Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #41510
Показать линейно

Тема: "Ледниковый период - двигатель ..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
авчур06-04-2007 20:41

  
"Ледниковый период - двигатель прогресса?"


          

Мне нравится читать Тюрина и в связи с одной его статьёй в последнем "Альманахе", мне подумалось вот что...
Не знаю, как сейчас, но в восьмидесятых годах - когда я интересовался "славянскими древностями" - среди серьезных ТИ-учёных Европы преобладала следующая (примерно) версия:
"Бог знает" - откуда славяне взялись, но в 7-ом веке они быстро и довольно плотно заселили центральную Европу... Удалось это славянам благодаря следующим "технологическим прорывам":
-применение переложного землепользования...,
-применения конской упряжи в осёдлом хозяйстве...,
-применения железнопахотных орудий...,
-отопление жилья печами-каменками.
Всё перечисленное, применялось впервые в мире. Вместе с тем в быту славяне были неприхотливы, как кочевники - только самое необходимое.
Во всём этом смущает одно - у славян не было "мотивов" для массового и скорейшего внедрения всех этих новшеств. По ТИ в 7-ом веке, в Европе опустошение после "великих переселений" варваров; после бесконечных войн и эпидемий - нет нужды в "интенсификации" сельского хозяйства: истощилась почва -перешел на новое место. По известным данным и климат в те времена был мягче - зачем спешно и повсеместно класть печи-каменки?
Допустим 800-летний сдвиг..., но и в 15-ом веке известных "мотивов" нет: то же опустошение и в связи с тем же. "Мотивы" появляются, лишь с добавлением известного столетнего сдвига - по расчетам Тюрина, во второй половине 16-го века произошло резкое наступление "малого ледникового периода"(МЛП), длящегося и по сей день.
После "перемены погоды" начинается вынужденая миграция жителей "Империи" с севера на юг - в том числе и в центральную Европу, где плотность населения резко возрастает. В этих условиях "интенсификация" землепользования остро необходима, а уж печь-каменка тем более.Особенность неприхотливости славян - результат миграции-кочевья.
В следствии массовх переселений с северных земель, на юг смещаются и "производственные мощности" Империи - возможно со временем это повод назвать северный Центр нахлебником и начать раскол...
Кстати мотив для плавания Колумба и прочих так же на сто лет позже - имперский Центр искал земли с благоприятным климатом в условиях МЛП.
Может быть все было примерно так?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
07-04-2007 08:24
1
07-04-2007 13:07
2
авчур
08-04-2007 15:21
3
авчур
12-08-2007 15:14
4
авчур
07-01-2008 11:17
7
К чему такие сложности?
07-01-2008 13:16
8
      RE: К чему такие сложности? Мале...
07-01-2008 13:53
9
      почему преувеличено значение ...
07-01-2008 14:01
10
      RE: К чему такие сложности?
авчур
08-01-2008 09:32
12
авчур
08-01-2008 08:29
11
     
авчур
11-01-2008 21:07
13
      Индейцы родились в ледниковый...
07-03-2008 09:47
14
           RE: Индейцы родились в ледников...
авчур
08-03-2008 17:25
15
                RE: Индейцы родились в ледников...
авчур
08-03-2008 18:47
16
                Бог с ними, с датировками
17-03-2008 15:30
17
Климат 7-го века.
16-08-2007 09:37
5
RE: Климат 7-го века.
Кухарка
16-08-2007 23:46
6

АнТюр07-04-2007 08:24
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 0


          

Я пробовал «поработать» в этом направлении. Можно принять, что сельскохозяйственная цивилизация 17-19 Европы есть результат приспособления на рубеже 16-17 веков к начавшемуся МЛП. Дело за малым. Нужно показать, как это приспособление происходило.

