Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #5729
Показать линейно

Тема: "К вопросу о методике анализа и..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр16-09-2004 06:09
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"К вопросу о методике анализа исторических моделей"


          

К вопросу о методике анализа исторических моделей

Постановка вопроса

По результатам обсуждения в ветке «Три интеллектуальных прорыва …» затронутых в ней проблем выяснилось, что наше нечеткое понимание вопроса «Что есть историческая модель?» сдерживает продвижение к пониманию соотношения НХ и ТИ. Представляется целесообразным разобрать это на конкретном примере. В качестве примера выбрана работа А. В. Горохова «Присоединение Урала и Западной Сибири к России в конце XVII - первой половине XVIII веков» http://new.chronologia.org/volume1/gor.html. Эта работа выбрана по четырем причинам.
1. Автор сам предложил к обсуждению на этом форуме ее основные положения. Значит, он в этом заинтересован.
2. Если в наших рассуждениях будут неточности или наши заключения и выводы покажутся автору неубедительными, то он нас поправит и (или) выскажет свое мнение.
3. Детально анализировать авторские работы – дело не благодарное. Здесь, запросто и на обиды можно нарваться. Но в глазах А. В. Горохова мне терять уже нечего.
4. Лично мне эта работа нравиться. В ходе анализа я прочитал ее четвертый раз.

Способ анализа

В работе А.В. Горохова относительно целостно приведена авторская версия истории региона в конкретный исторический период. Фактически это региональная историческая модель. Далее ее будем называть «авторская модель». В авторской модели нами выделены элементарные смысловые фрагменты и логические ходы. Они в приведенном ниже примере взяты в круглые скобки. Эти элементарные смысловые фрагменты и логические ходы нами типизированы. Выделено 4 типа.
1. Историческая информация, принятая за факты, при построении авторской модели. Это конкретные события (исторические и климатические), привязанные во времени и пространстве – событие, время, место (далее СВМ).
2. Постулаты. Это заключения, сделанные в моделях более высокого уровня по отношению к авторской модели.
3. Авторская интерпретация.
4. Аксиомы. Это конечно тоже авторская интерпретация, но ее результаты введены без какого-либо обоснования.

Фрагменты авторского текста с нашей идентификацией элементарных смысловых фрагментов и логических ходов (для примера)

