделённый властью народного трибуна в 12-ый раз, консул в 5-ый раз, император в 27-ой раз, отец отечества, озаботился на свои средства провести в город Клавдиев водопровод из источников, которые назывались Церулеев и Курциев, от 45-го милевого столба, а также провёл Новый Аниенский водопровод от 62-го милевого столба.

Император Цезарь Веспасиан Август, великий понтифик, наделённый властью народного трибуна во 2-ой раз, император в 6-ой раз, консул в 3-ий раз, предназначенный в консулы в 4-ый раз, отец отечества, Курциев и Цирулеев водопроводы, проведённые божественным Клавдием и впоследствии прервавшиеся и обрушившиеся, восстановил для города в течении девяти лет на свои средства.

Император Тит Цезарь Веспасиан Август, сын божественного, великий понтифик, наделённый властью народного трибуна в 10-ый раз, император в 17-ый раз, отец отечества, цензор, консул в 8-ой раз, водопроводы Курциев и Цирулеев, проведённые божественным Клавдием и впоследствии восстановленные для города божественным Веспасианом, его отцом, позаботился на свои средства восстановить в новом виде, так как они от долгого времени рухнули до основания, начиная от самих источников вод."


Отсюда мы узнаём, что бедный Клавдий (як., 41-54), муж Мессалины, за 13 лет правления избирался императором 27 раз, Веспасиан - 6 раз за 10 лет, Тит - 17 раз за 10 лет.

Из этой же книги мы можем узнать, что Траян (якобы, 97-117) избирался императором не менее 13 раз, Септимий Север (як., 193-211) - не менее 11 раз, и т.п.

А какой-то партайгеноссе Акимова Брежнев избирался генсеком и Героем только по 5 раз. Поразительная скромность! Разве сравнить с пожизненным избранием в императоры 27 раз? Это несколько напоминает американскую юстицию - там, говорят, маньяк может получить 15 пожизненных сроков и через 10 лет гулять на свободе с чистой совестью.

Но отбросив юмор надо бы призадуматься: а правильно ли традики понимают - что такое император? Правильно ли учат по этому предмету? Великие римские императоры традиков в действительности могут оказаться средними римскими чиновниками 15-го и 16-го веков.


Гробница булочника Эврисака. Вторая половина I в. до н.э. Рим


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Melnar17-03-2007 21:26
Участник с 05-12-2005 07:26
267 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: Императоры-рецидивисты"
Ответ на сообщение # 125


          

Виноват, но в процитированном Вами Брогкаузе "традики" интерпретируют титул императора "с цифрой" отнюдь не как длительность правления. Так что, если не ловить все время бедняг на противоречиях, а просто применить их же трактовку, получим, что:
"Отсюда мы узнаём, что бедный Клавдий (як., 41-54), муж Мессалины, за 13 лет правления одерживал военные победы 27 раз, Веспасиан - 6 раз за 10 лет, Тит - 17 раз за 10 лет."

Ну, то есть всяко может быть, но такая странная частота и нерегулярность выборов не смотрится. Да и называть предшественников на должности "божественными" - как-то для среднего чиновника... Опять же почему бы не сделать пометочку маленькими буковками сбоку от своих громких титулов "в такой-то год правления такого-то (да не лезет он в дела среднего чиновничества еще столько же)."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин19-03-2007 18:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "Вы ничего не поняли"
Ответ на сообщение # 126


          

Во-первых, я цитировал не Брокгауза, а Фёдорову. Это совершенно разные книжки.

Во-вторых, традики учат, что уже с Августа цезаря, титул императора становится наследственным и отнюдь не переводится "одержателем побед". Если же Вы желаете внести последнее новшество в ТИ - милости прошу. Но в этом случае, во всех местах ТИ-книжек, толкующих о Древнем Риме, потребуйте сделать исправление - вместо императора прописать "одержателя побед".

В третьих, Вам надо ознакомиться с традисторической легендой о Клавдии. Чтобы узнать, что никаках побед он нигде не одерживал и только в конце жизни был отравлен грибами. Впоследствии Нерон называл это блюдо "пищей богов".

Клавдий, римский император "(Тиверий Клавдий Нерон Германик, как римский император Тиверий Клавдий Цезарь Август Германик) — младший сын Нерона К. Друза, пасынка Августа; род. в Лионе в 10 г. до Р. Х. Болезненный и слабохарактерный от природы, он получил небрежное воспитание, в среде женщин и вольноотпущенников. Репутация человека слабоумного и безвредного спасла ему жизнь при вступлении на престол Калигулы. К. ревностно занимался науками, преимущественно историей; написал много обширных греческих и латинских сочинений (между прочим, о времени после гражданских войн и о Карфагене), которые все утрачены. Во время убийства Калигулы (41 г. после Р. Х.) К. спрятался в отдаленный угол дворца. Преторианцы вытащили его оттуда и провозгласили императором; сенат, несколько дней мечтавший о восстановлении республики, принужден был признать его. Щедро одарив стражу, которой он был обязан возвышением, К. положил этим начало пагубному обычаю. Мягкость нового императора, его уважение к сенату и магистратам, обещали, по-видимому, счастливое царствование. Когда, однако, в 42 г. был открыт заговор на жизнь императора, К. всецело поддался влиянию своей жены, порочной Мессалины, и ее любовников из вольноотпущенников, особенно Каллиста, Палласа и Нарцисса, которые потворствовали ее своеволию, алчности и жестокости. Сам К. предался возраставшей неумеренности в еде и питье, но оставался верен своим научным работам и неутомимо занимался государственными, особенно судебными делами, отличаясь при этом крайней мелочностью. В царствование К., по его личному почину, был введен целый ряд полезных мероприятий, например постановление, что больной раб, покинутый господином, становится вольным; ограничение безмерного повторения праздничных игр; возвращение государственной казны в управление квесторов; определение максимума гонорара адвокатам; дарование полного права гражданства (с правом вступления в сенат) внеитальянским общинам, о чем свидетельствует не только Тацит, но и остаток бронзовой таблицы в Лионе, на которой сохранилась часть речи, произнесенной по этому поводу К. в 48 г. перед сенатом. Огромные суммы были употреблены им на постройки — огромный акведук (Aqua Claudia), шлюз для отвода воды из Фуцинского озера, гавань в Остии и др. Мавритания была обращена в римскую провинцию; положено было начало завоеванию Британии, куда отправлялся сам К.; в Германии успешно действовал Кай Домиций Корбул; на Востоке также были достигнуты, на время, хорошие результаты. После казни Мессалины, совершенной по приказу Нарцисса от имени, но без ведома императора, женой К. стала не менее порочная, но еще более жестокая Агриппина (49 г.). Боясь, чтобы К. не лишил престола ее сына Нерона, в пользу своего сына Британника, и чтобы самой не подвергнуться участи Мессалины, она отравила императора (54 г.). Признание К. богом подало повод философу Сенеке написать сатиру "Apocolocyntosis".