А насчет «переселения народов» в начале МЛП – самая лучшая модель – Восточная Европа (главным образом, Поволжье). В это время почти одновременно начали перемещаться почти все народы региона. Традиционно это объясняется политическими факторами (главным образом, «давлением» Московии). Но можно принять, что главный фактор – начало МЛП. Он и для политического фактора явился определяющим (в существенной мере). Но без детального анализа «сельхоз)укладов жизни народов за эту проблему браться не стоит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анохин07-04-2007 13:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 0


          

"Во всём этом смущает одно - у славян не было "мотивов" для массового и скорйшего внедрения всех этих новшеств. По ТИ в 7-ом веке, в Европе опустошение после "великих переселений" варваров; после бесконечных войн и эпидемий - нет нужды в "интенсификации" сельского хозяйства: истощилась почва -перешел на новое место. По известным данным и климат в те времена был мягче - зачем спешно и повсеместно класть печи-каменки? "

Перейти на новое место? Простите, а города и деревни тоже перейдут на новое место?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур08-04-2007 15:21

  
#3. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 2


          

Простите, а города и деревни тоже
>перейдут на новое место?
До славян в центральной Европе постоянных поселений не было. Крупные поселения за пару десятков лет сводили "на дрова" весь лес в округе и "переезжали" на новое место (Очаг очень не экономичен). Земледелием занимались хуторяне - новые поколения просто строили новый хутор...
Я в пятницу был "на веселе" - от того и встрял на форуме с этой темой - извиняюсь. Под "800-летним сдвигом" я имел в виду хроносдвиг в 854 года, характерный для истории и археологии Причерноморья а также найденый Тюриным сдвиг в 815 лет - для археологии Прикаспия. В этой теме интересны сдвиги характерные для запада Степи. По ТИ до "славян 7-го века" коневодством занимались только жители Степи и славянам-коневодам просто больше не откуда было взяться.
Печь-каменка также могла появится в степи, как экономичное средство отопления при нехватке топлива... Кроме того археологи относят первые и единичные печи-каменки к Черняховской культуре, а это причерноморские степи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур12-08-2007 15:14

  
#4. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 0


          

Поскольку малый ледниковый период (МЛП) продолжается до сих пор (начиная с 16-го века)то он не может быть следствием «случайности». Метеорит, комета, сильное извержение вулкана оставят после себя последствия, затухающие во времени – этого не наблюдается – значит МЛП следствие цикличности астрофизического бытия Земли и явления подобные МЛП бывали и в прошлом.
Если климатические изменения, связанные с МЛП являются побуждающим мотивом к технологической изобретательности – то все всплески цивилизованности на планете должны наблюдаться на севере Евразии. Это подтверждается самым архаичным на планете "палеолитом «Диринга»" в Якутии.
Для тех, кто «не в курсе» выдержки из: http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,4674/catid,11/
…Открытую Лики древнейшую, примитивнейшую технологию обработки камней назвали олдованской культурой и приняли за точку отсчета. Именно с ней стали сверять все другие находки и в Африке, и во всех других краях света, претендующие на звание древнейших. Впрочем, древнее олдована никто ничего уже не находил…
… По Вагнеру, человек не мог сформироваться в тропиках. Только какой-то серьезный стресс, какие-то тяжкие испытания – неожиданно наступившие холод, голод, необходимость отбиваться от многочисленных врагов и в то же время добывать скудную пищу – могли заставить обезьяну делать из камней орудия, осваивать огонь, одеваться.
Значит, считал Вагнер, прародину человека надо искать севернее, там, где навалившиеся во время оледенения морозы выбивали слабых, где для того, чтобы выжить, первому человеку надо было иметь заостренный камень в руке, одежду и костер.
Открытие семьей Лики олдованской культуры и ее носителей, вслед за которым пошли другие открытия в Восточной Африке, похоронило теорию Вагнера. Она осталась красивой теорией, не подтвержденной ни одним фактом. Такое положение дел длилось до 1983 года…
…Под теорией не было фактов? Вот они!
Летом 1982 года геологи Валерий Камалетдинов и Олег Гриненко, исследовавшие в каких-то своих, геологических целях устье ручья Диринг-Юрях, впадающего в Лену в 140 километрах выше от Якутска, заложили шурф на высокой ленской террасе. И уткнулись в древнее необычное погребение…
…вблизи Полярного круга в незапамятные времена жил кто-то, имевший более первобытные навыки обработки камня, нежели наш знаменитый африканский первопредок презинджантроп!
По древности пласта и по технологии обработки камней выходило, что Диринг древнее олдувайских находок!
Дальнейшее сопоставление стратиграфии стоянки с археологическими, геоморфологическими, геологическими данными, а также с результатами радиотермолюминесцентного и палеомагнитного способов определения возраста находок позволили датировать дирингские камни в пределах 3,2 – 1,8 миллиона лет! Это либо сопоставимо с древнейшими олдувайскими находками, либо еще древнее.
специализированная лаборатория МГУ провела теперь уже радиотермолюминесцентный анализ, и он показал, что возраст лежащего НАД обработанными древним человеком камнями – 2,9 миллиона плюс-минус 900 тысяч лет. Результат этого анализа подтверждает доводы Мочанова.
Древнейший палеолит (первые шаги человека) был представлен Дирингом
Например, каменные орудия древнейшего палеолита, уходящего к самым первым шагам человека, называются олдованской культурой (2,5 – 1,8 млн лет);…
…Якутский археолог обосновал на фактах стройную картину заселения территории Якутии первобытными людьми в разные эпохи. Но если история древнейшей Якутии (одной только Якутии!) по Мочанову справедлива, значит, рушатся доминирующие взгляды на систему мироздания, заставляющую человека распространяться по планете только из Африки. Но куда в этом случае девать факты – камни и костные остатки, говорящие о неимоверной древности африканских стоянок?…
…В. И. Матюшенко не обращает на термолюм внимания и оценивает древность Диринга по результатам радиотермолюминесцентного анализа – 2,7 миллиона лет.
…первооткрывателя и исследователя стоянки Ю. А. Мочанова, он считает оптимальной оценкой ту, которую дают радиотермолюминесцентный, палеомагнитный и другие способы определения возраста в комплексе с археологическими, геологическими и геоморфологическими данными, а все это вместе взятое – в сопоставлении со стратиграфией стоянки. Получается 3,2 – 1,8 миллиона лет…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур07-01-2008 11:17

