И в журнале Radiocarbon (архив до 2002 года) опубликованы только результаты радиоуглеродного датирования папируса по «Свиткам мертвого моря». И пара непонятных датировок. Позднее разберусь.

Не любят историки датировать папирус радиоуглеродным методом.
К чему бы это?

Архив «ORAU = Archaeometry» за 1984-2000 гг. содержит от первых до нескольких тысяч радиоуглеродных дат.

Archaeologists have traced imports from the Aegean from the 15th to the 13th century BC; association of Mycenaean pottery with tombs of known Egyptian kings is vital for the study of early Greek archaeology, although not entirely satisfactory. Greek traders, mercenaries, and even tourists were in Egypt from the 7th century BC on, and they left various relics. With Alexander the Great's conquest, the Greek language began to replace Egyptian. Thousands of papyrus documents, dating from the following millennium, have been found in the towns around Fayyum Lake (Birket Qarun) near Cairo, abandoned when the irrigation system failed. Other sites have yielded thousands more. These papyri vividly record every aspect of life in astonishing detail. They are also the source of the oldest copies of many famous Greek books and of the New Testament.

http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=201390

Неужели мы не найдем результаты радиоуглеродного датирования этих папирусов?

Горм прав. Надо внимательней искать!

DNA decay rate in papyri and human remains from Egyptian archaeological sites
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/91016114/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

///////The results allowed us to establish that the DNA half-life in papyri is about 19-24 years. This means that the last DNA fragments will vanish within no more than 532-672 years from the sheets being manufactured.//////


Обалдеть! Период полураспада ДНК в папирусе (имеется в виду изделие) всего 19-24 года. Это означает, что в папирусе древней 532-672 лет ДНК практически нет.

Надо поискать статьи с ДНК в древнем папирусе. Очнь это интересно.

А вот с периодом полураспада ДНК в мумиях и костя в абстракте непонятно написано. Надо статью найти.

03/13/2007Papyrus gibt Rätsel auf

Am 18. Dezember 2006 stieß das Team um Dr. Mohammed Al Bailhi
auf ein Papyrus, das bis heute Rätsel aufgibt.
In Amphore 8 (KV63/00135) fand man nach Öffnung des Originalverschlußes
ein Papyrus, Getreide sowie Spuren von Asche.
Hervorzuheben ist das erstmalige Auftauchen einer bisher
völlig unbekannten Namenskartusche, deren Umschreibung "Ach-a-ratj.S" lautet.
Eine Altersbestimmung mittels C14-Methode ergab,
dass das Papyrus nicht aus der Zeit der übrigen Grabbeigaben bzw. der Mumien stammt.
Eine vorläufige Datierung legt die Entstehung des Schriftstückes auf die 7. Dynastie fest.


http://kv63.echarazh.info/

Надеюсь понятно, хоть и по-немецки. Непонятно другое, что конкретно датировали методом С-14, зерна, следы пепла или же сам папирус?
Однозначно сказанно, что папирус не относится ко времени остальных находок в захоронении и его отнесли, предварительно (пол-палец-потолок) к 7-ой династии. Если датировали методом С-14, то что тогда означает "предварительно"?

Основные этапы и результаты радиоуглеродного датирования Свитков Мертвого Моря (Кумранских свитков)

Первые Свитки Мертвого Моря найдены в 1947 году /Bonani, 1992/. В 1948 году они идентифицированы как религиозные тексты Ессеев (одно из направлений Иудаизма), связанные с Ветхим Заветом. Первое радиоуглеродного датирования Свитков выполнил Либби (1951 год). (Отмечу, что первая публикация результатов радиоуглеродного датирования была в 1949 году.) Либби датировал льняную обертку свитка. Получена дата 1917 +/-200 ВР. В 1956 и 1960 годах выполнено датирование артефактов с Кумранского сайта. Получены даты 1940 +/-85 ВР и 1965+/-85 ВР. После создания Accelerator Mass Spectrometry (AMS) – конец 80-х годов, появилась возможность датировать образцы весом всего 0,5-1,0 миллиграмм. Это создало возможность датирования непосредственно пергамента и папируса самих свитков.