См. Lehmann, "Claudius" (Гота, 1858)."
(Брокгауз)


О пометочках: по моему, со своими здравыми предложениями Вы несколько припозднились...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Hrundel17-03-2007 21:42

  
#128. "Как в наши дни вошел водопровод, построенный еще"
Ответ на сообщение # 125


          

рабами Рима?

При таком низком качестве строительства и особенно капитального ремонта (9 лет чинили, и все рано водопроводы "рухнули до основания" да еще и "от долгого времени"), как значится в "античной надписи".

"Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик, ..... озаботился на свои средства провести в город Клавдиев водопровод из источников, которые назывались Церулеев и Курциев, от 45-го милевого столба, а также провёл Новый Аниенский водопровод от 62-го милевого столба.

Император Цезарь Веспасиан Август, ..... Курциев и Цирулеев водопроводы, проведённые божественным Клавдием и впоследствии прервавшиеся и обрушившиеся, восстановил для города в течении девяти лет на свои средства.

Император Тит Цезарь Веспасиан Август,.... водопроводы Курциев и Цирулеев, проведённые божественным Клавдием и впоследствии восстановленные для города божественным Веспасианом, его отцом, позаботился на свои средства восстановить в новом виде, так как они от долгого времени рухнули до основания, начиная от самих источников вод."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин19-03-2007 18:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "стремительный рост водопроводных технологий"
Ответ на сообщение # 128


          

бетон стали делать крепче или воровать меньше? Истории сие неведомо.

Интересно иное - в какое время водопровод ещё достоверно функционировал, а вода в нём - циркулировала?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец19-03-2007 19:50
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#130. "RE: стремительный рост водопроводных технологий"
Ответ на сообщение # 129


          

Даже самые упертые признают, что свинцовые водопроводы могут без капремонта работать максимум 400 лет. Пара штрихов: водопровод в г. Сплит работал как бы бесперебойно почти до наполеоновских времен, но перестал, а при Наполеоне его починили (отнимите 400 лет от наполеоновских времен). Свинцовый же водопровод "паук" в Петергофском фонтане недавно был капитально отремонтирован, отработав менее 300 лет. И никому в голову не придет назвать его "римским"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин16-03-2007 20:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "Традисторическое дубьё против бетонных твердынь"
Ответ на сообщение # 0


          


Термы Каракаллы, одновременно вмещали 1600 римлян, желающих послушать музыку, посетить библиотеку и галерею художественных произведений. Заодно и помыться.

Цитирую эпилог той же книжки:

"Чем инертнее и слабее становился римский мир, тем активнее и сильнее становился мир варварский, в окружении которого Вечный город находился постоянно и не чуждался контактов с ним. ... Варварство постепенно, но успешно овладевало Римом изнутри. К началу V в. сами римляне превратились в варваров, облачились в шкуры и штаны, распустили длинные волосы, стали равнодушны к образованности и утратили гражданские чувства."


Марк Флориан (Увядший Цветок, якобы 276)

"... Падение Западной империи свершилось в 476 г., когда варвар Одоакр овладел высшей властью, но не пожелал стать императором, ибо это понятие превратилось в пустой звук."


Термы Каракаллы. Современная реконструкция.

"Варвары не разрушили Рим: три раза захватывая его в V в., они грабили и убивали население, но здания, как правило не громили, а если бы даже и захотели это сделать, то перед их бетонной мощью дубины оказались бы бессильны. ..." (стр. 226)


Амфитеатр императоров Тита Флавия Веспасиана и Тита Флавия Веспасиана. Назван Колизеем из-за колоссальной золотой статуи Нерона, стоявшей внутри этого сооружения.

Скорее всего, Лысого Нерона - Тита Флавия Домициана (Почтенного Рыжего Государя, як. 81-96), а не Луция Домиция Агенобарба (Светлейшего Государя с Рыжей Бородой, як. 54-68), как считают традики:


Лысый Нерон Домициан Цезарь Август в парике


Волосатый Нерон Тиберий Клавдий Друз Германик Август

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-03-2007 15:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "Выяснилось, что во всём виноваты трапездиты"
Ответ на сообщение # 0


          

Брокгауз докладывает:

Бухгалтерия ... "История. Самое древнее указание на искусство бухгалтерии встречается в книге Премудрости (42, 7), в которой предписывается каждому сыну Израиля: "Если что выдаешь — выдавай счетом и весом и делай всякую выдачу и прием по записи". В Греции Б. приобрела уже общественное значение. В Афинах, например, отчеты отдавались публично, в присутствии граждан, а впоследствии высекались на камне, делаясь таким образом общественным достоянием, так что каждый гражданин мог свободно проверять их. На казначеев при общественных храмах также возлагалась обязанность выставлять в городе, в промежутках между двумя панатенеями, перечень их доходов и расходов, а равно и отчеты о суммах, переданных ими своим преемникам; равным образом жрецы и жрицы должны были отдавать отчет о пожертвованиях, делаемых в пользу божества. Изократ и Демосфен в своих речах неоднократно упоминают о записях, которые вели банкиры; а у Аристотеля мы читаем, что должностные лица, которым поручалась проверка отчетов, назывались "эвзинами" и "логистами", и что тот, кто упустил отдать соответствующий отчет, мог быть подвергнут преследованию. Действительно, нередко бывали случаи, когда финансовые агенты подвергались тюремному заключению, конфискации имущества, а иногда даже и смертной казни. Более полные и достоверные сведения о бухгалтерии находим мы у римлян, в государственном хозяйстве которых существовала, по словам Тацита, книга для записывания средств и потребностей государства. И в частных предприятиях римляне придерживались довольно полной системы ведения книг, состоявших из "Adversaria" (журнал) и "Liber rationis" (счетная книга), иначе называемая "Codex accepti et expensi" (книга получений и выдач). В первой из них отмечались всякие операции, по мере их производства, а во второй они разносились по категориям. Таким образом, первая соответствовала бы приблизительно нашему "журналу", а вторая — нашей "главной книге". Помимо этих книг, у менял и банкиров была в употреблении еще книга "Kalendarium" для обозначения сроков займов. Существовала также книга "Patrimoniorum", предназначенная для записи доходов от земель и скотоводства и представлявшая, может быть, собой нашу инвентарную книгу. Обязанность ведения счетов возлагалась на "ratiocinator'a", или бухгалтера, и на "логографа", или счетовода. И те, и другие пользовались постоянно почетом; значение их ослабело только с упадком римских государственных учреждений. В Средние века, когда в Италии пробудилась новая жизнь и стала процветать торговля и промышленность, снова вошло в почет и счетоводное искусство. Простые отметки римлян уже не удовлетворяли новых потребностей торговли: в банках стали появляться и изучаться новые формы счетов, к записям стали применяться новые комбинации, — и вот появилась и развилась система двойной бухгалтерии. Самая старая запись, веденная таким образом, находится в государственном архиве Флоренции и относится к 1382 г.; но первая книга, в которой излагалась эта система, появилась лишь в 1494 году в Венеции: это был труд упомянутого уже выше монаха Луки Пачиоли (Lucas de burgo sancti Sepulchri), известного математика того времени. Все однородные труды в других странах изданы позже и пользовались итальянским предшественником. Огромное большинство старинных авторов весьма мало занимались теоретической стороной предмета и главным образом останавливались на формах. ... В XVI в. венецианский банк, который был наиболее благоустроенным кредитным учреждением того времени, должен был закрывать свои двери четыре раза в году, для приведения в порядок своих счетов; между тем, в настоящее время самые крупные банковые учреждения, имеющие сотни отделений и множество тысяч клиентов, могут ежедневно публиковать балансы и отчеты о своих операциях. ... А. Вольф."