  
#7. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 4


          

В данной теме, я предложил рассмотреть мотивы появления человеческой цивилизации на севере Евразии и нигде более. В посте 4 , не рассматривая мотивировок, была предложена ссылка на факт появления самых архаических орудии на планете и именно на севере Евразии (стоянка Диринг Юрях) – факт появления первого проточеловека… Следуя далее, от раннего палеолита к позднему, продолжу подборку фактов.
Всем известно, что строительство первых на планете искусственных жилищ, так же началось на севере Евразии и ещё в эпоху палеолита. Охотники на мамонтов, шерстистых носорогов и прочую живность той поры, вынуждены были научиться строить «капитальное» жильё из подручных материалов – в отсутствии пещер и пр. естественных укрытий, не естественных для степей и тундростепей (в шалашах и гнездах, на севере не уютно). Предлагаю ссылку, где поясняется, что североевразийские охотники на мамонтов (в эпоху позднего палеолита), не просто возводили долговременные укрытия, но уже использовали «законы домостроительства», а это уже архитектура – впервые в истории человечества. По некоторым данным, М.И. Гладких (автор работы) допускает, что эта архитектура, уже разделялась на жилую и культовую – иначе говоря, «храмовую».
http://archaeology.kiev.ua/pub/gladkikh.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин07-01-2008 13:16
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "К чему такие сложности?"
Ответ на сообщение # 7


          

> М.И. Гладких (автор работы) допускает, что эта архитектура, уже
> разделялась на жилую и культовую – иначе говоря, «храмовую».

Человек - существо стадное (социальное), но вместе с тем обладающий индивидуальностью.

Это и подразумевает, что для жизни необходимы два типа укрытий:


  • личная землянка для себя и ближайших сородичей
  • место коллективных собраний для общения с соплеменниками

Именно второе вы принимаете за "храмы", хотя это, скорее,- кабаки.



Например, пресловутый Стоунхедж - это развалины подобного места сборищ (наверняка там ещё была инкрустация соломой и сеном - стены и крыша).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр07-01-2008 13:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: К чему такие сложности? Маленькое добавление."
Ответ на сообщение # 8


          

///////Человек - существо стадное (социальное), но вместе с тем обладающий индивидуальностью.
Это и подразумевает, что для жизни необходимы два типа укрытий:

• личная землянка для себя и ближайших сородичей
• место коллективных собраний для общения с соплеменниками//////
М
аленькое добавление.