(Границы Московии в пост-ордынский период прослеживаются идеально благодаря стараниям наших предков их защитить, сооружая "засечные черты") <аксиома>.
Примечание.
Идентификация "засечных черт" с границами Российского государства – конечно же <интерпретация>, но эта <интерпретация> введена в модель в форме аксиомы, принятие которой даже не обосновывается.
«Привязка (на датированных картах) "засечных черт" в пространстве и времени – <СВМ>.»
«что реальная граница Московии» - <автор не различает свою интерпретацию с реальностью>.
(Дальнейшее усиление Московии) <постулат> и (ослабление осколков Орды) <постулат> (позволило к середине сдвинуть) <интерпретация> (границу) <граница – элемент интерпретации> на юго-восток, обозначив её Симбирской и Закамской засечными чертами <СВМ>.
Причём, (это приращение территории в значительной степени обусловлено не столько военными успехами, сколько насаждением христианства среди "инородцев", мордвы, марийцев, чувашей, а также заселением русскими крестьянами опустошённых геноцидом Казанских земель) <постулат>.
Поясню: (по данным "Казанского летописца" во время взятия Казани и за несколько лет партизанской войны после этого было перебито более 700.000 местных жителей) <СВМ>.
(Смена правящей династии в начале 1600-х годов жителей) <СВМ> (привела) <интерпретация> (к смене политической обстановки в тюркской части Восточной Европы) <СВМ>.
Так, например, (в 1554-м году, когда Иван Грозный собрался в поход на Казань) <СВМ>, (ногайцы, жившие в то время в междуречье Волги и Яика) <СВМ>, отказали турецкому султану в просьбе помочь казанцам, сославшись на хорошие отношения с Москвой <СВМ>.
Но уже менее чем через шестьдесят лет, (ногайцы, ушедшие) <СВМ> (из-за) <интерпретация> (трёх неурожайных лет подряд) <СВМ> из Приволжья в Прикубанские степи, (числились в списке самых яростных и непримиримых врагов Московии) <постулат>, (тревожа её набегами) <постулат>, о масштабе которых говорит, например, (сражение под Саранском) <СВМ>, в (котором участвовало войск не меньше, чем в Полтавской битве) <постулат>.
(Не меньше, чем ногайцы) <интерпретация>, Московии досаждали (жившие восточнее Волги и южнее Камы башкиры) <СВМ>, (перегородившие путь в Сибирь) <интерпретация>. (Их земли приходилось обходить) <интерпретация> окружным путём, поднимаясь вверх по Каме до Чердыни и верховий реки Вишеры, и, перевалив через Урал, спускаться по уральским и западносибирским рекам до Тобольска. (Лишь к 17-му веку открыта Бабиновская дорога через реки Усолка (возле Соликамска), Сурмаг, Яйву, Косьву, Мостовую, Туру,) <СВМ> (сократившая путь на добрые полтысячи вёрст) <интерпретация>. Но и (Бабиновская дорога, обходившая границы обитания башкир на две с половиной сотни километров севернее) <СВМ>, была сухим и (не самым близким и надёжным путём за Урал) <интерпретация>.
(Присоединение Урала и Сибири к России тесно связано с решением именно башкирского вопроса, возникшего сразу после присоединения Казани) <интерпретация>.
(Оригиналы договоров между Иваном Грозным башкирами не сохранились) <СВМ>, но (известно, что ещё в начале 19-го века главы башкирских племён берегли их как зеницу ока) <СВМ>, т.к. (они являлись доказательством исключительного права племён на собственные земли) <интерпретация>. (Из сохранившихся исторических фрагментов башкирских шежере-родословных) <СВМ> (явствует, что эти договора были, по современной классификации, договорами о демаркации границ и совместных оборонительных действиях на союзнических условиях) <интерпретация>. (В них оговаривалось полное право башкир распоряжаться своей территорией, иметь на ней собственное войско, администрацию, религию. При этом Россия брала на себя обязательства помогать башкирам в отражении внешней агрессии, за что башкиры должны были платить ясак и выделять войска для участия в оборонительных войнах России) <интерпретация>.
(Исключительность отношений башкир и России) <интерпретация> (отражено в "Соборном Уложении" 1649 года, где у башкир под страхом конфискации имущества и государевой опалы запрещалось "...бояром, околничим, и думным людям, и стольникам, и стряпчим и дворяном московским и из городов дворяном и детям боярским и всяких чинов русским людям поместным всяких земель не покупать и не менять и в заклад, и сдачею и в наём на многие годы не имать.") <СВМ>.
А (для верности подкреплено) <интерпретация> (строительством в 1650-е годы Закамской Засечной черты) <СВМ>.

Обсуждение результатов анализа

По результатам анализа сделаны следующие выводы
1. Все СВМ в авторской модели из ТИ. При этом принцип выбора СВМ для их включения в модель не раскрыт.
2. Все постулаты в авторской модели – частные выводы ТИ. При этом принцип выбора постулатов для их включения в модель не раскрыт.
3. В модель введена аксиома - "засечная черта" есть граница Российского государства.
4. В модели имеется авторская интерпретация СВМ.
5. Автор не видит разницу между своей моделью и реальным моделируемым объектом («что реальная граница Московии»).
6. В модели нет ссылок на авторитеты.
Пока мы имеем два определения исторической модели.
Первое определение. Историческая модель – это информация, принятая за факты с их пространственно-временной привязкой. Т. е только СВМ. А все остальное (включая и их причинно-следственную увязку) – интерпретация модели (формулировка Юрия Второго в моем изложении)
Второе определение. Историческая модель – это информация, принятая за факты и логическая система их увязки (во времени, пространстве и причинно-следственно) (моя формулировка).
Если мы примем первую формулировку, то рассматриваемую авторскую модель следует однозначно квалифицировать как одну из моделей класса ТИ, так как в ней все СВМ из ТИ. Если вторую, то отнести ее к сегодняшней ТИ нельзя. Но при смене идеологического заказа, ТИ вполне может быть трансформирована до такой степени, когда рассматриваемая авторская модель будет являться одним из ее общепринятых фрагментов с включение в школьные учебники тезиса о ползучей аннексии Южно-Уральского региона. Следовательно, авторскую модель мы можем квалифицировать как одно из возможных направлений развития ТИ. При этом в нее могут быть включены и отдельные постулаты из НХ, например Русь-Орда – единое государство. Ущерба ТИ это не принесет.
По моему мнению, сегодня авторскую модель вполне можно защитить в качестве диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Для этого необходимо вставить в нее массивный блок с рассмотрением библиографии, дать минимальное обоснование принципов выбор СВМ и постулатов, включить ссылки на авторитеты и, конечно же, провести тщательный мониторинг на предмет «где защищать». Я советую рассмотреть возможность защиты диссертации в Казахстане, в одном из новых ВУЗов Акмалы. А потом, когда казахский ВАК утвердит защиту, можно и в российском ВАКе подтверждение кандидатской степени попросить. Но сначала надо договориться в Казане и Уфе о том, чтобы поддержали.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Я забыл «Частный Вывод»
16-09-2004 07:30
1
это Вы заметили правильно
А. Верёвкин
16-09-2004 18:22
7
     