Первое радиоуглеродное датирование непосредственно пергамента и папируса свитков и сопутствующих материалов, выполненное Zurich AMS lab.опубликовано в 1992 году /Bonani, 1992/. Датировано 14 образцов, в том числе 4 образца пергамента. Вторая серия датировок, выполненных Tucson AMS lab., опубликована в 1995 году /Jull, 1995/. Датирован 21 образец, в том числе 4 образца пергамента. Для всех образцов первой сери датировок /Bonani, 1992/ и частично образцов второй серии /Jull, 1995/ имелось даты, полученные палеографическим методом или по информации, приведенной в свитках. Результаты радиоуглеродного датирования подтвердили ранее сделанные датировки свитков. В публикации /Carmi, 2002/ приведена сводка результатов первой и второй серий датирования свитков. Один образец пергамента имеет возраст 1289 +/-36 ВР (680-775 годы н. э.). Возраст остальных образцов попал в интервал 2289 +/-55 ВР (410-210 годы до н. э.) – 1758 +/-36 ВР (230-350 годы н. э.). Пределы интервала соответствуют образцам папируса. Некоторые общие вопросы рассмотрены в публикации /Rodley, 1999/.

Если принять, что 7 образцов папируса датировались на основе «древне»египетского эталона, то их ре-фальсифицированные радиоуглеродные даты попадают в интервал 1645-1890 годов н. э. (без учета точности ре-фальсификации). Образец пергамента, радиоуглеродный возраст которого попал в интервал 680-775 годов н. э., мог датироваться только на основе современного эталона. Его ре-фальсифицированная радиоуглеродная дата – 1350 год н. э.

Таким образом, гипотеза «все папирусы изготовлены в 18-20 веках» с натяжкой подтверждается 7 радиоуглеродными датами, не подтверждается 1 датой. Но это формально. Если же подойти к рассматриваемому вопросу неформально ... По результатам беглого просмотра публикаций по проблеме Свитки Мертвого Моря можно сделать следующие предварительные замечания. В развитии дел, связанных со Свитками Мертвого Моря ясно просматриваются признаки Проекта. Этот Проект (вернее, его публичная часть) был грамотно «запущен» - первые свитки найдены случайно. На начальном этапе Проекта в нем принимал участие Либби, как раз в это время «настраивающий» радиоуглеродное датирование на подтверждение хронологии, принятой в Традиционной Истории. Либби ничего не мешало, разработать способ, на основе которого могли быть изготовлены материальные составляющие Проекта (папирусы, пергамент и сопутствующие материалы), радиоуглеродные даты которых будут полностью идентичны датам, полученным другими методами. Сегодня Проект «акцентирован» на научных спорах по нескольким третьестепенным проблемам. Одна из них – корректность преддатировочной обработки образцов Свитков /Caldararo, 1995; Rasmussen, 2001; Carmi, 2002/.

Датирование Свитков Мертвого Моря имеет следующие особенности.

1. Археологические сайты, в которых найдены свитки, радиоуглеродным методом практически не датировались. По состоянию на 1992 год по ним имелось всего 2 радиоуглеродные даты /Bonani, 1992/.

2. После нахождения свитков выполнена их обработка органическим веществом, что могло сказаться на достоверности результатов радиоуглеродного датирования /Rasmussen, 2001/.

3. Получено «ювелирное» соответствие радиоуглеродных дат пергамента и папируса свитков и дат, полученных палеографическим методом или по приведенной в них информации /Bonani, 1992; Jull, 1995; Carmi, 2002/.