«место коллективных собраний для общения с соплеменниками» (живыми и перешедшими в мир духов) и богами (которых тоже можно отнести к соплеменникам).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин07-01-2008 14:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "почему преувеличено значение храмов?"
Ответ на сообщение # 9


          

Потому что историю писали попы, которые явно или неявно завышали свою значимость.

Простой народ не очень религиозен - это более свойственно людям с образованием и свободным временем для препровождения его в молениях. Так было всегда. Если бы при царизме не загоняли крестьян в храмы, там было бы пусто. Потому-то никто особенно не возражал против их разрушения в 20-х.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
авчур08-01-2008 09:32

  
#12. "RE: К чему такие сложности?"
Ответ на сообщение # 8


          


>
>Это и подразумевает, что для жизни необходимы два типа
>укрытий:
>


    >
  • личная землянка для себя и ближайших сородичей
    Уважаемый Веревкин, я думаю, что «полуземлянки», это следующий этап домостроения. В «землянках» же (если понимать под этим «ямы с перекрытием») никто не жил – тем более в эпоху «допечного» отопления, когда любое кострище источник угарного газа и следственно смерти.

      

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур08-01-2008 08:29

  
#11. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 4


          

Вероятно МЛП так же «послужил» и развалу «НХ Империи», но прежде, чем рассудить об этом. Следует рассмотреть историю «северного морского пути» (СМП).
По ТИ версии, мореплавания по СМП, русские поморы осуществляли в начале на «кочневых лодьях», а со второй половины 16 века на малых и больших кочах. Все эти виды судов были единственными на планете судами «ледового класса». Обводы корпусов кочей были предельно округлы и с наружи покрыты шкурами моржей – «шубой ледяной», препятствующей вмерзанию корпуса коча в лед. При медленном стягивании льда, кочи просто выталкивались льдом «наверх». Дальше экипажу оставалось ждать изменения ледовой обстановки или используя паруса и три киля, используемых (по случаю), как полозья саней продвигаться к ближайшей «воде». Большие кочи имели до 19 метров длины и 5-6 метров в ширину, до 2-2,5 метров осадки, до 90 тон водоизмещения и 40 тон грузоподъемности (по современным реконструкциям). Б. коч имел две палубы и трюм для грузов. Ходил такой коч под двумя парусами. С попутным ветром, поморы проходили на больших кочах до 200 км в сутки. Поморы имели свои «Расписания мореходства» и «Мореходные книги» - руководства кормщикам для традиционных маршрутов. Имелся у поморов и «свой» компас – на 32 румба… «Кочневой флот» просуществовал до «реформаторского сожжения» Петром 1, которому, как известно суда европейских конструкций нравились больше.
По датским источникам поморы ходили на кочах в Гренландию (донесение Северина Норби - 1528). По русским источникам – плавали до Новой Земли и до Америки (разумеется, в три навигации – 17-го века).
«Мангазейский морской ход» (от Архангельска и до Енисея) - по русским источникам регулярно использовался с 80-х годов 16-го века. Мангазейское воеводство (1601 год) составляли земли к востоку от Обской губы, включая арктическое побережье Таймыра.
Дальнейшие события в освоении Востока – в описаниях русских источников – часто странны и не логичны. В 1619 году Михаил Федорович, указом запретил морской ход из Обской губы в Архангельск...
За 1621 год имеется отписка в Сибирский приказ (2-й том Актов исторических), где упоминается допрос «аманатов» из племен кочевавших ЗАПАДНЕЕ Лены. Аманаты сообщали, что восточнее их кочевьев – на Лене – живут «большие люди», одевающиеся, как русские и торгующие с окрестными кочевниками «железом на соболи». Сведения, полученные от этого «допроса», якобы и были «толчком» к началу русской «экспансии» на Лену.., где уже жили «большие торговцы железом, одевающиеся по-русски». При последовавшем освоении Лены, якобы встретились два потока казаков (с севера мангазейские, а с юга енисейские), которые сразу начали кровавые «распри» меж собой… О «больших людях в русских одёжах» более не сообщалось.
По устроению Якутского воеводства, воеводы последнего, начиная с Головина и 20 лет после оного, первым делом издавали наказные памятки о запрете ходить из Моря Лаптевых в Обскую губу. Таким образом «власти» сами запретили морской ход из Архангельска на восток, фактически приостановив освоение русскими всей Сибири и остановив освоение Дальнего Востока.
Я вижу два варианта реальных событий, объясняющих «странности» морского освоения русскими Востока в 17 веке.
Вариант первый соответствует реконструкции НХ ФиНов. Новая, проевропейски настроенная династия Романовых, «тормозит» колонизацию Востока (вплоть до «сверхтормоза» Петра, сжигающего «ледовый флот») – ради того, чтобы дать «фору» европейцам в освоении Азии (или освоении «азиатского наследства» Империи).
Вариант второй несколько расходится с нынешней версией Нхреконструкции, но включает в себя событие начала МЛП, определённого А. Тюриным в районе начала последней трети 16-го века.
Итак, до начала МЛП ледовая и вообще климатическая обстановка для севера Евразии была более благоприятна (в том числе и для каботажных плаваний по СМП), нежели после начала МЛП (включая наши дни). В этих условиях, единственный экономически приемлемый путь освоения Азии из Восточной Европы – через моря и реки бассейна С. Л. Океана и далее через Берингов пролив и Тихий океан. После начала МЛП, ледовая обстановка СМП резко ухудшилась и коммуникации СМП, были нарушены. Конечно, полностью СМП действовать не перестал – начали налаживаться компромиссные варианты маршрутов, исключающие наиболее нестабильные (по ледовой обстановке) участки и включающие в себя волоки через реки Ямала и Пясиды (Таймыра).Северные коммуникации Империи, наверное, были нужны, но об экономической целесообразности СМП приходилось забыть, а начать думать об альтернативных путях (пусть неизведанных и далеких) – через Атлантику и Индийский океан.
(Добавлю: чисто сухопутных (не включающих в себя «преобладающих речных участков»), торговых коммуникаций между Восточной Европой и Средней Азией (не говоря уже о Дольнем Востоке), никогда не было и не могло быть. «Вел. Ш. Путь» не возможен даже теоретически, не говоря уже о практике. Сейчас существует «железнодорожная версия» ВШП – экономически не конкурентная с морскими коммуникациями Дальний Восток – Европа (даже при демпинговых ценах за транзит через Китай и СНГ)).