Банкир ... Лица, занимающиеся банкирскими операциями, появляются в истории уже в весьма отдаленные времена.

В древней Греции мы встречаем так называемых "трапедзитов" (от τράπεζα — стол, скамья), рабов или иностранцев, занятия которых ограничивались первоначально простым разменом денег, что ввиду чрезвычайного разнообразия денежных единиц, вызванного делением Греции на массу мелких, вполне самостоятельных государств, было делом нелегким и имело важное экономическое значение. Вот почему, несмотря на то презрение, с которым греческие граждане относились ко всем отраслям промышленности и торговли вообще, оно пользовалось до известной степени почетом и в иных случаях доставляло свободу рабу, долгое время честно занимавшемуся трапезитством. ..."


Банки ... "Исторический очерк развитая банковых учреждений.

Б. в древности. О "банках" в древности можно говорить только как об учреждениях, служивших к облегчению денежного обращения, но еще не являвшихся посредниками торгового кредита в том смысле, как современные Б. Древние учреждения, соответствовавшие нашим Б., принимали деньги на хранение, производили за счет своих клиентов платежи, но не вправе были располагать доверенными им вкладами, а обязаны были хранить их в неприкосновенности. Подобные учреждения возникали у всех народов, у которых с завершением фазиса чисто меновой торговли являлась звонкая монета. О банк. учреждениях у древних евреев, персов и индусов мы не имеем сведений. Пятикнижие Моисея, как известно (Исход, XXII, 25; Левит, XXV, 36; Второзаконие, XXIII, 20,21), строго воспрещает процентные сделки, что препятствовало их развитию у древних евреев. Наоборот, у финикиян, карфагенян и египтян мы находим следы банковых учреждений. Определенные известия дошли до нас о Б. в Вавилоне в VIII столетии до Р.X. Интересные подробности о довольно развитом состоянии банкового дела в древнем Вавилоне можно найти у Э. Ревилу (Revülout) в его "Les obligations du droit Egyptien comparè aux autres droits de l'antiquitè" (Пар., 1886, стр. 375 и след.), у Пейзера в его "Keilinschnftliche Aktenstüke" (1889, стр. 101) и в особенности в собраниях Британского Музея, где хранится фамильный архив знаменитого в Вавилоне банкирского дома Небоагиддина Эдисиби. Любопытно, что вавилонским купцам был даже известен род банкового билета, называвшегося гуду (hudu) и имевшего обращение наравне с золотом.

В Греции банковая деятельность впервые развивается в начале IV столетия до Р.X. Мы встречаем несколько названий для лиц, занимавшихся банковыми операциями. Трапезиты (Τραπεζίται от Τράπεζα — стол, аналогич. по словопроизводству итальянскому bancherio, от banco — скамья, прилавок) принимали на хранение вклады с целью производить платежи за счет вкладчиков. Им давали хранить также ценные документы, договоры, спорные суммы. Они же иногда являлись составителями договоров для контрагентов. Другие мелкие менялы, занимавшиеся обменом и сортировкой монет, назывались άργυρομοιβοί или χόλλυβιαταί, также χερματισταί — от слов χόλλυβος, χέρμα, мелкой монеты, которую они получали за промен (это ажио у древних греков носило название άλλαγή, χατάλλαγή, επιχατάλλαγ^ . Они же служили экспертами для оценки достоинства монет. Наконец, собственно заимодавцы, ссужавшие или небольшие суммы на непродолжительный срок под ручные заклады, или значительные капиталы на промышленные предприятия, назывались δανεισταί, τοχισταί, χρησταί. Занятия последних были очень выгодны, так как размер роста не был узаконен и колебался от 12 — 18%, самый низкий проц. — 10%, самый высокий — 36%. В позднейшее время греческие банкиры стали оперировать не только собственными капиталами, но пользовались для этой цели вкладами третьих лиц, так как при отсутствии безопасности в древнем мире частные лица редко оставляли у себя дома большие суммы. Банкиры отдавали вверенные им капиталы взаймы под залог движимости, рабов, домов и земель, причем недвижимость иногда переходила во владение заимодавца. Весьма распространена в Афинах была ссуда под залог товарных грузов, находившихся на кораблях, и самих кораблей. Что трансфертная операция была известна грекам доказывается тем, что слово διαγράφειν — переписывать — получило значение "уплачивать", т. е. платить путем списывания со счета одного на счет другого. О деталях греческой банковой бухгалтерии мы имеем очень скудные сведения. Существование векселей справедливо оспаривается в новейшее время, но подтверждается, что грекам известны были кредитивные письма с обращением за платежом к банкиру (см. это сл.). Серьезными конкурентами частных банкиров являлись древнегреческие храмы с их огромным богатством. Так, напр., Дельфийское, Эфесское, Делосское и Самосское святилища давали из своих храмовых сокровищ взаймы большие суммы как частным лицам, так и на общественные предприятия, сравнительно за невысокий процент (напр., известен делосский заем из 10% на 5 лет). Неприкосновенность храмовых сокровищниц привлекала к ним значительные вклады от частных лиц, правителей и городов. Пускали ли храмы в оборот вверенные им вклады и платились ли по ним какие-нибудь проценты — неизвестно. Кроме одного случая (в г. Византии), мы не знаем примеров государственного вмешательства в банковые дела или монополизирование, с разрешения властей, одним банкиром всей местной банковой промышленности. Некоторые, однако, ссылаясь на выражение — δημοσία τράπεζα (встречаемое в Афинах, Кизике, Илионе и на острове Теносе), признают существование в Греции государственного Б. Но едва ли можно с достоверностью сказать, служило ли это для обозначения счетного учреждения государственного казначейства или представляло подобие современного государственного Б. (Бюксеншюц "Besitz und Erwerb im griechischen Alterthum", 1869, стр. 506). Но нам известно об учреждении, подобном государственному Б. в Египте, во времена Птоломеев, во II ст. до Р. Х. В Фивах, Большом Диесполисе, Гермонтисе, Мемфисе и Сиене существовали "царские Б.", управляемые трапезитами, в которые стекались разные государственные сборы, доходы с государственных фабрик и которые за счет государства производили всякого рода платежи, напр., выдачу жалованья солдатам.