17-09-2004 05:52
10
RE: Практический вывод
Анюр
16-09-2004 08:03
2
RE: Внимание! Копирайт!
16-09-2004 08:14
4
RE: Как все просто.
16-09-2004 08:08
3
RE: Как все просто.
tmp
16-09-2004 14:33
5
      RE: Как все просто.
17-09-2004 04:23
8
это вряд ли!
А. Верёвкин
16-09-2004 18:18
6
RE: это вряд ли!
17-09-2004 05:44
9
      пустяки это всё...
А. Верёвкин
18-09-2004 13:33
12
О работе Горохова.
17-09-2004 11:48
11
А. Верёвкин
18-09-2004 13:36
13

АнТюр16-09-2004 07:30
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Я забыл «Частный Вывод»"
Ответ на сообщение # 0


          

Частный вывод

Здесь обсуждался тезис об эволюции Проекта «Цивилизация» с позиций Новой Хронологии в сторону Традиционной Истории. Я был одним из сторонников его соответствия действительному положению дел. Но сейчас я понял, что этот тезис ошибочен в принципе. Проект «Цивилизация» никогда не стоял на позициях Новой Хронологии. Создавалась (в основном за счет НХ-риторики) только видимость приверженности его членов идеям Новой Хронологии. В работе А. Горохова видимость его приверженности идеям Новой Хронологии создается за счет критики «школьных учебников истории».


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин16-09-2004 18:22

  
#7. "это Вы заметили правильно"
Ответ на сообщение # 1


          

Труды Горохова проистекают на традисторическом поле. Он лишь с какими-то новыми нюансами пересказывает традисторические сказки (я этот тезис развивал, когда критиковал здесь его за "новочердынский шовинизм"). С тем же слепым доверием, безумным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр17-09-2004 05:52
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Второй идентификационный признак"
Ответ на сообщение # 7


          

Второй идентификационный (необходимый и достаточный) признак адепта ТИ, ложно считающего, что он адепт НХ – слепая вера в ту историческую модель, адептом которой он является. Истинный адепт НХ четко понимает, что та модель, адептом которой он является, всего лишь модель.
Вобщем то и желание спорить с адептами других моделей вытекает из веры в свою модель.

Можете поставить свой копирайт. Вопрос о «слепой вере традисториков» Вы на многих форумах развивали.
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Анюр16-09-2004 08:03

  
#2. "RE: Практический вывод"
Ответ на сообщение # 0


          

Практический вывод

Идентификационный (необходимый и достаточный) признак адепта ТИ, ложно считающего, что он адепт НХ – стремление спорить (полемизировать) с адептами ТИ. Истинный адепт НХ четко понимает, что этот спор не имеет смысла и бесполезен.

Идентификационный (необходимый, но не достаточный) признак адепта ТИ, маскирующегося под адепта НХ – создание структуры удобной для организации споров адептов ТИ, ложно считающих, что они адепты НХ, с адептами ТИ. Одна из таких структур – форумы Проекта «Цивилизация».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр16-09-2004 08:14
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Внимание! Копирайт!"
Ответ на сообщение # 2


          

Внимание!
На идентификационные признаки адепта ТИ, ложно считающего, что он адепт НХ и адепта ТИ, маскирующегося под адепта НХ, ставлю свой копирайт.