Событие, давшее начало МЛП, видимо было глобально и не могло не повлиять на «религиозные настроения» в Империи, что в свою очередь поставило перед властью Империи задачу разработки и проведения религиозной реформы, отвечающей новым обстоятельствам мира… Далее можно глянуть в мой экспромт по «Церквям» на этом форуме.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
авчур11-01-2008 21:07

  
#13. "RE: Ледниковый период - двигатеь прогресса?"
Ответ на сообщение # 11


          

Нередки упоминания в «русских источниках 17-го века» о донесениях, касаемых «больших бородатых» или «больших, одетых по-русски» восточных туземцев, а так же донесения о стычках русских казаков друг с другом (якобы при движениях разных групп казаков «на встречных курсах»). Возможно этими «сообщениями», позднейшие «традики» (выполняя заказ властей)пытались «объяснить», «просачивавшиеся» сведения о переосвоении (вероятно кровавом) новой – послеПетровской – Империей, североазиатского «наследства» старой Империи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
GAS07-03-2008 09:47
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Индейцы родились в ледниковый период"
Ответ на сообщение # 11


          


Вот тут очередная статейка попалась в газете.ру, может интересно будет...

http://www.gazeta.ru/science/2008/03/05_a_2658482.shtml

Индейцы родились в ледниковый период
Учёные выяснили, как предки современных индейцев заселяли Северную и Южную Америку. Генетические данные показывают, что они ушли из Берингии, не дожидаясь конца ледникового периода, и обошли ледовые преграды по тихоокеанскому побережью.

Абсолютное большинство учёных полагают, что из всех обитаемых континентов Америку люди заселили в последнюю очередь, и сделали они это около 20–30 тысяч лет назад, перейдя из Азии на восток по Берингийскому мосту. Однако до сих пор специалисты спорят о том, когда именно случился переход человека через этот перешеек. Так же жарко обсуждается и характер этого переселения – было ли оно однократным или происходило в несколько этапов.

Новая работа бразильских и американских генетиков по анализу гаплогрупп митохондриальной ДНК (мтДНК) коренных американцев позволила более детально описать хронологию заселения обеих Америк, а также предложить альтернативный прежним взглядам путь продвижения человека по новой земле.