В Риме первые банкиры являются в лице менсариев (mensarii) и аргентариев (аrgentarii). В 351 г. до Р.X. из среды менсариев были избраны V viri (а в 216 triumviri), которым предполагалось отдавать в ссуду свободные ресурсы государств. казны, а в случае нужды делать у них займы на общественные потребности. Этим думали улучшить государственные финансы, и таким образом узаконивалось положение триумвиров-менсариев, как вспомогательных органов фиска (aerarium). Деятельность их была, однако, непродолжительна, и после 210 года мы их уже не встречаем. Аргентарии в Риме, как и в Греции, делились по роду занятий на категории: греч. менялам в тесном смысле (άργυραμοιβο^ в Риме соответствовали nummularii, являвшиеся специалистами по оценке и сортировке монет, a mensarii, или mensalarii, есть буквальный перевод греч. — τράπεζίται. Операции римских аргентариев состояли как в покупке и продаже, и размене монеты, так и в других разного рода активных и пассивных сделках на наличность и в кредит. К пассивным операциям принадлежал прием вкладов, обыкновенно из проц. (24, 26 § 1 Dig. XVI, 3), причем аргентарий выдавал расписку, по которой вкладчик мог во всякое время получить обратно свои деньги. Упоминаются и срочные на продолжительное время процентные вклады (24 Dig XIII, 5; 28 Dig XVI, 3). Аргентарий также являлся часто поручителем при заключении сделки между третьими лицами и по римскому праву мог иногда вступить полным заместителем одного из контрагентов (26 Dig. XIII, 5). Практиковался также в Риме перевод денег через. аргентариев (permutatio ресuniе), так, напр., Цицерон в письме к Аттику (XII 24, 1) спрашивает: может ли он сыну в Афины выслать денег путем такой permutatio pecuniae. Из активных операций в ходу были ссуды под ручные заклады, а также под залог недвижимостей. Аргентарии брали на себя поручения по производству публичных торгов, для которых ими устраивались особые помещения (atria actionaria) и с которых они взимали в свою пользу 1% с покупной цены. Открытое при раскопках в 1865 в доме помпейского банкира Цецилия Иукунда собрание квитанций по произведенным аукционам свидетельствует о широкой деятельности аргентариев в этой области. У римских банкиров существовала довольно совершенная бухгалтерия; кроме памятной книги (ephemeris, или adversum) для ежедневных записей, существовала еще главная книга — codex rationum mensae, или argentarii, куда вносилось все из памятной книги, и для каждого клиента открывался особый счет — ratio, писавшийся на отдельной таблице (восковой, позднее пергаментной). Таблицы (tabulae) эти складывались и составляли книгу (codex). Каждая отдельная таблица называлась nomen, потому что в заголовке ее вписывалось имя вкладчика, и была разделена на две части; над одной половиной надписывалось accepti, на другой — expensi (наши "кредит и дебет"). Таким образом, каждый римский капиталист имел у банкира свой отдельный счет. Если кто-нибудь платил звонкой монетой из собственной кассы, то это называлось ех аrеа propria, если поручал платеж банкиру — per mensam scriptarum, т. е. посредством банкир. записей, так как банкир вместо платежа мог ограничиться перепиской суммы с таблицы одного клиента на таблицу другого. Такого рода платежи путем переписывания в счетах (отсюда transcribere как в Греции διαγράφειν — значит платить) имели весьма широкое применение (47 § 1 Dig. II, 14; 20, Dig. XIV, 3). См. также ст. Банкир.

Литература. Для Греции: Сальмазий, "Dissertatio de foenere trapezitico" (Лейден, 1640); Дарест, "Du prêt a la grosse chez les Athèniens" (Пар., 1867); Куторга, "Essai historique, sur les trapezites ou banquiers d'Athènes" (Пар., 1859); Куалеммер "Les antiquitès jundiques d'Athènes" (1865): Латтес "I. Banchen pnvati e publici della'Grecia antica" (1868); К. Ф. Герман. "Lehrbuch der griechischen Antiquitäten" (IV т., 1882); для Египта: Ломброзо, "Recherches sur l'есоnоmiе politique de l'Egypte sous les Lagides" (1870 г.); Вилькен, "Philosophisch-historische Abhandlungen" в Записках Берлинской академии наук, 1886 г.); для Рима: В. Т. Крауг, "De Argentarüs et Nummularüs commentatio" (Геттинген, 1826); M. Фойгт в "Abhandlungen d. philolog.-histor. Klasse d. k. sächs. Gesellsch. d. Wissensch." (т. X, № 7, 1887); А. Вальдман, "Etude sur les argentarn а Rome" (Париж, 1874)."


Далее факультативно:

"Б. в средние века. История развития банкового дела в средние века может быть разделена на два периода. В первом — почва этого развития — Италия, во втором — Англия, вследствие чего на банковой системе и технике особенно отразились итальянское и английское влияния.