Анатолий Тюрин (АнТюр)
16.09.04 г., г. Вунгтау, Вьетнам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр16-09-2004 08:08
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Как все просто."
Ответ на сообщение # 0


          

Как все просто. От этой простоты даже голова кружится. Весь Проекта «Цивилизация» как на стеклышке под микроскопом. Вот и открылся передо мной третий уровень «Игры по Берну», игры, которая идет на форумах Проекта «Цивилизация». Третий уровень отличается от второго (смотри «Притон наркоманов, не имеющих наркотиков» в Академии) «инверсией» главных персонажей – «адепты-НХ» превращаются в «ложных адептов-НХ», Гуру превращается в рядового «ложного адепта-НХ». А раз в игре нет Гуру, значит игрой управляет Кукловод. Но кукловода с третьего уровня игры четко не видно. Не вполне понятна и та цена, которые платят игроки за их допуск к Игре. Но «Игра переиграет игроков».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tmp16-09-2004 14:33

  
#5. "RE: Как все просто."
Ответ на сообщение # 3


          

темной ночью негры грузят уголь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр17-09-2004 04:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Как все просто."
Ответ на сообщение # 5


          

Для этого случая тепловизор есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин16-09-2004 18:18

  
#6. "это вряд ли!"
Ответ на сообщение # 0


          

Я вот несколько лет был секретарём диссертационного совета (по алгебре, кибернетике и матем моделированию) и знаю, что даже в естественой науке чтобы защититься необходимо пройти много ритуальных препон. Как то - диплом высшего образования по специальности (или близкий), аспирантуру, иметь какие-то связи в научном мире (к этому научный руководитель приобщает). Только после этого на человека станут хотя бы смотреть. При самой защите смотрится список публикаций и их уровень - сколько рецензируемых журналов преодолено, сколько из "списка ВАКа".

А в гуманитарных науках, там где отсутствует критерий истинности всё гораздо круче заверчено. Две аналогии:

1) представьте себе, что некто, написал свои мысли о Библии о Боге. Как Вы думаете легко ему стать попом или епископом, если он того захочет? Епископ - это уровень доктора наук, а поп - кандидата.

2) допустим партизан какой досаждать станет успешно. Думаете его в Генштаб возьмут с радостью?

Академическая наука - имеет многие общие черты с религией. Унаследовала. Это, своего рода, барьер от научных новаторов, которые расшатывают систему, а академия - стабилизирует.

По моему представлению, из всего, что налабал Горохов, можно сделать трёхстраничную статью (полстраницы - постановка задачи, ещё пол - библиография) и попытаться можно опубликовать её в Вестинке Уфимского университета. Для защиты надо пяток таких же, если возьмут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр17-09-2004 05:44
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: это вряд ли!"
Ответ на сообщение # 6


          

>По моему представлению, из всего, что налабал Горохов, можно сделать трёхстраничную статью (полстраницы - постановка задачи, ещё пол - библиография) и попытаться можно опубликовать её в Вестинке Уфимского университета. Для защиты надо пяток таких же, если возьмут.<

Ну, это Вы А.Горохова недооцениваете. Он очень способный человек. Смог же он на пустом месте создать для себя имидж «ярого новохронолога». Это покруче, чем имидж начинающего провинциального историка-краеведа, заслуживающего присвоение степени кандидата исторических наук.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин18-09-2004 13:33

  
#12. "пустяки это всё..."
Ответ на сообщение # 9


          

Я недавно видел такую книжку специальную. Называется "АнтиМулдашев" - какой-то пупкин написал. Там между делом пупкин и Фоменко лягает копытом. Аргумент у него по части проверки "научности" теории:

"Имеет ли её автор базовое образование в заявляемой области?"

Глупость, конечно (ни Галилей, ни Ньютон, ни к ночи не будет упомянут Эйнштейн-какой - не имели), однако именно этот критерий и работает в первую очередь. А как же иначе-то? Ведь иначе бы пришлось разбираться с тем, что в теории предлагается - а таких усилий от функционеров требовать на старости лет (когда они и в молодости с тройку на двойку перебивались) просто бесчеловечно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Юрий Второй17-09-2004 11:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "О работе Горохова."
Ответ на сообщение # 0


          

Тот самый случай, когда важен соус, которым заправлено блюдо. Работа, по сути, не затрагивает основ хронологии, и может быть одинаково интересна как для ТИ, так и для НХ. Что есть несомненный плюс. Если же в дело примешивается "политика", то на передний план выползают совершенно другие критерии.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин18-09-2004 13:36

  
#13. "его "пермская теория" выросла из внушения традиков"
Ответ на сообщение # 11


          

глупость, короче...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #5729 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.