Из подобных работ, проведенных в прошлом, известно, что у подавляющей части коренного населения Нового Света встречаются всего пять из трёх десятков основных митохондриальных гаплогрупп, выделяемых в настоящее время генетиками. Четыре из них – A, B, C и D – встречаются также у коренного населения Азии, что позволяет предположить, что в миграции на территорию Аляски и далее по всей Америке участвовало именно древнее население северо-восточной части евразийского континента.

В то же время непостоянная по региону и частоте проявления гаплогруппа Х позволяет многим ученым предположить существование независимого пути миграции в Америку. Кроме того, ряд специалистов высказывает мнение о том, что наличие данной группы свидетельствует о миграции сюда представителей древней солютрейской культуры, распространённой в Европе на территории Испании и Франции

Как было недавно показано учеными из Университета Флориды, переход древних переселенцев по Берингийскому мосту произошел задолго до начала стремительного освоения Америк. Дело в том, что ледяной покров Аляски на протяжении многих тысяч лет просто не позволял первым переселенцам двинуться дальше.

Тем не менее, одновременно бытует и версия, что продвижение все же было возможным – люди шли вдоль побережья Тихого океана, так как уровень мировых вод в те времена был существенно ниже. Сторонники этой точки зрения утверждают, что поднявшиеся в последние тысячелетия воды просто скрыли возможные археологические свидетельства, которые могли бы подкрепить идею.

Новую работу, принятую к публикации в American Journal of Human Genetics, отличает масштаб исследования.

Учёные провели полное секвенирование мтДНК 86 коренных американцев. Результаты анализа позволяют им утверждать, что все народы, населявшие Америку до прихода европейцев, произошли от единственной популяции, и таким образом показывают несостоятельность теорий о независимых многократных миграциях людей в Новый Свет.

Кроме того, по мнению бразильских генетиков – и вопреки многим ранее предложенным теориям, расселение будущих индейцев по территории Америк действительно происходило и в ледниковый период, когда ледовый барьер, перегородивший большую часть Аляски, еще не растаял.

Одновременно бразильцам удалось не только развенчать теорию нескольких независимых миграций, но и более точно определить дату прихода человека на территорию Аляски, а также уточнить путь продвижения на юг первых переселенцев, ставших родоначальниками американской культуры.

Количество матерей-прародителей (об отцах по мтДНК судить сложнее), от которых произошли американские индейцы, было очень небольшим. Оценки этого числа из генетических моделей, построенных на базе разных по типу генетических маркеров, колеблются от нескольких десятков до нескольких тысяч человек. Данные, полученные учеными, позволили предложить непротиворечивую модель генетического развития популяций и обосновать происхождение всех гаплогрупп (A2, B2, C1, D1, и X2a), встречающихся у коренных американцев, от одной и той же исходной популяции азиатских людей.

Согласно построенным на основе анализа мтДНК моделям, отделение будущих американцев от азиатов произошло в районе Берингийского моста в период последнего оледенения, от 23 тысяч до 19 тысяч лет назад. После перехода через перешеек, который ныне стал Беринговым проливом, новая популяция начала быстро расти и заселила береговые территории Америки примерно за три тысячи лет, закончив освоение тихоокеанского побережья примерно 15–16 тысяч лет назад.

При этом учёные нашли в генетических данных свидетельства длительного промежуточного периода.

Более 5 тысяч лет разделяют изоляцию будущих американцев от азиатов и начало быстрого роста американского генетического разнообразия, соответствующего процессу колонизации Америки.

Суммируя продолжительность этого периода и некоторые достоверные археологические свидетельства ранних арктических поселений людей в этом регионе в районе 30 тысяч лет назад, ученые приходят к выводу, что

приход человека на американскую землю произошел еще до оледенения в процессе изменения климатических условий.

Авторы соглашаются с ранее полученными данными о том, что в течение нескольких тысяч лет эти переселенцы жили на территории Берингии. Кроме того, исследователи показали, что популяция, изолированная в Берингии в течение нескольких тысяч лет, претерпевала постепенное уменьшение численности. Это может быть связано с ухудшением здесь климатических условий. Впрочем, число женщин в ней не опускалось ниже примерно тысячи человек.