Источники информации

Bonani G., Ivy S., Wolfli W., Broshi M., Carmi I. and Strugnell J. Radiocarbon Dating of Fourteen Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 34, №3. 1992. P. 843-849.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume34/Number3/azu_radiocarbon_v34_n3_843_849_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Caldararo N. Storage Conditions and Physical Treatments Relating to the Dating of the Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 37, №1. 1995. P. 21-32. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number1/azu_radiocarbon_v37_n1_21_32_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Carmi I. Are The 14C Dates of The Dead Sea Scrolls Affected by Oil Contamination? Radiocarbon, Vol. 44, №1. 2002. P. 213-216.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume44/Number1/azu_radiocarbon_v44_n1_213_216_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Jull A. J. T., Donahue D.J., Broshi M. and Tov E. Radiocarbon Dating of Scrolls and Linen Fragment from The Judean Desert. Radiocarbon, Vol. 37, №1. 1995. P. 11-19.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume37/Number1/azu_radiocarbon_v37_n1_11_19_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Rasmussen K. L., Plicht J., Cryer F. H., Doudna G., Cross F. M. and Strugnell J. The Effects of Possible Contamination on The Radiocarbon Dating of The Dead Sea Scrolls I: Castrol Oil. Radiocarbon, Vol. 43, №1. 2001. P. 127-132. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume43/Number1/azu_radiocarbon_v43_n1_127_132_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Rodley G. A., Thiering B. E. Use of Radiocarbon Dating in Assessing Christian Connections to The Dead Sea Scrolls. Radiocarbon, Vol. 41, №2. 1999. P. 169-182. http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume41/Number2/azu_radiocarbon_v41_n2_169_182_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Папирус из Египта.

В публикации /Barker, 1961/ приведены результаты датирования образца папируса из Египта (сайт Tura Caves). Радиоуглеродная дата папируса 2130 +/-150 ВР, ре-фальсифицированная – 1710 год н. э. (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Barker H. and Mackey J. British Museum Natural Radiocarbon Measurements III. Radiocarbon, Vol. 3. 1961. P. 39-45.
http://radiocarbon.library.arizona.edu/radiocarbon/GetFileServlet?file=file:///data1/pdf/Radiocarbon/Volume3/Number1/azu_radiocarbon_v3_39_45_v.pdf&type=application/pdf Сайт Radiocarbon http://www.radiocarbon.org/

Частный вывод. В журнале Radiocarbon за период 1959-2003 годы содержится 9 радиоуглеродных дат непосредственно папируса: 8 дат по Свиткам Мертвого Моря и одна дата по Египту.

Не любят историки датировать папирус.

Возможно, они не любят датировать и пергамент. Надо проверить.

Евангелие от Иуды

Этим вопросом «забита» вся сеть. Желающие могут найти и научные статьи.

По комплексу методов (радиоуглеродное датирование, анализ чернил, спектральный анализ, контекстуальные, а также палеографические подтверждения) Евангелия датирован 220-340 годами н. э. Радиоуглеродным методом датировался пергамент и папирус.

Ре-фальсифицированная дата паируса – 1885-1915 годы (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Помпейский папирус.

В публикации /Lubritto, 2003/ приведены результаты датирования обугленного папируса с помпейской «Виллы Папирусов». Папирусы в период 1750-1800 годов (в публикациях приводятся разные цифры). Радиоуглеродная дата папируса 320-210 годы до н. э., ре-фальсифицированная 1675 год (без учета погрешности ре-фальсификации). Это соответствует, с некоторой натяжкой, гипотезе «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Lubritto C., Terrasi F., D'Onofrio A., Sabbarese C., Marzaioli F., Passariello I., Palmieri A., Casa G., Imbriani G., Romano M., Gialanella L., Roca V., Rolfs C., Rogalla D., Giancaspro M. and Travaglione A. ACCELERATOR MASS SPECTROMETRY DATING OF AN HERCULANEUM PAPYRUS.
http://www.archaeometry.gr/oldv/symposium2003/pages_en/abstracts/papers/dating/date6.htm 4th Symposium on Archaeometry. 2003/ http://www.archaeometry.gr/eae/HSA.htm

The Antikythera Mechanism (off top)
http://www.sciencenewsblog.com/archaeology/

The team was also able to pin down the device's construction date more precisely. Radiocarbon dating suggested it was built around 65 BC, but newly revealed lettering on the machine indicate a slightly older construction date of 150 to 100 BC. The team's reconstruction also involves 37 gear wheels, seven of which are hypothetical.

65 год н. э. – это ре-фальсифицированный 1755 год.