I. Частные банкиры в итальян. республиках. В средние века денежное обращение особенно страдало от разнообразия местных монетных систем (см. это слово), частых изменений в монетных законах, плохой чеканки, злоупотреблений от обрезывания и подделки монет. При таком состоянии монетного дела в каждый более или менее оживленный торговый пункт стекалось громадное количество разного рода сортов монеты, как по внешнему виду, так и по внутреннему своему достоинству. При всяких более или менее значительных платежах и получениях часто необходима была экспертиза знатоков монетного дела, чтобы определить действительную стоимость данного количества монет. Очень рано в лице менял явился целый класс людей, сделавших посредничество в денежном обращении своим ремеслом. Меняльный промысел постепенно развивался и вырос в сложное банковое дело. Во всех значительных итальянских городах мы встречаем менял — cambiatores, cambitores, campsores, которым вверялись на хранение денежные капиталы и поручалось производство платежей. На городских площадях, где шла самая оживленная торговля, на ярмарках и торжищах всюду были расставлены лавки менял, где у стола (banco), покрытого зеленым сукном, они вели свою торговлю. Менялы, campsores, по мере развития их промысла, стали называться банкирами, bancherii (от banco — стол, прилавок). Впоследствии меняльное в тесном смысле и банкирское занятия стали разделяться, и в Венеции (1528 г.) было даже воспрещено соединять их вместе. Вскоре обычай отдавать банкирам свободные капиталы и производить через их посредство платежи сделался общеупотребительным. Не только частные лица, но и благотворительные учреждения, опеки, монастыри и городские власти стали держать у банкиров свои фонды. Производство платежей путем списывания в книгах банкиров со счета одних на счет других было признано коммерческой практикой наилучшим способом, устраняющим все неудобства перевозки, оценки, сосчитывания разнообразной монеты. При этом ценилось еще и то, что при производстве платежей через банкиров всякое перемещение точно удостоверялось в их книгах и могло служить свидетельством на случай споров и недоразумений между контрагентами. Законами итальянских городов подтверждалось, что перевод по книге банкира, акцептованный кредитором, считается правомерным платежом. Что касается формы перевода, то первоначально требовалась личная явка платящего и получающего или их уполномоченных к банкиру. Однако, мы находим следы того, что уже очень рано в некоторых итал. городах переводы совершались на основании письменных поручений; так, напр., в одном старом венецианском законе упоминается такой лист, contadi di Banco, которым купцы иноземных городов могли поручать производство переводов. Условия, на котор. банкиры брали на себя кассоведение за счет своих клиентов, в точности нам неизвестны. Кажется, что обыкновенно они не платили никаких процентов по вкладам, а пользование вверяемым капиталом считалось вознаграждением за хранение и производство переводов. Способы помещения стекавшихся к банкирам капиталов были чрезвычайно разнообразны, и с современной точки зрения их не всегда можно признать согласными с истинными задачами банковой деятельности. Банкиры являлись участниками самых разнообразных торговых предприятий, особенно торговли пряными и москательными товарами, благородными металлами и драгоценными каменьями. Иногда это участие им воспрещалось, но неоднократно повторяющиеся запрещения доказывают, что последние часто нарушались. Весьма широк был кредит, оказывавшийся итальянскими банкирами частным лицам и общественным учреждениям. Венецианский сенатор Контарини свидетельствует, что кредит этот имел весьма благотворное влияние на расцвет торгового могущества Адриатической республики. Феодальные князья, короли и городские общества часто обращались за кредитом к банкирам. Так, еще в XII ст. генуэзские, пизанские и флорентийские банкиры снабдили деньгами французских рыцарей, отправлявшихся в Крестовые походы, а в 3210 г. Людовик Святой сделал у генуэзских банкиров значительный заем на сумму 48188 турин. лир. Почти во всех городах Европы мы встречаем итальянцев и евреев, занимающихся банкир. делом, и везде, где они ни появлялись (в Англии, Франции, Фландрии), они содействовали оживлению торгово-промышленной жизни.

Если, с одной стороны, итальян. банкиры развитием кредита оказывали значительные услуги средневековому обществу, то с другой — история повествует о частых и жестоких гонениях, которым они подвергались. Папские буллы неоднократно грозили строгими карами лицам, дающим ссуды под проценты, и освобождали должников от их обязательств перед кредиторами. Так, в 1179 г. на Латеранском соборе папа Александр III объявил, что виновные во взимании процентов, лишаются причастия и христианского погребения. В Пизе в 1286 г. постановлением город. общины запрещено было всем занимающимся денежными оборотами проживать в городе. Такое же постановление сделано в Вероне 1450 г. Часто короли, побуждаемые страхом папских угроз, или, желая присвоить себе богатства банкиров, изгоняли их из пределов своих владений; так, из Франции итальян. банкиры были изгнаны Людовиком Святым и Филиппом Красивым (1291 г.). Из Англии итальянцы-банкиры изгнаны Генрихом III (1240 г.) и опять допущены в 1250 г. по настоянию папы, нуждавшегося в деньгах и желавшего расположить к себе банкиров. Иногда изгнанные банкиры с помощью значительных денежн. взносов покупали себе право вернуться, так что преследование их являлось для правителей выгодной доходной статьей.

Обороты отдельных банкиров достигали значительных размеров; так, Джиовани Виллани ("Croniche Fiorentine" lib XI, с. LXXXVII) сообщает, что во Флоренции существовали банкир. дома, организованные в виде товариществ на вере; складочный капитал одного подобного товарищества Барди доходил до 550000 зол. флор. ( = 5 млн. руб. мет.). Банкир. дома эти имели во многих городах отделения и подворья для склада товаров. Несогласие с задачами банковой деятельности и рискованные помещения вверенных им капиталов часто ставили банкиров в затруднительное положение. Они старались всякими путями обеспечить себя от скорого и внезапного возврата вкладов. Они уклонялись от переводов, если ожидали, что им придется сделать выдачу звонкой монетой, платили неудобными сортами монеты, замедляли платеж под разными предлогами, ограничивали число часов дня, когда производились выдачи, платили вместо наличных денег ордерами на других банкиров, почему эти ордера ходили по низшему сравнительно со звонкой монетой курсу. Законодательства итальян. городов стремились ограничивать подобные злоупотребления банкиров; почти везде банкиры должны были приносить присягу в добросовестном исполнении всех своих обязанностей и представлять в том известные обеспечения. Размеры этого обеспечения, смотря по месту и по времени, были различны. Оно часто состояло не в залоге ценностей, а в поручительстве известного числа уважаемых, кредитоспособных граждан. В Венеции для занятия банкир. делом требовалась концессия сената, дававшаяся лишь на 3 года. Банкиры были подсудны особому коммерческому суду, который часто имел над ними и общий надзор. Особенно в Венеции был усилен над ними правительственный контроль. Сперва надзор поручался консулам (Consules mercatorum), потом (1524 г.) образована особая комиссия из трех инспекторов, proveditori sopra banchi, а вскоре каждый банкир был поставлен в ведение особого proveditore, который изо дня в день следил за всем банкирским делопроизводством. В этой строгой опеке и правительственном вмешательстве справедливо видят симптомы упадка банкового дела, что действительно замечается в начале XVI ст. в Венеции вместе с утратой ею всемирно торгового положения, а равно и в других итальянских городских республиках — см. также ст. Банкир.