По оценкам специалистов, в период с 17-го по 13 тысячелетия до нашей эры популяция коренных американцев, напротив, демонстрировала резкий рост численности и генетического разнообразия, что может быть связано с быстрым продвижением на юг и колонизацией Америки. В то же время установлено, что ледяной барьер Аляски упал не ранее, чем за 12 тысяч лет до начала новой эры, потому ученые полагают, что продвижение коренных жителей американского континента на юг началось вдоль побережья Тихого океана. Большая его часть была свободна ото льдов, и климат позволял здесь жить крупным животным, на которых могли охотиться люди.

Еще более любопытным является тот факт, что окончание периода бурного роста генетического разнообразия и расширения популяции совпадает с возрастом археологических находок в районе древних поселений индейцев в местечке Монте-Верде на юге Чили. Таким образом, за несколько тысяч лет американские племена смогли преодолеть 13 тысяч километров вдоль западного побережья Америки.

Учёные также косвенно выступили против причастности древних европейцев к появлению у американцев гаплогруппы семейсва X. Они считают, что она также принадлежит исконным «праамериканцам», замечая, что и в остальных уголках света эта гаплогруппа демонстрирует низкие частоты проявления.

В наше время в Восточной Сибири не осталось ни одной сибирской народности, в значимых количествах проявляющей наличие гаплогруппы. Возможно, такая картина наблюдается в следствие эффекта генетического дрейфа, который быстрее «затирает» именно редкие генетические группы. Прежде учёным уже удалось показать близость американцев к ненцам и якутам, однако число коренных народов Сибири столь велико, что для определения самых родных «братьев» американских индейцев понадобятся ещё долгие и долгие исследования.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
авчур08-03-2008 17:25

  
#15. "RE: Индейцы родились в ледниковый период"
Ответ на сообщение # 14


          

GACу спасибо за информацию (правда, лишь окольно касающуюся «ледникового прогресса», заявленного в теме). Однако Анатолий Тюрин, например, показал некорректность официальных РУ датировок, а все датировки оледенений 40-11 тысячелетней давности и стоянок палеоиндейцев, сделаны на основе РУ методов (Причем неизвестно, какие «калибры» применялись в том или ином случае.) Достаточно вспомнить, что древнейшие РУ датировки для стоянок палеоиндейцев севера Сев. Америки – 11 тыс. лет, а для юга Южной Америки – 12 тыс. лет, чтобы понять –«в ученых товарищах согласья нет» (хотя обе датировки и подтверждали одни и те же товарищи). Поэтому рассуждать об оледенениях столь древних, не менее спорно, нежели о местонахождении «Атлантиды»…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
авчур08-03-2008 18:47

  
#16. "RE: Индейцы родились в ледниковый период"
Ответ на сообщение # 15


          

Несмотря на то, что GACу я ответил скептически - по «рассуждениям о древних ледниках» - захотелось привести выдержку из одного « Доклада на Научном совете Центра стратегических исследований гражданской защиты МЧС России»
http://zharvin.narod.ru/doklad3.htm

Автор доклада историк по образованию, но работающий инженером. Он заранее предупреждает: «Нужно отметить, что даты носят опорный характер и нуждаются в уточнениях.». В дальнейшем, он оперирует, в основном, лишь относительными интервалами ледниковых и межледниковых периодов «кайнозоя». Сама гипотеза автора и его озабоченность предполагаемыми им последствиями, возможно сомнительны, однако некоторые «попутные» предположения и выводы автора, могут быть интересны. Относительно же роли оледенений в антропогенезе, автор думает следующее:
«…Антропогенез удивительно точно, можно сказать полностью, коррелируется с периодами ледниковых (аридных, мерзлотных) колебаний Кайнозоя, потому, что, на наш взгляд, является их прямой функцией. Нарастает частота ледниковых(аридных, мерзлотных) периодов, и в полном соответствии этому, нарастает темп очеловечивания древних гомонид При этом при каждом катастрофическом оледенении действовал механизм жесткого отбора, когда выживали самые приспособленные и умные, самые очеловеченные, отсталые же группы гомонид гибли в массовом порядке. В периоды межледниковий действовал механизм мягкого отбора, когда человеческий род рос быстро в численности, но преимущество в размножении получали самые умные, умелые, ловкие, сильные и красивы е, самые “человечные”.»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
GAS17-03-2008 15:30
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "Бог с ними, с датировками"
Ответ на сообщение # 15


          

Вот еще попалось. Тут уже про то, что проникновение по-началу было минимальным, типа одна большая семья.