The Antikythera Mechanism – 18 век.

И здесь не упоминаются папирусы (кроме Свитков Мертвого Моря), датированные радиоуглеродным методом.

The Israel Museum, Jerusalem | Shrine of the Book

http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/IMJ?sa=Google+Search&q=radiocarbon

Эту ссылку дал Горм.


Marcus E., Ramsey C. B., Higham T. F. G, Kutschera W., Luft U., Shortland A., Steier P. and Wild E. M.AN AMS RADIOCARBON STUDY OF MIDDLE KINGDOM EGYPTIAN PAPYRI FROM ILLAHUN. http://www.rlaha.ox.ac.uk/c14/conference19/abstracts.html

Датировано 15 египетских папирусов начала 2 тысячелетия до н. э. Но в абстракте не содержится конкретных результатов. Придется ждать, когда их опубликуют в журнале.

Общий вывод (предварительный)

1. В опубликованной литературе упоминается огромное число папирусов, относимых практически ко всем историческим эпохам (последние 4000 лет).

2. После создания Accelerator Mass Spectrometry (AMS) – конец 80-х годов, появилась возможность радиоуглеродного датирования образцов весом всего 0,5-1,0 миллиграмм. Это создало возможность датирования непосредственно пергамента и папируса исторических документов.

3. В опубликованной литературе отмечается, что папирус входит в число традиционно датируемых радиоуглеродным методом материалов.

4. По результатам поиска в сети можно сделать однозначный вывод: массовых датировок папирусов радиоуглеродным методом не выполняется.

5. Найдено несколько дат папирусов, которые получены в рамках развития таких проектов, как «Свитки Мертвого Моря» (8 дат папирусов), «Евангелия от Иуды» (дается одна дата), «Помпеи – 79 г. н. э.» (дается одна дата). В будущем будут опубликованы 15 дат по проекту «Древний Египет». Найдена так же «единичная» дата, характеризующая Египет.

5. Общий вывод. Имеется большая вероятность того, что гипотеза «все папирусы изготовлены в 18-20 веках» соответствует действительности. Именно это и является единственной причиной того, что папирусы не датируются радиоуглеродным методом в значительном количестве.

6. Вывод «массовых датировок папирусов радиоуглеродным методом не выполняется» рекомендуется принять во внимание при дальнейшем обосновании гипотезы «все папирусы изготовлены в 18-20 веках».

Всем спасибо.

По результатам просмотра информации на сайте «Империя» http://imperia.lirik.ru/ по теме «папирус»


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
joy:
/Последний папирус с письменами относится к 1087 году, после чего материальных следов папирусов в истории не зафиксировано./

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1561&highlight=%CF%C0%CF%C8%D0%D3%D1

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Шумах И. Миф о Гутенберге (технический аспект). http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/167/20/ Сайт «Империя» http://imperia.lirik.ru/

//////Появление вертикального пресса немецкого ювелира в 1540-х годах создало современную плотную бумагу и картон,а также первый печатный станок./////

/////Только с появлением отжатой бумаги на винтовом прессе второй половины ХVI века,бумага начали поступать в свободную продажу,т.к. бумагу уже можно было длительно хранить.//////

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
То есть, вполне логичное объяснение «папирус, как писчий материал, вышел из употребления после появления «промышленно» изготовленной бумаги» не проходит. Папирус перестал употребляться за 460 лет (грубо)до появления бумаги.

Но у меня есть способ получить другое заключение. Алгоритм фальсификации результатов радиоуглеродного датирования «настроен» на подтверждение хронологии, принятой в ТИ.

Артефакты, которые будут датированы РД 1087 годом, по результатам ре-фальсифицикации попадут в 1515 год. С учетом точности настройки сфальсифицированных результатов РД на подтверждение хронологии, принятой в ТИ, и погрешности их ре-фальсификации можно сделать следующие заключения.

1. Папирус, как писчий материал, вышел из употребления после появления «промышленно» изготовленной бумаги. Это 16 век.

2. В соответствии со сложившейся структурой ТИ, время прекращения употребления папируса «попало» в 11 век.