С деятельностью отдельных банкиров конкурировали еще так назыв. Montes pietatis (итал. monte di pietа, франц. montes de piet , основанные в разных итальян. городах с целью доставления дешевого мелкого кредита нуждающимся классам. Капитал их обыкновенно образовывался из частных или общественных пожертвований. Первое такое учреждение возникло с утверждения папы в Орвието (1463 г.), второе — в Перуджии (1467 г.). Из Италии они распространились во Франции и отчасти в Германии. Эти montes взимали по ссудам проценты только для покрытия своих издержек, но не вправе были извлекать для себя какие-либо выгоды. (Подробнее см. в ст. Ломбарды).

II. Первые общественные Б. в Италии. Когда возникли первые публичные банки — вопрос еще не решенный в науке. Некоторые утверждают, что древнейшим обществ. Б. должен считаться Палермский (Tavola XIVcт.), другие доказывают, будто в Барселоне еще в 1401 г. был открыт публ. Б. Но самые известные из старых Б. Генуэзский и Венецианский относятся к XVI веку. Возникновение общественных Б. находится в связи с т. н. montes, т. е. складчинами капиталов для ссуды их правительству. Часто капиталисты добровольно или вынужденно при принудительных займах, составляли консорциумы и складывали свои капиталы, чтобы совокупно снабдить правительство требуемой суммой. Вместо уплаты долга и процентов этим компаниям отдавались в управление целые статьи госуд. доходов. Впоследствии такие компании, как, напр., знаменитая генуэзская Casa di S. Giorgio, присоединяли к своей деятельности и частное банков. дело. Венецианский историк Романин ("Storia di Venezia", т. II, стр. 444), а за ним Макферсон ("Annals of commerce", I, 341) и другие видят в такой monte, а именно, в учрежденной в Венеции в 1171 г. заемной камере (camèra di imprestidi) по случаю принудительного займа республики, начало Венецианского Б., основ. собственно декретом сената 28 дек. 1584 г. Романин считает этот декрет возобновлением старинного национального Банка, существовавшего с XII ст. и по неизвестным причинам закрывшегося. Но на самом деле заемная камера 1171 г. была установлением, ведавшим государственный долг Венеции (Кауфман, "Банки", II т., 103). Это учреждение вело книги, куда записывались имена кредиторов государства и в котором отмечалась всякая передача из рук в руки облигаций государственного долга.

Венецианский Б. Упадок частной банкир. промышленности во второй половине XVI стол. в Венеции вызвал сильный застой в торговых делах. Венецианский сенат решил прийти на помощь коммерч. миру и 28 дек. 1584 г. издал декрет об учреждении обществен. Б. под назв. В. della Piaza de Rialto. Банков. дело было объявлено монополией республики и частным лицам впредь воспрещалось учреждать Б., но вскоре это запрещение отменили. Управление возложено на правительство республики, трех главных директоров (sopra proveditori del Banco) и трех инспекторов. Деньги, вверяемые банку, запрещалось обращать на какие-либо предприятия; они должны были оставаться в Б. в полном распоряжении вкладчиков. Сперва управление было поручено чиновникам, но ввиду их неопытности в торговых и банков. делах скоро выяснилось это неудобство, и декретом 11 окт. 1587 было предписано управление банками передать частным банкирам, которые для этой цели должны были внести залог в 25000 дук. В 1619 г. Б. назван "В. del Giro" (жиробанком), т. е. переводным Б. Жиробанки получили свое название от главной их операции, которая заключалась в производстве платежей за третьих лиц из сумм, которые были для этой цели вверяемы Б. этими лицами. Особенность этой операции заключалась в том, что клиенты Б. составляли сомкнутый круг (giro) лиц, по устному приказу которых Б. переносил указанные суммы со счета одного на счет другого. Единство кассы известного круга торговых лип привело к объединению монетного счета. Разнообразие монет стремились уравнивать не путем перечеканки, а переоценки всякого рода монеты на одну счетную единицу. Торговый мир отдельной местности соглашался условно принять известное количество драгоценного металла или наилучшую монету за единицу счета, эта единица именовалась "банковой монетой". Каждый более или менее значительный торгово-промышленный центр имел свою "банковую" монету, на которую он переоценивал все действительные монеты, служившие для платежей. В Венецианском Б. была принята за условную единицу счета, или за "банковую" монету, наилучшая из монет, обращавшихся в Венеции и пользовавшаяся лажем, доходившим до 20%. Для расширения оборотов Б. было предписано, чтобы векселя с платежом на Венецию оплачивались не иначе, как в Б., для чего необходимо было открыть себе счет в Б., т. е. держать в нем свою кассу. Накоплявшиеся таким путем значительные вклады Б. тайно передавал венец. правительству, которое не особенно стеснялось своим торжественным обещанием сохранять в неприкосновенности фонды Б. По этой причине Б. два раза в 1640 г. и 1717 г. приостанавливал свои платежи звонкой монетой. В 1806 г. долги Венец. Б. были ликвидированы по декрету вице-короля итальянского (28 июля 1806 г.), котор. предписывалось долги бывшей Венециан. республики и Б. внести в долговую книгу вице-королевства. — Историю Венец. Б. см., "Ordine е regole in materia de banco del giro" (1663, напечат. у Марпергера в его "Beschreibung d. В.", Галле и Лейпц., 1717); Савари, "Mèmoire très curieux concernant rètablissement du banco de Venise" (напечат. в его "Le parfait nègociant" Женева, 1752); Е. Латтес, "La libertа delle B. а Venezia" (1869 г.); Феррара, "Documenta per servire alla storia delle B. Veneziani" (1871 г.) и его же, "Glоantichi В. di Venezia" (в "Nuova antologia", 1871 г.); Пьетро Рота, "Storia delle Banche" (1874 г.; русск. перев. И. Кауфмана, СПб., 1877 г.); Нассе, "Das venetianische Bankwesen im XIV — XVI Jahr." (в Конрадовских "Jahrb. f. Nationaloekon.", 34) и его же статья о средневеков. Б. в "Handwörterbuch d. Staatwiss." (изд. Конрадом и др., Иена, 1890 г.).