Большинство индейцев – потомки всего шести женщин

У большинства коренных американцев всего шесть «матерей-прародительниц», пришедших в Новый свет около 18-20 тысяч лет назад. Как показала реконструкция «генеалогического древа» мутаций в митохондриальных ДНК почти двухсот индейцев Северной и Южной Америк, четыре основных гаплогруппы восходят всего к шести уникальным гаплотипам.

Восстановить «родословную» большой популяции можно по анализу мутаций в ДНК, предполагая, что организмы, имеющие наименьшее число различий в геноме соответствуют самым близким «ветвям» генеалогического древа. И хотя не существует способа достоверного восстановления таких деревьев исключительно по современным данным, учёные способны установить наиболее вероятные реализации такого древа с помощью хорошо протестированных математических алгоритмов. По количеству мутаций и средней скорости их возникновения, которая в идеале оценивается независимо, можно оценить и время, к которому относится выделение той или иной ветвей.

Учёные из Италии, США, Китая, Испании и Германии под руководством Антонио Торрони из итальянских университетов Павии и Перуджи восстановили такие древа по результатам полной расшифровки митохондриальной ДНК (мтДНК) 185 индейцев. Органеллы клетки, которые кодирует эта ДНК, передаются лишь по материнской линии, поэтому учёные и говорят об «общей матери». Были изучены четыре митохондриальные гаплогруппы, характерные для коренных американцев - A2, B2, C1, D1. За рамками исследования оказалась лишь гаплогруппа X2a, встречающаяся у них существенно реже. Недавно бразильские учёные показали, что она также, скорее всего, пришла из Берингии одновременно с четырьмя другими.

Восстановление «генеалогических древ» мтДНК показало шесть наиболее вероятных гаплотипов «матерей-основательниц», три из которых относятся к гаплогруппе C1, и по одной – к A2, B2 и D1. Учёные оценивают время существования общих предков диапазоном в 18-24 тысячи лет назад, что соответствует концу максимума последнего крупного оледенения на севере региона. Работа учёных опубликована в последнем номере PLoS ONE.

Стоит отметить, что данные допускают и иную интерпретацию. Например, можно выделить несколько основных гаплотипов и в гаплогруппе A2. Алгоритмы восстановления генеалогических древ устроены таким образом, что стараются найти наименьшее число общих прародителей. Кроме того, неоднозначной остаётся и оценка времени существования общих прародителей. Помимо того, что она зависит от выбранного в качестве истинного древа, в научной среде не существует единого мнения относительно правильного способа оценивания средней скорости накопления мутаций и её изменчивости. // "Газета.Ru" 16:28 (14 марта)


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT16-08-2007 09:37
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "Климат 7-го века."
Ответ на сообщение # 0


          

Во всём этом смущает одно - у славян не было "мотивов" для массового и скорйшего внедрения всех этих новшеств. По ТИ в 7-ом веке, в Европе опустошение после "великих переселений" варваров; после бесконечных войн и эпидемий - нет нужды в "интенсификации" сельского хозяйства: истощилась почва -перешел на новое место. По известным данным и климат в те времена был мягче - зачем спешно и повсеместно класть печи-каменки?
По каким "известным данным"?
Я, как дилетант в этом вопросе, заглянул в первый доступный источник по климату - статью Чумичова-Сальвадора "Климат голоцена по естественнонаучным данным", (http://newchrono.ru/prcv/) так там получается, что на 7 век как раз приходится довольно сильное похолодание. Понимаю, что не все у Сальвадора бесспоно, и АнТюр, кажется, не вполне с ним согласен.
А вообще вопрос "распространения славян" на самом деле очень интересен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Кухарка16-08-2007 23:46

  
#6. "RE: Климат 7-го века."
Ответ на сообщение # 5


          

О МЛП в начале 17 -го века рассказывал Городницкий в цикле фильмов на канале культура.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #41510 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.