Генуэзский Б. св. Георгия. Своеобразным учреждением представляется товарищество св. Георгия в Генуе. Это была ассоциация кредиторов Генуэзской республики, давшая начало одному из древнейших по времени основания и известности публичных Б. Первый известный заем Генуэзской республики по случаю войны с Алжиром и Тунисом относится к 1148 г. Кредиторы, ссудившие правительство, составили товарищество, которому республика передала сбор некоторых налогов для обеспечения процентов и погашения займа. Способ этот впоследствии повторялся при следующих займах; таким образом возникло множество товариществ, называвшихся compère, или scritte, капитал которых составлялся из паев (luogo) в сто лир каждый. Известное число паев, принадлежавших одному лицу или семейству, называлось колонной. Сбор доходов, предоставленных товариществу, назывался proventi. Каждое товарищество получало название или от предоставленного ему сбора, или от цели, для которой сделан заем, или от имени святого, которого праздновали в день заключения займа, напр., "Великого мира", "Корсики", "Родоса", "Венецианцев", "св. Петра и Павла", "Соли", "Вина" и т. д. Пайщики (luogatori) выбирали своих администраторов, называвшихся консулами, и назначали должностных лиц (visitatori, consortatori, clavigeri), подчиненных консулам, для сбора предоставленных товариществу налогов; часть этих сборов за покрытием ежегод. проц. называлась coda di redenzione (погасительный фонд) и шла на выкуп паев с целью погашения долга. Паи были именные, но могли передаваться посредством переписки в книгах товарищества. Каждому владельцу паев был открыт счет в реестрах, котор. велись кредиторам правительства и котор. в Генуе назывались cartulari. В Венеции и Флоренции подобные общества назывались не товариществами, а были известны под именем палат (camèra di impestidi). В 1250 году все товарищества в Генуе вследствие неудобств в финансовом управлении, происходивших от их многочисленности, были соединены в одно compère de capitolo. Однако, вскоре для заключения новых займов открыты новые товарищества. Финансовые дела от того опять крайне расстроились. Никто — ни правительство, ни администраторы товариществ — не знали, кому какие в точности принадлежат права по сбору налогов. Владельцы паев очень страдали от этой неопределенности. Повторили старую меру, слили опять все товарищества в одно, получившее 23 апреля 1407 название Compère di San Giorgio в честь патрона города. Владельцам паев прежних товариществ было выдано соответствующее число паев нового; ему предоставлена такая часть государств. доходов, которая давала бы 8% на выпущенные паи, причем 7% разделялось между участниками, а 1% шел на расходы по администрации и на погашение. Число старых облигаций, консолидированных в новых паях товарищества св. Георгия = 476706, по 100 лир каждая. Во главе товарищества св. Георгия стояло общее собрание, состоявшее из 20 лиц, занимавших высшие общественные должности, и 460 пайщиков, из коих 230 избирались по жребию из среды участников, имевших более 10 паев, а другая половина из числа остальных акционеров. Общее собрание (quorum — 300 ч.) собиралось ежегодно. Общим собранием разрешались важнейшие вопросы, как, напр., изменение устава, ссуды правительству; исполнительная власть принадлежала совету из 8 протекторов, избираемых из почетнейших граждан на один год и носивших титул светлейших. По истечении года оставлявшие свою должность протекторы образовывали т. н. Ufficio del prècèdente, которое занималось ликвидацией всех дел, не оконченных в прошлом году. Дивиденд, причитавшийся на паи, выплачивался через каждые три месяца. До 1448 г. общество выплачивало постоянный доход в 7 лир на пай, а после 1448 положено выдавать дивиденд сообразно с получаемыми доходами, оттого курс на паи подвергался колебаниям; самый высший курс — 278 лир. (1621 г.), а низший — 48 лир. (1559 г.) за пай в 100 лир. С 1456 года вошло в обычай отсрочивать на 3 года уплату дивиденда; эта отсрочка ввела в употребление особого рода ценные бумаги, дивидендные купоны, называвшиеся "mоneta di paghi", посредством которых акционеры могли передавать другим лицам причитавшиеся им части дивиденда. Смотря по близости срока, в который общество обязано было платить звонкой монетой по этим дивидендным бумагам, они (т. н. "дивидендные лиры") имели более высокий или низкий курс. С самого основания общества св. Георгия Генуэзская республика заключила у него ряд крупных займов, так что вскоре в управление общества перешли все регалии и колониальные владения Генуи, и общество явилось одним из могущественных учреждений своего времени; оно содержало войска и флот, вело войны и заключало мирные и союзные договоры. Частная банковая деятельность общества св. Георгия началась вскоре после основания его, и в 1408 обществу разрешено открыть Б. и принимать частные вклады. Вкладчики получали вкладн. свидетельства, называв, biglietto dl cartulano. В 1675 постановлено, чтобы уплата по векселям производилась "банковой монетой" общества св. Георгия. В 1796 Б. по требованию республики уплатил австрийцам 14820700 лир контрибуции, после чего он оказался несостоятельным. Он прекратил платежи звонкой монетой по вкладам и дивиденды по паям. Вкладные билеты, паи и купоны быстро упали в цене. Была учреждена сохранная казна (Monte de conservazione), которая обменивала билеты на паи (по 200 лир), погашаемые ежегодным тиражом, и дивидендная камера (Monte di paghe), уплачивавшая дивиденды. В 1797 г. Генуя завоевана французами и Общество утратило окончательно свое значение. Ликвидация Б. произошла в 1816 г. после присоединения Генуи к Сардинии, и паи св. Георгия превращены в облигации Сардинского королевства. Историю Генуэзского Б. см. Луиджи Корветто, "Saggio sopra la Banco d. San. Giorgio (Генуя, 1748); Антонио Лоберо, "Меmorie storiche della В. di S. Giorgio" (Генуя, 1832); Карда Кунео, "Меmoriе sopra l'antica debita publio, mutui compère e B. dо S. Gоorgio" (Генуя, 1842), Ад. Вишневский, "Histoire de la B. de S. George" (Пар., 1865) и Пиетро Рота, "Storiа delle В." (1874, рус. пep. И. Кауфмана).

Из других итальянских Б. этой эпоха заслуживают внимания Миланский Б. св. Амвросия, учрежденный Джиованни Антонио Церби с целью прийти на помощь печальному положению городских финансов. Средства Б. образовались посредством вкладов (depositi di cartulario) и посредством паев (luoghi). По вкладам не платились никакие проценты, и Б. обязан был выдавать их по востребованию. Акционеры (luogatori) составляли товарищество, каждая акция равнялась ста имперским лирам. В 1630 г. Б. не мог удовлетворить всех требований по внесенным вкладам и перестал существовать как Б., а превратился в ассоциацию кредиторов общины и в этом виде был поглощен "Наполеоновской казной". Существовали еще в XVI и XVII стол. Б. в Неаполе (Б. св. Духа и др.), в Сиенне, Monte dei Paschi (Б. пастбищ), названный так потому, что основный капитал Б. образован с доходов государственных пастбищ, и в друг. итальян. городах.

Амстердамский Б. Вследствие больших убытков, которые терпела торговля от постоянных колебаний в стоимости монет, амстердамские купцы решились ввести общую счетную единицу, для чего необходимо было сосредоточить все платежи и расчеты в одном учреждении. Последствием этого было основание Амстерд. Б. (Amsterdamsche Wisselbank) 31 янв. 1609 г. под ведением городской общины, назначавшей чиновников-администраторов. Всякому лицу, внесшему вклад не ниже 300 флор., открывался кредит на соответственную сумму. Все векселя свыше 300 флор. должны были уплачиваться не иначе, как ордерами на Б.; вклады должны были быть неприкосновенны, и город не имел права заимствовать из них на свои нужды. Расходы покрывались налогом в полштивера с каждых 100 флор., взимаемым при сведении счетов. Б. установил неизменную счетную единицу, представлявшую стоимость определенного количества серебра, равнявшуюся 211,91 асам чистого серебра и называвшуюся "банковый флорин". Б. принимал всякого рода монету, но счет велся только на "банковые флорины", которые пользовались лажем против чеканенных флоринов, обыкновенно в размере 5,84%. Вклады могли быть передаваемы другим лицам, но не возвращались обратно звонкой монетой. Если вследствие слишком большого накопления вкладов в Б. количество банковых денег увеличивалось в размере, превышающем спрос на них, и лаж на банков. флорины падал ниже 5,84%, то Б. делал распоряжение об изъятии известного числа банковых флоринов путем выкупа их звонкой монетой. Таким образом Б. всегда поддерживал курс своих денег на надлежащей высоте. Капитал Б. составился из вкладов, цифра его держалась в строжайшей тайне. По мнению некоторых, она доходила до 60 млн. флор., т. е. около 35 млн. руб. мет. До конца XVIII стол. Б. пользовался величайшим доверием. Никто не сомне

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат 227-03-2007 20:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Выяснилось, что во всём виноваты трапездиты"
Ответ на сообщение # 132


          

спасибо

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Viewer28-03-2007 09:11
Участник с 26-10-2006 12:08
860 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#134. "Энциклопедия"
Ответ на сообщение # 133


          

Брокгауза и Ефрона, которую Веревкин в виде откровений постоянно копирует в этот форум, в сети находится, например, здесь:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/index.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин30-03-2007 12:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "и Вам рекомендую пользоваться"
Ответ на сообщение # 134


          

Может быть - поумнеете...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

адвокат29-03-2007 14:44
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "Бумажный Рим - утопия истории"
Ответ на сообщение # 0


          

Андрей Поляков
Андрей Поляков родился в 1968 году, окончил филологический факультет Симферопольского государственного университета. Работал редактором в издательстве, экспедитором, журналистом, редактировал газету и журналы, преподавал гуманитарные дисциплины.

Малая премия «Москва – Транзит» (2003). Шорт¬лист Премии Андрея Белого (2003). Член Русского Пен¬клуба.

СТРОФЫ
Е. К.

Севастополь размытый, нечёткая Керчь,
самописный журнал парадигма…
Корешками шурша, извлекается речь
из развалин БУМАЖНОГО РИМА.


БУМАЖНАЯ АРХИТЕКТУРА


БУМАЖНАЯ АРХИТЕКТУРА - ироничное название области изобразительного искусства, архитектурной графики, связанной с идеями архитектурных проектов не выполняемых или заведомо невыполнимых в материале. <Бумажная архитектура> - это искусство утопии. <Отцом> этого вида искусства считается Дж.-Б. Пиранези, венецианский архитектор, рисовальщик и гравер, работавший в середине XVIII в. в Риме. За свою жизнь он построил только одно здание, но зато создал огромные серии гравюр с изображениями римской, а также им придуманной небывалой архитектуры. Эти графические композиции столь ярко выражают идеи неоклассически-барочного романтического мышления, что создают особую художественную реальность. Схожие функции в истории искусства исполняют композиции художников-орналекталистов. Отражая свободную, ничем не ограниченную <бумажную фантазию> автора, они являются опытным полем формальных исканий того или иного исторического художественного стиля.
Утопические социальные идеи эпохи Просвещения во Франции второй половины XVIII в. нашли отражение в творчестве мегаломанов (от греч. megas - большой и mania - страсть), архитекторов, представлявших на ежегодные конкурсы Парижской Академии архитектуры (см. <Гран При>) заведомо невыполнимые проекты гигантских общественных сооружений. Исполнить проекты Э.-Л. Булле, К.-Н. Леду и других мегаломанов не позволяли условия того времени, но своими новаторскими идеями эти композиции оказали значительное влияние на развитие архитектуры, в том числе на формирование стиля александровского классицизма в Петербурге начала XIX в. Немецкие архитекторы-экспрессионисты начала XX в.-Б. Таут, Э. Мендельсон создавали на бумаге стремительные эскизы, динамичные композиции, будоражившие воображение других, менее отчаянных архитекторов. Русские авангардисты И. Леонидов, Э. Лисицкий, Н. Ладовский, Л. Веснин, К. Мельников, В. Кринский, М. Гинзбург, Я. Чернихов стремились на бумаге угадать будущее архитектуры. В середине XX в. возникло течение под названием <футурологическое проектирование>. Его представители создавали на бумаге утопические проекты городов будущего, стремясь парадоксальными, фантастическими идеями вывести архитектурное проектирование из тупика функционализма и стандартного прагматического мышления. А в 1970-х гг. поколение молодых <советских архитекторов> открыло жанр <ироничной архитектуры>. В условиях тоталитарного государства, получившие хорошую академическую подготовку и не находившие применения своим способностям, зодчие, рисовали абсурдные композиции в духе официального <социалистического реализма>, доводя идеи коммунистического пафоса, гигантомании до гротеска. Они откровенно потешались над искренним стремлением своих предшественников осчастливить человечество <грандиозными проектами счастливого завтра>.
http://www.i-remont.ru/content/view/1225/27/


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #40547 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.